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Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con Pedro García Bilgoo. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes a todos. Y con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Hoy tenemos dos temas de los que se ha hablado mucho durante estos últimos días. el primero de ellos es la regularización extraordinaria, regularización administrativa extraordinaria, residentes extranjeros en España que está en una situación administrativa irregular que ha promovido el gobierno, recordemos que no, no es la primera, pero sí hacía muchos años que
no teníamos una regularización de este tipo, lo cual pues ha desatado una tormenta política pues muy notable especialmente entre la derecha pero también ha habido muchos comentarios en la izquierda respecto a esto vamos a hablar de las diferentes posiciones que hay al respecto y bueno desde luego sobre un sobre un tema sobre que hay normalmente pues mucha diversidad opiniones como es el de los flujos migratorios de la migración y luego en segundo lugar vamos a hablar de una polémica que ha habido con Arturo P. Reberte a raíz de unas jornadas que se iban a organizar llamada la guerra que todos perdimos en 1936 la guerra que todos perdimos en que los participantes que iban a ver que estaban por ejemplo
José María Aznar y Iván Espinosa de los Monteros y el propio o planteamiento, el propio título del OLEMA de las jornadas pues ha provocado pues una oleada de anulaciones, entre ellos empezó David Leclerc pero la han seguido mucha más gente y esto lo que ha finalizado es con un aplazamiento hasta el otoño de estas jornadas, como vemos sigue provocando auténtico, auténticas tormentas, todo el tema de la guerra civil y aquí vamos a hablar de eso, qué es lo que pasa con el debate sobre la guerra civil, tantos años después y de luego vamos a conectar con aquello de lo hemos hablado tantísimas veces aquí que es quién ganó la guerra civil y también porque aquí hablan
de quién la perdió y vamos a hablar de quién la ganó como hemos hablado tantas veces y también que es lo que pasó en 1975 y 75 y años sucesivos cuando se estableció el actual racisme en político, el régimen de 1978. Bueno, empezamos con el primer tema, la regularización. Me gustaría, José Luis, si te parece que empieces tu comentándonos qué te parece la iniciativa al gobierno. Y sí que me gustaría comentar antes de empezar un par de cosas en clave y lectura política, primero que yo creo que aquí el PSOE no es la primera vez, recordemos que a Zapatero ya hizo una regularización muy amplia, y si no lo recuerdo mal Felipe González hizo otra. Yo creo que desde luego Pedro Sánchez está muy preocupado con los resultados de
las elecciones de Extremadura, con la falta de movilización entre su electorado tradicional que se está observando en las encuestas y él lo que quiere es movilizar. Aparte, este tipo de actuaciones de regularización administrativa pues tampoco son ajenas a la tradición del PSOE como como he dicho y por lo tanto pues encaja bastante bien ya ha servido para acercarse a pobemos que pobemos también pues tiene entra dentro de lo que es su programa político y lo que ellos suelen lo que ellos suelen decir el que los derechos de las personas migrantes pues están claramente son discriminadores, discriminatoria, la situación actual de las leyes, etcétera,
bueno, es el discurso actual que tienen, por lo cual hayan confluido PSOE y el PSOE y Podemos y Pedro Sánchez, claramente una vez más leyendo la situación política y actuando pues en un hipotético o beneficio electoral que tenemos las elecciones en Aragón a la vuelta de la esquina. Bueno, eso por mi parte diría que es la lectura política que hago de lo que ha hecho el peso y luego, aparte, pues me gustaría que nos comentaras qué piensas tú de estas regularizaciones que vemos que pasan cada muchos años. Adelante. Y básicamente yo entiendo, primero hay que decir una cosa, no sólo el Partido Socialista ha hecho regularizaciones, las hizo también José María
Aznar, quizás varias, y además las más másivas hasta la fecha, precisamente las hizo José María Azmar. Además hay que tener presente que esta regularización proviene de una iniciativa legislativa popular presentada por cerca de 300 organizaciones sociales que reunió 700.000 firmas de apoyo de ciudadanos y ciudadanas de nuestro país que viene apoyada por la conferencia episcopal que de hecho el propio Partido Popular había dicho que la iba a apoyar a instancias de la conferencia episcopal aunque luego se haya echado atrás por puro electoralismo y que además esta regularización no constituye otra cosa, una dinámica o con una herramienta para regular la inmigración.
Es decir, cuando se habla de inmigración descontrolada, es lo contrario de lo que está sucediendo con la regularización. Immigración descontrolada es tener a cientos de milers de personas sin acceso a sanidad y, por lo tanto, con enfermedades no controladas. Immigración descontrolada es tener a cientos de milers de personas sin acceso a la seguridad social y a los derechos laborales y por lo tanto trabajando en condiciones de peligro, de desalubridad, etcétera, etcétera y inmigración descontrolada es precisamente tener a la gente sin derechos y sin la posibilidad tampoco incluso de controlarles desde el punto de vista puramente diríamos hasta policial,
es decir, la gente que ahora se va a regularizar va a estar en sus bases de datos, va a estar en el padrón, va a estar en todos lados y por lo tanto, eso es una forma también de regular el fenómeno migratorio porque si no, la alternativa es hacer una bolsa de indocumentados, de personas indocumentadas a largo plazo, no sé hasta cuándo, y cuando se planteé en el futuro por parte de fuerzas de extrema derecha realizará una deportación masiva, pues encontrarnos que para realizarla hay que desregular completamente los derechos del conjunto de la ciudadanía como se ha efectuado en Estados Unidos. Es decir, darle a la Policía Migratoria la capacidad de entrar sin ningún tipo de límite en los
domicilios particulares, interrumpir la actividad de los negocios familiares, de los pequeños negocios, etcétera, etcétera, etcétera. ¿Es eso lo que queremos? No, queremos regular este proceso, por lo tanto a esta gente hay que acceder a entender que está aquí, hay que acceder a entender que forma parte de la clase trabajadora de este país porque está trabajando y por lo tanto hay que darle también la posibilidad de acceso a la sanidad, la educación y a todo aquello que necesite. De hecho, bueno, esto responde a dinámicas de justicia, tanto de justicia y racionalidad jurídica, como decía anteriormente. Al fin y al cabo, desde esa presencia en el
catástrolo, desde esa presencia legal en España, desde ese permiso de residencia legal en España, también van a empezar a cotizar a la seguridad social, también van a empezar a pagar sus impuestos adecuadamente, esos impuestos sobre la renta de las personas físicas ya no van a trabajar en condiciones de trabajo sumergido y por lo tanto sin que paguen nada de todo eso. Vamos a empezar a verlos como compañeros, como personas que están trabajando a nuestro lado en los centros de trabajo y no como una fuerza de trabajo esclava que se oculta la visión del conjunto de la sociedad. Relacionalidad económica porque al fin y al cabo todos sabemos que la actual bonanza
o supuesta bonanza económica española se está basando básicamente en esa fuerza de trabajo migrante que viene, porque al fin y al cabo, además, vamos a un futuro en el camino de la Europa que conocemos, en el que el propio hecho de la debacle demográfica en la que nos enfrentamos va a hacer necesario que tengamos más fuerza de trabajo, que venga jóvenes de otros países a trabajar aquí. Y para eso necesitamos también hacer un espacio acogedor, hacer una estructura acogedora que permita que esos jóvenes vengan a trabajar en condiciones de seguridad salud, vengan a trabajar en las mejores condiciones posibles teniendo en cuenta o podiendo acogerse a la solidaridad del conjunto de la clase trabajadora
española. Y por último, racionalidad jurídica, racionalidad económica, pero también racionalidad de clase. Al fin y al cabo no podemos olvidar desde la izquierda, yo creo que este que ponerlo encima de la mesa siempre, ese prefacio de los estatutos de la primera internacional que decía aquello de proletarios de todos los países uníos. Es decir, al fin y al cabo tenemos que tener presente que las personas que vienen a vender su fuerza de trabajo vienen aquí obligadas, vienen obligadas por la pobreza, vienen obligadas por el capitalismo, vienen obligadas por el colonialismo, vienen obligadas por la violencia que desatan las grandes transnacionales
