Debate Directo

Guerra civil española: ¿cómo reaccionó el mundo?

24 julio 2026 · por CB

Hoy hablamos sobre el 90 aniversario del golpe de Estado contra la Segunda República. Hoy analizamos, en particular, la dimensión internacional tanto del golpe militar como de la posterior guerra, que duró hasta el 1 de abril de 1939, y que dio paso a los casi 40 años de dictadura. El papel de Italia y Alemania en la guerra civil es bastante conocido, pero lo es menos el papel que jugaron el resto de potencias internacionales, especialmente Estados Unidos, Reino Unido y Francia. Como segundo tema del día, hablamos sobre cómo continúan las cosas en el Golfo Pérsico después del ataque de Estados Unidos e Israel a Irán, con unas negociaciones que no terminan de llegar a ningún acuerdo y las reservas de combustible del mundo bajando inexorablemente. Con Jesús y Pedro García Bilbao. Conduce Juan Carlos Barba.

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Muy buenas tardes, amigas, amigos y oyentes de Colectivo Burbuja, orde y la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con nuestro historiador de Debate Directo, Jesús. Buenas tardes, Jesús, y bienvenido otra vez, después de varios meses sin participar. Hola, buenas tardes. Pues nada, muchas gracias y encantado de estar aquí de nuevo. digo y con Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, qué tal a todos. Muy buenas tardes. Hoy vamos a hablar, siendo como es cuando estamos grabando 20 de julio del año 2026, vamos a hablar del 90 aniversario, del golpe militar del 18 de julio del 36. Vamos a hablar entrándonos, un tema amplísimo vamos a hablar, entrándonos sobre todo en la

dimensión internacional tanto del golpe militar como de la posterior guerra que hubo que duró, como todo el mundo sabe, hasta el 1 de abril de 1939 con la derrota de la república y abriéndose paso a los casi 40 años de dictadura, Desde luego vamos a hablar de cuál, por supuesto, de cuál fue el papel de Alemania e Italia, que es bastante conocido, pero sobre todo vamos a hablar del papel de las potencias occidentales de los Estados Unidos, de Francia, del Reino Unido, el papel que jugaron durante el golpe militar e como sobre todo también durante la posterior guerra. Vamos a hablar como segundo tema de cómo continúan las cosas en el golpe persico en Irán después de la agresión imperialista que

ha sufrido Irán por parte de los Estados Unidos y de Israel. Desde luego las cosas no están ni mucho menos cerca de solucionarse, pese a los repetidos anuncios del presidente Trump, pese a las negociaciones, pues bueno, continúan las agresiones por parte de los Estados Unidos, continúa la respuesta, por supuesto, por parte de por parte de Irán y desde luego la situación se está complicando cada vez más, como digo, y puede volverse crítica en el sentido de afectar cada vez más al suministro de materias primas esenciales, sabemos que fluyen de esa zona del mundo al resto de una forma muy importante. Como digo, las cosas se pueden complicar de tal manera que afecte seriamente a la economía mundial, a la agricultura mundial,

a la seguridad alimentaria, a nivel mundial incluso, porque recordemos que buena parte de los fertilizantes del mundo dependen de forma crítica del ministro de esta zona. En fin, la verdad es que las cosas, como digo, se están complicando y mucho y este va a ser nuestro segundo tema. Pero bueno, vamos a empezar con el tema del 90 aniversario del golpe militar del 18 de julio del 36 y Jesús te voy a dejar a ti que hables en primer lugar si quieres centrándote en esa dimensión internacional como como como nos has pedido que te gustaría sobre todo hablar de ello pues Adelante, Jesús. Perfecto, muchas gracias. Sí, considero que es un tema interesante del cual se ha escrito.

Es cierto, pero tampoco se le da demasiado bombo cuando se habla de la dimensión internacional del conflicto. Es lo que has dicho tú. Bueno, es un conflicto que se internacionaliza muy rápido, a partir del 18 de julio. Por no decir que la ayuda internacional, sobre todo al Bando Sublevado, Se da de una forma casi automática, porque recordemos, bueno, la mayor parte el ejército más experimentado de los rebeldes, digamos, estaba en África, estaba en la zona colonial de Marruecos y la marina permaneció leal a la República, bloquearon el estrecho. Entonces lo primero que hicieron alemanes e italianos fue organizarse, para asegurarse de que esas tropas, bueno, todavía no digamos francistas, pero que esas tropas sublevadas

pudieran pasar a la península. Esos son temas que son muy conocidos, se habla mucho de ellos, pero lo que creo que sería incluso más interesante analizar sería ese comité de no intervención que crearon sobre todo las potencias occidentales, las democracias o plutocracias occidentales, principalmente con Francia e Inglaterra a la cabeza, que con la teoría, más bien la excusa de no queremos otra guerra en Europa, se dedicaron a intentar aplacar la situación, una neutralidad en teoría, una especie de neutralidad positiva en teoría que acabó perjudicando obviamente a la República porque estaba claro que nadie se iba, nadie iba a cumplir con esa neutralidad. Pero bueno, luego aparte también, ocurrió

que muchas empresas, muchos bancos británicos, estadounidenses, ayudaron de forma clara, forma obvia al bando sublevado y de eso ha quedado muchas pruebas. Hablamos a los bancos que siguen existiendo. Muchos bancos importantes como Barclays, por ejemplo, de Inglaterra, es uno de los más conocidos, no solo esos. Y en Estados Unidos también, empresas como Texaco, por ejemplo, si podría hablar, fueron famosos por suministrar camiones y petróleo, sobre todo en grandes cantidades a los sublevados, que era algo que necesitaban. En teoría, la prohibición entre comillas del gobierno porque, en teoría, Inglaterra y Estados Unidos estaban manteniendo al margen del conflicto, pero, lo dicho, con esa neutralidad realmente

estaban favoreciendo al golpe de Estado. Y luego, aparte, toleraron, permitieron que sus empresas concedieran créditos, facilidades de pago a los sublevados y los bancos también. Entonces, todas esas operaciones crediticias, lógicamente y financieras, pues ayudaron a que el golpe surtiera efecto. Es algo de lo que apenas se habla. También quizá porque se sigue abordando el tema desde una perspectiva, digamos, liberal, democrática. Entonces, se puede atizar Alemania y Italia sin ningún miedo porque eran regímenes fascistas, entonces son condenables, todo el mundo está de acuerdo en ello. Pero ya cuando entramos en el tema de qué hizo Francia, qué hizo Inglaterra, bien es cierto, esto ya es una opinión

mía que quizá Francia tuvo un poco menos de culpa. Es cierto que en Francia cuando el 18 de julio, cuando se da el golpe de Estado en España, gobernaba el Frente Popular del León Bloom. Y es cierto que intenta, en una primera instancia, es verdad que Francia, el gobierno del Frente Popular, quiere ayudar a la República. Pero eso pronto se diluye, que al final no termina pasando de hacer la vista gorda con algún cargamento que permiten que cruze la frontera a través de los Pirineos o voluntarios, simplemente de las brigadas internacionales. Es cierto que Francia, igual, dentro de esas potencias occidentales traidoras, es posible que exista Francia fuera la menos traidor, hablando así en estos términos tan imprudentes.

Pero claro, el tema del papel, el papelón del Reino Unido, de Estados Unidos, que se supone que eran garantes del orden liberal en Europa, pues, realmente se inhibieron del conflicto y tenemos que a la República, apoyos internacionales realmente tuvo muy pocos. En esto también conviene hacer un inciso. Cuando hay una guerra, esto es una cuestión geopolítica y también de sentido común. Realmente uno no puede esperar que sus aliados le vayan a sacar las castañas del fuego. Las cosas se mueven en función de los intereses de cada uno. Entonces no se podía esperar. La República no podía esperar que ningún país realmente la fuera a sacar de ese embrollo. Pero de los pocos aliados internacionales que tuvo

como las repúblicas que realmente fueron muy pocos, quitando al margen de la Unión Soviética y al margen de México, el México de Lázaro Cárdenas, es que no sería reseñable mencionar ningún, pero ningún país que pudiera que alzar a la voz o que apoyara de alguna forma directa y evidente a la República. Pero sobre todo es eso, lo que se debería hablar es del papel de Inglaterra y Estados Unidos en el conflicto, porque eran los dirigentes, por así decir, del mundo occidental, del mundo libre, les gusta decir a los liberales, y se inhibieron completamente del conflicto, a sabiendas de que aquello era un campo de pruebas para la guerra que se venía a continuación. Eso lo sabía todo el mundo, por lo menos

en las altas esferas. Sabían que Alemania e Italia no iban a parar ahí y que España era el comienzo. Entonces, es un tema interesante del que considero esta ya es una opinión mía, que no se ha hablado lo suficiente. No sé qué pensáis. obviamente la historia yo creo que sobre todo se relata en función de los intereses de los vencedores como se suele decir la escriben los vencedores y ya sabemos que quienes han escrito la mayor parte de la historia pues son los países occidentales que triunfaron en la Segunda Guerra Mundial y que después y que después han marcado la agenda cultural no en nuestras sociedades y en este tema, como en muchos otros, se pinta con un color bastante amable, sus acciones,

las acciones de estos países respecto al tema de nuestra guerra y respecto también a muchos otros temas internacionales. Bueno, Pedro, coméntanos, ¿qué te parece a ti? ¿Cómo actuaron, tanto en la preparación del golpe, durante el golpe y luego durante la guerra, esas que se suponía eran potencias que en teoría deberían haber apoyado la República como son los Estados Unidos, Francia, el Reino Unido y también, yo creo que también es muy interesante ver cuál fue la posición que tomaron respecto a la movilización popular que hubo en sus países para apoyar a la república, las brigadas internacionales. Pero está, cuéntanos, Pedro. Bueno, vamos a ver, yo creo que es

necesario entrar en los detalles. La gente suele desconocer mucho los detalles y los detalles son importantes. La mayor parte de todos nosotros, de la gente de nosotros, operamos con simplificaciones, con resúmenes que son fruto de lo que hemos oído, de la suma de influencias que hemos tenido. En algunos casos hay gente que ha estado más preocupada, que ha estudiado más, que ha leído más, que ha escuchado más, que ha tenido una búsqueda de la respuesta, la pregunta, bueno, pero exactamente que fue lo que pasó, ¿no? Pero en la mayoría de la población lo que hay, la mayoría de la gente lo que hay es el resumen final, es decir, hubo un golpe de estado, aquello fue un desastre, la cosa

se saldó con la guerra, se saldó con la derrota de la República. Eso tiene unas causas y entonces automáticamente afloran las simplificaciones, las intoxicaciones heredadas, que alguna gente incluso ha hecho propias. Entonces, sobre la cuestión de la participación internacional, en el hecho de la guerra de España, bueno, pues automáticamente se disparan también las respuestas, ¿no? Es decir, ahí, bueno, están las brigadas internacionales, que es un hecho muy importante, pero bueno, las brigadas internacionales, claro que fueron un hecho muy importante, ¿no? Sin duda alguna, pero nunca hubo más de 18.000 hombres, o sea, respecto del total de voluntarios que vinieron en un momento determinado, bueno a lo largo de un

