Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
¡Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja! Hoy doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. ¡Hola, buenas tardes! Y con Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. ¡Hola, muy buenas tardes a todos! Hoy vamos a hablar, como es lógico, siendo como es 26 de julio de 2026, por de los tremendos incendios forestales que están asolando la geografía española y de también de otras partes de Europa, como pasa con Francia, decenas de milers de personas evacuadas, daños materiales inmensos, daños ecológicos favorosos. La verdad es que la situación digamos que podría ser una metáfora perfecta de lo que es la situación socioeconómica
que estamos viviendo. La situación como el capitalismo es una hidra que está devorando todo lo que nos rodea en todos los sentidos tan bioclimático, que facilita el que sucede en estos incendios, como el abandono en el medio rural, como también tanto el superciente de terrenos abandonados, como el superciente de desaparición de la ganadería extensiva, como recordemos como ese paisaje mosaico tradicional pues está desapareciendo cada vez más o cual facilita también los incendios y como también el que todo se subedite a las reglas del mercado pues provoca que ni haya medios suficientes para la prevención ni medios suficientes para la extinción hemos visto la situación tremenda de los bomberos en madrid bomberos
que trabajan en condiciones más que precarias, que llevan quejándose años, literalmente, todo subcontratado a empresas privadas, como esto se deja en manos de una empresa pública que astraxa, que a su vez subcontrata a empresas privadas en unas condiciones lamentables y una precariedad increíble. La verdad es que la situación, como digo, es digamos la metáfora perfecta del capitalismo. José Luis, si quieres te doy paso para que nos resumas un poco cómo es la situación y cómo la contemplas tú. Me gustaría que nos deras una visión lo más amplia posible de todo esto que está ocurriendo y llegue, como digo, no solo en España, sino en buena parte de Europa. Adelante.
Bueno, yo creo que lo que demuestra esta situación es que estamos ante un momento de no retorno, ante un punto de no retorno. Básicamente en las dinámicas del cambio climático, de degradación de los servicios públicos y de generación de una sociedad imbibible en la que la exponencia y el crecimiento de las metrópolis acaba devastando el territorio. Entonces, son tres movimientos que conjuntamente producen estas dinámicas de devastación de incendios generalizados en el conjunto de la Unión Europea, es algo que se está viendo en todas partes, se ha visto en Grecia, se ha visto en Italia, se ha visto en Francia, se ha visto en Portugal y se ve ahora en la comunidad de Madrid. Al fin y al cabo, el primero de los elementos a
tener presente es precisamente que el cambio climático está llegando a un punto de unos retornos, es decir, ya no estamos ante la perspectiva de cómo evitamos que el cambio climático se produzca, sino que básicamente lo que tenemos que plantearnos a partir de ahora es qué vamos a hacer cuando se produzca, es decir, desde el momento en que se está produciendo ya, ya no podemos evitarlo, sino simplemente adaptarnos a ese proceso de cambio climático y tratar de limitarlo, pero no evitarlo claramente, es decir, las temperaturas ya están donde están, he sostenido ese aumento de las temperaturas y estamos ante una situación en la que, bueno, pues básicamente el clima de la península ha cambiado. Estamos en situación de contención
de daño básicamente, ahora mismo. Ya hemos pasado la situación de prevenir el cambio climático como bien dices. Exactamente está. Ya el clima de la península ha cambiado. Ha cambiado y tiene visos de seguir cambiando cada vez más aceleradamente en los próximos años si no se hace nada para contener los daños, para contener la vacena. En segundo lugar el tema de la urbanización acelerada en la que se abandona el territorio rural y se generan grandes metrópolis que son imposibles de sostener desde el punto de vista medioambiental. Estas grandes metrópolis dependen de recursos que se extraen de territorios lejanos. Se tienen que estar conectadas directamente con el comercio global y eso
implica poco los mercados globales y eso implica un gasto en transporte y una contaminación en los mecanismos del transporte de mercancías y de recursos tremebundos, se implica una huella ecológica que se deslocaliza en otros territorios, como puede ser África, por ejemplo, la huella ecológica de nuestras grandes metrópolis, sobre todo de las europeas, está ubicada en África, en el Sahel, en la República Democrática del Congo y en otros territorios, y además ese proceso de urbanización de los grandes metrópolis va destruyendo los territorios saledaños que lo que hemos visto, por ejemplo, la Sierra de Madrid. La Sierra de Madrid ya nos encontramos con una periferia en la sierra donde ya las actividades ganaderas o agrícolas están
básicamente desaparecidas y lo que hay es básicamente población urbana deslocalizada que realiza el teletrabajo desde allí o que realiza actividades vinculadas con su trabajo en la propia metropolitana. Es decir, eso no es una extensión ya de cierta manera gran parte de estas barriadas que llegan o de estos pueblos que están en la Sierra de Madrid, por ejemplo, son ya una extensión de la área metropolitana más que espacios realmente rurales. Eso implica que el espacio está organizado, implica lo que tú decías antes, desaparece la ganadería extensiva, desaparece el espacio o la territorialización hemosaico, por lo tanto desaparece también el cuidado de los bosques que lleva aparejado también la posibilidad de evitar los incendios o de
limitarlos y bueno pues lo que aparece es una gran área devastada en el interior de la península, la meseta, una gran área devastada que corre el peligro de devastarse aún más o de ser aún más sometida o convertida más en un territorio de sacrificio para el despliegue de las formas de convivencia de las grandes metrópolis por la vía de la implantación de todas las infraestructuras necesarias para el sostenimiento de las metrópolis, como pueden ser las plantas renovables o como pueden ser básicamente los centros de datos. Sí, sí, vamos. Un día tendremos que hablar, José Luis, de lo que está pasando, esta vez no es la meseta, pero es Aragón, que para el caso
me vale igual lo que está pasando en Aragón con los centros de datos, eso es bueno, es increíble que la previsión es que duplique el consumo eléctrico actual de toda la comunidad autónoma de aquí a unos pocos años por centros de datos que van a solo el consumo de los centros de datos. Y todo eso pues en cierta manera impide fijarte y pide fijar población, el territorio se despuebla, el cuidado de los montes se abandona y todas las dinámicas que habían permitido por medio de mecanismos tradicionales, incluso de mecanismos comunales, de gestión comunal de los bosques y de los campos, pues que habían permitido mantener aquello más o menos cuidado, más o menos limitado los daños de los incendios.