del norte en los países del sur, las potencias imperialistas en los países del sur y por eso precisamente la clase trabajadora tiene que acoger a sus iguales con plena energía y con plena capacidad y solidaridad. Y bueno, simplemente es eso. Bueno, Pedro, ¿qué piensas tú de esta iniciativa que ha tenido el gobierno con apoyo de Podemos? La iniciativa de la regularización, que ha contado ciertamente con el apoyo de Podemos y de otras fuerzas políticas, pues es importante. Y como es conocido no es la primera regularización que se produce. Aunque sí es una regularización que está siendo muy publicitada, y ahí tenemos las comunicaciones en inglés a la opinión pública internacional que ha hecho Pedro Sánchez, está siendo muy
publicitada porque de alguna manera se la está utilizando, entre otras razones se está utilizando esta decisión para construir una cierta imagen de líder de la izquierda europea alternativa al trampismo por parte de Pedro Sánchez. Pero eso es algo circunstancial, la regularización que se ha hecho de la situación administrativa en el territorio nacional de un enorme número de de extranjeros que están en este momento sin residencia legal, es una noticia importante en sí misma. ¿Por qué? Pues porque lo que supone es que una... Primero, lo que demuestra es que el Estado conoce que existe una bolsa enorme de extranjeros en situación irregular en el territorio nacional. De hecho, las
estimaciones que hace cáritas, por ejemplo, es del orden de más de 800.000. De acuerdo, de manera que ahora se ha producido esta regularización, pero esta regularización tiene un tope de medio millón, pero el número no se agota ahí, es decir, hay muchísima más gente, hay más gente todavía que está en este momento de situación irregular. Entonces claro, vamos a ver si existe una bolsa tan enorme de extranjeros en situación irregular en España, ¿eso por qué es? ¿Por qué se ha producido eso? Eso es la prueba del fracaso de las políticas de migraciones. O sea, la política migratoria que se está siguiendo el Estado en España en las últimas décadas
o en la última década es en primer lugar un fracaso. Porque si la política de control de fronteras y la política migratoria y la de búsqueda de trabajadores allí donde los haya para que vengan al territorio nacional y puedan suplir los puestos de trabajo que no se cubren en España. Si todo eso estuviera relativamente bien organizado, no tendríamos una bolsa tan enorme de irregulares, ¿de acuerdo? Es decir, estamos hablando de que se asume que hay un fracaso en la política de migraciones. Toda regularización masiva es, en primer lugar, un fracaso, es la prueba de un fracaso de unas políticas migratorias. Lo que ocurre es que cuando abordamos este tema, normalmente lo abordamos desde diversas partes. Y una de esas partes es la
parte humana y la parte de los trabajadores y la parte de los derechos. Entonces, claro, La cuestión está en que un trabajador es un trabajador y tiene los derechos. Entonces, si tú tienes a alguien que está sobre el territorio, que está viviendo aquí, que está trabajando y que está despojado de derechos, porque no es visible, es invisible para las autoridades y también lo es invisible para el ejercicio de sus derechos laborales. Entonces ahí eso es una situación que hay que resolver porque eso es una elemental medida de un trabajador es un trabajador. Lo que ocurre es que como dijeron los alemanes hace ya algunos años nosotros habíamos traído trabajadores
para nuestro país y lo que vinieron fueron personas, personas que tienen familia, personas que quieren instalarse, que quieren tener una vida, que tienen que no solamente están trabajando sino que tienen una vida. Entonces claro, cuando cuando esto tiene una determinada escala, pues se puede manejar de una manera más o menos normal. La cuestión está en que el flujo migratorio de España se ha multiplicado de una forma enorme, el número de entradas ha multiplicado de una forma enorme y en realidad la cuestión ésta de los que están en situación regular es solamente una parte y voy a poner un dato. Es decir, hace aproximadamente unos 20 años en la comunidad de Madrid había aproximadamente unos 85.000 extranjeros latinoamericanos o
hispanomericanos.
casi uno de cada cuatro trabajadores en España es extranjero. Entonces, se está produciendo realmente un flujo muy grande. Entonces, ¿cómo no va a ser necesario controlar ese flujo? Pero de una manera efectiva, en la que no sean necesarias las regularizaciones. Porque aquí ha habido siete grandes regularizaciones en los últimos 30 años, siete. Entonces, ¿por se producen porque la frontera en la práctica es un coladero. Esa es la primera reflexión que se me ocurre. Lo que pasa es que si tú quieres tener una política de migraciones efectiva, tienes que saber qué es lo que quieres para tu país. Tienes que saber qué es lo que necesitas como modelo productivo. Tienes
que saber qué le pasa a tu propia población. Entonces, porque nosotros estamos ahora con la idea, archivo repetida, de que necesitamos trabajadores porque hay un déficit demográfico, pero sin embargo, estamos viendo cómo se produce una emigración masiva de jóvenes de origen español, además bien preparados al extranjero continuamente. Entonces, ¿qué pasa? Nosotros ahora estamos estamos importando trabajadores y estamos exportando a nuestros jóvenes, pues aquí hay algo que no funciona. Sí, hombre, entre otras cosas que los jóvenes españoles que se van fuera para trabajar de ingenieros no creo que quieran trabajar aquí en el Starbucks. Bueno, bueno, no me sorprendería
que haya jóvenes ingenieros españoles trabajando en el Starbucks, o sea, eso de entrada ¿no? porque los salarios para los jóvenes e ingenieros en España pues nos podríamos llevar a todos una sorpresa, pero no son solamente los ingenieros, estamos hablando también de las enfermeras, estamos hablando del personal sanitario, estamos hablando de personal de docente, de enseñanzas medias, es decir, estamos hablando de normalmente jóvenes cualificados, jóvenes con algún... Pero que no van a querer trabajar donde se nuclea la mayor parte de la fuerza de trabajo extranjera. En la mojocida agrícola ni en la hostelería más dura ni en, bueno, en pieza ni en cosas de ese tipo. Y estos armados no quieran porque
han sido preparados para otra cosa. De acuerdo, pero es que, vamos a ver, por ejemplo, cuando hay vendimia en Francia, los vendimidadores españoles acuden, mientras que la queja continúa de los patronos del sector en agrícola en España es que no se encuentran trabajadores españoles para trabajar en la vendimia. Entonces, en otras palabras, lo que quiero decir es que aquí tenemos un problema muy serio en el mercado de trabajo. Tenemos un problema muy serio con el comportamiento de los patronos y de la patronal en España. Tenemos un problema muy serio con nuestro modelo productivo. Y entonces, estas situaciones que se producen con la migración son parte de ese problema. Es decir, los problemas que
tenemos en relación a todo esto no se resuelven con una regularización. Con una regularización tú estás resolviendo la situación personal de cientos de miles de personas que en este momento están siendo explotados y eso que duda cabe es que bueno es que no hacer eso no hacer la regularización bueno eso sería ya el acabose claro es decir es que es que vamos es es evidente que hay que hacer una regularización lo que ocurre es que el debate no se agota en la regularización y entonces mientras el debate todo consiste en los aspectos cataclísmicos que establecen la extrema derecha que dice que esto es el fin del mundo y el fin de la civilización occidental y los que te dicen que todo es maravilloso y los que lo plantean todos
en plan Walt Disney aquí cuál es el problema el problema es primero que no tenemos un debate sobre el modelo migratorio porque no tenemos un debate sobre el modelo de país que tenemos, ni sobre el modelo productivo, ni sobre la política exterior que estamos haciendo como España y como Unión Europea, hacia los países de nuestro entorno. Entonces esa es un poco las claves que se escapan a este debate, porque ese debate no lo está viendo y no lo está viendo en las cortes, no lo está viendo en la prensa, no lo está viendo en la televisión, no lo está viendo en la calle, lo tiene muchas personas, muchas personas lo tiene. Si tú le preguntas a la gente que está