periodo pues que fueron entre en torno a los 35 mil más o menos pues nunca estuvieron todos a la vez por ejemplo ¿no? y eran personas que eran civiles en su mayoría o que habían sido soldados tiempo atrás pero que vinieron pues eso con una maleta a tal vez una cuerda ¿no? y no es lo mismo pues que una intervención pues de un cuerpo de un cuerpo militar completo de decenas y decenas de miles de soldados italianos que vienen protegidos por la armada italiana por los submarinos los cruceros los destructores y que vienen con toda su impedimenta y que proporcionan proporcionan pues eso tres cuerpos de ejército completos no divisiones y luego unidades para para especializadas

de artillería, de aviación etcétera, no es que no tienen a qué ver, son dos tipos de cosas distintas o por ejemplo el caso de los italianos también y luego claro inmediatamente te dicen bueno es que vinieron los soviéticos bueno pero cuántos soviéticos hubo pues no hubo más de unos 3000 y algo y nunca hubo más de 700 a la vez incluir las traductoras y los administrativos y los mecánicos de acuerdo entonces es que son cosas distintas entonces la gente opera con la mayoría de la gente opera con las simplificaciones que hemos heredado que han llegado hasta nosotros entonces responder a la pregunta a estas preguntas a veces no es nada fácil porque por dónde empieza por dónde empieza bueno pues el tú lo

has planteado, has dicho, bueno, el 18 de julio y la implicación internacional o la cuestión internacional. Bueno, pues yo lo que diría es algo que hoy sabemos con toda certeza, es que en la conspiración contra la República, que empezó el mismo día 14 de abril por parte de sectores monárquicos y sectores de la aristocracia y las altas finanzas en España, bueno, pues había ya en marcha una coordinación política y económica con la Italia fascista.

antes. Es decir, hay una implicación internacional en una sublevación que iba a tener carácter violento en España para derrocar a la República. Eso ya se puede afirmar. Es decir, ¿por qué? porque lo tenemos en los contratos que se han encontrado para proveer armamento en los múltiples contactos que tienen personas del entorno promonárquico, incluso del Parlamento, que algunos de ellos eran diputados, pero otros habían estado en el exilio, como por ejemplo el propio Calvo Sotelo, y otros ¿no? El Guaycochea, bueno, hay un montón de nombres que han salido, que se han acabado por conocer, que van a tener interlocución con el estado italiano, el estado fascista y el estado

fascista está dispuesto a intervenir en España de forma directa o indirecta según la evolución de los acontecimientos, proporcionando armas y recursos que favorecieran el que prosperara un alzamiento militar o de partidarios monárquicos en España. Esto está completamente documentado, lo documentado a Ángel Viñas y más historiadores, está la documentación ahí y ya podemos decir claramente que hay una mano extranjera que está dispuesta a intervenir en la estabilidad de España para cambiar la política de alianzas en el Mediterráneo. Es decir, que el juego geopolítico sobre el de las potencias en el Mediterráneo, pues lo siento, pero España ocupa un país, es un país que ocupa un

espacio importante en el Mediterráneo. Entonces el que en España hay un régimen democrático, que además tenía Francia como referente moral y como referente político, porque la segunda república española y la tercera república francesa eran, en cierto modo, eran situaciones de espejo, es decir, salvando las diferencias, bueno, pues digamos que el núcleo republicano de republicanos españoles se sentía muy identificado con el republicanismo francés de la tercera república y entonces eran digamos estados que se sentían muy cercanos además como dijo el teniente colonel Morel el agregado militar francés en los años de la guerra eran dos estados republicanos dos repúblicas que tenían un modelo un modelo social como

objetivo parecido que era no que no era otro que el desarrollar una clase media educada con una base social para la democracia y para la república. Porque no hay repúblicas y no hay un desarrollo social, una educación. O sea, la democracia necesita construir unas bases materiales. Entonces Morel dice que el modelo republicano español y el modelo republicano francés se parecían en esto, que lo que querían era construir las bases materiales para la democracia. Y eso pasaba por el desarrollo de la educación, el desarrollo de la soberanía nacional, etcétera. Entonces, una España alineada con Francia era una mala noticia para la Italia fascista. España controlaba las baleares y Francia tenía los territorios de Argelia. Entonces,

si España está alineada políticamente y lo puede estar en términos de defensa con España en la que queda bloqueada en el centro del Mediterráneo es Italia. Entonces Italia tenía una visión geopolítica que le llevaba a buscar la neutralización de Francia y para eso España era un peón entonces además desde el punto de vista italiano el que hubiera en España un régimen que le debiera todo a Italia le venía bien es decir que si queremos hablar de cuestiones internacionales hablemos de cuestiones internacionales hay una intervención alemana bueno la intervención alemana previa al golpe no tiene en modo alguno la entidad que tiene la la italiana la italiana es un actor

activo, mientras que la alemana es en cierto modo relativamente sobrevenida. Es decir, Alemania está en otra película, tiene su propia historia, tiene su propia área de expansión, tiene sus propios problemas y tiene su propia agenda. Entonces claro, le interesa, le interesa que no crezca, que no le crezcan los enemigos, pero digamos que España en cierto modo le está fuera de foco. Pero por ejemplo, hay búsqueda de alianzas en Alemania por parte de algunos grupos españoles pero además también ahí porque claro de qué estamos hablando estamos hablando de influencia de estado a estado o de lo que ocurre en un estado y de lo que ocurre en otro porque claro lo que ha ocurrido en alemania es la destrucción de la

democracia es la destrucción de la república en el año 33 la república Alemana, la República Constitución de Weimar, es destruida y es destruida desde arriba y desde dentro y son, si tú recibe plenos poderes, el canciller declara que no es necesario ni siquiera anular la Constitución porque la desconocen, que por otra parte es lo mismo que hace Franco, la Junta de Burgos, no hay un documento en la Junta de Burgos que diga queda derogada la constitución del 31. Tampoco lo hay en Alemania lo que hay es una ley especial ¿no? Pero no la declaran derogada por desprecio, por puro odio y desprecio. Bueno pues ese camino del puro odio y desprecio es el que sigue el régimen español. Bueno lo que quiero decir

es que para la sociedad española, para los partidos democráticos, para el Partido Socialista, para los partidos republicanos, para todas las fuerzas democráticas en España o en otros países europeos, lo que ha ocurrido en Alemania es un horror, un verdadero horror. Y entonces, claro, esto tiene repercusiones, tiene repercusiones. El antifascismo se convierte en algo realmente importante en el ámbito de la república. Y eso va a tener también una situación de espejo en los posicionamientos políticos. Es decir, en España se va a producir el que el fascismo organizado políticamente, propiamente dicho, pues no tiene mucha influencia electoral, no tiene prácticamente influencia electoral. O sea,

Falange, por ejemplo, no ha tenido nunca, jamás en España, un diputado electo con las banderas de Falange. Ni siquiera en los años de la República y desde luego no lo ha tenido desde el 77. O sea, los únicos falangistas que en este momento han sido, o perdón, son diputados, lo son en las filas de Vox o en las filas del PP, pero no ha sido electo ninguno con sus colores y con su nombre, porque Antonio Primo de Ribera, que era falacista evidentemente, no fue elegido diputado en una lista falacista, en una lista monárquica, ¿de acuerdo? Entonces, es decir, incluir la variante internacional, pues incluiría también, por ejemplo, hablar, pues de exactamente qué conexiones internacionales

tenían con los partidos. Entonces, por acabar esta parte de la intervención, yo lo que diría es que lo que tenemos es una actuación directa de la Italia fascista que busca alianzas en España y las encuentra en los sectores monárquicos, sectores monárquicos que curiosamente, y eso se ven en las entrevistas con Italo Valvo y con otros que se han publicado, no le ponen nombre al pretendiente. O sea, no somos unárquigos en esencia, pero no le ponen nombre al pretendiente, ¿no? Es decir, al que va a ocupar la corona. Y entonces incluso el interlocutor fascista dice que eso es muy inteligente, ¿no? ¿Y cuál es la explicación de eso? Bueno, pues muy sencillo, porque la

única zona de toda España donde hay una base social para una rebelión es Navarra y es el tema carlista y entonces ahí hay una actuación relativamente ágil o flexible por parte de los conspiradores que saben que el único sitio donde pueden contar con un apoyo fuera de las filas del ejército y fuera de la venudencia que era Falange, Falange la podían utilizar como como pues como un instrumento, como como verdubos, si tú quieres, pero no tenía una entidad suficiente como para subleverse por sí sola, pero el caso de Navarra sí era distinto. Entonces, claro, si automáticamente tú escoges el pretendiente equivocado, pues entonces puede generar un problema esto con los navarros, con los requetes navarros. Entonces yo diría eso,

luego tenemos el papel de Inglaterra. En Inglaterra estaba enterada de estos procesos, pues bueno, ahí también sabemos cuál es la actuación de la embajada británica, el embajador británico conoce mejor la situación que lo que va a ser su propio ministerio, es decir, lo que hay ahí, sobre todo en Inglaterra, al menos esto es una interpretación. Yo recomendaría irle a Moradiello, es que ha estudiado mucho el tema de la relación con Inglaterra. En Inglaterra lo que está preocupada fundamentalmente es por el hecho de que la República Española, el estado español como estado soberano independiente, no le genere problemas a Inglaterra, es decir, no le genere problemas en

Gibraltar, no le genere problemas en la geopolítica del Mediterráneo, no le genere problemas en las inversiones británicas en el sur de España, no le interese, o sea que no altere las necesidades que tiene Inglaterra de que España sea un país dependiente. Y luego cuando estalla el proceso, cuando estalla el proceso, cuando estalla la sublevación y los eventos se precipitan. Inglaterra va a tener un comportamiento absolutamente despreciable, completamente contrario a la República y en una clave que sería muy interesante analizar. Pero va a ser el otro gran actor. Es decir, en la derrota de la República lo que tenemos es actores previos, directos, Italia, actores

necesarios para el triunfo alemania y luego un actor absolutamente imprescindible para el triunfo de los fascistas que es inglaterra no esa es básicamente yo creo la trilogía de la infamia son esos tres sí hay una sí hay una cosa muy interesante que ha dicho pedro que cuando el 14 de de abril de, bueno, 1931, cuando se proclama la República, empieza, se mueve ya el mecanismo internacional, hay una especie de, empieza un complot internacional contra la República, un complot del capitalismo internacional. Hablando de esto, de Inglaterra, de hecho es que no se olvide que Inglaterra es Reino Unido, bueno, es uno de los países que primero reconocen

oficialmente el gobierno de fran en el 39 nada más terminar la guerra parece que van corriendo a hacerlo y a ver ahí se han hecho estudios no recuerdo uno pero lo estuve leyendo que era sobre las relaciones de la city de londres que es bueno el nido de la serpiente todas las desgracias que ocurren en europa empiezan ahí lo de ucrania actualmente que estamos viviendo empezó ahí también pues eso las relaciones financieras entre la city de londres y y el régimen franquista, a través de operaciones bancarias y comerciales, todos estos bancos británicos que existen hoy en día, Midland Bank, Westminster Bank o Barclays Bank, todos estos colaboraron activamente. Mientras la política oficial del gobierno era el no

alineamiento, la neutralidad, los bancos estaban haciendo esto con el entero conocimiento del gobierno, incluso me atrevería yo a decir con la colusión del gobierno, incentivando el gobierno fomentando que esto ocurriera. Hablo del gobierno británico por las razones que ha explicado Pedro anteriormente, que no le dé problema a los intereses británicos en el Mediterráneo, todas las inversiones también británicas que había en España, en el sur, sobre todo que había un montón. Tema de vuelva, por ejemplo, Río Tinto, Company, Gibraltar. Sí, eso está ahí. Y también está sobre la mesa del tema, el factor del capitalismo internacional, porque en Estados Unidos ocurre exactamente lo mismo, mientras que la política oficial en Estados