Y en tercer lugar, pues la degradación de los servicios públicos, que yo creo que es bastante evidente. Entonces aquí lo que tenemos es una situación en la que se abandona todo tipo de actuación pública en los meses de invierno, porque porque se quiere ahorrar básicamente, es decir, lo que intenta la dinamica de gestión neoliberal de la administración pública, pues es básicamente ahorrar y por lo tanto lo que hace es mantener a los bomberos forestales con contratos temporales, con contratación que no se corresponde con su titulación, parece ahora sorprendente que se refiere a las personas que trabajaban en el centro de emergencia de las rozas, como bomberos forestales, la propia, como
personal de extinción de enciendios, la propia deshabildia cesarelluso, cuando los contratos que se les ha hecho a todo ese personal, son contratos de mantenimiento, son contratos de manejo de maquinaria, pero no son contratos de propiamente de bomberos forestales o de personal de extinción de incendios. Y ese tipo de diferencia de categorías no es sólo una diferencia formal, implica también pues una diferencia de sueldos, implica una diferencia de condiciones de trabajo, implica una diferencia de acceso a equipos de protección individual en relación con él con los incendios, etcétera, etcétera, además de que obviamente pues el hecho de que se recurra
a trabajo temporal muchas veces en el marco de los del sector de la extinción de incendios pues implica que mucho de ese personal se ha despedido durante el invierno por lo tanto no se puedan realizar las labores de desbrozamiento de los montes, de realización de cortafuegos, de generación de saneamiento, de los bosques para tratar de evitar la extensión de los incendios cuando estos se producen, es decir, es un desastre. Es un desastre el hecho de que se deja abandonada básicamente la masa vegetal que a su vez pues ya no es limpiada tampoco por la ganadería extensiva, por lo tanto lo que se genera ahí es un gran magma vegetal que puede arder a la más mínima chispa
que se produzca. Bueno pues ya para terminar yo creo que básicamente lo que lo que nos demuestra esta gestión de territorio que realiza los gobiernos neoliberales como el disabedías al uso pero básicamente todos los gobiernos capitalistas en estos momentos están realizando un poco en todas partes es que son adictos a una versión degradada de aquello que decía miguel va a punir de la destrucción creativa, es decir están dispuestos a destruirlo todos y eso crea acumulación de plus valores en sus cuentas bancarias y este es el elemento fundamental. Yo creo que aquí lo que encontramos es un sacrificio de la tierra, sacrificio de la naturaleza, pero
hoy eso lleva aparejado y lo estamos viendo, el sacrificio de todo aquello que sobrevivía en el seno de la naturaleza, porque todo esto parte de una idea que es una idea falsa, una idea filosófica fundamental falsa del neoliberalismo y del liberalismo procapitalista, es que los seres humanos y la naturaleza son algo esencialmente distinto, es decir que existe la naturaleza y unos seres humanos que pueden dominar o vencer a la naturaleza o subordinar las sus necesidades. Cuando los seres humanos forman parte integral de la naturaleza, están inmersos en esa propia naturaleza, por lo tanto al ser totalmente interdependientes con el medio natural, pues sufren también los daños en una segunda ronda que le
pueden infligir al propio medio natural. Sí, efectivamente esto es un poco la fábula del aprendiz de brujo, ¿no? Creyéndonos que dominamos la naturaleza, al final esta se vuelve contra nosotros. Es tan tan complejo el medio natural, todos los ecosistemas que cualquier intervención sobre ellos, pues finalmente puede pasar fácilmente esto, especialmente cuando es una intervención tan desorganizada como la que hace el capitalismo general. Pero además es que somos naturalezas, es decir, la intervención del ser humano sobre la naturaleza es una intervención de la naturaleza sobre sí misma. Puede ser también por una intervención profundamente dañina, que es lo que estamos haciendo. Sí, sí. Bueno, Pedro, cuéntanos,
¿Qué te parece lo que está pasando tremendo, pavoroso? En fin, se nos acaban los calificativos, ¿verdad? Pues sí, a mí lo que me parece es horrible, pero claro, es tremendo porque vamos a ver, no se trata de un incendio más o de una serie de incendios más que han tenido lugar este año y que han afectado, quizá, protagonistas distintos de los grandes incendios de años pasado. No es simplemente unos sedentos como los que hemos visto antes, que hemos visto ya muchos, sino que podemos constatar que hay un salto cualitativo en la forma en la que se manifiestan los incendios y además estos incendios se hacen posibles. O sea, hay un salto y ese salto es el que es aterrador. O sea, significa
que realmente estamos en una fase distinta. Entonces, llegados a este punto, yo lo que quiero deciros a vosotros y a la audiencia es que no estoy dispuesto por incapacidad mía a ayudar a extender ideas preconcebidas o ideas que no son exactamente ciertas respecto a lo que está pasando. Vamos a ver, quiero me explico, me explico. Habéis dicho que claro que se ha perdido el paisaje diversificado, que no se ha perdido o que en todas estas zonas, pues hay una penetración humana muy potente, porque es el interlan de la ciudad, que se abandona la agricultura extensiva, que el campo está poco menos abandonado. Bueno, pues en muchos casos desde luego, es cierto, podríamos hablar, pero vamos a ver el incendio
que ha tenido lugar en la provincia de Guadalajara. El incendio de Guadalajara ha quemado más hectáreas que el de Madrid y Ávila de acuerdo en un solo foco en una sola zona es en extensión es decir habría que sumar los dos incendios el de Madrid que se ha extendido a Toledo y el de Ávila que se ha unido o dejado de unir es decir ha sido más grande de acuerdo el de Guadalajara y el de Guadalajara es ha afectado a una zona natural pues relativamente bien preservada que tenía agricultura que tenía ganadería extensiva que tenía paisaje mosaico que tenía una estructura del territorio y de la vegetación donde había bosque autóctono de distintos tipos tanto caducifolios como pinos pero pinos autóctonos además de zonas de repoblación
es decir el paisaje era era mismo porque había una había una zona que era de monta... pero que esa zona de montaña incluía pastos de montaña, es decir, que había hasta brezos, ¿no? De acuerdo, y con una zona con muchísima agua, porque de hecho, ¿de dónde bebe Madrid su agua? Si no es de la parte de la cordillera que está en la frontera entre Madrid y Guadalajara, ¿no? Era como, es como una esquina, la Sierra Norte de Guadalajara, un poco olvidada de todo. Entonces, para que nos hagamos una idea, esa zona que tiene esta extensión ha sufrido un farpazo tan grande de enectarias quemadas, ha generado, sin embargo, pues 30 veces, bueno, que digo 30 veces, 100 veces menos, 80 veces menos refugiados o desplazados, porque tiene
100 veces menos población, es decir, la zona ahí, ahí no había grandes urbanizaciones, ahí lo que había eran los núcleos de población, pero vamos de cuando la reconquista, de cuando cruzaron la frontera para cuando la caída del reino de Toledo y fundaron los pueblos aquellos, es decir, son los mismos pueblos que es donde están las ermitas románicas que se construyeron, O sea, el número de urbanizaciones que hay en esa zona es mínimo, y la población es reducida. Entonces, ¿por qué una zona que tenía unas características mucho más, no quiero decir la palabra sostenible, mucho más tradicional y que ha aguantado, pues digamos, los últimos mil años? ¿Por qué has dido ahora como lo es?
porque el que ha dado una zona de monocultivo de pinos de repoblación y que está abandonada y que no se recoge ni enviando todas estas cosas que se dicen que se repiten y se repiten y se repiten bueno pues puedes decir pues claro puede ocurrir no bueno pero por qué ha ardido como ha ardido esta zona de Guadalajara muy sencillo porque han cambiado las condiciones marco las condiciones ambientales han cambiado y eso es lo que es aterrador, eso es lo que es aterrador, han cambiado, es decir, el número son los tres requisitos básicos, menos de 30 grados de humedad, más de 30 grados de temperatura y más de 30 kilómetros por hora del viento. Bueno, pero las condiciones, lo has dicho tú, Juan Carlos. Es decir, ha cambiado el
clima. Han cambiado las condiciones climáticas en la península. Es decir, hay ha habido una situación en la cual las condiciones que permiten la existencia de un bosque sea bisfalterada. Entonces, si el bosque está bien llevado, arderá. En cuanto a ella, una mínima, una mínima incidencia, porque el, el, el incendio que podría ser atajado relativamente, hubiera brigadas y retenes y tal, se va a convertir rápidamente en algo ingobernable. O sea, el bosque bien llevado, va a arder. Y el bosque mal llevado, barder también. Si en la zona hay mucha gente, mucha gente va a sufrir y va a tener que huir. Y si hay poca gente, pues entonces afectará a poca gente, al menos