en la atención directa a los inmigrantes y a los extranjeros, pues te van a hablar de acuerdo con lo que es la lógica de las organizaciones de ayuda, que yo la conozco muy bien porque yo trabajo en la curroja. Lo importante, o sea, lo urgente es dar ayuda a quien lo necesita en el momento y luego está lo necesario. Lo necesario es crear unas condiciones que que cambien el marco de manera que esas situaciones de un pez ya no son las preguntas pero la primera un país como España que recibe 100 millones de turistas al año qué tipo de modelo puede existir es que el colegatorio es el fallo creo fundamental o sea al fin y al cabo es un país en el que la mayor parte de los inmigrantes no entran por Ceuta ni por Melilla ni por Canarias
el 80-90% entran por los aeropuertos con un visado de turistas. Claro, eso es. Es decir, de los 100 millones de turistas que no han sido 100, han sido 97 millones, que es una es una cifra para dar igual de gigants cada número. Hay un tanto por ciento muy elevado que son los que van a acabar nutriendo, nutriendo las filas de los trabajadores. Es decir, que en el edificio regular, que alio al punto que voy es que no existe en la práctica ninguna forma de controlar eso. ¿Cómo que no existe ninguna forma? Por una vez que le cumple el visado de turista que haces montas una policía como la de Trump para que vaya cazamos en la policía. Es decir, que no sea español. Eso si supiéramos que significa eso de aspecto español, pero
Vamos a ver. En primer lugar, la situación en Estados Unidos es diferente. En Minnesota, por ejemplo, tiene, por cierto, puedo deciros que una intima amiga que es de origen sueco y de de Minnesota desde su familia desde 1875, vamos, que eran colonos del Far West, para entendernos. O sea que más norteamericana de origen son ya directamente los indios Lakota. Bueno, pues me ha comentado que en su clase, en la facultad, le han detenido a seis alumnos. O sea, seis alumnos de su clase. Es como si yo tengo alumnos que son inmigrantes, que son hijos de inmigrantes. Es como si yo viera a la policía a entrar en mi facultad y llevárselos detenidos. O sea, y un entrado esta semana, ¿qué va el Instituto
de Bien llevarse a la mitad de las clases? Pues claro. Entonces, además hay una cuestión. En Minnesota, el número de inmigrantes en situación irregular en ese estado es muy pequeño. Es un número muy pequeño, es un estado que tiene poca población y que tiene un porcentaje de población en esa situación irregular, pequeñísimo. Por ejemplo, cuando se ha hablado de los Somalíes que estaban viviendo en Minnesota, pues es verdad, había una colonia Somalí, pero el número de personas en situación irregular de los Somalíes es en torno a seis mil o siete mil personas, mientras que hay decenas de miles que están perfectamente integrados porque llevan más de 20 o 25 años. Es decir, ¿por qué ha puesto
Trump el foco de su gestapo migratoria en Minnesota, porque es un estado que tiene otra tendencia de voto y que además le da respuesta en la calle. Entonces hay una situación de acoso. No está trabajando a fondo en Florida, de acuerdo. No está trabajando a fondo en otros estados donde eso que él denuncia es todavía mucho más intenso, lo está haciendo por otro tipo de cuestiones, lo está haciendo porque busca un impacto social, mental, psicológico respecto de sus votantes y respecto de los votantes del contrario. Entonces eso nos daría para analizar, pero la pregunta que se me plantea es ¿cómo lo controlamos? Si nos vienen 97 o 100 millones de turistas ¿cómo lo controlamos? Bueno pues
en primer lugar analizando el tema y metiendo gente que sea capaz de desarrollar políticas migratorias. Yo quiero saber quién ha diseñado la política de control de fronteras del gobierno español. A ver, vamos a ver quiénes son. O sea, los que los diputados ya sabemos que no tienen ni idea de esto. O sea, yo le pido a nuestros oyentes que piensen en el diputado de su provincia y que le pregunten a ver usted qué demonios opinan sobre esto y nos vamos a encontrar que no opinan sobre esto van a opinar superficialidades entonces quiénes son los asesores del ministro es decir los asesores del ministro en qué plan se basa cuál es su planteamiento quién está
diseñando realmente las políticas migratorias de la unión europea y del estado español ¿Cuáles son las fuentes, las fuentes ideológicas y prácticas de ese control de fronteras? Porque aquí cuando han necesitado detener, drogar, esposar y meter en un avión a inmigrantes y soltarlos en Mauritania como han hecho, como se hizo en la época Adnar, porque había una bolsa de 100, 200 o 300 o 400 personas que molestaban por el motivo que fuera, fue lo que hicieron. No tuvieron que montar, nombrar un FARC de las migraciones como hecho Trump. Directamente fue a la Policía Nacional, los esposó, los empaquetó, los drogó a bordo de los aviones para que no molestaran en el viaje y los soltaron en otro país.
¿Dirás? Bueno, eso no se puede hacer con millones de personas. Bueno, Obama deportó tres millones de personas sin tanto ruido. Ya, ya, no, si yo no me refiero a que no se pueda, así como poder hacer se pueden hacer muchas cosas, me refiero, es qué es lo que queremos hacer. Bueno, se puede hacer muchas cosas. Y luego hay otro problema que a mí se me planta otra pregunta, que a mí se me plantea que es realmente cuánto hay de verdad en que se está causando, en que no se pueden gestionar este aumento de la población que estamos teniendo, o que causa problemas de gestión, y cuánto hay de discurso construido con determinados intereses? Yo te diría que todo es discurso construido, tanto por un lado como por otro, porque cuando
un debate está falseado se falsea porque todos aceptan los términos del debate falseado, unos con una tendencia y otros con otro. Es un más refiero. Esa es la cuestión porque, al fin y al cabo, si hablamos, por ejemplo, de dar empleo a todos esos jóvenes españoles que se van al extranjero, que son enfermeros, que son profesores, que son gente cualificada, pues realmente lo que habría que hacer aquí es, por ejemplo, financiar bien el estado del bienestar y eso le daría también mayor capacidad de acogida al país, es decir, tener esos maestros en la educación pública, tener esos enfermeros en la sanidad pública, tener a todos esos ingenieros construyendo cosas en nuestro país,
es lo que le daría de verdad potencia también de acogida. La no sé cuánto de hacerlos trabajar en el Starbucks o en la limpieza de edificios, sino impulsar realmente las estructuras del país. Vamos a ver, mira, por ejemplo, tú no puedes integrar a una población ni a tu propia población. O sea, ya no estamos hablando de la integración de los inmigrantes, estamos hablando de integrar a tu propia población, a tus propios jóvenes. Para integrar a tus propios jóvenes, ¿Necesitas un sistema educativo dotado de medios con unas buenas ratios en clase y con apoyo a los profesores y a los docentes, desde la primaria hasta la universidad? ¿Para integrar a tu propia gente?
A ver, pero sí yo acuerdo todos en que nuestro estado del bienestar es rudimentario y que la educación pública os está infra-dotada, que la sanidad está infra-dotada, yo creo que ahí coincidimos todos. y entonces obviamente eso causa muchos problemas. Obviamente tenemos una tasa de pobreza muy grande, tenemos problemas de marginalidad muy grandes, pero estoy hablando en general y ahora no hablo de nadie que haya nacido fuera o dentro de España. Pero claro, a mí lo que se me plantean es dentro de esa foto que lleva siendo mala muchísimo tiempo y que bueno, algo ha mejorado desde la época de nuestro caudillo, bueno, nuestro no, el caudillo de los que ganaron la guerra, pues a mi lo que
se implanta es realmente estamos asistiendo a un empeoramiento de todo eso porque haya estén acudiendo. Hay datos que habría que tener en cuenta, quiere decir que muchas veces cuando se habla de datos desde la extrema derecha se falcian mucho las cosas, se dan datos de extranjeros que incluyen tanto los irregulares como los regulares como los que son incluso que tienen incluso la nacionalidad española pero tienen origen extranjero, lo cual también es muy difícil de determinar porque Germán Terz por ejemplo no tiene origen extranjero y sí lo tiene una una chica que sus padres eran bolivianos o ecuatorianos y ha nacido aquí en España. Esto es una tradición de gresas que es una
malgania de datos. Igual que cuando se habla por ejemplo de la delincuencia y emigración no se cuenta que la delincuencia al índice de delitos en este país ha ido bajando consistentemente las últimas décadas. Es uno de los países más seguros del mundo, creo que el segundo más seguro del mundo. Es decir que bueno que esto no tiene ningún tipo de sustento en la realidad. Claro, pero es que no podemos...