Unidos es la neutralidad, no entrar en la guerra, intentar carmar las aguas en Europa y no volver a una guerra. En realidad, las principales empresas de Estados Unidos y bancos están colaborando activamente con el régimen franquista, con el Bando Sublevado. Por ejemplo, Ford, la empresa Ford de los vehículos. El ejército, digamos, nacional, entre comillas, no me gusta llamarlo nacional, el ejército sublevado, el ejército golpista, dependía enormemente del transporte motorizado. Pues muchos de los camiones que utilizan vienen de Ford Motor, de las fábricas de la Ford en Estados Unidos y también de General Motors, otra empresa estadounidense. Y es algo que está ocurriendo con el conocimiento del

gobierno de Estados Unidos. Lo que decía antes también es algo que se ha estudiado bastante, el papel de la empresa Texaco de Texas, de Texas, del petróleo que necesitaba, en el bando sublevado necesitaba mucho petróleo, pues de dónde lo sacan, en gran parte lo compran de Estados Unidos, además con facilidades de pago. Eso es lo que se lo se lo se lo colocan a crédito de acuerdo y luego hay otro factor lo que has dicho de los bancos es fundamental yo yo tengo miedo a veces de que de que quienes nos oyen pueden decir, bueno, estos están simplificando el capitalismo internacional y no tú, eso que has dicho es muy importante. Vamos a ver, ¿por qué la República Española

tiene que evacuar las reservas de oro y llevarlas a lugar seguro, en este caso la Unión Soviética? Pues muy sencillo, porque le han hecho sanciones, es decir, las cuentas que tiene el Estado español en los bancos británicos y franceses le le niegan el acceso al dinero es decir si no hay un bloqueo comercial y de los bancos negándole al estado español el acceso a las cuentas que tiene en mercados internacionales y en inglaterra y en francia con los que desde España y con un procedimiento bancario normal hubieran podido hacer las compras de armamento que hubieran necesitado. Si no hay ese bloqueo británico, no hay ninguna necesidad de llevar las reservas

de oro a ninguna parte, ¿de acuerdo? Y eso es fundamental y la gente normalmente es olvidada. Sí, sí, Jesús. Un tema muy importante, porque hay mucho mito en torno al oro de Moscú. Efectivamente, ahí está, es que si está sancionado que además ese procedimiento habitual, en el caso del imperialismo, hoy en día, cuando se ataca a un país, por ejemplo, Irán, lo primero que suelen hacer antes para preparar, tantear el terreno es ponerle sanciones económicas. De tal forma, bueno, con lo que le hacían a Venezuela. Luego ocurre un terremoto y son todos desgracias si están los gobiernos y las ONGs que han promovido. Esas mismas sanciones están llorando y están fingiendo

que les importa. Cuando realmente todo esa miseria que podemos ver en países como Venezuela pues es que igual eso no sería así de no haberse producido sanciones durante décadas. Quizá entendían más recursos para hacer frente a cuando ocurre una desgracia como lo del terremoto. Es que es la hipocresía de siempre al final. El estado liberal lo que quiere es mantener las formas, pero puesto en una tesitura ya de tener que elegir entre si fascismo o comunismo como ocurrió en la guerra civil española, el estado liberal claramente prefiero el fascismo. Lo que pasa es que le gustaría que lo hagan otros por él. El estado liberal no se quiere manchar las manos. Y eso es algo que Inglaterra

y Estados Unidos siempre han sabido hacer muy bien a lo largo de la historia. Leía yo el otro día precisamente un libro sobre Irán y hablaba de cuando le dieron el golpe de Estado a Mossadeh, el político iraní que después de la Segunda Guerra Mundial decide nacionalizar el petróleo, que hasta entonces había estado en manos de la Anglo-Iranian Company, que era como la empresa colonial inglesa en Irán, eran dueños del petróleo, los británicos. Mossadeh decide nacionalizarlo. ¿Qué hace la CIA con el apoyo del MIS-6? Golpe de Estado, titana Mossadeh que de en medio. Pues ese libro tiene testimonios y hablaba uno de los que participó en el golpe y que luego se arrepintió, dice

nunca se manchaban las manos, refiriéndose a ellos a la CIA, decía, siempre encontraban canallas a nosotros, a los canallas uniformados, para que les hiciéramos el trabajo, siempre en todos los países siempre van a encontrar canallas uniformados para hacer el trabajo, para ensuciarse las manos. Realmente es así, este es el modus operandi que han tenido ellos siempre, es el modus operandi que ha tenido Estados Unidos, que en el fondo lo heredó de Inglaterra, porque Estados Unidos es el hijo bastardo del imperio británico. Entonces ha heredado los usos y costumbres de las mismas formas. Así que esto también se le aplicó a España. Es algo que debemos tener en cuenta porque,

como vivimos aquí al final, pues yo creo que tendemos a verlo todo de una perspectiva muy nacional como con lupa y a veces necesitas un gran angular, a veces necesitas alejarte, coger un teleobjetivo y mirar el cuadro completo. Así te enteras más cosas, de más cosas. No sé, por eso me gusta mirar a analizar esta perspectiva internacional. Sí, Pedro, no sé si quieres comentar algo más antes de que pasemos a hablar del segundo tema, el tema irán. Bueno pues yo creo que dejar claro una idea que es importante en este 90 aniversario. Bueno recuerdo que hace ahora 20 años, o sea en el 70 aniversario, organizamos en la teneda de madrid un tres días, una jornada

que duró unas jornadas, que duraron, pues eso, tres días, donde hubo bastantes personas invitadas que participaron y ofrecimos una visión al público que asistió, que fue muy interesante. Y se ha publicado mucho y hoy en día estamos en condiciones de saber bastante, yo creo que suficientemente como para poder responder a la pregunta de qué fue lo que pasó. Bueno, pues para aclarar una idea que yo veo que es muy importante, yo diría que el golpe tuvo causas internas, es decir tuvo influencia externa o actores externos que lo facilitaron, pero tuvo o sea fue resultado un proceso interno, pero ese proceso interno no fue inevitable, o sea no era inevitable

que triunfara o que alcanzara las dimensiones que tuvo. No era inevitable, no estaba escrito en las estrellas que tuviera que haber un golpe de estado y una guerra. Eso no se puede afirmar. Hay una cuestión ahí que es muy importante, que es una profecía de autocomplimiento. Una profecía de autocomplimiento es aquella en la que el que afirma que algo va a ocurrir, lo afirma y va a ser él mismo y su voluntad el elemento detonante de que eso ocurra, pero nada más es decir si yo digo que aquí va a haber una desgracia y vosotros me decís pues no sé por qué tampoco hay para tanto no sé qué no sé cuánto y tal y entonces yo saco una pistola y mato a uno

de los presentes y luego os digo veis veis como ha habido una desgracia bueno pues eso es una profecía de autocumplimiento. Entonces, ¿cómo puedes evitar una profecía de ese tipo? Bueno, quitando las pistolas en medio o teniendo muy claro quién dice ese tipo de cosas y neutralizándole, ¿no? Pero tuvo mucho de profecía de autocumplimiento. Vamos a ver, sin una intervención extranjera, es decir, si el estado español hubiera tenido, hubiera sido reconocido para poder proceder libremente en la escena internacional, habituallarse, recibir el apoyo que necesitaba como miembro de la sociedad de naciones, si no hubiera habido una intervención italiana y una intervención alemana

desde el día inicial prácticamente, porque esto empieza, o sea, los italianos están antes de que empiece, y los alemanes desde el día 20, 21, 22, 25, de acuerdo, y los británicos prácticamente desde el inicio también, si no hay una intervención internacional, es decir, España con sus propios recursos y con su propio lío interno hubiera hecho frente a todo esto, habría acabado todo, casi se puede decir, con muchísimas rapidez. Porque como bien ha dicho nuestro colega historiador, la armada impermeabilizó el estrecho y el Ejército Colonial había quedado aislado en África, en su mayoría, hubiera tenido unos problemas de logística prácticamente imposibles para pasar y la situación en la perínsula

hubiera evolucionado de una manera completamente distinta a la que conocemos. Entonces el factor internacional y esa sería la respuesta final, fue clave en que un golpe fracasado se convirtía en una guerra. Y una guerra no se puede ganar si te han bloqueado internacionalmente y si no le puedes disparar al enemigo. Entonces, claro, cuando tu enemigo está recibiendo decenas de miles de tropas y habito hallamientos por mar y tú no puedes disparar a los barcos de la potencia que te está trayendo al enemigo a tu casa, pues ya me diréis cómo se puede ganar una guerra. Tenéis que pensar que España en ese momento no tenía fábrica de torpedos. Es decir, los únicos torpedos que tenía la armada eran los que estaban montados en los

buques y en los depósitos. Prácticamente si disparaban dos o tres andanadas de torpedos, cada barco no quedaba, no quedaba ni un solo torpedo a bordo y prácticamente no se recibió ningún solo torpedo durante la guerra, por ejemplo, solamente los que vinieron en unas lanchas rápidas pero que no eran el modelo estándar que utilizaron los buques. Entonces claro, o por ejemplo, vamos a ver, el combustible para la armada, la armada italiana durante la Segunda Guerra Mundial no pudo operar conjuntamente en peso de su fuerza con todos los acorazados tan bonitos que tenían y los cruceros tan bonitos que tenían que tenían muchísimos, no pudieron operar porque no tenían combustible suficiente para operar todos juntos. Si salían todos juntos,

se quedaban sin combustible rápidamente. Bueno, pues la armada española le pasó igual. No tenían prácticamente combustible para operar juntos y hacer valer su superioridad en numérica, por ejemplo. Son detalles, son detalles importantes. Así que la idea de transmitir es muy sencilla. Desde con nuestros propios recursos y con nuestro propio lio interno habríamos resuelto el problema con ciertas rapidez. Pero la intervención internacional convirtió un golpe fracasado en una guerra que no se podía ganar. Sí, Jesús, no sé si quieres comentar algo más sobre este tema, antes de pasar al segundo. No, todo claro, porque sí, ahora que tengo a Pedro aquí me gustaría