de forma directa, pero todo el conjunto de la población se va a haber afectado. Es decir, el escenario al que vamos es a que el conjunto de la cordillera central desde la frontera portuguesa hasta los montes de Historia y el valle del y el valle del Ebro, están peligros sencillamente de arder y quedar destruido, independientemente de cuántos Canadien air o los hidroaviones Canadien que tengamos, o si los helicópteros camos rusos que no podemos usar por las sanciones que le hemos metido a Rusia, podamos utilizar o si las condiciones laborales de los bomberos fueran mejores. Es decir, es algo que ya ha escapado, se nos está escapando, entonces se nos está escapando la posibilidad
de contener eso, pero no ya de contener eso, sino lo que se nos ha escapado es la posibilidad de frenar el cambio ambiental en su conjunto y entonces, siendo eso la situación, lo que estamos viendo en las reacciones de unos y otros, en la respuesta de la gente, en las opiniones que la gente expresa y todo es una enorme confusión, hay una confusión brutal y la sensación terrible de que aquí no hay nadie al mando y es decir pero no al mando de la de la emergencia en concreto, que seguro que lo hay, están tomando decisiones correctas, proteger a la gente, evacuar a la gente, etcétera, ¿no? O sea, y que usar los recursos que tienen de manera pues
adecuada, etcétera, ¿no? O sea, que es independiente de eso. Lo que quiero decir es que no hay nadie al mando civilizacionalmente, es decir, el desafío es un desafío ya de supervivencia, ¿de acuerdo? Y aquí lo que es lo único que está funcionando es la lógica del capital. Vamos a decirlo claramente. Es decir, no es casualidad que los bomberos estén con contratos asquerosos, precarios, con empresas subcontratadas. No es casualidad porque eso es lo que ocurre por todas partes. Es que eso es lo que ocurre en correos. El servicio de correos lo han destruido. Ya lo destruyeron hace mucho tiempo por aquello de la libre competencia. Había que meter la libre
competencia, entonces los sistemas nacionales de correos había que quitarlos y había que reducirlos para que las grandes empresas pudieran y las grandes franquicias pudieran entrar ahí. Entonces esa lógica tú la aplicas a según qué tipo de factores y lo que tienes. Es el derrumbe de todo el sistema que permite la existencia, es que ese es el problema. Entonces ahí es donde no hay nadie al mando. Vamos a ver, aquí se ha abierto una discusión sobre si el Partido Popular y las comunidades autónomas que gestiona o el SOE o el gobierno central y todos sabemos cómo es a uso y tal. Vale, de acuerdo, eso es muy procedente, pero es que el Partido Socialista y sus confluencias diversas
en el gobierno en el gobierno central lo que tiene es una empresa su contratada que está participada por las épiques traxa que tiene un contratas para llevar el tema de extinción y bomberos forestales en gran parte del país y cómo cómo está gestionado eso eso cómo está gestionado es decir existe existe existe una voluntad de que cuando se produzca el incendio vamos a tener gente preparada, retenes permanentes, vamos a armonizar todas las políticas de gestión del territorio en un proyecto en el cual la extinción final solamente sea una fase más del gran plan pues no lo hay, ahí lo que hay es que han creado una empresa, han creado una empresa pública o semi-pública con criterios de funcionamiento
absolutamente privados que desprecia profundamente a los trabajadores, porque eso es lo que hacen en todos los malditos sectores. Lo que ocurre es que claro, si están trabajando en un tema como gestión del territorio, que incluye esto de la extinción, en un escenario de cambio climático con el que tenemos bueno pues entonces ya pagáis bueno en fin mirad solamente deciros una cosa hace 20 años cuando se produjo otro incendio en otra zona de Guadalajara en el alto tajo eso habría mucho que hablar de aquello no porque era una zona que eran montes comunales que venían pues eso de cuando la da media y se aposentó la gente en aquel territorio y eran montes del
común porque sino no se venían allí a vivir nadie desde la meseta norte, eran todos territorios del común, montes del común y los explotaban. Luego viene el siglo XIX, la desamortización y entonces parte de esos territorios, pues que eran de la iglesia pero que los gestionaban los vecinos, es una historia un poco complicada, esos acabaron en manos privadas y entonces se produjo una lucha en los tribunales feroz, brutal, entre los ayuntamientos que se acababan de crear en el siglo XIX, que querían reclamar los territorios que habían estado gestionando toda su vida, ¿no? Con los nuevos propietarios. Bueno, eso dio, bueno, eso, eso ha dado un montón de problemas a lo largo del XIX y del XX y todo eso. Bueno, pues cuando
finalmente cuando finalmente aquello fue en cierto modo devuelto al menos una parte de los vecinos se produjo un incendio devastador que quemó miles y miles de hectáreas bueno pues en ese incendio devastador de miles y miles de hectáreas murieron 11 bomberos murió un equipo entero eran de aquí de la provincia los conocíamos y no conocías a uno conocías a otro es Es decir, nos caían cerca a los que vivimos aquí. Y la indignación pues fue brutal, fue brutal. Entonces yo tengo que decir que yo puse una nota como delegado de una asociación regional de sociólogos, puse una nota en la página web que yo estaba gestionando. Bueno, pues sabéis lo que ocurrió.
Lo que ocurrió fue que el delegado del gobierno del suelo en la provincia de Toledo llamó por teléfono al presidente de la asociación y le obligó, le dijo que teníamos que quitar esa nota. Y me obligaron a quitar la nota. ¿Qué decía yo en la nota? Lo que yo decía era que las condiciones de trabajo de los bomberos no variaban de si gobernaba el SOE o de si gobernaba el PP, porque la lógica con la que estaban gestionando lo público sólo variaba en grado pero no en forma ni en fondo. Ahora han pasado 20 años, afortunadamente no han muerto, no han muerto pues nadie en esta crisis, pero se percibe la misma lógica, es la misma lógica. Es la lógica que aplican a todo lo público, absolutamente a todo, pero lo que pasa es que claro en temas
de gestión del territorio y en este contexto pues esta lógica es que es aterradora porque lo que vamos es a la destrucción del medio, del medio físico. Vamos a esto, ¿de acuerdo? Entonces, ¿cómo respondemos a esto? Bueno, pues, ya podrían hacer cosas, podrían hacer muchas cosas. Es decir, por ejemplo, Juan Carlos, tú has dicho, es que las grandes ciudades necesitan del mercado global para abastecerse. Bueno, depende de si lo que funciona es la lógica globalista, sí, claro, pero no necesitamos importar ciertas cantidades de comida de otros continentes. Vamos a ir a la soberanía alimentaria, vamos a ir a eso, intentémoslo, se puede hacer, pero claro, y luego resulta que estamos dejando que la
política de distribución de alimentos y la política de que productos se venden estén en manos del mercado y en manos de las grandes compañías y de las grandes empresas agroalimentales y de las grandes mercadones del mundo, pues entonces apagá y vámonos, es decir, hay que ir o se va a una transformación muy profunda de la manera de producir, de la manera de gobernar y la manera de establecer prioridades, o esto acaba como el Titanic. Así, vamos a decirlo claramente, perdón que me he extendido. Si está claro, Pedro, que la situación es esa, que vamos a la catástrofe total cuando no lo primero de no corregir el curso porque todavía estamos en tiempo de
paliar los peores daños todavía estamos en tiempo pero cada vez menos a los aldaños es imposible evitarlos ya daños a nivel global daños en nuestra forma cotidiana de vida daños a nivel medioambiental o sea eso ya son imposibles de evitarlo que todavía hay mucha discusión al respecto e también incluso entre los propios científicos especialistas es hasta qué punto estamos en condiciones de evitar el peor escenario, de hecho, desde luego no hay consenso al respecto y también en las medidas más adecuadas para evitarlo, tampoco hay consenso total al respecto, lo que sí que está claro es que como sigamos por este camino estamos en máximos de emisiones de
gases de efecto invernadero. Por mucho que se hayan desplegados renovables, especialmente en China, estamos en máximo. Pues es que vamos a dirigir con la catástrofa en medio ambientales. Eso está clarísimo. Vamos a ver, los bosques existen dentro de unos límites que marca la naturaleza. Es decir, tienen un límite, por ejemplo, en la altura. Tú vas a una montaña y a partir de cierta altura pues ya no hay árboles. Si además eso ya sabes que hay clasificaciones climáticas o sea los climas tienen su clasificación y cada clima se caracteriza por ser capaz de soportar una vegetación determinada. Bueno pues nosotros si cambia el clima la vegetación cambia.