O sea, de entrada. Es decir, no hay que esperar a que sea la extrema derecha a la que diga, «Hay un problema con la inmigración». No, no, es que el problema con la inmigración o el problema del modelo productivo, el problema de nuestra política exterior, el modelo del impacto de lo que hacemos nosotros como país en terceros países, es decir, aquí hay muchos problemas que nosotros nos negamos a ver como sociedad política o como Estado. ¿Y entonces qué ocurre? Que cuando se toma algún tipo de decisión que le molesta a la extrema derecha, pues entonces saltamos todos a decir, ¡ay, qué mala la extrema derecha! Pues claro que la extrema derecha es mala, la extrema derecha
está especializada en dar soluciones criminales a problemas que no se el resuelven. Por cierto que ya, perdonaje, cambió un... No, José Luis. Sí, disculpa. O sea, lo he vendido de semana. No, que por cierto que también está cabreadísima la extrema derecha europea, porque están interpretando que aquí el gobierno comunista que tenemos en España lo que está haciendo es abrir la puerta para que toda esa gente morena llegué a sus países y les invada su preciosa cultura norte-europea, pues claro, una vez que se han naturalizado y tienen el pasaporte español. No, bueno, pero usted viniendo de perpreguntación falsaria del asunto y de los datos, porque al fin y al cabo el 80%
90% de la gente que viene aquí es latinoamericana y va a vivir siempre mejor en España que en Bruselas, que en Bernín? Pues hay una pequeña que se evalúa al norte de Europa, pero que todo es eso, todo eso que puede ser una pequeña cantidad comparada con la con la que se queda finalmente aquí como residentes, pues lógicamente es mucho más fácil, ¿no? Quedarse a vivir aquí en muchos sentidos, especialmente en el sentido cultural, del idioma, etcétera, pues resulta que eso tan lo capitaliza la extrema derecha europea, ¿no? Para atacar al a los gobiernos españoles, o sea, bofó, pero yo creo que hay un elemento que tendríamos que tener presente. Yo creo que la incidencia, un elemento geopolítico, es existencia continuada de los dos
grandes imperios que tenemos en nuestras fronteras, en la frontera Atlántica a Estados Unidos, en la frontera Oriental Rusia. Con el tema de la inmigración, esa incidencia también en la capacidad de financiar grupos de extrema derecha, que habla mucho de eso, tiene también un objetivo o geopolítico claro que se desarmar, igual que ha hecho Trump metiéndonos en la guerra de Ucrania o igual que hizo Estados Unidos metiéndonos en la guerra de Ucrania, existe esa necesidad de desarmar económicamente el futuro de Europa. Yo creo que esto tiene también mucho que ver, es decir, el provocar una situación de tensión entre Europa y su fuente fundamental de materias primas ahora mismo que es África,
el provocar esa incapacidad de Europa de reproducir su fuerza de trabajo, todo eso va a ser muy funcional a los intereses geopolíticos de los dos imperios que se quieren repartir en Europa. Vamos a ver, mirad una cosa, se puede extraer de un país muchas cosas, hay muchas riquezas que se pueden extraer de un país, se puede saquear su petróleo, se puede saquear sus tierras raras, se puede saquear su comida, su agua, sus minerales y también se puede saquear a su joven. Obviamente. Y también puedes saquear a sus jóvenes más preparados, de acuerdo. Puedes provocar la verdadera ruina de una sociedad si quien... Y vamos a probar los saqueas. Y al próximo cedro, ¿por qué han venido cientos de miles de venezolanos a España en los últimos
años? Pues obviamente porque el imperialismo de Estados Unidos ha provocado un caos económico en Venezuela, pues como el caos que está provocando ahora Javier Milé y en Argentina. Bueno, pero esto lo que significa es que la política de migraciones es algo que está conectado con el resto de las políticas. Si tú quieres otra política de migraciones tienes que tener otra política exterior. Si tú tienes, si quieres otra política exterior necesitas otra política de alianzas y sobre todo tienes que saber qué demonios quieres como país, como Estado, como España o como Unión Europea. Y que esa definición o ese cero, esos objetivos, no te los ponga al gran capital transnacional, es que esa es la
cuestión. Entonces claro, vamos a ver lo que está pasando con Marruecos. Nosotros podríamos haberle mantenido toda la nacionalidad a todos los ¿Cuántos son los Saharawees? ¿Medio millón? ¿350 mil están en Tinduf? ¿Tenían toda la nacionalidad española? ¿Se les podría haber mantenido de pleno derecho, haberlo sacado de los campamentos y decirles, mirad a todos los que queráis venir, venid que sois ciudadanos de pleno derecho español? Y vosotros decidís vuestro futuro, luego como queráis, pero podéis tener la doble nacionalidad. Pero claro, ¿no? Pero España como estado hecho una apuesta por marruecos y entonces no no se ha querido mantener la nacionalidad de
los saharawees en cambio se dan muchas facilidades a los marroquíes para hasta el punto de que en este momento pues la cantidad de marroquís que es españa es vamos a decirlo grande es grande cuando hace unos 20 años el régimen dictatorial marroquí anegó en sangre las protestas sociales que Y hubo en el RIF, en Nador y en otros sitios y encargelaron a decenas y decenas de luchadores y activistas sociales en revueltas causadas por la miseria y el hambre, ¿qué hizo el estado español? El estado español no hizo nada, ¿qué hizo la izquierda española y o la derecha española? Absolutamente nada, no hubo acciones de solidaridad con los rifeños. Por cierto.
¿Y ahora qué ocurre? Ahora lo que ocurre es que la tendencia del régimen marroquí es largar sus excedentes de población para acá. Bueno, pero mucho... Pero es verdad que la solidaridad internacionalista con las luchas en otros países es un elemento fundamental también para regular la inmigración en cierta manera. Es decir que, por ejemplo, deberíamos mostrar nuestra solidaridad también con los regímenes del Sahel que están intentando construir una economía viable más allá del dominio imperialista, por la que así podría estabilizar a toda esa población y hacer que no se dirigiese a coger una patera en un momento determinado. De serio, eso lo se hace, eso lo se hace.