hacerle una pregunta, a ver si me la puede responder brevemente, que sé que él controla de estos temas. ¿Qué ocurre con los desaparecidos en España? ¿Qué problema hay cuando países con muchísimos menos recursos que España, como lo que sé, Camboya, Bosnia, Guatemala, han sido capaces de localizar a sus desaparecidos y darles a sus familiares un cierre digno? ¿Qué ocurre en España? ¿Por qué no existe esa voluntad política? ¿Y por qué no ha existido fundamentalmente desde los partidos que dicen ser de izquierdas? Bueno, eso es lo que se llama sacar un melón importante. En este momento, bueno, vamos a ver, yo creo que el uso de la palabra desaparecido se ha empleado pues un poco, no lo digo, no en

tu caso, porque es una palabra que está en boca de todos, pero que no es exactamente, No es comparable la situación del concepto de desaparecido que es en otros países. El concepto de desaparecido viene sobre todo a raíz de la cuestión de la represión en América del Sur, en Chile, en Argentina. Es cuando el concepto de alguna manera se extiende. Entonces, los muertos en España, en su gran mayoría, las víctimas de la represión son conocidas. decir, sabemos, o sea, que la gran mayoría tiene sentencia, o sea, hay sentencias, hay órdenes de encarcelamiento, hay órdenes de procesamiento, ahí le entrego, le llevo tantos prisioneros, le recojo tantos caráberes, órdenes de

enterramiento en los cementerios, es decir, hay montones de, o sea, la tasa de conocimiento de qué fue lo que les pasó y dónde están es altísima, o sea el número de desaparecidos es relativamente pequeño. Otro tema es que sepamos exactamente dónde están, ese es otro asunto, pero eso tiene que ver con otras características. Por ejemplo, todos los soldados que resultaron desaparecidos durante la guerra, toda la gente que estuvo incorporadas a filas durante la guerra, y que desapareció en el frente, porque murieron, quedaron enterrados, no se supo qué pasó con ellos, etcétera. Todos estos fueron apuntados en una lista. El ejército republicano proporcionó listas de desaparecidos de sus propios soldados y combatientes, ¿de acuerdo?

Y lo hizo llegar a las familias, pero luego esa información se perdió. Y luego esa información que estaban los archivos no se ha recuperado prácticamente hasta ahora. España no es en ese estado gestionada durante todas estas décadas por un estado muy especial para que nos hagamos una idea. En Francia tú puedes saber porque lo tienen digitalizado prácticamente toda la gente que ha estado en el ejército desde el último, desde finales del siglo XIX puedes saber perfectamente dónde estuvieron, qué fue lo que les pasó, dónde están enterrados, ¿Qué ocurrió con ellos? Tienen digitalizados todos los informes, todos los estudios sobre, por ejemplo, la gente que murió en la deportación, la gente que murió en el makis, los que fueron

asesinados por las buenas y que son esos que son los que son propiamente desaparecidos, ¿no? Todo eso lo tienen. ¿Y por qué lo tienen? Lo tienen porque han cogido los informes que estaban en los archivos, los han digitalizado y los han puesto disponibles. Entonces, eso en España no ha sido así, no ha sido así. Solamente cuando la presión popular ha hecho que la gente saliera, ya en el 77, 78, 79, a ir a las fosas de la gente que había sido asesinada, sobre todo en el verano del 36, que esos son propiamente los desaparecidos, los desaparecidos, son los paseados de ese periodo, pero eso son solamente una parte. Entonces, al inicio de la transición,

hubo un intento de rescatar los cuerpos de la gente que estaban enterrados en fosas comunes, no organizadas por una fosa común. Es lo que hay en un cementerio. Hay una fosa común o muchas fosas pequeñas, pero hay unos registros. a lo mejor tú no sabes exactamente cuál es la fosa en la que está, pero tú tienes la orden de enterramiento y sabes que está enterrado allí. Otra cosa es que luego tú no sepas qué metro cuadrado es el que le toca, ese es otro asunto. Pero la cuestión está en que lo que son propiamente desaparecidos son solamente... Y cuando la gente empezó a moverse en el 77, 78, 79, había temor por parte de las autoridades democráticas

a que todo esto alterara los equilibrios, porque todo el proceso de la transición se hizo sobre la base de la impunidad. y entonces hubo presiones contra los alcaldes que estaban recién electos en el 69 que estaban moviendo ese tema porque eran sus vecinos, eran ellos, eran ellos que volvían a los ayuntamientos, o sea la gente izquierda o la gente que estaba en posiciones democráticas, luego cuando el 81 eso se frenó ya del todo, se frenó del todo y cuando a principios del siglo XXI entre el 2000 y 2005-2006, pues la cosa volvió por parte de la generación de los nietos, eso solamente fue a más, fue a más. Porque claro, la gente, ¿qué más da que la información esté en un archivo si tú no

lo conoces? ¿Qué más da que esté localizable en el legajo no sé cuánto en tal sitio si eso no es accesible? Bueno, pues la gente dice yo quiero saber dónde están y de ahí viene el concepto desaparecido. Y entonces empezaron a moverse. Entonces el volumen de gente en esa necesidad de respuesta era tan enorme, tan capilar que llegaba a todas partes, a todo tipo de gente en todo el país. Era una cantidad tan inmensa, tan inmensa que al final aquello se convirtió en un problema para el propio régimen del 78. Entonces la ley de Zapatero fue una ley corta fuegos para impedir que ese tema es decir bueno esto vamos a tener que organizarlo es decir habrá que enterrar bien lo que Franco enterró mal de acuerdo

y entonces hacen la ley corta fuegos que fue la ley zapatero porque lo vieron como una amenaza a la inestabilidad a la estabilidad del régimen en la ley la ley de zapatero también generó problemas porque claro era en realidad no se metía en temas de justicia. Había muchas contradicciones ahí que no voy a analizar ahora, pero se quedaba muy corta. El resultado es que unos 10 o 15 años después de la ley zapatero se han visto obligados a hacer una nueva ley de memoria. ¿Por qué? Pues porque aquella claramente, aquel cortafuegos ya había quedado completamente desacreditado. Entonces han tenido que hacer otra ley. Entonces ahora en la ley, bueno, ahora ya es todo maravilloso, ya nos dicen

que está todo resuelto, no hay ningún problema. Incluso tú quieres, tú te quejabas, por ejemplo, de que las sentencias no habían sido anuladas. Bueno, pues ahora ya te dan un papelito diciendo que esta sentencia fue ilegal, queda anulado, etcétera. Te dan un papelito de eso. Lo que pasa es que la ley de memoria actual te dice que sí, que aquello fue ilegal, que fue un crimen, que queda anulado, pero eso no te da derecho a reclamar responsabilidades. Es decir, te lo te reconoce en la parte moral, pero te dicen sí, memoria sí, pero justicia no. Y eso es esa situación en la que estamos. Entonces, por decirlo muy rápidamente, no podemos importar el modelo argentino o chileno porque es diferente ni los números,

ni la dinámica ni el proceso coincide, el modelo español es mucho más parecido a lo que ocurre en Alemania, por ejemplo, es que tenéis que pensar una cosa. ¿Sabéis cuántos ejecutados hubo en la Italia fascista desde 1921 hasta la Segunda Guerra Mundial? Pues mira, hubo del orden de una treintena. Sí, sí. Una treintena, unos treinta, más o menos. Me da igual que sean veintiocho o treinta y cinco. Sí, que luego murieron algunos cientos por las buenas o apaleados o en la cárcel palé. Pero con sentencia hay una treintena. Eso es claro. Lo de aquí es de otra naturaleza. Es decir, el número de muertos que hay aquí ya tienes que ir a la Alemania nazi de los primeros campos de

concentración antes de la guerra mundial para encontrar algo parecido, es decir, el hilo de Camboya, bueno pues yo sinceramente vamos a ver el país que más cosas comunes tiene es Ucrania. Ucrania, la Ucrania de la Segunda Guerra Mundial retuvo tantas cosas comunes, es que eso es sobre todo un titular periodístico, o sea España no es exactamente, o sea esa comparación pues no me parece justa, no parece justa, mirad ahora se están haciendo los mapas de fosas en todas partes y la mayor parte de las fosas grandes, las mayor parte de las fosas grandes, son las fosas comunes que hay en los cementerios de las capitales de provincia y en las cabezas de partido judicial. Pero que Pedro, que tampoco creo que empeore mucho la monstruosidad

del régimen de Franco el que haya 200.000 personas más que menos o que haya 5 países peores o 10 países peores es que yo creo que es fundario. La monstruosa es el tema. Mira las cifras, escucha, las cifras son algo que ha dejado a todos los que nos hemos acercado, nos ha dejado estupefacto. Así, tan sencillo como. No sé cuánto se está manejando ahora de asesinados por el régimen de Franco más o menos. ¿Cuál es la cifra más fideidigena que se está manejando ahora? Bueno, sobre eso sigue habiendo ahí una discusión sobre cómo componemos el corpus. Porque, claro, vamos a hacer, incluimos los que murieron en el ejército, los que murieron en los frentes,

o sea, soldado que mata soldado, ¿no? ¿de acuerdo? Incluimos los que mueren en los bombardeos, incluimos a los muertos por enfermedad durante la guerra, o sea, las víctimas de la guerra, el coste humano de la guerra, ¿no? Bien, eso es una cifra y eso nos da, es del orden de unos 200.000, sumando todo esto. Luego hay que sumar, el coste humano incluye también los exiliados y estoy hablando de los dos bandos, los que estoy hablando de los dos lados, no estoy hablando de sólo uno. Y luego está el tema de las ejecuciones. Las cifras que hay de postguerra estamos hablando de que pueden ser del orden, es que hay unos informes, Julio Arostegui lo estuvo recopilando y luego ya se han ido haciendo estudios de conjunto,

estamos hablando que supera los 75.000, entre 75.000, o sea, la horquilla, la horquilla es muy grande, estamos hablando de que puede haber habido como víctimas del golpe de estado en torno 150.000 muertos. Lo que pasa es que ese corpus se compone de distintos tipos de colectivos. Mira, por ejemplo, os doy un dato en Guadalajara, que hemos hecho la investigación sobre este tema, pues tenemos identificados con nombre ya apellidos aproximadamente ahora unos 1.200 personas de esas, pero es que la Provincia tenía 200.000 habitantes, ¿de acuerdo? Y Guadalajara Capital tenía 24.000 habitantes. Bueno, pues de esos 1.200, eso excluye los soldados muertos en la guerra,

excluye los enfermos muertos a resultados de la guerra, excluye los miembros de los bombardeos, excluye también las vítimas de la represión republicana. Estoy hablando de represión de pues guerra. Bueno, pues ahí las cifras son unos 800, no llega a 900. Ejecutados con sentencia, solamente en mayo de 1940, hay más de 200 y pico ejecutados en el cementerio provincial. Estamos hablando de que hay cientos de muertos en prisión por malos tratos, por denutrición, por hambre, etcétera. y tenemos, por ejemplo, localizados desaparecidos los que nos preguntaba el compañero, tenemos identificados ahora unos 110, 120 más o menos, todos con nombre y apellido. Entonces esas serían