Vamos a ver para para que nos hagamos una idea en la zona de Guadalajara que se ha visto amenazada, bueno, porque hay parte que ha ardido pero no ha ardido todo, ¿no? Bueno, pues en la zona hay pequeños enclaves que tienen un tipo de vegetación que se corresponde con la zona euro-siberiana, para que nos hagamos una idea. Pequeños enclaves, un pequeño... la cabecera de un valle determinada por el tipo de vegetación está la yedo más meridional de Europa, etcétera. Pongan claves del pasado, de cuando el clima... histórico, por claro que lo hay. Si el problema no es negar eso, nadie niega que haya habido cambios. La prueba es que tenemos pequeñas partes de territorio donde hay un biótopo
muy especial que ha mantenido unas condiciones y que está en retroceso. Vale, de acuerdo. problema es que ahora estamos asistiendo a una transformación que ponen riesgo, o sea la ponen riesgo la existencia del paisaje que nosotros hemos conocido, o sea, lo tenemos que afrontar que sobre todo es la velocidad que es que no es la velocidad o sea no ha ocurrido antes esto Esta velocidad, bueno, puede haber ocurrido. Es que también esto no tiene final, quiero decir que la única posibilidad de darle un alto implica el cambio fundamental de la forma de producir del modo de producción. El paso de modo de producción capitalista o modo de producción socialista en ciertos sentidos, es decir, al fin y al cabo, si se quiere
planificar racionalmente la producción y por lo tanto adaptarla a la sostenibilidad ecológica, eso implica establecer una planificación clara. Y esa planificación tiene que ser respetada. El problema fundamental aquí es una planificación de abajo arriba, de arriba abajo, podemos plantearlo de distintas maneras. Pero la cuestión es que el mercado capitalista por sí mismo produce elementos de crisis, produce la crisis ambiental porque el mercado capitalista está basado en la competencia entre actores privados y esos actores privados ganan, se acumulan, es decir, si yo gano tamaño obtengo un poder de mercado mayor y por lo tanto tengo mayor posibilidad de sobrevivir en esa competencia del mercado. Por lo tanto, la exigencia de
acumular continuamente me obliga a mantener la dinámica de crecimiento de la producción y me implica por lo tanto mantener la dinámica de agresión a la naturaleza. Además, teniendo en cuenta que gran parte de los daños que yo produjo sobre la naturaleza desde mi empresa privada se consideran desde el punto de vista contable como externalidades, es decir, no computan dentro de la contabilidad de la empresa para determinar si mis actividades son rentables económicamente o no losso. Si planteáramos que gran parte de las actividades que realizan, por ejemplo, las petroleras o que realizan otras series de empresas extremadamente contaminantes estuvieran
integradas en el seno de su contabilidad para determinar, realmente, si tienen que hacer la limpieza de esto, si tienen que actuar frente a los problemas sociales que provocan y eso está integrado en su contabilidad, veríamos si muchas de esas actividades que se consideran enormemente rentables lo son realmente, es decir, El problema fundamental es que son el capitalismo imposible. Entonces el capitalismo, además, hace otra cosa, que es que la acumulación que decíamos antes, me permite también, con uno de los elementos que me permite, para introducir mayor poder en el funcionamiento del mercado, es la posibilidad de subordinar el funcionamiento del estado
a mi propia lógica competitiva. Si yo me convierto en una gran empresa que acumula, al mismo tiempo, tengo también mayores palancas para intervenir frente a la estructura del estado y para colonizarla. Es lo que ha pasado las últimas décadas. ha habido una colonización absoluta de la estructura del Estado por parte de las grandes transnacionales, los fondos de inversión y los grandes actores económicos. Es decir, ha habido una situación en que se han subordinado las decisiones políticas a las necesidades de estas grandes empresas y a las necesidades de los lujos de capitales. ¿Por qué vías? Por muchas vías, una de ellas es la corrupción, pero otras vías son bastante más indirectas,
como quien forma a los técnicos de la propia administración, como de dónde se extrae socialmente la masa laboral que forma parte de esos técnicos, etcétera, etcétera. Hay una subordinación del Estado a esa lógica económica del Capitán. Y bueno, pues entonces el Estado lo que toma como decisión es cuando se ve frente al hecho de que ya no puede negar la situación de crisis climática es que toma pues una política de transición ecológica que tiene tres ejes fundamentales y que además está ahora mismo en crisis, están crisis porque ante la situación de el vértigo guerrero que le ha entrado a la nena europea pues están llevando hacia atrás toda la regulación en torno al tema climático, es decir se ha establecido toda una serie de mecanismos
cambio de directivas europeas en relación con lo que llaman simplificación de las regulaciones que implica básicamente disminuir toda la regulación climática para favorecer precisamente lo que ellos llaman la autonomía estratégica la construcción de la Europa superpotencia, de la Europa que se pueda enfrentar a la Rusia en la futura guerra, etc. pero al mismo tiempo los que decía las tres grandes pivotes de los tres grandes elementos esenciales de esa propuesta de transición ecológica o supuesta transición ecológica que plantea la comisión europea son tres propuestas muy claras primero los ganadores tienen que ser los mismos que ganan ahora es decir básicamente lo que se plantea no es por ejemplo establecer una
mecánica que permita poner en marcha dinámicas distribuidas de de energía renovable sino que tienen que ser las propias grandes eléctricas, las grandes multinacionales de la energía, las que salgan ganando el proceso de transición. Se les garantiza el negocio, se les garantiza que después del proceso de transición van a ser los mismos actores los que mande, los que sigan acumulando. En segundo lugar electrificación, en tercer lugar digitalización, que son dos elementos fundamentales que lo que han producido son nuevos problemas, es decir, esa insistencia la electrificación y en la digitalización nos lleva problemas añadidos como por ejemplo el hecho
de que los minerales críticos necesarios para la digitalización implican también o la extracción de sus minerales tiene también sus efectos ambientales el transporte de sus minerales tiene también efectos ambientales etcétera etcétera etcétera claro entonces la intervención que se hace es una intervención que no ataca lo esencial y lo esencial es determinar que tenemos que determinar o que tenemos que planificar racionalmente qué se tiene que producir, para qué se tiene que producir y cómo se tiene que producir. Esa es la cuestión. Esa es la cuestión. Se tiene que determinar racionalmente. Y eso implica que seguramente produciremos muchísimo menos cachivacher de esos que
están en las estanterías de los centros comerciales, pero produciremos otras cosas que a lo mejor enriquecen más la vida a la gente, como cuidados, como servicios sociales, como cultura, como efectividad, etcétera. Pero esa es una elección determinada que hay que hacer, hay que ver en qué hay que decrecer y hay que hacerlo planificadamente y de manera asimétricas, es decir, aquí no tiene que decrecer todo el mundo. Hay gente que está cobrando el ingreso muy mínimo vital y esa gente no tiene que decrecer, tienen que decrecer los que están los grandes culpares de la crisis climática. Además, el capitalismo ha demostrado que es un fracaso absoluto tanto a nivel de medio ambiente como, si bien sí que ha provocado una abundancia
material muy mal distribuida, pero es cierto que lo ha provocado esa costa de devastación ambiental que no es ni muchísimo o menos sostenible en el tiempo. Es una abundancia material temporal. No, no, no. No estoy de acuerdo. No estoy de acuerdo contigo. El capitalismo no está fracasando. Bueno. El capitalismo es esto. Juan Carlos, el capitalismo era casa en cuanto... No fracasa, no fracasa. El capitalismo es un tema... El departamento de marketing. Vamos a ver, es una aljetivor de... Eso es un discurso ideológico, hombre. Eso es como el departamento de marketing. La lógica del capital lleva a la concentración y la pulvericamio. Me cuentes eso, que yo lo sé perfectamente.
