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Muy buenas tardes, amigas, amigas y entes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes, de Agosto. De Agosto, de Caludosísimo Agosto, y con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Bueno, buenas por decir algo, porque estamos ante una de las peores olas de calor que se han abatido sobre la península ibérica en toda la historia y lo que le queda. Ahí tenemos al cambio climático dándole duro y por supuesto lo que nos queda por ver que esto no ha hecho más que empezar. Bien, pero no vamos a hablar de hoy de cambio
climático y vamos a hablar de otras cosas. Así que en primer lugar me gustaría dar como siempre un recuerdo a la población palestina que está sufriendo este brutal genocidio por parte de las tropas israelíes con el apoyo o la connivencia de la mayoría de las potencias occidentales ante la vergüenza que estamos sufriendo quienes estamos asistiendo a estos trágicos sucesos. En fin, mucha esperemos que pare pronto, pero desde luego la fatalidad se ha vacido sobre la población lazatí, especialmente en forma de estos sanguinarios elementos que tenemos ahí en Israel, en el gobierno. En fin, luego vamos a hablar, ya como tema del día, vamos a hablar de Jumila, vamos a hablar de esa prohibición que ha habido de celebraciones musulmanas
en espacios públicos, en instalaciones públicas, ha habido un choque entre Vox, la conferencia de Episcopal, el gobierno regional. En fin, la verdad es que el tema es bastante interesante porque sobre todo hace ver hacia dónde va la ultraderecha en España. Ha habido ahí un episodio bastante interesante con un profesor de historia, pero bueno, ¿qué pasa? que en marruecos hay iglesias, bueno pues el hombre le ha mostrado los números y resulta que hay 200 iglesias en marruecos y recordemos que marruecos no es precisamente un un espejo de democracia, pues estos quieren ser todavía peores que el rey mojamed, esta gente de la ultraderecha española. Luego vamos a hablar del del último
CIS, en el cual lo más destacado es el ascenso muy importante que tiene BOX, especialmente entre población desempleada y entre población trabajadora pobre, es decir, la gente de más bajos ingresos, que recordemos que en España lamentablemente es gente con ingresos realmente bajos aunque trabaje. Este ascenso de la ultraderecha entre esta población creo que merece un análisis político, un análisis sociológico, porque tiene desde un punto de vista mucho que rascar. Vamos a hablar de ello como segundo tema también y luego ya en tercer lugar vamos a hablar de esas alternativas que se están intentando forjar en diferentes países a desde la izquierda
para tratar de detener la inoperancia de estos partidos social-demócratas evolucionaron, socioliberales, esa inoperancia que hay para parar el ascenso de la ultraderecha en la mayoría de países. El ejemplo de Corbyn, el último, es el de Corbyn en el Reino Unido con esa extinción del Partido Laborista que tiene buenas expectativas en las encuestas, recordemos que en el Reino Unido sigue primero el Partido Reform, que es el Partido de Nigel Farage, es un partido de ultraderecha, ultraderecha británica con sus particularidades, lógicamente no es box, es otra cosa, pero es ultraderecha, ultranacionalista, xenófoba, en fin, y recordemos que seguir así las cosas,
este partido de ultraderecha británico pues prácticamente va a aniquilar al Partido Torio y al Partido Conservador, que lleva gobernando, alternándose con el Partido Laborista, muchísimos años, en el Reino Unido, un siglo, si no me equivoco. En fin, vamos a comenzar pues con el tema de Jumilla y me gustaría José Luis que nos dice las cuáles, cuál es tu opinión de lo que está pasando, esas reacciones que ha habido por parte de los medios de comunicación, políticos, redes sociales sobre esta prohibición a la que hemos asistido en Jumilla, adelante. Bueno, yo creo que básicamente lo que vemos en Jumilla es una quiebra del régimen constitucional de
1978, directamente, es decir, no tanto de lo que podíamos imaginar como un régimen propiamente democrático sino incluso como el propio régimen de 1978, en el sentido de que ese régimen se basa en una idea fundamental que es que el estado es un estado confesional, pero en todo caso no es un estado favorable hacia las religiones. Por lo tanto debe tratar con una cierta igualdad a las distintas religiones que puedan profesar los ciudadanos y ciudadanas del estado español y los ciudadanos y ciudadanas en este sentido no son solo únicamente los nacionales españoles entre los cuales hay, creo que son cerca de un millón de musulmanes, sino que son también las personas que están en un momento determinado afincados como vecinos y vecinas