las proporciones, las proporciones serían eso. Una gran cantidad ejecutada con sentencia, una gran cantidad ejecutada, o sea, no, muerta como resulta del hambre o la enfermedad, porque vamos a ver, la muchacha, la judía holandesa que murió en la deportación, Ana Frank, Ana Frank murió de tifus en el campo de concentración, no la fusilaron, ¿de acuerdo? la gasearon, murió de Tifu. ¿Cómo la contamos? Es víctima también, ¿no? Pues entonces los muertos de enfermedad en la cárcel entran en la categoría de Ana Frank también, ¿no? Entendéis. Entonces, pero esas serían las proporciones. Mira, es que es una cantidad de gente. O sea, la intensidad es tan extrema, tan extrema, tan fuerte que no me extraña que el país quedara en shock para

generaciones y seamos incapaces. Esto es lo que algunos han llamado el pacto de sangre fundacional del régimen. Sí, sí. El pacto de miedo, sí. Básicamente. Bueno, Jesús, sé si quieres pasar ya al segundo tema o quieres añadir algo sobre este y nos comentar algo sobre lo que ha hecho Pedro. Si no, pues ya puedes entrar lo directamente con el de la guerra irán, como quieras. Sí, por mi parte avancemos al tema de Irán. Pues, coméntanos, porque hemos escuchado la opinión de compañeras y compañeros aquí en los programas de debate directo, también en economía directa, en ampliando el debate, en nuestros podcasts de colectivo burbuja, pero no hemos tenido todavía el placer de escuchar la tuya, Jesús, y la verdad,

me parece, como especialista que eres en historia contemporánea y especialmente centrado en temas de imperialismo sobre los países del sur global, me gustaría que yo propese de mucho interés saber tu opinión sobre este nuevo episodio de guerra imperialista que está sufriendo Irán. Adelante. Bueno, en mi opinión partimos de la base de que esta es una guerra existencial para irán y para israel pero no para estados unidos y ese es el principal problema de estados unidos que se ha metido en esta guerra sin saber muy bien por qué y empujado por israel por las necesidades de israel y una vez que se da cuenta estados unidos de que es una guerra imposible de ganar e intentan

llegar a un acuerdo de no sé si llamarlo paz porque no se le puede llamar paz a eso, pero digamos un armisticio, una vez que parece que han conseguido un armisticio muy pero que muy favorable a Irán, pues se dan cuenta los estadounidenses de que no van a ser capaces de mantenerlo, porque Israel no lo permite. Es así de claro, no sé si recordarán que los que nos escuchan hace unas semanas parecía que se firmaba ese armisticio? Ese armisticio estaba sujeto a una serie de 14 puntos que además alguien debería asesorar mejor a la Casa Blanca en estos temas porque firmar ese documento que era una rendición en el Palacio de Versalles con además 14 puntos son reminiscencias históricas un poco

humillantes, vamos a dejarlo ahí. Pero bueno, la cuestión es que uno de esos 14 puntos, todo eso, el acuerdo, el armisticio, estaba supeditado al hecho de que se cumplieran los catorce puntos, es decir, la vulneración de cualquiera de los catorce implicaba que el acuerdo estaba roto, quedaba en papel mojado. En el momento en el que Israel anuncia, además, es que ni siquiera se no se ocultan, no se esconden, lo dicen abiertamente, ese acuerdo se ha hecho sin la, solo les falta decir, sin el permiso de Israel, sin la supervisión de Israel. Se ofenden, en Fadan dicen que Estados Unidos ha llegado a un acuerdo con Irán sin tenerlos en cuenta a ellos.

Y bueno, es la tónica habitual del Estado de Israel, lejos de estar agradecidos con Estados Unidos, que ha hipotecado su economía una vez más por salvarles el culo a ellos, con perdón de la expresión. Nunca nada parece que es suficiente para Israel, no están satisfechos con el papel de Estados Unidos, pensaban igual, no sé, que clase de delirio estaban sufriendo, pero igual pensaban que eran capaces de tumbar el gobierno de Irán, no sé, igual pensaban que iban a conseguir poner de nuevo al Shah, que el que conozca la historia de Irán sabe que el que conozca mínimamente la sociedad iraní, la composición política del Parlamento iraní sabe que es algo que está completamente fuera de la mesa, no ya que vuelva al Shah

sino cualquier clase de gobierno, digamos pro occidental o pro israelí como había antes de la revolución iraní, de la revolución islámica del 79, eso es algo que no, Alguien podía tener el delirio de que podían hacerlo, no pueden hacerlo. O igual pensaban que eso iba a ser como Venezuela, igual que iban a conseguir dar un golpe de efecto matándola y a partir de ahí el país se iba a derrumbar o los nuevos líderes se ha vendrían a negociar con Estados Unidos como triste y lamentablemente ha ocurrido en Venezuela. Pues no, evidentemente Irán no estaba para eso. La cuestión es que igual Israel creía que podían quitarse de en medio a Irán, obviamente no han podido hacerlo. Nadie con dos dedos de frente podía pensar

que fuera posible hacerlo. Y ahora se han dado cuenta de que están en una situación muy delicada en Israel, porque es una cuestión existencial también para ellos. Es como mientras siga existiendo Irán, nunca va a estar en paz, Israel. Y esto también es algo que debe quedar muy claro a mucha gente que en Europa o en España, por ejemplo, es propa destina, pero critica a Irán. Irán tendrá muchas cosas criticables. Siria de Al-Assad, es la razón de que sigue existiendo algo de palestino. Porque si no hubiera sido por estos tres actores que acabo de mencionar, y también los yemeníes, los judíes de Yemen, si no fuera por todos estos gobiernos, tremendamente sancionados, tremendamente vilipendiados, desde Occidente por

toda clase del espectro político, tanto de la derecha como de la mal llama de izquierda, si no fuera por estos países no quedaría ni un centímetro cuadrado de Palestina. Digámos lo claro porque es así. Entonces, mientras exista Irán, Israel nunca va a estar en paz. Y Irán lo mismo, mientras existe Israel, Irán va a estar en peligro. Entonces, son dos países que nunca van a poder estar en paz. Y en medio se ha metido Estados Unidos, se ha metido en medio de esa tripulca. Y ahora no saben muy bien cómo salir de ahí. No saben ni siquiera si van a ser capaces de salir. Y yo creo que no van a ser capaces de salir. En el momento en el que Israel dice, este acuerdo de paz, este armísticio, se ha hecho sin nuestro consentimiento,

pongamos esa palabra, dicen, nosotros vamos a seguir atacando a nuestros objetivos. Atacar a sus objetivos, según ellos en el líbano, están actuando contrajes volar, mentira, están colonizando el sur del líbano, están haciendo lo que hemos visto en la franja de Gaza lo mismo, están bombardeando edificios civiles, peor aún, están concentrando a la gente en paseos marítimos o en plazas y cuando ven que ya hay ahí una suficiente masa de personas bombardean. Eso ha sido la política oficial que han tenido en la franja de Gaza y es también lo que están haciendo en el Líbano. Digámoslo también claro, si existe un Estado que se llama el Líbano es gracias a Gesbolá, no es gracias al gobierno

hitere del Líbano, que está simplemente ahí a hacer lo que diga Israel. Entonces cuando dicen que Hezbollah es, también es un tema interesante, no pueden llamar a Hezbollah, no pueden decir que sea un grupo terrorista, porque Hezbollah surge precisamente a raíz de la primera invasión israelí del Liban, vale, entonces Hezbollah es efecto, es consecuencia de la existencia de Israel, de los crímenes de Israel, a raíz de eso surge Hezbollah. Entonces cuando ellos dicen, no, ese acuerdo no va con nosotros, nosotros seguimos adelante y continúan atacando, continúan bombardeando el sur del líbano, lógicamente Irán le dice a Estados Unidos, oye, ¿tu aliado, tu perro faldero?

Bueno, no está muy claro quién es el perro faldero de quién a estas alturas. Si Estados Unidos es el perro de Irán, de Israel, perdón, o si Israel es el perro de Estados Unidos. El caso es que Irán le dice a Estados Unidos, a ver si tu aliado, o si Israel no se detiene, pues lógicamente, el acuerdo, este armisticio que hemos firmado, queda sin efecto. también lógicamente porque los iraníes no son tontos, porque saben perfectamente que les están intentando tomar el pelo otra vez, como ya dijeron antes de que les atacasen, antes del día 28 de febrero, que creo que fue cuando Estados Unidos, junto con Israel, atacaron Irán, que fue el día de sinfame en el que atacaron un colegio y mataron a

no sé cuántas, cuatrocientas niñas, me parece. Venían de firmar un acuerdo esa misma semana, es decir, los engañaron vilmente o una maniobra de distracción y les atacaron esa misma semana entonces cualquier cosa que irán firme con Estados Unidos pues lógicamente con toda la razón del mundo porque hay razones previas para desconfiar pues irán va a desconfiar entonces esa guerra por supuesto que se va a inquistar es que no va a terminar y pueden peorar porque claro es lo que se decía antes es un bloqueo marítimo sólo con el control del estrecho de hormud irán les puede hacer un piebro muy importante es que les puede quebrar la economía. Entonces se van a tener que venir, van a tener que negociar y ni siquiera

es que esto es solo el principio, es que hay otro estrecho por más abajo. Estamos hablando del estrecho de Ormuz, que está al norte, ahí en el Golfo Pérsico, al norte de la Península Árabica, pero es que al sur, en lo que hay entre Yemen y Djibouti, en el cuerno de África, ahí hay otro estrecho, es el de Bab el Mandé. Los yemeníes, los judíes de Yemen, están deseando cortar también ese estrecho. Entonces, como se corte también el de abajo, eso ya va a ser interesante. Puede llevar una escalada muy severa. También China ha dicho recientemente, leí una advertencia. Lógicamente los chinos dijeron a Estados Unidos que no quieren que ningún barco chino sea atacado. Obviamente, que si eso ocurre, la situación china tendrá

que responder. Se verá obligada a responder. ¿Qué quiero decir con todo esto? Es una guerra de la que Estados Unidos no puede ganar y en la que hay mucha propaganda. Ese barco, ese portaaviones, el Gerald Ford, que llevaron el primer día de la guerra, que salió en todas las portadas de los periódicos. Ese pedazo de barco hay portaaviones para atacar, para amenazar a Irán. Y luego de repente empieza la guerra y dice, no, ha habido una vería en el sistema de fontanería, de tuberías o algo. El barco queda inutilizado y se le llevan a Estados Unidos y dicen que ahora las reparaciones durarán entre 12 y 24 meses. A ver, no es por ser conspiranoico, pero todo apunta a que ese barco se ha comido

un torpedo se ha comido un zan bombazo proparte de Irán, que obviamente no van a reconocer, no van a reconocer por qué gran parte del poder de Estados Unidos en las últimas décadas y en la actualidad también se sostiene sobre la propaganda. En realidad el poder de cualquier imperio se sostiene siempre sobre la propaganda, porque un enemigo bien posicionado de forma estratégica si cuenta con los suficientes apoyos, recursos estratégicos y personal te puede hacer un roto descomunal al imperio británico que ocurrió en Afganistán en los desfiladeros de Yala al Abad, entonces no hay, a lo que voy con esto, no hay imperio al horólogo de la historia que no haya sufrido una humillación militar. Estados Unidos lleva