Claro, ¿qué opina y verajin tragores de todo esto? Una pide y verajin tragores. Una curiosidad os quería decir, que no es un dato muy conocido. Sabéis de la población nacida en el extranjero residente en España, de que nacionalidad es la única que es clarísimamente mucho más de izquierdas que la población española. Esto también lo digo a cuento de lo que dijo Irene Montero el otro día, pues precisamente la Marroquí. ¿Túis mucho más de izquierdas que la población española? Quiero estar, eres en el voto, que es también un poco los chipples, y la derecha está diciendo que lo hacen para que les vote, la izquierda lo hace para que voten a la izquierda y no es verdad, o sea, si tú coges en su conjunto la población migrante
más o menos tienen el mismo perfil ideológico que la española, hay diferencias por nacionalidades, la marroquí más de izquierdas, la venezolana más de derechas, pero en su conjunto más o menos es el mismo perfil ideológico. Un poquito más centrado, o sea, la gente de izquierdas menos de izquierdas en su conjunto y la de derechas menos de derechas. Pero bueno, pero que el perfil al final es muy, muy similar. O sea, que tiene Montero ahí, se equivoca también, igual que que se equivoca a la extrema derecha. Los dos problemas son ciudadano de este país, que es hijo de una señora de Grecia y un señor de Francia, que también es hijo de extranjeros por lo tanto, que sin embargo no queda muy
claro que sea más de izquierdas que el resto del país, pero bueno, un alto cargo en este país. Y se precisamente, ¿no? Es el partido preparado primero, ya sabemos cuál es el partido favorito. Qué malos es, pero qué malos que sois, o sea. malos que sois bueno vamos a ver hay hay debates políticos que hacen algunos diputados o cargos públicos que son una vergüenza y lo que yo es que casi me da hasta vergüenza comentar lo que dijo Montero porque mirad yo lo digo muy sinceramente el debate migratorio es un debate que pone en cuestión todo lo demás, la política exterior, el modelo productivo, todo. Es decir, vamos a ver, ¿cómo se puede frivolizar con esto? ¿No se puede frivolizar con las vidas de la gente? Y estamos hablando
de las vidas de millones de personas. Es fundamental tener un debate de esto y no lo estamos teniendo. lo estamos teniendo desde los años 90 para acá. Bueno, el problema también desde un punto de vista de izquierdas es que las implicaciones son muy serias porque significa poner en tela de juicio toda la arquitectura imperialista que existe a nivel mundial y en última instancia el propio capitalismo hay que ponerlo en tela de juicio porque si no existe esa solidaridad entre pueblos si desaparece la explotación de unos pueblos por otros, si se reconoce el derecho a ese acceso a la riqueza por parte de todos los pueblos, los del osoquino y ambientales,
o sea si ya, si ya, que es que este debate nos lo planteamos muchas veces en el movimiento de crescentista y por qué no se puede llegar a un acuerdo a nivel internacional respecto al tema medioambiental, pues por esa sencilla razón, por la gran inequidad que hay entre unos pueblos y otros en el acnidero de cursos, en el acceso a esos vertidos que hay no al medio ambiente. Bueno, las apelaciones que se hace a la tradición del momento obrero y a la tradición de la izquierda, al marxismo, a las corrientes internacionalistas son correctas y es necesario que se haga. Lo que pasa es es que si se hace simplemente como una apelación, pero eso no se consigue, no se consigue saber
qué significa, pues entonces lo que estamos haciendo es poco y nada. Vamos a ver, cuando la expresión en ese frontispicio de la Primera Internacional, que se ha citado de proletarios, que es como acaba el manifiesto comunista, de proletarios de todos los países unidos, pues un par de párrafos antes, lo que dicen los redactores que nosotros no son otros que Carlos Mars y Engels, lo que están diciendo es que el Partido de los Comunistas, y estoy citándoles a ellos, el Partido de los Comunistas se diferencia de los otros partidos y es que cuando defiende sus propuestas en su propio país, en su propio espacio, está teniendo en cuenta las necesidades de la clase por encima de
las fronteras. De manera que cuando se hace política en un país tú estás teniendo en cuenta también y estás denunciando y estás promoviendo la denuncia y estás apoyando las luchas y además te coordinas con las luchas de los otros países. Entonces no es simplemente un discurso hacia dentro, es un discurso internacionalista que implica responsabilidad hacia la lucha que tienen en en el otro país. Eso es lo que se está haciendo en ese discurso. No es simplemente una frase. Lo que se está diciendo es que se está marcando un objetivo, una forma de organización y todo eso. Entonces, eso es lo que se está haciendo aquí. Es decir, yo he tenido la ocasión de escuchar
un recuerdo a un par de compañeros de Pakistán que eran comunistas y que eran sindicalistas paquistaníes con un discurso vamos que en su puta vida habrían sido elegidos como diputados de Podemos no habrían llegado ni a concejales de de pueblo porque habrían pensado que eran demasiado rojos para ellos que les habrían ahuyentado el el electorado y eran paquistaníes entonces cuando te meten a un extranjero en su lista te lo meten de atrezo hombre te lo meten te lo meten absolutamente para salvar conciencias y aparentar lo que no son. Entonces, ¿dónde está la lucha articulada con los sindicalistas y con la izquierda de Marruecos, o en Senegal, o en Pakistán? Es que pretenden hacernos creer que la masa
de Pakistanis en Barcelona que ha testado las puertas, como hemos podido ver, del consulado de Pakistán para pedir documentos con vías a la regularización. ¿Qué pasa? ¿Qué son todos? ¿Son todos sindicalistas? ¿Son todos de izquierda? No, no lo son. ¿Pero dónde están esas líneas de colaboración política y de coordinación política entre la izquierda europea y la izquierda de los países vecinos? ¿Dónde están? A lo más que han llegado es apoyar a los curdos de Rojava, hombre, por favor. Es decir, a eso es a lo que llegan, no llegan a más. No llegan a más. Es puro, puro, pura fachada todo lo que hacen. Entonces claro, con simplemente, con ofrecer un discurso de otra cara de la moneda, al de la
extrema derecha ya está todo resuelto. Bueno, pues no, miren, no podemos dejar que la extrema derecha nos marque el debate. El debate lo tenemos que sacar nosotros y nos lo dan las contradicciones de cada día. Y la labor de la izquierda internacionalista no es esa caricatura que nos hacen ahora. Es otra cosa mucho más serie. Por ejemplo, una pregunta que habría que plantearse. ¿Quiero usted controlar?
Bueno, tú puedes decir que cualquiera que se haya regularizado porque tiene una entrada irregular en el país no podrá generar la nacionalidad, por ejemplo. Esa es una medida que salva los derechos de los trabajadores, que asegura su acceso a sus derechos básicos como residente, mientras sea residente, pero estás negando el hecho de que una entrada irregular ilegal, porque es una rotura de la ley, es que hay que separar. Una persona no es ilegal, las personas no son ilegales, pero las personas pueden cometer infracciones administrativas porque la ley marca una una serie de tránsitos, de acuerdo, con una regularidad. Es decir, es una infracción administrativa,
tú no le dices una pena que se asemeja a una pena penal como sería la pérdida de la nacionalidad o la pérdida de la posibilidad de tener la nacionalidad por una simple infracción administrativa. Yo eso lo entendería en el caso de un delito, lo entendería en el caso de algo semejante, un delito, pero no lo entienden en el caso de una multa de tráfico o de otro cualquier otra instrucción administrativa. Porque estamos hablando de la mayoría de los casos de una persona que ha venido para sus tres semanas de visado de turista y que luego posteriormente se queda dando vueltas por Madrid buscando un empleo. O sea, se apunta en un momento determinado ahora con el arraigo
por formación hay mucha gente que se apunta a hacer la formación profesional o cosas semejantes, pero el caso ahí es yo creo ese y inicia el procedimiento y está en situación de ilegalidad supuesta durante un tiempo hasta que el procedimiento le dicen que efectivamente tiene ese arraigo por formación. Entonces ahí lo que estaríamos hablando es de un desajuste administrativo o incluso de una infracción administrativa en todo caso, pero no de un un delito. No es una persona que signifique un peligro para la comunidad nacional. Yo no estoy diciendo que sea un delito, estoy diciendo que si tú, lo que si tú has accedido a la regularización y a la plena condición de trabajador reconocido con tus derechos
como residente, el paso siguiente, de acuerdo con el modelo español vigente, es que se puede acceder a la nacionalidad de una manera mucho más rápida y mucho más fácil que en otros países de nuestro entorno. Es prácticamente una pasarela, es una cuestión, hay una pasarela ahí. Bueno, pues yo lo que te estoy diciendo es que una manera de frenar el acceso a la nacionalidad es poniendo un filtro ahí. Es decir, usted quiere acceder a la nacionalidad porque considera que España es el país de su futuro y el de su hijo. Bueno, entre usted administrativamente de forma correcta, de acuerdo con la ley. Si usted entra y se queda, bueno, pues no le vamos a dejar que le exploten miserablemente.
Tendrá usted derecho a trabajar si es verdad que usted quiere quedarse aquí y está trabajando. Vale, muy bien. Se le van a reconocer su derecho como trabajador, pero el camino que ha escogido usted es un camino que le va a negar, es como en el... Pero yo lo que no entiendo es que se consigue con eso, no entiendo muy bien, ¿es que lo que tú digues? Pues no, pero que entiendo lo que dices, pero que no entiendo adónde nos lleva eso, ni qué tipo de... pojamos una persona que tiene derecha a trabajar aquí, tampoco, creo que sea... Pero vamos a dos cosas, tú entiendes en este momento que prácticamente España está regalando la nacionalidad, ¿bueno? Bueno, regalando. ¿Para muchas personas que han nacido afuera?