Lo que te quiero decir es que los objetivos declarados del capitalismo, que son los que le venden a la gente, no son eso. El departamento de marketing... O sea, es como rociero, como el fondo de pensiones. La manera de hacer capitalismo ha producido el desarrollo de las fuerzas productivas de una manera brutal en los últimos dos siglos pero al mismo tiempo ha vuelto esas fuerzas productivas porque no se han desarrollado racionalmente contra las mismas fuentes de su propio desarrollo, es decir, lo que estamos alcanzando ahora es una situación en el que ese desarrollo de las fuerzas productivas se ha convertido en una remora, se ha convertido en una Tara fundamental
y una auténtica, digamos, no sé, enfermedad terminal para el desarrollo futuro de las fuerzas productivas de la humanidad. No, bueno, lo que ocurre es que van a tener, vamos a ver, el capitalismo empezó sosteniéndose con una acumulación primaria, primitiva, del despojo de las tierras comunales en toda Europa de la pauperización de todos los campesinos y del proletariado y la mano de obra escala es clava en Estados Unidos y en otras zonas del mundo. Así es como empezamos. Y solamente incorporó al consumo a las masas a lo largo del siglo XX y por una cuestión de luchas sociales que ahora creen haber superado, creen haber vencido. Y entonces el que haya un
retorno a una minoría que consuma y disfrute de la acumulación y de la plusvalía y que se queden excluidas las grandes masas de población, pues eso volverá su natural ser. Lo que ocurre es que ahora se están cargando la base misma del sistema de reproducción de la vida en el planeta, porque aquí cuando hablamos de peor escenario, el peor escenario es muy malo, o sea es un escenario del que no escapa nadie, ¿de acuerdo? O sea, porque el peor escenario es la acidificación del mar y la alteración de la proporción de la atmósfera en oxígeno y al efecto invernadero global que se vuelva la vida imposible. Bueno, la vida humana imposible. Esa es la peor situación,
pero antes de llegar a situación, antes de llegar a esto, hay muchas fases en las que olvídate de seguir viviendo como vivimos. Pero es que también el capitalismo no hemos sido capaces desde los movimientos revolucionarios, desde el movimiento obrero, desde los movimientos progresistas de entender a lo largo de los dos últimos siglos que el capitalismo no sólo se apoya en la explotación del proletariado sino que también se apoya en la explotación de lo que podríamos denominar o denomina Jason Moore por ejemplo el biotariado, luego te ha arriado, es decir, se apoya también en la explotación brutal y sistemática de las fuentes de naturales y de aquellos sectores humanos que son considerados más elementos naturales que
propiamente humanos como pueda ser el trabajo esclavo, las minorías étnicas, etcétera, etcétera, pues ahí lo que se produce es una situación en la que el capitalismo va buscando los actores capitalistas, más que no hay un comité central del capitalismo que decide hacerlo desde un punto de vista digamos conspiranoico sino que los actores capitalistas van buscando escenarios de máxima rentabilidad y esos escenarios de máxima rentabilidad se los puede garantizar una mano de obra barata o se los puede garantizar también una base natural barata y la base natural barata se construye sobre la vía de establecer dinámicas de devastación medioambiental esto
sucede incluso desde el mismo momento de la colonización es decir gran parte de los problemas porque ahora solemos tener también la idea de que los países colonizados como son países que han no han accedido al mundo industrial o han accedido más tarde pues son países más vírgenes desde el punto de vista natural y sin embargo muchas veces están tanto más devastados que los países centrales incluso más muchas veces porque allí lo que se ha hecho es básicamente devastar para acumular es decir extraer las materias primas destruyendo la naturaleza etcétera etcétera etcétera es decir junto a la explotación del trabajo humano ha habido una explotación
directa de la naturaleza salvaje a lo largo de todo el proceso de despliegue del capitalismo. Bueno, y además, y hay otra cosa que ha señalado antes José Luis, que es el fracaso del capitalismo también para satisfacer cosas importantísimas para los seres humanos porque recordemos el problema que tenemos de salud mental, de soledad, el problema que tenemos de falta de relaciones sociales, es decir problema de gente abandonada, que no tiene quien la cuide, es que es el capitalismo, el mercado está fracasando estrepitosamente también en ese sentido, cosas fundamentales para los seres humanos como quedan completamente desatendidas. Pero, te insisto, no fracasas. Es decir, es que si no tienes capacidad para pagártelo,
eres una remora, ¿entiendes? O sea, es que no fracasas. Las oportunidades de negocio para Quirón, por ejemplo, son ahora más grandes. Va a subir el producto interior bruto con la compra de la madera quemada, ¿de acuerdo? Es que va a subir el producto interior bruto. Es que las oportunidades para gestionar la catástrofe son una fuente de enorme de ingresos para quien tiene dinero para invertir. Es que el capitalismo se alimenta de esto. O sea, va a sacar, o sea, si estás en una situación de penubria, te montan el mercado negro sin ningún problema, es que no pretende el capitalismo asegurar la supervivencia de los seres humanos. Yo no afirmo que lo pretenda. Yo ya sé que tú no
lo dices, pero es necesario abandonar ciertos discursos, porque como tenemos poco tiempo para hablar, hay poco tiempo para hablar, no me refiero a este programa, es de los pocos tiempos que tenemos. Pero imagínate que el tiempo del que disponen los diputados, los partidos y la madre que los parió a todos lo utilizaran para abrir los ojos a la gente, pero no lo hace, no lo hace. Hombre, vamos a ver, en el programa ahora estamos aquí viendo la cosa estructuralmente. Está claro, hay que cambiar el modelo, pero hay que cambiar el modelo y el culpable es el capitalismo. Bien, ¿de acuerdo? Entonces habrá gente que nos oiga y diga, bueno, ya están estros con el temor del colapso y el capitalismo, madre, todos
los males. ¿Pero qué hacemos mañana? ¿Mañera qué hacemos? O sea, ¿qué se puede hacer ahora, ahora, en este instante? Porque, por ejemplo, vamos a ver, necesitamos más aviones. ¿Qué tipo de gestión del territorio habría que cómo vamos a hacer frente a la próxima crisis, porque habrán sido 80 o 90 mil desplazados. Es que hay que ponerse en que hay gente que esta noche, a sus años mayores, enfermos, los ha sacado la Guardia Civil de su casa para que no mueran en un hipotético alcance de las casas por el fuego y lenturbien las estadísticas al gobierno.
destruidos y lo han encontrado? ¿Van a recibir ayudas o no? ¿Van a poder hacer frente a esto o no, se les va a arruinar su forma de vida o no. Es decir, hay en este momento una angustia en cientos de miles de personas, porque son todas las familias que hay detrás brutal. Entonces hay que dar respuestas ahora, ahora, en este instante, respuestas cercanas, respuestas posibles con los recursos que tenemos ahora, en el alcance que podemos para hacer frente la realidad concreta y esto se llama política y esto exige pues una manera de actuar y una manera de hablar y una manera de explicar y de hacer pedagogía y de decir responsabilidades y luego lo que es
la gran tarea de conjunto pues esa no hay que no hay que abandonarla claro es fundamental pero no podemos estar esperando aquí a que a que la revolución se organiza sola en un hipotético futuro no es que hay gestión ahora hay gestión ahora hay gestión gestión que tenemos que hacer ahora mira yo recuerdo cuando hostiaron a los bomberos hace unos meses en Madrid porque estaba por el centro y recuerdo que estaban intentando llegar a las cortes y la policía cargó contra ellos hubo gases lacrimógenos y todo y yo yo iba yo me tocó parte lo vi me vio lo vi de refilón y dije yo Esto es una inmensa locura, esto es una inmensa locura. ¿Cómo es posible?
Es que estos temas están completamente fuera del discurso político, completamente fuera. O sea, hay una disociación brutal entre lo que preocupa a las izquierdas alternativas, a las izquierdas posibles, a la izquierda del gobierno, a la derecha de no sé qué, a la derecha de no sé cuánto y a la madre que los parió, que es que es una cosa como brutal. O sea, realmente uno ya no sabe cómo ponerse, pero hay cosas que se pueden hacer aquí y ahora. Pero eso exigiría otra política aquí y ahora. Bueno, José Luis, desde luego ¿qué piensas tú que se puede hacer dentro de lo que hay ahora mismo? ¿Cómo nos dice Pedro? ¿Cómo se puede influir? ¿Qué margen de maniobra hay?
porque teníamos a los compañeros de economía directa esta mañana que hablaban de las limitaciones que nos impone la propia pertenencia a la unión europea y todas las limitaciones presupuestarias, y se quejaban también bastante del tema este porque, claro, eso también es una limitación que tenemos ahí, un corset, es decir, que no sólo es voluntad política, que evidentemente se podía poner más voluntad política, los presupuestos se podían repartir de otra manera, ¿no? ¿Qué se puede hacer? Sí, obviamente el problema también fundamental desde el punto de vista de la gestión del Estado, una gestión alternativa del Estado es que básicamente hay montones y montones de
papeles firmados, montones y papeles y montones de papeles firmados que implican cosas concretas, como por ejemplo el tema de las limitaciones que impone la política presupuestaria de la Unión Europea, todas las políticas relativas a por ejemplo las sanciones que se establece, que establece la Unión Europea también para el comercio con los recursos, todas las limitaciones que impone también la organización mundial de comercio, los tratados milaterales, los tribunales como el del CID y demás que pueden también llevar a determinadas resoluciones que implican pagos por parte del Estado español si se incumplen esos tratados anteriores, etcétera, etcétera, etcétera. Es decir, aquí se ha firmado de todos. Se ha establecido
un gran candado para garantizar que las políticas que se lleven a efecto una vez que tenga poder una fuerza de izquierdas o que seis izquierdas sean básicamente las mismas que llevaba a la derecha que llevaba a cualquier otro tipo de fuerza política. Es decir, no pensemos que tampoco hacen las cosas en función de que estamos en una democracia prístina donde sí cambia el gobierno, pueden cambiar tranquilamente las políticas porque simplemente la voluntad política de quien gobierna puede implementar ese cambio sin encontrar ningún tipo de fricción. Es decir, Ahí lo que hay es básicamente toda una serie de acuerdos multilaterales a nivel militar, a nivel económico, a nivel político, a todos los niveles.