ya varias. Estados Unidos, de hecho, es que no ha ganado una guerra. La Segunda Guerra Mundial, en la que entran ya cuando prácticamente está todo el pescado vendido, es que igual para ver una guerra que Estados Unidos haya ganado bien, de principio a fin nos tenemos que ir a la del 98, a la que le ganan precisamente a España. Quizá desde ahí podríamos atrevernos a afirmar que lleva Estados Unidos sin ganar una guerra propiamente dicha desde hace casi 150 años. Porque todo lo que ha venido después, pues no se puede decir realmente que hayan sido victorias para Estados Unidos, no en Oriente Medio. Bueno, sí, en la medida en la que han podido saquear y llevarse el oro y poner a los dictadores títeres que a ellos les

beneficiaban, pero no es algo que hayan podido sostener en el tiempo. Toda Afganistán, por ejemplo, otro desastre de proporciones mayúsculas, pues lo dirán, yo creo que va camino de lo mismo y es que realmente es cómo salen de ahí es que esa es la gran pregunta ahora cómo sales de ahí una vez que ya tremenda humillación y ahora cómo salir porque es que por lo menos no sé afortunadamente no soy yo el que tengo que tomar esa decisión porque no sabría que hacer es algo en lo que es una guerra que yo desde el principio no he entendido muy bien no la comprendo no consigo comprenderla entiendo que es por la presión de israel pero claro aquí ya entra la gran

pregunta. ¿Hasta qué punto Estados Unidos obedece lo que le dice Israel? Porque ya mucha gente en Estados Unidos, sociedad civil, hablamos, sobre todo los jóvenes, se van dando cuenta de una cosa, que Israel es un lastre, Israel es incluso un peligro para Estados Unidos. Entonces, sobre todo que esa tendencia se generaliza entre la población joven en Estados Unidos, que es un país por lo general caracterizado por estar completamente lobotomizado, porque si a mí me preguntas cuál es el país del mundo que, en mi opinión, en la población más anestesiada, más dormida, más en la ignorancia, más propagandizada. Yo te digo, Estados Unidos, pero sin lugar a dudas. Sin embargo, muchos jóvenes que están

despertando y están diciendo cosas que hasta hace unas décadas eran impensables, como que había que romper lazos con Israel. Pues esa es mi lectura ahora mismo. Es una guerra que, por lo menos, en los próximos meses yo creo que no se va a detener. Estados Unidos intentará ver la forma de que le afecte económicamente lo menos posible e intentar llegar a semiacuerdos con Irán, que contenten también un poco Israel, cosa que no van a conseguir. Entonces realmente el problema aquí es Israel, ¿qué va a hacer Israel? Es algo que quizá Europa debería meterse también, porque es una cuestión existencial para todos, al final, lo que hagan Israel es un peligro para toda la humanidad. Sí, porque tenemos para Europa, lógicamente,

tenés un problema gravísimo, si la disrupción del suministro de materias primas se agrava, porque bueno, ya ahora mismo ya sabemos que las existencias de productos que son absolutamente estratégicos como el petróleo están bajando en todo el mundo y a un ritmo alarmante completamente, o sea, de seguir este ritmo, pues estamos a pocas semanas de que haya graves problemas de suministro en las economías de todo el mundo, incluyendo la española, por supuesto. Sí, Juan Carlos, pero piensa que al final es que Europa en estos temas no pinta nada. Es que a los alemanes hasta hace unos pocos años le reventaron el gasoducto este Nord Stream 2. Salió incluso un diputado, me parece, pola, corriéndose publicando en Twitter una foto diciendo,

al final ha ocurrido Jeje y no ocurrió nada, no pasó nada. O sea, no sé, en un país de la importancia y de la riqueza de Alemania, pues yo creo que como mínimo tendría que haber salido el canciller, ¿no? el tal sol, César, que hacía de Canciller alemán, tendría que haber pedido explicaciones, de quién es el que le ha explotado ese gasoducto estratégico, que dejó a los alemanes pagando precios desorbitados por la luz y por la calefacción en pleno invierno. Y no ocurrió nada. Entonces, si un país como Alemania permite tolera ese sabotaje sin que nada ocurra, esa violación flagrante de su soberanía, ese ataque, porque es que es un ataque con todas las

letras de la ley, con todas las letras de ataque. ¿Y han reventado la industria alemana, digamos, literalmente? Sí, entonces algo que les hicieron a ellos de forma directa, clara y obvia, no hubo una respuesta condomentente, no hubo ni una respuesta, no hubo nada, entonces pues tampoco podemos esperar que vayan a decir nada. Ahora con esto el tema del estrecho de hormud, yo supongo que están dejando hacer a Estados Unidos, se están dejando hacer a Donald Trump con la esperanza de que sepa Donald Trump qué está haciendo, cosa que yo tampoco tengo muy clara. No, no. Y tú Pedro, tú tienes, a ti te parece que Donald Trump sabe lo que está haciendo, sabe cómo salir de

esta situación en la que se ha metido o le ha metido Israel? Yo empiezo a pensar que sí, lo que pasa en el sentido siguiente, en el sentido de que lo que quiere y esto es simplemente una interpretación, no es precisamente lo que racionalmente nos podamos preguntar o esperar el común de los mostales o Trump está ganando mucho dinero él personalmente con esta crisis, es decir, con esta guerra sin fin, esta guerra sin final, es decir, a golpe de tweet y con los contactos que tiene él y su entorno en el mundo financiero, hay una élite a su alrededor que está convirtiendo en ganancias económicas, las oscilaciones de precios que se derivan de los acontecimientos. Entonces yo no creo que el Estado norteamericano no ha elaborado a lo mejor un plan

de guerra convencional. De hecho las tensiones que se ven en el ejército norteamericano y en el estabilismo norteamericano habitual tienen que ver con que ellos operaban de otra forma distinta a como opera Trump. Es decir, la sensación de extrañezza que provoca el cómo lleva las cosas Trump responde a que su lógica es distinta. Es una lógica distinta. En última instancia, ¿qué es lo que pretenden aquí? Bueno, pues lo que pretenden no lo han conseguido. Pretendían derribar el régimen en Irán y controlar de hecho toda la zona todavía más y ¿por qué no? Pero si ellos ya controlaban la zona, Irán no decidía nada en el estrecho de Ormuz, el problema de Irán era que existe, ese era el problema.

La simple existencia de Irán como un país independiente, como un país soberano, con toda su fuerza humana, cultural y económica y potencial que tiene, es lo que ha provocado en última instancia que se hayan movido las fichas. Y una vez se han movido las fichas, digamos que es cuando Trump aplica esos beneficios en corto que la hace, lo que para él y su grupo, lo que ocurre es que el juego trastiende con mucho eso. Porque es un juego donde lo habéis expresado muy bien. La estabilidad del mundo depende de ahí. O sea, una interrupción del flujo sería una catástrofe. Y no necesariamente una catástrofe, solo con una interrupción. Simplemente con un déficit acumulado. Ya ni te

cuento si se produce la destrucción o el bombardeo o la inutilización de las zonas de extracción o de todas estas cuestiones. Entonces es tan brutal que se puede decir que Irán tiene un arma de disuación masiva con armas convencionales. Es decir, Irán puede provocar la destrucción mutua asegurada sin necesidad de tener arma nuclear. Es decir, que si la desmesura en los ataques norteamericanos o israelí les lleva a una situación en la que ellos perciban, irán perciba, que lo que se quiere es su aniquilación, porque si les destruyen las infraestructuras más allá de cierto nivel, los están aniquilando, ¿no? Bueno, pues en esa tesitura a la que todavía no se ha

llegado, Irán sin necesidad de armas nucleares puede provocar la muerte de millones de personas en el golfo o el desplazamiento forzoso podría provocar que se tengan que evacuar todos los países del golfo y son destruidas las infraestructuras de agua. Podría provocar una catástrofe radioactiva en Israel atacando la central, la central nuclear israelí, podría provocar la ruptura de todos los flujos de comercio y de habituallamiento de materias primas y de energía a nivel mundial y estaría provocando un impacto en la sociedad global gigantesco, absolutamente gigantesco. Entonces esto es lo que, estos son conscientes planificadores militares estadounidenses

y de inteligencia y políticos, entonces saben que...

Es un país tan peligroso, es un país que ha amenazado a los demás, quiere invadir, quiere incautarse de lo que no es suyo. No, el problema con Irán y con esto encierro un poco la interpretación, es que existe. Mira, a lo largo del siglo XX hubo varias intervenciones británicas y rusas y ahora norteamericanas, en Irán. Entre 1905 y 1911, Irán, que era un país independiente, aunque era un país independiente regido por una monarquía tradicional que no tenía parlamento ni constitución, Irán vivió un proceso que ellos llaman la Revolución Constitucional. Hubo una sublevación en importantes ciudades del país que combinó lo que ellos llamaban la combinación de los mercaderes del bazar,

es decir, la pequeña burguesía comercial, los intelectuales y los estudiantes, los gremios y parte de los campesinos, es decir, cuando todos esos sectores se alinean y se movilizan, bueno, cualquier régimen podría tener un problema. Bueno, pues entre 1905 y 1911 hubo una revolución interna en Irán que buscaba que la subeditación que tenía la monarquía tradicional a los británicos, ya a los rusos, zaristas, acabara, porque en parte el país era disputado por las dos potencias y entonces ¿quién ganaba dinero con eso? La monarquía corrupta que tenían y entonces le daban concesiones comerciales a los rusos en el norte y le daban concesiones comerciales a los británicos en el sur.

Bueno, hubo una revolución, obligaron al cambio de la monarquía, crearon un parlamento, crearon una constitución y durante un tiempo aquello pareció funcionar. Bueno, se va a producir en 1907, un acuerdo de entendimiento anglo-ruso y se produce una intervención militar directa, británica y rusa, tarista. Y en torno a 1911 han cargado ya todo el sistema, es decir, han vuelto a poner a una monarquía corrupta, el Parlamento lo dejan, pero de alguna manera toda esa parte que tenía de afirmación soberana, de soberanía del país, que lo han cambiado todo para que todo vuelva a seguir estando igual. No han podido impedir ciertos cambios institucionales,

pero los han vaciado de contenido. O sea, hay una primera intervención de potencias extranjeras en Irán entre 1905 y 1901. Luego tenemos los tiras de Afloja en los años 20 y 30. y luego en la Segunda Guerra Mundial vuelve a pasar exactamente lo mismo. Es decir, en la Segunda Guerra Mundial hay un acuerdo en cuanto la Alemania ataca a la Unión Soviética, los británicos y los soviéticos se ponen de acuerdo y se reparten el país. Y hay otra intervención militar. Entran tropas británicas y tropas soviéticas y se reparten el país y vuelven a condicionar el gobierno soberano de Irán. y luego, después de la Segunda Guerra Mundial, cuando ya la guerra fría empieza a tener sus efectos,

bueno, los obieticos se evacúan, pero los británicos se quedan. Y entonces ahí es cuando viene lo de Mossadej, que es un político que viene ya de los años 20, que está en una clave nacionalista, en una clave institucional de defensa de la soberanía de Irán, y entonces este no es el presidente, ahí lo que está es la monarquía de los Palebi, ¿no? Pero este tiene presencia en el Parlamento, ha ganado las elecciones, forma gobierno y lo ha explicado muy bien el compañero. Lo ha explicado, entonces le dan un golpe. Bueno, le dan un golpe, los detalles son muy sencillos. El gobierno de Mossadej quiere renegociar los acuerdos con las compañías británicas de Petroles.