Viendo, en la versión tradicional del movimiento grero es que quien es español es quien vive y trabaja en España. O sea, que realmente ese es el elemento fundamental que constituye la nación. No es una cuestión de yus sólida, tener un linaje español, sino que es una cuestión de... Perdón, no es una cuestión de yus sanguinis, de tener un linaje español, No es una cuestión de continuar al gran crecimiento, al desarrollo de la nación y eso lo hacen todas aquellas personas que viven y trabajan de manera continuada en el país. Bueno, vamos a ver, en el tema de la construcción de la nación, es verdad que hay la tendencia esa de la sangre y la cultura étnica y todo esto y la continuidad y todo esto, eso es una línea, el yus sanguinis este que tú dices.
y luego tu bañades el hecho de que es trabajador todo aquel que vive o sea es español todo aquel que vive trabaja en español vale hay una tercera opción que es la de renan no que es la construcción de la nación de acuerdo con la voluntad la voluntad de de venir miembro de la determinada nacionalidad es decir es decir que tú puedes hablar el idioma que sea haber nacido del lado de allá de la frontera, pero tu voluntad de construir, de ser parte de una nación es lo fundamental. De manera que los alzacianos da igual que hablen alemán y sean de cultura germánica en cierto modo, ¿quién es el francés? Pues esas, pues entonces vamos a respetar eso. Y luego es decir, serían como esas tres vías, ¿no? La voluntad, algo metafísico, cultural,
el úrico, donde la voluntad no pinta nada, y luego el hecho factual de que quien vive y trabaja aquí es tal o cual rosa. Bueno, vamos a ver. Nosotros no estamos construyendo esto en una sociedad en abstracto. Es decir, es la respuesta del socialismo científico al socialismo utópico. ¿Dónde quiere usted construir el socialismo? ¿En qué sociedad concreta que usted construye el socialismo? Porque nosotros habitamos en el mundo real, En el mundo real, hay países, hay estados, hay fronteras, hay situaciones muy diversas. Entonces, cuando tú tienes... Vamos a aceptar el tema de cuando vives y trabajas en un sitio, eres de un sitio y se te tiene que considerar como tal.
Vale, muy bien. Eso significa que tienes una serie de derechos. Pues vamos a ver, mira, en la Unión Soviética, el soviet local, es decir, el Ayuntamiento, tenía obligación de proporcionar casa y trabajo. y servicios sociales a toda la población residente. Es lógico, ¿no? Tiene sentido. Nosotros, en cierto modo, tenemos la obligación del padrón para poder regular los servicios que ofrecen los ayuntamientos. No necesitas irte a la nieve soviética. Es más, tú puedes estar empadronado y no tener la necelularidad. Es más, puedes estar empadronado y ni siquiera tener residencia. Pedro, si yo entiendo dónde quiere llegar con esto, al tema de los servicios públicos
y de la presión sobre los servicios públicos, pero es que ese debate, los hechos, lo desmontan. O sea, la gente que viene aquí a trabajar aporta amar de lo que recibe. No, yo no estoy diciendo ahora que aporten, a veces, en el Ejercicio Ignacible, es el adicional sobre el horario público. No, yo no, al revés, contribuye más. Yo no estoy analizando el déficit o no déficit de aportaciones para que salga bien o mal. Lo que estoy diciendo es que si tú te pones serio y dices que un trabajador es un trabajador y no importa su nacionalidad, significa que estás haciendo, estás reconociendo que un trabajador tiene una serie de derechos y una serie de obligaciones.
Bueno, pues organizar eso a nivel nacional exige organizarlo, es decir, en un sistema en el cual el Estado, la comunidad municipal o regional o estatal, pero con oce de derechos y obligaciones tiene que saber dónde está cada cuárole más causa para organizar eso, el que estén viniendo. Ya se entiendo qué problema causa en el marco neoliberal actual, ahora bien, es cierto que yo también soy partidario del socialismo de autogestión. Entonces, en ese socialismo de autogestión tiene que haber una organización de todo eso. Eso es cierto. Pues claro, en una cooperativa tú tienes que saber cuántos son los cooperativistas. Es decir, ¿y a cuánto a él le vamos a dar el combi? Bueno, veo un problema porque en un momento
determinado la gente que lleva aquí trabajando en determinado número de años pase a ser un igual. O sea, eso también pasará una cooperativa. Pero vamos a ver. La cuestión está en si se admite regulación o no y entonces aquí hay una tendencia que te dice no tiene que haber regulación y otros entienden la regulación como presión como persecución como sometimiento como explotación y luego y luego frente a eso tienes los que te dicen que vivimos en el mundo de Walt Disney bueno pues no vivimos en el mundo de Walt Disney es decir las migraciones las residencias, los derechos, los trabajos y el acceso a los derechos y la obligación de y las obligaciones, todo eso tiene que estar, tiene que estar regulado. O sea, la opción
cero, escuchar la opción cero en migraciones es una completa locura. La opción cero no tiene ningún sentido. La falta de regulación, la opción cero es lo que hay. Quiero decir que la opción cero es tener a la gente por las calles, sin tener un sitio donde estar, tenerla trabajando sin pagar la seguridad social, tenerla trabajando sin derechos laborales, la opción cero es la que hay. Claro, yo no quiero la opción cero, es que yo no tengo un calés de derechos. La opción cero es que aquí no hay fronteras y que venga el que haga falta, porque ya se le explotará. Esa es la opción cero que nos propone la derecha. Esa es lo que tenemos. Quiere decir que no queremos, si no queremos, yo lo que
tenemos es la infraestructura que tenemos pero con una especie de capa superficial de discurso construido en torno a que toda esa gente que viene es la que nos está destruyendo y por lo tanto tenemos que asegurarle a los empresarios y a los que les explotan de que van a estar en una situación de jurídica de inferioridad. Vamos a ver, la opción cero estamos de acuerdo en que la rechazamos bueno pues eso es importante eso significa que esto hay que regularlo bueno pues luego podemos discutir cómo lo regulamos entonces por ejemplo una forma de regular usted tú eres una trabajadora de la fresa en huelva o tú eres un empresario de la fresa en huelva bueno pues muy
sencillo tú estás obligado a dar unas condiciones de trabajo determinadas y ya no explotar a tus trabajadores. El estado español tiene un consulado en los países limítrofes. La pregunta es ¿cuántos trabajadores, funcionarios de trabajo y de inmigración están en ese consulado? Es decir, ¿tienen los medios del consulado? No los tengo. Tiene la inspección de trabajo en la ispección de trabajo en Almería. Bueno, ahí está. Es decir, ¿cómo está la inspección de trabajo en Almería? Bueno, ahí hay un frente de la cuestión migratoria. ¿Cuántos trabajadores hay trabajando en el Consulado Español en los países que podrían mandar trabajadores para resolver esos problemas a España?
¿Cómo está este asunto? He escuchado a una representante importante del gobierno decir que, claro, que es un problema... La regularización conjenta a algunos países porque es que no hay consulado en esos países. Es decir, ¿cuántos consulados tiene España en África? ¿Dónde tiene las embajadas en África España? O sea, tenemos todos los consulados y todas las embajadas que se necesitan. Tenemos la posibilidad de coordinar las necesidades del mercado de trabajo en España con nuestra proyección consular exterior para contratar en origen a la gente que necesitamos. Por ejemplo, pues no lo hay. Vamos, o si es que es que es de coño, hombre. Yo digo, cuando empiezas a rascar, cuando empiezas a rascar aquí,
te das cuenta de la ausencia, pero real, te debate profundo. Si me preguntas cuál es mi opinión, desde luego para mí la opción cero que tenemos en España no me vale. La mila que me vale es la opción cero, pero que la gente que venga tenga derechos. Esa es la que me vale a mí. No, pues que. ¡Oh! Es origa, que eso se llama regular. Eso se llama regular. Es decir, eso se llama decir, mire, no sé qué de usted, si viene usted de turista. Bueno, regularmente. No sé qué, porque le van a explorar. Creo que tiene que haber libertad de movimiento, ¿verdad, Trabajo? Ah, libertad de movimiento, libertad de movimiento. Bueno, libertad de movimiento. Eso no.