Hay un montón de cosas firmadas. Pues eso hay que tenerlo presente. Pero además es que es verdad, lo dice Pedro, tampoco hay ninguna fuerza política en estos momentos que representa una alternativa abierta y que lo diga claramente. Es decir, las fuerzas políticas que nacieron al calor de las movilizaciones del 15 M se han convertido en una pata más del bipartidismo de este buen partidismo imperfecto y han acabado absolutamente subordinadas a las políticas generales de la oligarquía patria y no a ninguna otra cosa. Entonces, ¿qué es lo que podemos hacer? Yo creo que trata que toca construir desde abajo, sobre todo, porque tenemos que tener presente que esto no va mejor, esto va a ir a peor en los próximos años, es decir,
tanto a nivel climático como a nivel propiamente político. Tenemos una situación política en la que la hegemonía de la extrema derecha puede afirmarse muy poderosamente en los próximos años no solo en España sino en el conjunto de la Unión Europea y eso implica una situación de cercenación de libertades, de cercenación de derechos laborales y derechos económicos de la población, etcétera, etcétera, etcétera, pues recientemente en la propia Italia hemos encontrado políticas como la rebaja de la edad penal para poder meter en la cárcel a los jóvenes que participan en las manifestaciones, como políticas encaminadas a disciplinar a los jornaleros que trabajan en el campo y en la destina de la exportación,
etcétera, etcétera. Pues, bueno, tenemos que construir trama popular, tenemos que construir trama popular y hacerlo desde ya. Y eso implica construir una izquierda que sea radicalmente cualitativamente distinta a la que hemos tenido hasta ahora. Eso implica poner encima de la es a cuestiones esenciales como pueden ser las cuestiones de la organización y las cuestiones de la estrategia, es decir, no discutir solo únicamente sobre lo que queremos o dejamos de querer así en abstracto, sino que plantearnos cómo lo vamos a conseguir, cómo tenemos que organizarnos para eso, qué es exactamente cuál es nuestro programa mínimo, cuál es nuestro programa máximo y qué pasos vamos a dar para alcanzar esos programas. Y eso
implica por lo tanto reclamar la hegemonía de las clases populares sobre todo, sobre toda organización de izquierdas que se quiera construir, que implica hacer una izquierda plebella o una izquierda proletaria, por decirlo claramente, es decir, una izquierda donde quepa más gente, por supuesto, pero donde el elemento fundamental de arrastre sea el elemento de las necesidades y de las condiciones de vida de la clase trabajadora. Porque si no, al final, pues lo que nos encontramos es siempre con una serie de gente de provenientes de los sectores más débiles o de determinados sectores de la clase media, incluso de la clase alta, lo que buscan es una escalera que les garantice en un momento determinado el acceso a las élites por
la vida de la circulación de las élites favorecida por las dinámicas de supuestas rupturas que se producen cada cierto tiempo y entonces se acoge un nuevo sector de personas muy educadas y muy instruidas dentro de las élites para que representen ese descontento, etcétera, etcétera. No, no, aquí hay que organizar la gran mayoría de la población que es la que se trabaja ahora. Hay que organizarla de manera federalista, de manera articulada y establecer un gran proceso de debate social que nos permita determinar cuál es nuestro programa mínimo, nuestro programa máximo y cómo nos vamos a organizar para hacer en esa dirección. Bueno, Pedro, ¿qué piensas tú ahora del espectáculo que nos están dando los políticos
de nuestro querido régimen del 78. Hombre tenemos que hacer es necesario hacer una crítica concreta de las conductas y de la respuesta, o sea no solamente podemos quedarnos en el análisis macro, no hay que ver las respuestas concretas, vamos a ver por ejemplo en Castilla la Mancha no declararon nivel 3, subo a nivel 2 y ahí se desató una polémica. Bueno, vamos por ejemplo, alguien tendría, alguien que tenga capacidad de interlocución pública tendría que explicar esas cosas por todas partes. O sea, en primer lugar, con el nivel 2 de emergencia se puede tener acceso a todos los recursos de extinción y de contención y lo que haga falta que se necesiten ante la crisis que se ha desatado, es decir, el incendio concreto. O sea, con el nivel 2,
el consejero y la comunidad autónoma tiene acceso a todo lo que necesite, no hay ningún problema, solo tiene que pedirlo, el equipo que los esté llevando dice, necesito esto y lo necesito de donde esté y adelante, porque el estado incluso en el nivel autónómico tiene esos recursos y se pueden movilizar, ¿de acuerdo? Pueden hacerlo perfectamente. Entonces, lo único que ocurre es que lo gestiona, gestiona la crisis quien tiene las competencias, que es el gobierno autónomo. Entonces, el nivel 3, ¿en qué consiste? Bueno, pues que por una serie de razones que afecta a mucha gente, que afecta a las propiedades, a las vidas si no sé qué, entonces o que se ven o que así lo consideran, piden no podemos
gestionarlo nosotros, que lo gestione el gobierno central. Bueno, cuál es la principal diferencia? Que si hay una desgracia o hay una catástrofe o hay víctimas, el responsable penal es quien lo gestiona. Entonces, claro, hay uso al declarar nivel 3 que lo hizo mediante un tweet, o O sea, lo hizo, vamos, en cuanto le llegó la noticia de que aquello no era una quema de un rastrojo, sino que era una cosa muy seria, nivel 3, porque de esa manera quién era el responsable, el gobierno central. En el caso de Castilla-La Mancha, el gobierno autónómico lo podía llevar y no fue necesario. Ahí hubo críticas a Paje. No, miren, a Paje no le pregunto, no le critiquen por esto.
Critíquenle por toda la política anterior que ha estado haciendo, que ha facilitado que esas cosas ocurran. Por ejemplo, una cosa que han hecho en Castilla de la Mancha es que han hecho una ley para facilitar las inversiones de los grandes grupos de inversión que están invirtiendo en energías alternativas o en los eólicos y en los fotovoltaicas y incluyen, han incluido una cláusula en la ley que rebaja la necesidad de los informes ambientales. De acuerdo, pueden aprobar los proyectos por procedimientos de urgencia que eluden parte de las exigencias ambientales y eso lo han votado señores, lo han votado todos los diputados socialistas de Castilla-La Mancha, tanto los autonómicos como los que están en el
congreso como la madre que los parió a todos ha votado eso han votado esto no es el pp señores no el soe también entonces si vamos a criticar a garcía paje vamos a criticarle por ese tipo de cosas por ese tipo de cosas y por otras muchas más cosas pero no porque no declarar al nivel 3 pero que con nivel 2 lo podía gestionar perfectamente en madrid bueno de madrid ya es es el acabo y en que hacía león también es el acabo entonces por qué pues porque ahí lo que hay ya es eludir por completo la responsabilidad eludirla después de haberla estado gestionando es que vamos a ver no sé si recordáis es que uno ya tiene ciertos años pero yo recuerdo perfectamente a esperanza guirre y no hay que olvidar la estrecha relación que tenía ayuso
con Esperanza Aguirre. Esperanza Aguirre, o sea, vamos a ver, Ayuso le llevaba las redes sociales a la mascota de Esperanza Aguirre. Ha tenido un periodo de formación intenso al lado de Esperanza Aguirre, ¿no? Bueno, pues Esperanza Aguirre llegó a decir que había que quitarle competencias a los guardias forestales porque entraban en propiedades privadas en el campo. Es que ese es el tipo de derecha que tenemos aquí en este puñetero país, es decir, tenemos, tenemos a esa partida de salvajes, hombre, es que el no es de extrañar, no es de extrañar que el que hayan recibido como han recibido a mi ley, es que el vamos a ver, o sea, el ayuso es un tipo de, un
tipo de comportamiento y de mentalidad semejante a la de aquellos que mueven a mi ley, hay mucha diferencia. O sea, es una especie de cáncer que está ahí, ¿de acuerdo? Entonces, la gestión que se ha hecho en Madrid de toda la política ambiental y de toda la política de gestión del territorio, es absolutamente delirante. No hay por dónde cogerla. Entonces, claro, cuando tú ves los grandes debates de la izquierda madrileña y la madre que los parió, pobre madre, que las estoy citando demasiadas veces y no tiene ninguna culpa, te das cuenta que es completamente ajena a todo esto, es completamente ajena, ¿de acuerdo? Entonces hay cosas concretas que se pueden hacer, vamos a ver.