Precionan estos al Saap Alevi, para impedirlo. Entonces el Sapa Levy no lo logra y el Parlamento se afirma sobre el Sapa Levy y Palevi se tiene que marcar, se marcha durante un breve tiempo y cuando regresa, regresa con un golpe de estado del ejército, de la facción monárquica del ejército, más la colaboración de los británicos y la CIA. Entonces retoman el control, le vuelven a dar el poder a las compañías petrolíferas y Mossadej morirá en arresto domiciliario y así es como nace la monarquía ya del el saque todos hemos conocido, es decir que a lo largo del siglo XX hasta la actualidad ha habido varias intervenciones de potencias extranjeras para cargarse la soberanía de

Irán por motivos geostrategicos porque tienen intereses de control sobre su territorio. Entonces el hecho de que sean islámicos, república islámica, chitas o lo que tú quieras, eso tiene que ver con la tradición del país, pero no es la clave. La clave no es esta. Puede ser la clave de que resistan, puede ser la clave de su identidad nacional construida ahora sobre esa idea, pero independientemente de la religión que puedan tener o del factor religioso, cuando les han invadido, cuando han intervenido a Irán, no era por la religión, era porque no querían que en esa zona del mundo un país fuera soberano. Y esa es la clave de toda esta zona. Sí, yo deseo que esté de acuerdo contigo. Jesús, si me permites te quiero pasar una

pregunta, que luego yo estoy de acuerdo con Pedro que la clavís, ellos no pueden permitir que haya un gobierno que no sea sube. Sí, sí, perdona, Jesús me oyes. Porque sí, sí, te oigo, es que no gustaría decir algo. Sí, no, no, si te pases la palabra. Sí, solo te quería pasar una pregunta y es que aparte de lo que quieras comentar, que nos hables un poco de la posición de la mayoría de la izquierda europea a este respecto. Respecto a esta agresión. Adelante. Vale. tomando el testigo de lo que decía Pedro. Cada vez que dicen es que Irán no puede ser una democracia liberal, no, no puede serlo. No puede serlo y esa posibilidad la enterró el propio

Estados Unidos. Me explico en el momento en el que lo que ha explicado Pedro, que hay una especie de revolución constitucional, Mossadec. Mossadec era un político iraní que creía en el Parlamento. De hecho era un admirador de Francia, él en su tradición política venía de Francia, a él, de hecho, se exilió en Francia durante un tiempo y toda su ideología política era el liberalismo, el liberalismo de verdiente europea. Pues en el momento en el que le hacía el M16 le da un golpe de Estado y en ese golpe de Estado, en Irán en el 53, reprimen, persiguen, meten en la cárcel y fusilan a todos los demócratas liberales para volver a poner lo que decía Pedro. La dictadura está completamente corrupta y decrepita la de los S.A. En el momento

en el que hacen eso y toda la oposición liberal, todos los demócratas de Irán acaban o muertos o en el exilio, esa posibilidad la ha enterrado Estados Unidos, porque lo que se entiende en Europa por democracia liberal es lo que tenemos en Europa, que son gobiernos completamente vasallos, completamente dependientes y obedientes de lo que dice Estados Unidos. Entonces, en Irán no lo entendían así. Mossadec nunca lo entendió así. Mossadec entendió... Yo es que no soy liberal. De hecho, a mí no me gustan los liberales, pero yo creo que entendió Mossadec, lo entendió mejor con muchos europeos lo que debía ser el liberalismo, porque lo que quería era tener un estado soberano,

donde tomaran las decisiones de sus propios iraníes, a través del Parlamento iraní, con las leyes iraníes, no las leyes del imperio británico, no las leyes estadounidenses. Pues entonces esa democracia liberal que quieren poner en Irán no va a existir, no va a existir porque la gente que la podría haber hecho fue apartada del poder violentamente. Y ahora esa gente pues ya no existe porque fueron encarcelados o fusilados o se fueron al exilio y ahora ya no van a volver, lógicamente. Hay una gran diáspora de iraníes en el resto del mundo, muchos de ellos se fueron precisamente con este golpe de Estado. ¿Cuáles fueron las fuerzas políticas que quedaron para hacerle oposición a la dictadura del S.A.?

solamente quedaron dos. Quedaron los comunistas, el TUDE, el Partido Comunista Irani y quedaron los religiosos, quedaron los Ayatollahs, quedó el clero chiquita, dúo o decimano. Entonces, ¿qué ocurrió ahí? La nueva dictadura del Shah estaba apoyada principalmente por Estados Unidos. Estados Unidos, a quien más miedo le tenían la guerra a friar a los comunistas. Entonces, toda la represión o prácticamente la gran mayoría de la represión del régimen del Shah se dirigió contra los comunistas. diezmaron muchísimo al TUDE, hasta el punto de que la mayoría de los integrantes del TUDE, para cuando se produce la revolución islámica en el 79, hablamos ya de 30 años, casi 30

años después del golpe de Estado, pues la mayoría de los comunistas en Irán es que no existían, no estaban muertos o en el exilio. Quedaban algunos lógicamente, pero no era lo que había sido, se encargó Estados Unidos de que no fuera así, se encargó Israel también de que no fuera así, porque Israel era uno de los principales apoyos internacionales y aliados del régimen del Shah. Entonces, ¿quién es el último? ¿Cuál fue la única fuerza política que quedó para hacer la oposición al Sáh, para devolver la soberanía a Irán? Pues fueron los religiosos, fue la mezquita. Es lo único que quedó. También porque, evidentemente, los Ayatollahs no son unos santos, nunca han sido unos santos.

Pero es que lo que decía Khomeini eran verdades obvias. Khomeini decía, en este país las decisiones las toman extranjeros. ¿Era verdad? ¿Era una verdad obvia? Homeini decía, tenemos que ser nosotros los que tomemos las decisiones en nuestra casa. Es algo lógico. Bueno, hoy en día no. En Europa eso a mucha gente le cuesta entenderlo. Yo es que creo que si de izquierda supiera ser un poco más patriótica en estos temas le iría mucho mejor. Realmente es lo que siempre he tenido miedo la CIA. Que de izquierda sea patriótica. Así, si lo dividen se consigan que la izquierda defienda esta idea rara, difusa, extraña del internacionalismo que no tiene nada que ver con el internacionalismo original.

Y le dejan el patriotismo a la derecha. Es una buena forma de que nunca surge una alternativa como lo que hay en Irán, que es lo que le molesta realmente a Estados Unidos. Si conseguiramos tener eso en Europa, una izquierda que tiene mucho más claro el tema de la cuestión soberanista y la alianza, ¿no? Con qué países tiene que ser el aliado de Europa? Pues, si tuviéramos eso más claro, yo creo que nos iría mucho mejor. Me preguntabas por la posición de izquierda europea respecto al tema de Irán. A mí me parece que es muy poco esperanzadora. Yo veía el otro día el Partido Comunista de Estados Unidos, unía un tweet y decía, Irán está en el lado correcto de la historia.

No vamos a ver nunca, no vamos a ver ningún partido pseudo-comunista, ningún partido pseudo-isquierdista, pseudo-propresista europeo, decir esa frase sin idénticos términos, no lo vamos a ver. Y eso es algo que yo, en cierto sentido, cuando yo leo a comunistas de Estados Unidos, yo es algo que admiro de ellos, es algo que siento además cierta envidia, lo claro que tienen el posicionamiento en materia internacional. Esa cuestión soberanista, quizá sea por eso, porque como Estados Unidos es un país soberano en el sentido de que Estados Unidos hace lo que ellos quieren, bueno, hacen lo que quiere Israel, pero como no es una colonia, Estados Unidos al menos no en el sentido del como lo es Europa, pues igual por eso su izquierda allí tienen

esa izquierda que pueda haber en Estados Unidos. No hablo del Partido Demócrata ni mucho menos, que nadie se confunda. Ellos parecen que tienen más claros esos temas de los que los tenemos en Europa. Entonces, no sé, yo quería sobre todo mencionar eso, que cuando se habla de Irán, muchas veces se hace desde el desconocimiento histórico que se dice, es que son un país que está gobernado por una teocracia, no sé qué. Bueno, Israel también es una teocracia, porque en Israel se tienen más derechos en función de si uno es judío o no, eso es otra teocracia, igual es otra teocracia de la que ya no nos interesa hablar en según qué contextos. Pero lo dicho es que si Irán es una teocracia y no es una democracia

liberales porque Estados Unidos no permitió en su día que lo fuera y a raíz de eso pues no lo va a ser porque la única fuerza digamos que es capaz de abrutinar a la población iraní contra el imperialismo pues es su religión es el chiísmo entonces ahí ya el resto del mundo no tiene que nada que opinar por lo menos en mi opinión eso la gente ahí ellos decidirán si va a haber un cambio de gobierno un cambio de lo que sea en irano algún día eso tendrán que decidir los iraníes y no parece que estén por la labor entonces igual que los iraníes no opinan de lo que hacemos nosotros en Europa, no creo que nosotros tengamos que opinar de lo que hacen ellos en Irán. Me parece que es algo no ya político sino

de puro sentido común, que no va a seguir a la casa de alguien a decirle cómo tiene que vivir. Pero bueno, en esas aguas estamos, ¿no? No sé qué opináis. Pedro, no sé si quieres hacer algún comentario sobre la posición de la llamada izquierda autodenominada izquierda europea respecto al tema de la guerra irán? Cuando has dicho izquierda europea he pensado en el pie, el partido de la izquierda europea, que es una especie de fuerza compuesta por los representantes en el Parlamento Europeo, como el partido de los socialistas europeos pero de los partidos que están a la izquierda. Se llaman así, eh, partido de la izquierda europea y lo componen los partidos que tienen

representación del parlamento lo cual les da acceso a la importante financiación pública de la unión del parlamento y todo esto alguien ha escuchado algo medianamente coherente por parte de toda esta gente la respuesta es que no no o sea aquí la clave está en que es que no tenemos izquierda europea. O sea, porque claro, yo he puesto muchas veces este ejemplo.