de localidades de nuestro país. En este sentido lo que se ha producido es una toma de una medida profundamente discriminatoria que pone de manifiesto también un determinado elemento político, una determinada elemento político que tiene creo que muchísima gravedad. En primer lugar creo que me sería la pena también ver un poco por dónde van las cosas. Yo creo que la propuesta de box, la propuesta que hace box trata de radicalizar una situación para poner en marcha también un salto por encima de todo el proceso de construcción del poder en el marco de nuestro estado supuestamente parlamentario. ¿A qué me refiero? en su momento hubo dos grandes, perdón que me distindo un poco de si queréis lo introduzco y luego luego pues seguimos en
en otra segunda ronda, lo que sea, pero adelante. Hay un debate en el Senado Partido Comunista Italiano, antes de la Segunda Guerra Mundial, respecto a la naturaleza política del fascismo. Ahí ya está, por un lado, la línea representada por Bordiga, y que en un primer momento tiene la mayoría en la Comintern, de que el fascismo no es más que otra forma, como cualquier otra, de la dominación burguesa. Por lo tanto, lo que existe es una dominación social fascista, en la que el capitalismo se puede gestionar, ya sea por la vía de la social democracia, ya sea por la vía del fascismo, pero ambas posibilidades son equivalentes en cierto sentido y lo que se tiene que hacer frente a ellas
es una dinámica de lucha basada en la cocina de clase contra clase. Frente a esta propuesta se presenta la perspectiva de Togliati Gramsci, que desde el Partido Comunista Italiano, desde la otra ala del Partido Comunista Italiano, plantean la visión del fascismo como una cosa específica, como un movimiento nuevo, como algo esencialmente moderno, en el que lo que encontramos es una situación de crisis de la clase política italiana, de crisis de la clase dirigente italiana y el fascismo es básicamente un intento de reunificar esta clase dirigente. Yo creo que es un poco lo que pasa aquí en el régimen del 78 desde el marco del año 2008 y que justifica o digamos lo que fundamenta la
existencia de box y la fuerza que está cogiendo box en nuestro país, pero no sólo en nuestro país y no incluso a nivel internacional. Encontramos a partir de la crisis del 2008, de la crisis de la gran crisis financiera del año 2008, encontramos que se produce una fractura en el seno de las clases dirigentes a nivel global y también en nuestro país. Encontramos que es muy difícil de configurar, de articular a las clases dirigentes en torno a un proyecto unitario. Esto lo vemos en nuestro país por la ruptura entre el Partido Socialista y el Partido Popular, pero también sobre todo por la emergencia de nuevos partidos que representan a otros sectores, incluso otros sectores de las propias clases dirigentes.
Es decir, la propia reconstitución de la unidad de la clase dirigente se hace cada vez más difícil en el marco de este escenario y se hace más difícil porque hay una crisis social subterránea, hay una crisis social tremenda y, por lo tanto, nos encontramos frente a dos posibles actuaciones frente a esta crisis, una radicalización de las posiciones de la clase dirigente, generando cada vez más dinámicas de austeridad, cada vez más una dinámica autoritaria y otra posible solución digamos que inesiana basada en la rearticulación del estado del bienestar en la redistribución de la riqueza, etcétera, etcétera. Sin embargo, vemos que no se puede solidificar esta fractura dentro de la clase
dirigente de nuestro país ni que incluso a nivel internacional y ahí es donde aparece frente a una situación concreta también en nuestro país porque no aparece básicamente en torno a este discurso en sí sino aparece frente a lo que se considera una traición de un determinado sector de la clase dirigente española que es el proces en Cataluña. Se considera como una traición de una parte de la burguesía de la burguesía catalana al conjunto de la burguesía española y por lo tanto hay lo que aparece es el proyecto de reunificar a la clase dirigente española por la vía de un proceso autoritario y por la vía de un proceso de reconstitución de regrupamiento en torno a los viejos valores del franquismo,