O sea, ahora en este momento tenemos mayoría y ¿qué haríamos? En la Comunidad de Madrid, en el Ayuntamiento o en el gobierno central. Bueno, pues de entrada hay que impedir, hay que ilegalizar la presencia de los fondos de inversión en todas aquellas actividades que son estratégicas y básicas para el país y para el bien público. Eso es lo primero. Lo primero, hay que crear un gran cuerpo público de gestión del territorio que implique la gestión integral del territorio a lo largo todo el año y eso por supuesto con una con una
Hay que renovar completamente la flota de aviones, por ejemplo. Vamos a ver otra cosa, otra crítica concreta. Ahora he estado diciendo que los franceses le han metido un kit de agua de extinción a los aviones airbus. que hay recuperación europea que construyen entre varios países y del cual nosotros tenemos varios. Bueno, pues le han metido un kit estupendo que ellos tienen y entonces está tomando agua ahí en el Atlántico o en la bahía de Arcaxón y entonces o en el aeropuerto y le meten líquidos ahí a los depósitos y están conteniendo como pueden el incendio favoroso que tienen al oeste de Burdeo. Entonces no ha faltado gente que ha dicho bueno y por qué no ponen a ese avión bueno mira ese avión era muy bonito y desde
luego como te pegué una pasada te extingue vamos eso está clarísimo pero un vuelo de ese avión dura entre que sale suelta el agua y regresa los los canadien te dan 20 pasadas más y los helicópteros te dan 50 pasadas entonces hay que racionalizar todo esto hay empresas privadas que están ofreciendo el servicio aéreo y están funcionando bien porque se lo toman en serio ¿no? o sea que no se trata aquí de una cruzada contra la empresa privada se trata de aquí se está lo que se está ¿cuál es aquí el objetivo? el objetivo es apagar ¿no? bueno pues venga vamos a hacerlo bien pero claro es que el problema es que la gestión aquí de la privada pues no es ese, es llevárselo directamente, ¿no? Entonces hay cosas que se podrían hacer, hay que
meter un gran sistema de gestión del territorio unificado con criterios claros y que contrate a toda la gente que tenga que contratar y que la forme y que esté presente en el territorio con presencia a lo largo de todo el año. Hay que ir a eso, pero eso no está en ningún debate. Hay que impedir lo de los fondos de inversión, hay que prohibir completamente la instalación de nuevos parques eólicos y de nuevos plantas fotovoltaicas, hay que preservar todo lo que se ha quemado para que no pueda ser objeto de especulación, hay que hacer planes de reconstrucción del territorio para asegurar la supervivencia y la actividad económica de supervivencia de la gente. Hay que hacer muchísimas cosas. Pensás que están
levantando terrenos cultivables en el interland de las ciudades. Miras Madrid, por ejemplo. Hablo de Madrid porque lo conozco. Todo el valle de Lenares se ha convertido ahora en una zona de plataformas logísticas, de construcción de grandes naves de distribución logística. Y lo que no es eso es urbanizaciones. Bueno, pues todo este terreno son terrenos de regadío natural que venían del Valle de Lenares, que venían de la montaña, el agua venía de la montaña, y eran terrenos agrícolas que permitían abastecer Madrid perfectamente y además tenían la línea de tren. Y luego el ferrocarril que iba desde Madrid hacia Ávila, que tocaba los valles estos de previos de la
montaña, el valle del Tieta y otros y tal, todo esto también era muy fértil, porque ahí conjugaba varios tipos de suelo y de paisajes y tal, era muy fértil. Y era otra línea que permitía el abastecimiento de la ciudad. Bueno, pues hay un cambio de usos y entonces la ciudad para abastecerse de comida no se abastecen de su entorno, se abastecen de miles de kilómetros. Es todo inmensa locura. Entonces hay que tomar decisiones de alcance que se pueden tomar aquí y ahora. En cuanto a los amigos de economía directa y lo de la Unión Europea y lo que habéis dicho de que hemos firmado todo tipo de papeles y que claro los gobiernos llegan constreñidos allí. Mira llegan
constreñidos que voy a decir yo a ti cuál es el corse que tienen. El corse que tienen es el de su falta de valores y el de que vienen cooptados y escogidos para hacer un cierto tipo de política. Ese es el principal problema porque que tú has firmado un papel. Vamos a ver. Sabes cómo se sale de un tratado no cumpliéndolo. Que te manden el ejército hombre, que te manden el ejército. ¿Qué impide mañana al gobierno español mandar a alguien del gobierno a Moscú y decirle mire señor Putin, mándeme los repuestos hombre para los helicópteros y si usted necesita algo yo solo mando, ya está. Y que venga la brigada rusa a poner en funcionamiento los helicópteros que amó que son cojonudos
para extinción de incendios. ¿Qué pasa? ¿Van a darle un golpe de estado? Bueno, Y claro, te vas a dar un golpe. Pero hay cosas que son incompatibles entre sí. Por ejemplo, tú no puedes hacer una política en la que se limita o elimina en los hondos de inversión en determinados sectores económicos sin romper con la libre circulación de capitales, que es uno de los principios fundamentales del Tratado de la Unión Europea. Bueno, por supuesto, pero pues lo haces, lo incumples. Vamos a ver, de entrada hay una cosa que está muy clara. Mira, tú no puedes mantener la licencia bancaria a entidades bancarias. De acuerdo que tienen actividades ilícitas de blanqueo de dinero.
Comprendes y entonces sales justas en el gobierno. Me cago la leche y lo planteas clarito. Dice no, mire, o sea, no vamos a admitir que tenga actividad bancaria en España. Un banco que incumpla las leyes de blanqueo de dinero y que tenga inversiones ilegales en actividades ilícitas. Pero lo que yo que claramente, y hasta, yo quiero decir Pedro, es que eso no se puede hacer en unas circunstancias normales de estabilidad del sistema o de estabilidad política, es decir, eso implica necesariamente una dinámica revolucionaria. Son buenos, que con mal ese tipo, mira, esa medida es una decisión revolucionaria. Pero es que esa medida que es una decisión que un
gobierno dentro de este sistema lo puede hacer es revolucionario. ¿Me comprendes? O sea, Yo lo he dicho muchas veces. La probabilidad de que el soviet de obreros y soldados de Santander tome al asalto en la sede del banco es muy deseable, pero es más bien poco probable. Es mucho más probable que hacerlo de otra manera. O sea, veo más probable que entre la Guardia Civil y la Policía de Hacienda y los detenga todos por blanqueo, comprendes? No lo sé, no lo sé Pedro, yo no lo veo tan claro, porque básicamente el problema es quién sostiene un gobierno que ha hecho eso, es decir, si no lo sostienen las masas y no es el sovil de obreros y campesinos de Santander el que sostiene ese
gobierno, quién le va a sostener los grandes grupos económicos de nuestro país, lo va a sostener los lugares de comunicación de nuestro país. ¿Quién va a sostener? Evidentemente no, claro, evidentemente no, es que es que vamos a ver, ya lo hemos dicho, pero la cuestión está en que eso ni siquiera se plantea, es que en el debate político está ausente las medidas que se podrían tomar dentro del marco constitucional, es que ni se atreven a plantearlas, es que ni lo dicen si Entonces ahora todo oscila entre esta bastura de gente, ¿de acuerdo? Y los que nos dedicamos a diseñar revoluciones futuras, no, no, no. Mira, el sistema a quien tiene miedo es a la gente que plantea cuestiones radicales
pero que sean razonables. Los que plantean cuestiones radicales de forma radical, esos que los aislan muy rápido, pero a los que, a ver, porque no quieren que lleven a cabo nada, pero a los que les tiene melodero pánico, es a los que planten cosas radicales que sean racionales. Entonces aquí, mientras estemos todos con las políticas de identidad, que si el hormonarme lo paga la seguridad social y el cortarme los huevos, sale a cargo de los presupuestos del Estado, eso no hay ningún problema, ¿de acuerdo? pero en cuanto propongas algo que tenga que ver con nacionalizaciones estratégicas, con la retirada de la prioridad del capital a la hora de establecer las políticas,
y hacer frente a todo esto, eso ya es otro tema. Pero precisamente ahí yo te doy y te quito las razones, es decir, te doy la razón, hay que hablar de nacionalizaciones estratégicas, hay que hablar de todas esas cosas, hay que hablar de echar a los fondos de inversión de... Pero hay que dejar de hablar de si las personas hormonadas o no hormonadas, eso son 5.000 personas al año en toda España, lo que no podemos nosotros tampoco es ocupar el tiempo con eso, quiero decir que tienen todo el derecho del mundo, yo no les niego ningún derecho, o sea, ya más me parece muy bien que se pueda anormonar, me parece muy bien que se pueda, me parece bien hasta la autodeterminación de género y me parece que son derechos que tiene que