Pero no tienes ningún problema, tú tienes libertad de movimiento. Y luego hiciste la libertad del empresario para explotarte. No, no, pero yo me refiero que la gente que venga tengas sus derechos. Igual. En los días, en los días, en los días, ahí lo es que es que el gran capital quiere libertad de movimiento. Bueno, sin derecho. Pero ahí está el... ¿pueden cobrar el gran capital? Claro, al que hay que regular eso al gran capital, claro, es que ese es el asunto. Pero de eso Irene Montero no te va a hablar. De eso Pedro Sánchez no te va a hablar de eso. ¿De acuerdo? No te está hablando de eso. Si queréis podemos pasarte al segundo tema, porque si no, se nos va a acabar el tiempo.
que es el lío este que ha montado Pérez Revertis, al que da hacía referencia en la introducción, este que yo creo que es un tema muy interesante, es un tema, porque es que llamar recurrente, es un tema recurrente como no puede ser menos, siendo como se hizo la transición y que es lo que pasó a la muerte de Franco. Yo no sé si tu José Luis prefieres empezar o con el tema este él le pues si te paró Pedro que tiene que tener una opinión ahí más formada. Cuéntanos por qué otra vez tenemos follón con este tema una vez más porque esto como digo es recurrente y luego mordiendo una vez tras otra, una vez tras otra, una vez tras otra. ¿Sabes qué pasó? Porque esto tiene mucho que ver con lo que pasó en el 36, con lo que pasó después del 36, con lo que pasó en el 75, después del 75 y con lo que ha venido pasando hasta ahora.
quien morió hecho que ver porque aquí están pasando cosas que no nos cuentan los que suelen analizar estos pollones que hay como el que aliado Pérez Reberte pero que está de cero que están ahí y que por eso hay si hay Pérez Reberte Pérez Reberte a veces mira podía haber hablado sobre haber montado unas jornadas sobre las mafias policiales en el en el Madrid de la transición, ¿no? ¿Cómo policías corruptos se dedicaron a utilizar delincuentes juveniles de poca monta para atracar, para atracar joyerías y luego asesinarles, ¿no? Podía, ese es un gran tema que podía haber hecho Pérez Reberte. Vamos, le da para una novela, seguro, estoy completamente seguro, el que se suele inspirar en la realidad. Bueno, ¿qué ha hecho Pérez
Reberte esta vez. Básicamente, por informar a la parte de la audiencia que quizá no lo haya escuchado, en estos días pasados se había anunciado que en Sevilla iba a ver unos encuentros literarios, un debate que se había celebrado, parece ser, en años anteriores, con un patronazgo de Cajasol y la Caixa se había amparado al escritor Pere Reberte para que organizara un debate sobre la cuestión de la guerra que perdimos todos. Ese era el título que pusieron. No era una pregunta, la guerra la perdimos todos no era un quién ganó la guerra o quién la perdió no era una firmación la guerra que perdimos todos y entonces con ese rótulo pues había ido a un amplio
espectro que en este caso no eran solamente escritores sino que eran pues periodistas historiadores escritores por supuesto y políticos y en un amplio espectro porque entre los historiadores estaba pues desde pío moda, si es que le podemos llamar historiador a gente muy
no le podemos llamar historiador, un tipo es muy nombrada, muy nombrada y muy muy respetada de la profesión de la profesión, es decir además de los historiadores que se habían citado pues había de la gente en posiciones diversas, no vamos a llamarlo así. Luego también había políticos, estaba también un amplio espectro, estaba desde José María Aznar y Espinoza de los Monteros, al secretario de Dizquierda Unida, al coordinador general de Dizquierda Unida, Antonio Mayer. Y bueno, la cantidad de gente que participaba era grande. Entonces, ¿qué ha ocurrido? Bueno, pues esto salió a la prensa. Pusieron un cartel hecho con inteligencia artificial, dos banderas flameando en la bandera republicana y la bandera monárquica y la guerra que perdimos
todos y luego los participantes y pere reverte como el gran el gran amparador de estos debates entonces la cosa estaba ahí yo creo que muchos la vimos y dijimos bueno ya tenemos aquí el debate este montado y entonces en un momento determinado en la red david sucles joven no ya promesa sino joven revelación de la literatura española con su novela sobre el país de las casas vacías, si no recuerdo mal, dijo que él no iba porque estaba esta gente, el espionosa de los Monteros, Agnarpeo, Moda, etc. Y aunque él había aceptado, en un principio, dijo que él no acudía. Entonces a partir de ahí está ya la policía. Y Antonio Maillo, finalmente, dijo que él
tampoco iba, que él sí que él la aceptaba, que él lo había aceptado, pero que la forma en que se había publicitado todo daba a entender que todos los participantes que todos los participantes aceptaban la premisa de que la guerra la habían perdido todos y ellos pensaban que no. Bien, este es el planteamiento inicial. La consecuencia directa después de unos días de intercambio en redes fue que Pere Reberte suspendía la convocatoria y dijo que la celebrarían en o toño. Este es más o menos el resumen de situación que me pedías, joacá. Bueno, ¿qué piensas tú de que se tanto de la idea con que montó Pérez Roberto esto, como de que realmente le haya salido mal? ¿Qué es lo que ha pasado ahí? Porque bueno,
lo que está claro es que la guerra, sí que hubo algunos que la ganaron, no fueron muchos, pero sí que igual es. Claro, yo creo que que vamos lo que traiciona es un determinado proyecto de las élites de este país que está desplegándose en estos momentos y que también tiene su base cultural o su batalla cultural asociado, ¿no? Yo creo que al fin y al cabo lo que pasa es que bueno, yo no se ha hablado mucho con David Zucles por negarse a ir al acto, que se dice que bueno, que él tendría que tener la capacidad de debatir con cualquiera, yo estaría perfectamente dispuesto yo creo que sí que hay que debatir con todo el mundo estaría perfectamente dispuesto
a debatir con Espinoza de los Monteros y eso fuera fenomenógicamente posible y perdón por el palabra quiero decir que no sé si es posible debatir en un sentido real con una persona así pero bueno eso es una cosa que si fuera posible no no habría ningún problema el problema es que se estableció un contexto para ese debate y ese contexto ese terreno de juego está muy claro en la definición del debate es decir en el momento en que se define eso como la guerra que perdimos todos pues ya se ha definido el terreno de juego y en ese terreno de juego ya nos custó debatir ese terreno de juego es un terreno de juego absolutamente inclinado a favor de una tesis determinada es la
de tesis determinada que está queriendo plantear la extrema derecha en este país de blanqueamiento del franquismo y es ni más ni menos es decir si esto lo ha hecho no conscientemente pero el reverte o si fue un error en el que se olvidaron de poner unos signos de interrogante, yo creo que eso traiciona en todo caso un elemento inconsciente importante que es que prevé verte lo que de fama y lo que de vinculación con los intereses de la oligarquía está dispuesto a llevarlo adelante de una manera u otra, consciente o inconscientemente. Yo creo que este es el elemento fundamental, esto corresponde con una determinada puesta dentro de la batalla cultural en este país por parte de la ultraderecha
encaminada y de las élites que financian a la ultradrecha encaminada al blanqueamiento del francismo. ¿Y por qué a José Luis hay ese proyecto de blanqueamiento del francismo? ¿Ahora, en este momento histórico, tantos años después del fin del francismo? Porque se nos quiere contar que al fin y al cabo la posibilidad de llegada de la ultradrecha al poder no implica una deriva hacia el fascismo, porque primero ellos no son fascistas y en segundo lugar, el fascismo tampoco fue para tanto, es decir, el franquismo tampoco fue un fascismo. Al fin y al cabo fue una especie de régimen autoritario. Esto también nos lo han contado en los últimos años, ¿no? Sí, sí, es un régimen autoritario. Ellos son simplemente
conservadores radicales o autoritarios, no son tan pocos fascistas. Al fin y al cabo se trata de blanquear, de hacer frivolizar con el mensaje del fascismo, de tal manera que nos acostemos una noche diciendo que ha ganado un señor de de derecha conservadora y nos despertemos al día siguiente con el ayes recorriendo las calles y entrando en casas de particulares sin orden judicial si esto es un poco lo que también se pretende con toda esta dinámica si Pedro qué piensas tú de estás de acuerdo con José Luis en que el objetivo esto forma parte de esa campaña de blanqueamiento del franquismo estoy de acuerdo con José Luis en lo que muy bien ha argumentado y me ha hecho pensar la verdad
sobre que esto forma parte del ambiente que los están haciendo respirar, los están haciendo respirar un lavado de cara del franquismo, un lavado de cara de la extrema derecha y quieren preparar de alguna manera como llevan haciendo siempre un determinado ambiente, Es decir, no, no. En realidad, nosotros no somos fascistas, el franquismo fue un mal necesario, aquí la guerra la perdimos todos. Básicamente es eso. Porque ahí no falta una interrogación por error. Es decir, si imaginemos por un momento que en esa convocatoria que ha hecho Cajazol y la Caixa y Pérez Reverto hubieran dicho, la guerra la perdimos todos, el contexto hubiera cambiado completamente diferente, ¿no? Porque vamos a ver, vamos a ser sinceros,
vamos a, por favor, un poquito aquí de objetividad en este asunto. ¿Qué se quiere decir con una afirmación sin más de que la guerra la perdimos todos? ¿Qué se quiere decir? quiere decir que no la ganó nadie, porque es que eso no es cierto. Es decir, puede ocurrir que algo muy importante se pierda y todos perdamos con ello y al mismo tiempo que alguien se beneficie y gane, porque su beneficio está por encima del interés general, está al margen del interés general, está en contra del interés general. Cuando un sistema democrático es derrotado, todos perdemos, el pueblo pierde, los trabajadores pierden, la nación pierde, el estado democrático pierde.