es decir, la unidad nacional, el tradicionalismo, etcétera, etcétera, etcétera. Pero esto no sólo se produce en nuestro país, sino que se produce a nivel internacional. Y lo que vemos también es que es difícil que esto se produzca en el marco del parlamento. Yo creo que esto también es una cosa que deberíamos tener presente. Es decir, En el Parlamento, hasta el año 2014, que aparecen las fuerzas derivadas del 15, me empiezan a aparecer en los Parlamentos y empieza a aparecer una cierta fractura en el ámbito parlamentario, la gestión de la política burguesa de nuestro país, la gestión de las políticas, de las líneas programáticas de la clase dirigente se puede hacer directamente en el
Parlamento porque entre PSOE y PP se juecen lo que tengan que cocer y llegan acordos también colaterales con las fuerzas o con las oligarquías locales de Cataluña y el Paivas. Sin embargo, a partir de 2014 empiezan a aparecer otras fuerzas políticas y la gestión parlamentaria se hace cada vez más difícil. Es decir, esta reunificación en torno a un proyecto conjunto, este proceso que construya la unidad de la clase dirigente de nuevo, no se puede hacer en el Parlamento con el que el Parlamento lo vemos, está profundamente fracturado, hay dos grandes bloques y además no sólo dos grandes bloques sino bloque es que a su vez están atravesados por contradicciones también tremendas esto lo sabe
box y lo sabe también porque se lo han dicho sus compañeros del resto de europa y de estados unidos le han dicho que por lo tanto frente a esta situación de bloqueo en el parlamento que no puede superar por dinámicas propiamente parlamentarias tiene que apostar también por el hecho de que esa situación se supere por la vía de la calle y yo creo que es ahí donde tenemos que leer la emergencia de situaciones como la de Torre Pacheco o la de Jumilla. Lo que se está tratando es de provocar una situación de polarización en la calle, una dinámica de ruptura de la propia equilibrio social de la sociedad española, generando un proceso de reunificación de
los intereses de la clase dirigente en torno a una solución autoritaria. ¿Por qué? Porque cuanto más caos se produzcan las calles también, un caos en este caso anónico, un caos que no construye nada, un cos que notifica poder popular sino que simplemente un caos fascista en el que aparecen todos los monstruos, en este sentido, parecen todos esos grupúsculos fascistas, escuadristas que se van a la calle, que arrasan las viviendas de los propios jornaleros, que sin embargo tienen que trabajar al día siguiente en los sectores básicos de la producción de nuestro país, etcétera. En medio de ese caos la solución autoritaria va a ser cada vez más deseable para el conjunto de la clase dirigente. Es un poco el proceso que llevó a cabo también
Mussolini en el marco de la Italia de los años 20. Yo creo que esto es un elemento fundamental a tener en cuenta. Y por último, claro, en todo esto, uno de los factores determinantes va a ser que posición toma la derecha, la derecha conservadora, la derecha tradicional. Si toma una oposición democrática de reconstrucción en torno al parlamentarismo liberal de la unidad de la clase dirigente o si adopta esta solución autoritaria que le presenta la extrema derecha. Estamos viendo que lo segundo es lo que está sucediendo cada vez más y es lo que sucede en Jumilla, tanto por las necesidades internas del ayuntamiento como por la presión social que se produce en el marco de la ofensiva, comunicación de ultraderecha, de los youtubers
de ultraderecha, de los grupos con los que se mueven por ahí por Andalucía a lo largo de estos últimos meses, etcétera, lo que vemos es que Feijó va a poder elegir entre ser de gol y ser von Pappen, pero parece que claramente va a elegir ser von Pappen. Pero si no saben los oyentes, von Pappen fue el presidente conservador alemán que dio, he convertido en su momento a no el presidente, el primer ministro conservador alemán del partido del pueblo alemán, del partido nacional del pueblo alemán, que en un momento determinado fue el que convenció al canciller para que nombrara Hitler presidente del gobierno. Sí, Hindem. Hindem Burkera, ¿no? Hindem Burkera, el canciller era el presidente, la república de la gente.