tener la gente, ahora bien son 5.000 personas al año en toda España, entonces eso no se puede convertir en el centro del devalete político. Evidentemente no se puede convertir en el centro del debate político. Claro que no, eso es lo que estoy diciendo. Pero tampoco para criticarlo, quiere decir que no, o sea, al criticarlo también se cae en la propia trampa del asunto, o sea. Bueno, hola, una cosa José Luis, no sé si quieres, llevamos una ahora y diez minutos no sé si quieres comentar algo más sobre sobre todo este tema es intenso intenso ha sido el debate sí nada eso que yo considero que los derechos civiles básicos saque que bueno que las personas tras tienen derecho a vivir su propio cuerpo y a vivir su
propia personalidad como quieran y que por lo tanto una sociedad desarrollada compleja abierta a los derechos civiles, tiene que darles esa posibilidad. Bueno, y que aunque afecte a pocas personas, en este caso, pues, obviamente, pues, estamos combatiendo también una desigualdad estructural, aunque afecte a poca gente y a esas personas por les beneficia esa... Yo, lo que os puedo asegurar, lo que os puedo asegurar es que, de ese colectivo de personas, los que son accionistas de los grandes grupos de inversión, se pueden hormonar todo lo que quieran, no tiene ningún problema. Bueno, pero que estamos hablando también de temas como el feminismo, que ese ya no es minoritario, que eso ya afecta a la mitad de la población. Bueno,
lo que ocurre, ya son palabras mayores. Bueno, pero lo que ocurre es que estos temas, que son tan sensibles, son los que están sustrayendo el debate mientras está ocurriendo esto que vosotros sabéis poco menos que descrito como la antesala del apocalipsis y el colapso global, ¿cuál es el debate en el que está, en el que está esta izquierda tan cojonuda que tenemos? ¿En qué está? ¿Está en eso que vosotros ahora decir que no puede caer de lado? ¿Está en eso? Si yo lo entiendo, pues tu tomfado cuando ves qué temas como son el de la desigualdad material pues se eluden sistemáticamente porque implican en enfrentarse a determinadas fuerzas muy poderosas y que les pueden hacer la vida muy difícil aquí en la esplante cara pues sí
el del conflicto de clases que afecta a la gran mayoría de la población es el que no se quiere trasladar eso obviamente lo que implica ha matado a muchísima gente por querer combatir eso a la historia. No, tampoco estábamos descubriendo la polvo. En fin, pero, pero vosotros fuisteis conscientes, fuisteis conscientes de la cantidad de gente que hay en la cúpula del PP o en la cúpula de la patronal, o en la cúpula de la conferencia epítoma, o en la cúpula de VOC, o en la base de VOC, con la basalidad en fuerzas armadas, ¿sabéis lo integradísimos que están? Sí, sí, están integradísimos por todas partes. El problema no es este, pero esto, mira, esto se lo puedes,
se lo puedes argumentar como una prioridad, pues no sé, a un republicano desde luego no, porque en el año 1932 Álvaro de Albornoz promovió un cambio legal que despenalizó la la homosexualidad como práctica, considerándola algo que tenía que ver con la conciencia personal y defendiendo los derechos civiles. Eso ocurrió en España en 1932 y se hizo con un tipo de discurso completamente distinto a la ideología ésta que ha sacado con el origen que no que tiene que viene de Estados Unidos y viene de las políticas culturales de la CIA y del partido demócrata norteamericano, entre otras cosas, con la finalidad de desactivar por completo cualquier debate de izquierda sobre cualquier tema profundo. Entonces, la cuestión de la
defensa de los derechos civiles, de la autodeterminación personal y del derecho a vivir bajo la propia conciencia y la propia forma de vivir la vida de cada uno, que es un respeto básico y de los derechos civiles básicos, eso está en el ADN del repulganismo español. hace más de 90 años. ¿Entiendes? Aquí el problema es cuando se ha sacado esto de quicio y en situaciones gravísimas como tenemos, con el desbarajuste ecológico, con la presencia brutal del capital imponiendo sus condiciones a toda la forma de vida que tenemos que nos lleva al desastre, con el tema de los choques internacionales, de la guerra, de todo eso, frente a todo eso las políticas de reconstrucción del espacio de la izquierda en España se dedican a tocar la lira
mientras arde Roma y eso es lo que estoy denunciando, no estoy denunciando otra cosa, no estoy por reprimir derechos sociales. Pero bueno, que ya sabemos lo que es la izquierda dentro de los regímenes parlamentarios, pues son administradores de la hacienda de la burguesía, unos administradores que sonrieren un poco más. Una vez más tampoco estamos descubriendo nada. Hombre, a lo mejor no es el hecho de que sea parlamentario el problema, a lo mejor es que hay algunos partidos que tenían que estar ilegalizados por ser unos traidores a la parte. Si tampoco este, eh, y al día público. Es que a partidos que tendrían que estar ilegalizado. También estoy haciendo una enmienda a la totalidad del parlamentarismo, ¿eh? Ahora
mismo. Pero bueno, pero que tenemos lo que tenemos. Eso también es cierto. Yo estoy de la opinión que el Partido Popular hay que ilegalizarlo. Lo digo clarísimamente. Y a Vox ya ni te cuento. Yo aquí he dicho alguna vez que el Partido Popular pues cumple de muchas de las condiciones para ser declarado organización criminal. Mira, en política en ocasiones se necesitan mano dura, comprendes? Y con compaños calientes y jilipolletes no se va a ninguna parte. Aquí el bien público hay que imponerlo. Y cuando estas admoniciones que hemos estado yendo de que hay que convocar a la clase para que la clase decida, pues sí me parece muy bien, pero hay que empezar por
proponer con convicción aquello en lo que creemos y las propuestas que tenemos pendiente, que la que consideremos desde nuestro saber entender y experiencia tanto colectiva como individual, hay que proponer acciones concretas e ir al encuentro del pueblo y de los trabajadores con esas medidas y tratar de buscar apoyo para esas medidas y saber incorporar aquellas que la propia experiencia popular proponga, pero no esperar a que un sujeto, a que un sujeto social amorfo nos venga y nos proponga, no, aquellos que tengan cosas que proponer tienen que ir al encuentro y proponer. Y tiene que construir una organización política capaz de hacer esa propuesta. Exactamente. Pero organización, mira, aquí hay gente que sabe construir organización que
te caca, ¿de acuerdo? Pero no tiene ningún puñetero interés en proponer nada. Aquí ha habido gente que ha construido organización y lo que ha hecho es políticas ambiguas, prometerle todo a todo el mundo para conseguir votos y han creado organización, pero esa organización no estaba al servicio de unos objetivos de transformación y por eso hay que ser duros a la hora de denunciar a toda esta gente que ha falsificado organizaciones y ha transgredido por completo todas las esperanzas de cambio de un pueblo que es lo que han hecho. Bueno, pues si queréis vamos finalizando ya el programa de hoy, José Luis, ¿quieres comentar algo más, en vez de acabar? No, hoy no, me parece que efectivamente tenemos que transitar ese camino,
ese camino de organización y de generación de una alternativa real, pero lo decimos, lo decimos, hay que hacerlo. Sí, efectivamente. Bueno, tú desde luego no eres de los que habría que señalar mi muchísimo menos con el dedo para no hacer porque hacer te pasas la vida haciendo en menudo menudo trabajo llevas hecho a lo largo de tu vida que vamos eres un ejemplo para mucha gente y pedro y pedro igual hombre ya sabemos que a carretero no le van a proponer de secretario de la o y te para la cúpula del partido popular o del partido socialista no me preocupes ni de izquierda unidad tampoco bueno pues muchas gracias o servís como siempre Pedro si quieres comentar algo más antes de acabar nada solamente un abrazo a
todos y no voy a decir que me perdoné la bemencia pero es que es que es muy fuerte todo lo que ha pasado esta semana es muy fuerte. Es para estar muy enfadados. Es muy fuerte, es muy fuerte porque como has dicho tú, como habéis dicho al principio, aquí se está produciendo un cambio cualitativo en las condiciones ambientales que nos... que va por muy mal camino, va por muy mal camino. Pero sí es que además el tema es que cada vez la ventana temporal es más pequeña y se está se está acabando a marchas forzadas. Y esto no tiene ningún aspecto de que se vaya a corregir porque todo lo que hay son compañías saliendo. Si no es alcanzado ya un punto de no retorno. Es decir, ya... Si es que hay
muchas sospechas de que ese punto de no retorno, por lo menos para muchos de los disparadores, realmente graves, se puede haber alcanzado ya como puede ser la alteración permanente de las corrientes oceánicas. Bueno, permanente dentro del tiempo geológico, no, lógicamente, pero si permanente entro en lo que es la vida o la civilización humana. Bueno, pues, como digo, un abrazo a todos, un abrazo a todos, un abrazo a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez y nos desveimos, como siempre, con nuestra web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo.