en España que esté dispuesto a ir a las elecciones y a descender hasta el final el que se cree la caja postal? Porque aquí estamos hablando de geopolítica mundial y de intereses de las grandes potencias sobre áreas geopolíticamente importantes, el estrecho de Ormuz y la madre que los parió de todas las batallas, y luego son incapaces de defender que Madrid tenga una empresa municipal de basuras que no esté en manos de las coplovis, ¿de acuerdo? O de Florentino. Entonces, si una fuerza política organizada, que se dice izquierda, es incapaz por completo de pedir algo tan bolcheviquemente revolucionario como la existencia de una empresa municipal

de la vivienda, ¿de qué demonios vamos a hablar más allá de hombre, por favor? Entonces perdón, pero no son izquierda, son unos payasos, pero malos, unos payasos malos, pero unos payasos buenos, por lo menos nos podríamos reír un poco, pero es que esta gente, esta gente no llega ni a eso. Entonces no hay fuerzas políticas organizadas en este momento con representación que tengan un programa coherente de izquierda. ¿Por qué? Pues porque para descender servicios públicos, para descender diréis un momento no estamos haciendo un cambio aquí de soco muy fuerte, no nos hemos sido de la gran geopolítica a lo más cercano, miren no puede haber otra política exterior si no hay otra política interior, si no hay otra política

nacional nunca jamás se logrará hacer otra tipo de política exterior. Y la política que hagas si tiene unos intereses que beneficien a la mayoría, a la población que decían a los derechos, los derechos sociales, que dejen clara cuáles son las obligaciones de todos y cada uno y los derechos de todos y cada uno, decir si se lucha por el bien público en tu país, vas a tener que enfrentarte necesariamente con los enemigos del bien público. Esa es la cuestión. Y eso a nivel de ayuntamientos, pero también a nivel de geopolítica. Entonces cuando te falta los regaños para hacer lo que es relativamente fácil, no te cuento los regaños que te hacen falta para

hacer lo que es geopolíticamente difícil, pero necesario. Entonces la respuesta es que no, es que no tenemos esas fuerzas organizadas, no las hay, no están en construcción. Y sobre el tema de la democracia liberal, bueno, yo entiendo que aquí hay mucho de ideológicos, no? Hay sobre todo ideología en el sentido ideológico de la palabra. Es decir, aquí se se de en la época del nuevo siglo americano, cuando Estados Unidos estaba defendiendo la extensión de la democracia pues en mundo adelante, que les lleva a invadir países en el oriente próximo, en Asia, en Asia, en Afganistán, etcétera. Lo que están diciendo es que ellos quieren exportar la democracia. Pero

Bueno, eso es ideológico. Es decir, Estados Unidos y el mundo de Anglosajón y las élites financieras occidentales no tienen ningún problema con las dictaduras. ¿De dónde habéis sacado? ¿Cómo hemos podido interiorizar que es un problema la no existencia de democracia? Pero ¿tienen algún problema con los Emiratos Árabes? ¿Tienen algún problema con Arabia Saudita? ¿Tienen algún problema con algún maldito país que en manos de una dictadura que no cida que se lleve bien con ellos. No tiene ningún problema. Aquí la línea clave del asunto está en llevarse bien con los intereses de las élites anglocionistas. Esa es la clave del asunto. El tema de la democracia, bueno, eso es otro tema.

Eso es una cosa que ideológicamente puede venir bien, pues porque todavía juega un cierto papel, la opinión pública en los sistemas occidentales pero nada más pero no hay absolutamente ningún problema con que un país sea una dictadura si podemos comprar y corromper a su clase de vigente no hay ningún problema absolutamente ningún problema no es democracia además la palabra democracia lo hemos dicho muchas veces no figura en la constitución norteamericana de acuerdan. Es más, el propio concepto de democracia liberal es una contradicción términica, porque el liberalismo, la expresión política del liberalismo económico teme a la democracia. La democracia tiene que ver con el gobierno

de la mayoría del pueblo y eso implica los pobres, eso implica los que no son parte de la élite. Entonces hay numerosas contradicciones en el discurso dominante, o que pasa que como se ha hecho una revista por completo a la batalla ideológica, pues entonces estamos habitando en la confusión más enorme que hay. Pues son sistemas parlamentaristas o parlamentarios como los tira a llamar, llamar a los democratas, para ir un poco... No, bueno, lo podemos deducir, que es una democracia liberal en el sentido de que hay voto, hay libertad de partidos, hay... O sea, Vamos a ver, que hay su fraje universal, la democracia liberal mantiene unas formas en

cuanto a las élites han pactado que va a ser el voto y la lucha por el voto, la que va a marcar qué facción de la élite es la que gobierna con la menor violencia posible y con un papel asignado la opinión pública que es modelable gracias al control de los medios de comunicación y entonces bueno todo eso configura un cierto espacio donde te dejan vivir más o menos es decir que pero eso es fruto no de eso ellos lo ven como una concepción o sea no es su modelo el modelo democrático no es el modelo de las élites occidentales a ver si nos enteramos ya de una de acuerdo que no y y y ya le y ya les está apretando mucho el corcena y al al movimiento maga y toda esta gentuza el que yo tengo que aclarar que o sea yo la

posición que yo defiendo es una posición republicana una posición que defiende la democracia y defiende porque hay un vamos a ver entre entre el mundo dominado por las élites de Wall Street. Y yo qué sé, y los Bolsheviks del año 21, hombre, pues habrá algún, habrá alguna posición intermedia, ¿no? Porque eso a lo mejor resulta que son dos, son dos extremos, ¿no? Son dos extremos pues muy extremos, ¿no? O sea, lo que quiero decir es que uno no deja de ser más que un pequeño burguer radicalizado, pero yo es que desciendo que un estado en el que haya derechos sociales y políticos en armonía con los derechos civiles y políticos, lo que ocurre que para que eso pueda coexistir,

si eres una persona realista, o sea, te tienes que enfrentar porque los poderes económicos y financieros y las élites son enemigos de la democracia, ¿de acuerdo? Entonces, si eso no se tiene claro, jamás vamos a tener un sistema democrático que respete los derechos sociales y los derechos políticos. Los privilegios se mantienen por la fuerza y por la fuerza se defienden. Bueno, ya sabéis por qué hubo un 18 de julio, ya lo sabéis. Con lo que hemos manifestado. Por esto que estoy diciendo, por eso hubo un 18 de julio. Por eso se quisieron cargar la República Española. Bueno, Jesús, no sé si quieres comentar algo más, antes de finalizando el programa.

Nada, si toda la razón del mundo, al final, la palabra democracia, ha sido muy pervertida a lo largo de la historia. Cuando se dice en Europa, hay que liberar tal país. ¿Quién les dice a ustedes qué tal país? La gente no piensa que igual a quién hay que liberar esa Europa. porque igual en este país, pongamos, por ejemplo, en Irán igual, piensan que en Europa la gente tampoco vive tan bien. Igual la gente vive dominada, no es dueña de su propia tierra, no es dueño, no somos dueños de nuestros propios países que vivimos adormecidos por un capitalismo. Estamos trabajando ahí muchas horas para luego comprar cosas que ni siquiera nos hacen falta para

rellenar vacíos existenciales. Ellos igual lo ven desde otra perspectiva, ellos que son más espirituales en este aspecto, ¿no? No nos metamos ya en el tema moral o social, que nosotros pensamos que igual hay que liberarlos y ellos piensan todo lo contrario que los que tenemos que ser liberados somos nosotros. Al final esto, pues, es que es bidireccional. Entonces, pues bueno, como entendemos la democracia, como lo quiere entender cada uno, realmente la democracia es lo que decía Pedro, ese gobierno del pueblo, en ese gobierno del pueblo, están incluidos todos, están tomando las decisiones todos, no solo la élite. Entonces, es algo que se debería replantear, darse una

vuelta, porque parece que en Europa mucha gente se arroga al término democracia, como si la democracia fuera lo que hace Europa y ya está. Cuando, por ejemplo, en China, pues en China ellos mismos se consideran así mismos demócratas. El Partido Comunista Chinno es bastante peculiar en el sentido ideológico. Ellos toman diferentes corrientes, es algo que China siempre ha hecho o que ya hicieron antes de la guerra civil china. Ellos cogen ideas de antes de incluso de la Liga Nacionalista. Entonces ellos hacen ahí una especie de amalgama y lo entienden al final como que todo el mundo debe tomar las decisiones. En China están votando constantemente. De hecho es un sistema bastante más meritocrático,

bastante más transparente, bastante menos corrupto. Me atrevería yo a decir el sistema electoral chino, el sistema político chino que lo que hay en Europa. Pero bueno, aquí nos contentamos con fáciles simplificaciones, metemos todo gustosos en el mismo saco y al final creamos una etiqueta partido con unista, ya está. Cuando en realidad igual lo que tienen en China se acerca bastante más a una democracia popular de lo que hay en Europa, lo que en Europa se entiende como una democracia. Por eso yo he dicho antes que no me gusta hablar de, por ejemplo, cuando hablábamos de Francia e Inglaterra, decía yo en época esta de Entre Guerras, hablar de democracias. Yo creo que más bien encaja el término plutocracias, gobierno de los

ricos, gobierno del poder económico. Pero bueno, eso es otro tema. Muy bien. Jesús, pues muchas gracias por tu participación. La verdad es que un placer compartir este programa contigo, ojalá que pudiera ojalá que pueda ser más más a menudo en el futuro. Sí, es lo mismo digo. Sí, un placer. Y yo he encantado de participar en futuros programas si os apetece invitarme. Hombre, por supuesto. Cuando quieras. Pedro, si quieres comentar algo más antes de acabar. que sí, que por favor, que te necesitamos, que te necesitamos compañero. Estamos encantados porque bueno, siempre es plantear las cosas con sacas, hay temas importantes que sacas y lo planteas con profundidad y permites, no te resignas, buscas siempre el que profundicemos en

los temas, ¿no? O sea, que de verdad te lo digo, necesitamos tu presencia en el programa, ¿no? Y bueno, pues nada más, daros las gracias a todos los que habéis hecho posible el programa, una vez más, y que bueno, pues que a por la tercera, ¿no? A por la tercera, este se cazó tanto a la del mundial como a la de atrás, ¿no? queda un día menos para la tercera. Oye, os voy a pedir a los de producción que un día de estos pongáis el himno de la selección española de fútbol de cuando la república, porque el himno es precioso. Ah, y sí, qué bien. Sí, es del año 34, de cuando jugaron el Mundial del 34 y que estos días lo hemos estado recordando y la música es una pasada pues la letra es

preciosa es preciosa la camiseta republicana era igual era era la roja o sea no no había una camiseta distinta de acuerdo era la misma camiseta lo que cambiaba era el escudo llevaban el escudo de la federación española de fútbol y por cierto el seleccionador nacional en el 34 que fue el último partido que jugó la selección española antes del diluvio cósmico de la guerra se llamaba García de Salazar y era de acción nacionalista vasca por ejemplo y efectivamente o sea bueno esto de la historia otro día hablamos de futbol de acuerdo así que nada más oye gracias y como como decía a por la tercera eso es gracias Pedro gracias a toda la gente que nos escucháis al compañero Juan Martínez responsable técnico y nos

despedimos, como siempre, con nuestra web coletivoburbuja.org. Hasta el próximo día.