Sí, sí, no vamos, se va muy interesante tu análisis José Luis y me parece que no tiene menos que compartir, yo personalmente lo comparto en su totalidad, el análisis que has hecho vamos a ver lo que nos comenta Pedro a este respecto y bueno si que me gustaría comentar antes un detalle que es el de lo que has dicho de esas desenvalentamiento cada vez mayor de esta gente cada vez más crecida que tienen menor conocimiento de cómo funciona la sociedad que lo único que tiene ese deseos no se sabe muy bien de qué pero obviamente muy autoritarios en esos deseos, como lo hemos visto en las reacciones que ha habido ante la negligencia que se ha cometido por parte de la elección.
de Córdoba. Recordemos que es un edificio consagrado, es un edificio católico y alegrándose de esa lamentable negligencia que ha provocado finalmente el incendio de un vehículo eléctrico dentro de la mezquita y que se ha destruido una capilla pues en buena parte ha habido dañes muy considerables en la mezquita y la reacción de esta gente, estas personas, por decirlo de alguna manera, si les puede calificar que llegan a esa categoría de personas pues ha sido pues alegrarse de la destrucción y que qué lástima que no se hubiera destruido pero en fin, en mesas estamos y son los mismos que se han alegrado esta prohibición de que haya celebraciones religiosas islámicas en el municipio de Humilla, recordemos, en espacios de uso público.
Adelante Pedro, comentarnos. Bueno, yo es que no sé muy bien si queréis que hable de, si me estáis preguntando por el conflicto en general y sus detalles o exactamente por las barbaridades que se le haya podido ocurrir a la extrema derecha es que son cosas distintas bueno si nos puedes copiar si a mí me gustaría que tocaras un poco las dos cosas o sea es que pasaras si quieres de lo particular todo esto que ha pasado en humilla y y luego si quieres estar en tocar las reacciones que ha habido ante lo de la mezquita de cordoba y luego que nos hagas un análisis más general como el que nos ha hecho José Luis? Sí, me explico, me explico. Vamos a ver, ahora estamos entrando, no ahora, hace ya bastantes de tiempo, estamos entrando en
una dinámica en la que bueno hay conflictos, hay situaciones que generan roces, problemas, sensaciones, vistas como inquietantes por una parte de la población, yo que sé, por ejemplo, yo que sé, la concesión de ayudas a la vivienda, por ejemplo, o la no concesión de ayudas a la vivienda, o es decir, cualquier cosa por objetivamente interesante y hasta necesaria que sea, hay muchos elementos que generan tensiones sociales entre los distintos grupos que componen la sociedad. Entonces, los aspectos que tienen que ver con la religión también son parte de esos elementos que pueden generar tensiones. Entonces, desde hace ya bastante tiempo, basta con que alguien de la extrema derecha suelte una burrada sobre ese tema
para que automáticamente haya que estar completamente en contra y el debate circunscribe a la barbaridad que ha soltado la extrema derecha. Con lo cual, el tema se escapa vivo, es decir, y eso no puede ser o sea no podemos dejar que las estupideces de la extrema derecha o las bueno esto de estupideces es casi es casi caritativo ¿no? porque puede ser mucho más grave que no es una estupidez sino que es algo mucho más grave pero el hecho de que la extrema derecha critique algo no significa que sea algo no no no se pueda debatir entonces claro la pregunta, por ejemplo, es exactamente qué es lo que querían prohibir en Jumiya, por ejemplo. ¿Qué querían prohibir? Porque yo he oído varias cosas, pero no lo sé
seguro. Tengo una idea de lo que es lo que querían prohibir, pero no lo tengo certificado. ¿Os suena vosotros? ¿Qué querían prohibir? Porque el Ramadán, eso prohibirlo, no lo iban a prohibir. Y los rezos diarios de los musulmanes tampoco los iban a prohibir porque eso os informo los musulmanes rezan todos los días varias veces y entonces no parece que sea eso exactamente lo que querían prohibir si prohibieran eso entonces ya bueno todo ya es la es la leche parece que lo que querían prohibir era la utilización de un estadio público de un estadio para realizar lo que ellos llaman la matanza del cordero que es un bueno los católicos también tienen sus corderos pascuales, digamos. Es decir, todas las religiones