Y entonces, ¿qué pasa? ¿Qué hemos perdido todos? Sí, claro, pero eso no significa que no pueda haber gente que haya vencido. Y eso es lo que ellos no querían en el debate. Ellos no querían un debate sobre quién venció sobre la derrota del pueblo y la derrota del arbol. Ese es el debate que querían evitar, porque no quieren reconocer que aquí ha habido gente que ganó el golpe, ganó la guerra, ganó la dictadura y quiere seguir ganando, es decir, manteniendo sus privilegios heredados, que tienen diversas formas, tienen diversas formas en situaciones de poder, en capacidad de influencia, en el disfrute de lo saqueado durante generaciones hasta el momento presente.
Entonces, vamos a ver, ha sido curiosa la respuesta de algunos historiadores. Algunos historiadores han dicho que un historiador o un docente universitario es un profesional, es un científico social, es un docente, y entonces ellos van a ir a cualquier foro donde puedan expresarse con libertad y que su trabajo lo va a variar por eso, que si hay condiciones para un debate ellos irán. Bueno, estoy seguro de que si a ellos les hubieran planteado esto como una pregunta, ¿quién ganó la guerra? ¿La ganó alguien? ¿Perdimos todos? Algo así, en los historiadores profesionales con una formación, el lucha por la objetividad, habrían aceptado acudir perfectamente también.
Pero es que ellos no se meten en cuestiones de política. Su trabajo consiste en otra cosa. Bueno, pero el problema está en que esto no lo organizaba en ellos. Esto no se organizaba desde ese punto de vista. Esto se organizaba desde una priori. En la priori creo que lo ha resumido muy bien el propio Pérez Reberte. Cuando afirmó, tiempo atrás, que todos eran unos hijos de puta. Porque esa es la gran afirmación de Pérez Reberte respecto a este tema. Todos eran unos hijos de puta, lo cual es igual a decir que la República, los republicanos y los que lucharon bajo la bandera de la República, eran unos hijos de puta. Eso es básicamente lo que está diciendo.
Entonces, el mensaje final que se nos hace llegar con todo esto es ni todo, ni el franquismo fue fascista, ni la República fue democrática. Es lo que nos está diciendo. Eso es. Exactamente. Ese es el asunto. Entonces, claro, de hecho, cuando se ha habido debate sobre esto, te sacan la cita entrecomillada de Largo Caballero. El largo caballero dice que está a favor de la dictadura del proletariado. Bueno, oiga, vamos a ver, el Partido Socialista Suizo retiró de su programa político la dictadura del proletariado en 1938. El Partido Socialista Suizo. Además, como que sacan las cosas completamente de contexto, al final te obligan a tener que defender al largo caballero,
porque sea santo de mi devoción precisamente. Pero, vamos a ver, ¿largo caballero qué fue lo que hizo cuando fue ministro de trabajo? Pues hizo una reforma legal en el mismo sentido que la ley Wagner de las relaciones laborales en Estados Unidos en 1936, fíjense ustedes, o que los acuerdos de Makiñón que hizo el Frente Popular francés en junio de 1936, fíjense ustedes, es decir, la actuación como ministro de trabajo que hizo largo caballero fue socialdemócrata y me parece muy bien y fue además la de decir que los conflictos laborales tienen que tener una solución pactada negociada y en caso de duda entre la patronal y los representantes de los trabajadores tiene que haber una instancia
que se llama magistratura del trabajo o como lo quieran ustedes llamar que aplique objetivamente en la ley laboral y los convenios reconocidos. Eso fue lo que hizo Largo Caballero cuando fue ministro. ¿Que hubo otras circunstancias? Pues sí, hombre, sí. En 1933, Hitler llegó al poder y fueron masacrados absolutamente de todos los que supusieron, empezando por los socialistas alemanes. Entonces, en ese contexto, ¿qué quieren ustedes que diga Largo Caballero? ¿Qué él está a favor de...? la flores? Pues, lógicamente tendrá que decir algo. ¿Dónde estaba largo caballero el día que decidieron subleverse aquí los cuatro militares monárquicos y los verdugos voluntarios
de falangistas y carlistas? Pues, miren, estaba en Londres. Estaba en Londres, en un Congreso de las Trade Unions. Y se tuvo que venir de urgencia. ¿De acuerdo? Vamos a ver. Lo que quiero decir es muy sencillo. El debate tal como lo ha planteado, pero reverte, estaba trucado y ese es el motivo por el cual Cajasol y la Caixa lo financiaron. Si esto lo hubiera propuesto, colectivo Burbuja, lo hubiera propuesto Solidaridad Obrera, lo hubiera propuesto José Luis, Juan Carlos o Pedro con un título neutral como una pregunta ¿Quién ganó la guerra? La guerra la ganó alguien, hay guerras que todos pierden pero algunos ganan, os puedo asegurar que no lo hubieran amparado ni financiado. Bueno, pues José Luis, no sé si quieres comentar
algo más sobre este tema. No, yo creo que ha quedado bastante claro. Bueno, sí, bueno, desgraciadamente, además es un tema recurrente en debate directo, yo que tema de la memoria histórica, lo que fue la república, lo que fue el franquismo, de lo que ha sido la transición y está haciendo eso y está haciendo el régimen del 78, ese tema, pues lamentablemente recurrente y siempre acabamos en el mismo sitio. Bueno, creo que José Luis ha dado una de las... Sí, lo voy a dar, ha dado ahí un sobre por qué ahora, esto precisamente, le ha dado ahí una clave muy importante, y que es inquietante, es muy... Sí, sí. me hace inquietante es el bueno pues muchas gracias como digo josélvis como
siempre por tu participación pues muchas gracias yo ya únicamente me gustaría decirle a los oyentes y las oyentes que si les gusta la poesía se pueden pasar el y están en madrid se pueden pasar el domingo 8 a las 12 de la mañana por la biblioteca o geniotría es el retiro que va a haber una pues un recital de poetas en el retiro que es un grupo del que formó parte que además va a compartirlo con poetas de toledo va a haber un especie de intercambio poético entre poetas de aquí poetas del retiro y poetas de toledo ya más el entorno es inmejorable vamos un parque histórico precioso si la biblioteca está muy bien también. Gracias por la recomendación José Luis a las 12 del día 8 de febrero. Pedro,
si quieres comentar algo más antes de acabar. Nada, que José Luis siempre nos sorprende. Me parece maravilloso. Necesitamos mucha poesía. Mucha poesía en el momento actual. Está claro. Bueno, pues nada. Solamente daros las gracias y decir que oye, a lo mejor no hay que esperar a que Pérez Reberte organize cosas. Lo que tenemos que hacer es organizar nosotros cosas. El Coletivo Burbuja podría organizar un debate como este, no sé, en alguna parte, en Sevilla, en Madrid. A ver, el público que nos oye. ¿Dónde queréis que organizemos nuestro debate sobre este hubo otro tema, contactad con nosotros, con José Luis y hacerlo porque estamos abiertos a posibilidades. Toma ya propósito indirecta
que acabo de soltirme yo acá a Colectivo y Burbuja. Qué gracias amigos, gracias. A ver si nos da la vida para organizarlos, esperemos que sí. Gracias Pedro, como siempre, gracias a toda la gente que nos escucháis al compañero Juan Martínez, responsable típico y terminamos con nuestra página web colectivo.bluja.rg. Hasta el próximo vídeo.