tienen, yo qué sé, las torrijas de Semana Santa. Las torrijas de Semana Santa pues las tomamos en Semana Santa y tenemos la acuarezma. O sea, todas las religiones tienen sus normas, sus regulaciones, sus festividades, sus elementos simbólicos, respecto de todo esto. Entonces, Pues el problema que ha surgido es que la extrema derecha local en Junilla, con el jaleados por toda la extrema derecha a nivel nacional, se han centrado en el asunto de lo que es la matanza ritual del Cordero, que se tiene que hacer de una determinada manera, jalaal, etcétera, ¿no? Y que además se hace, mancomunadamente, se hacen todos juntos, etcétera, ¿no? Y claro, no es una persona o dos o tres o veinticinco o veinte familias que lo hacen en la finca
de uno, ¿no? Es que tienen que alquilar un estado de fútbol, ¿no? O se lo tienen que ceder el ayuntamiento. Entonces, claro, el problema está en que se ha hecho, es el que es utilizado por la extrema derecha, lo utiliza la extrema derecha. Entonces hay un marco legal que son los acuerdos del estado español con las confesiones religiosas, la ley de 1892 que incluye el tema de qué pasa con los musulmanes, porque claro, confesiones religiosas tenemos muchas en España. Ahora se ha multiplicado muchísimo el número de confesiones, pero la confesión más numerosa después de la católica romana es la es la musulmana entonces hay se ha legislado sobre ese tema
de la misma manera que hay una legislación sobre las relaciones con la iglesia católica pues el peso creciente de la comunidad musulmana de creyentes que por cierto muchísimo de los creyentes son españoles de origen no solamente no solamente son musulmanes importados digamos o que hayan se hayan nacionalizado recientemente no no es que también hay una parte de la población española, pues que se ha convertido. Es decir, bueno, ahí entraríamos en las cifras. Pero el hecho es que la comunidad musulmana es la segunda más importante religiosa declarada en España. Entonces, hay un marco legal sobre eso. Es el marco legal lo que establece es el derecho que tienen los ciudadanos y las personas
que tienen una religión a expresar públicamente su religiosa, lo que se traduce en, por ejemplo, existe el derecho a la atención religiosa en hospitales, en el ejército, también no solamente hay capellanes católicos, sino que legalmente puede haber también capellanes musulmanes en el ejército y no sería nuevo porque además hay que no hay que olvidar una cosa un tanto por ciento mil elevado de la tropa que tenemos nosotros en Ceotemelilla por ejemplo de unidades específicas como regulares o legionarios son musulmanes de acuerdo españoles porque están casado de origen español de origen étnico español porque están casados con mujeres de allí de acuerdo entonces es decir hay un marco legal que preservan los
derechos de la población que profesa una religión. Y eso se traduce en el derecho a recibir una educación religiosa en el centro de enseñanza, a recibir una atención religiosa por parte de un capellán, por ejemplo, en una institución como en un hospital, en una prisión, en el ejército, en instituciones públicas, donde está la gente allí conviviendo y concentrada. Y luego también las cuestiones que tienen que ver con temas que tienen que ver con la alimentación, que tienen que ver con determinadas festividades que tienen que ver con eso. Vamos a ver, hay una fiesta que nosotros hacemos en España, no una fiesta, sino un acto que se hacía tradicionalmente en España, que tenía características festivas,
porque era una vez al año y era una cosa importante en la comunidad que era la matanza del cerdo, que se hacían en una determinada época del año. Entonces, ahora, como vivimos en ciudades, eso no se hace. Pero estamos todos muy cerca, muy cerca, familiarmente, o vecinalmente de personas que todavía, en su pueblo, todavía se hace la matanza, por ejemplo, y afortunadamente, porque siempre te caen luego un par de chorizos o un jamón de esa matanza. Bueno, eso significa que esa actividad, por ejemplo, la de la matanza, ¿no tenga que estar sujeta regulación? Pues, está sujeta regulación, porque eso tiene que ver, tiene que ver con la salud, tiene que ver con lo que se come, ¿de acuerdo?
Bueno, pues también hay un marco legal sobre el tema de la matanza del cordero, o por muy musulmanes que sea. Entonces, la crítica o la prohibición o el veto que ha hecho exactamente el Ayuntamiento de Jumilla, ¿En qué se ha basado? ¿Se ha basado en que se cumpliera la ley o se ha basado en una discriminación? Es decir, no, a esto es ni agua. Yo creo que es eso, es eso lo que han hecho. Claro, tengo entendido que la matanza se ha realizado siempre que lo que se hace en Cumilla es un acto público donde se come en el resultado de esa matanza del cordero, es decir, no sacrifican los corderos en ese acto. Bueno, y bueno, y además creo que se ha prohibido tal en la fiesta el fin del
romodán. Bueno, pues, pero lo que quiero decir con esto es que la realidad es borda las estupideces o las críticas que pueda hacer la extrema derecha, es decir, el hecho es que en este momento el país, la estructura social y de conciencia del país ha cambiado, hay una realidad distinta, que es muchísimo más plural. Entonces yo, por ejemplo, os puedo decir, en la facultad, en la facultad, en el edificio de la facultad, nosotros teníamos una sala ecuménica, esa sala ecuménica, bueno, primero era una capilla, había una capilla en el bajo del edificio de la planta, teniendo en cuenta que es un centro educativo público, bueno, pues había una capilla. Luego la capilla fue
centro ecuménico, es decir, que cualquier religión, cualquier persona de cualquier región, podría acudir a ese espacio. Ahora vuelve a ser capilla. Entonces, si se aplica el criterio constitucional de que España es un país que no tiene religión oficial, pero tiene especial consideración hacia la religión católica, porque es la que tiene un nivel de implantación muy grande, la aplicación desalógica, que es la que ha dicho José Luis, nos lleva a que cuando una religión tenga una implantación muy grande y la musulmana la tiene y más que la va a tener, pues entonces significa que la aplicación de esa lógica lleva a que lo que no voy a dudar en llamar privilegios que tiene la iglesia católica se extienda en otras religiones y esa ha sido la
respuesta progre. La respuesta progre ha sido la de privilegios para todos. Es decir, si la iglesia católica tiene privilegios, pues entonces la solución no es convertir España en un estado laico, porque no es un estado laico, eso ni se les pasa por la cabeza. O sea, el concepto de laicidad ni se les pasa por la cabeza. En Cataluña, en la ley que regula la cuestión religiosa sobre este tema, hacen una apelación de la laicidad, pero luego cuando lo traducen se ve que no tienen ni idea de lo que significa. De hecho, la Constitución, por ejemplo, la expresión laicida no aparece. Y en la referencia de la ley del 92, cuando se habla del principio de laicida,
hacen una apelación a la Constitución que no se corresponde con el texto constitucional. Es decir, aquí se confunde la libertad de conciencia con la libertad de culto y la libertad religiosa. La libertad de culto y la libertad religiosa están garantizadas en España. es sólo primero de manera que si hay una actuación de un ayuntamiento de un partido de un lo que sea en contra del estamos estamos todos capacitados para denunciarlo legalmente porque eso es una verra es decir la libertad religiosa y la libertad de culto pues están garantizadas están garantizadas legalmente ahora bien lo que desaparece de escenas la libertad de conciencia entonces las
iglesias y las estructuras de las iglesias, las estructuras de poder y de representación de las iglesias, porque la iglesia católica tiene una estructura de poder reconocible, bueno es un estado, hay un estado que es el estado Vaticano y hay relaciones de estado a estado y hay un concordato que regula esos temas, entonces el mundo musulmán por ejemplo no tiene un estado Vaticano, no hay un estado Vaticano, no hay un estado islámico que represente a la comunidad de los creyentes. Eso no existe, es otra cuestión que no dentro de analizar. Pero no es el equivalente, ellos no tienen una estructura centralizada como tiene la Iglesia Católica, pero sí tienen asociaciones que representan a determinar las tendencias
de la fe islámica y hay una federación de comunidades islámicas, etc., que se han convertido en los interlocutores del Estado. Entonces, en defensa de la libertad de culto y de la libertad religiosa, las asociaciones creyentes quieren su puesto en la mesa para negociar con el Estado y lo han tenido, lo han tenido. Y me parece bien que lo tengan porque el país es plural, el país es democrático y garantiza la libertad de culto religiosa y si hay una religión que tiene especial consideración por razón de su implantación, pues otra religión que se está implantando y que tiene fuerza también pues quiere que es el estrategio igual. Entonces, no es de extrañar, por ejemplo, que la Iglesia católica
haya salido en auxilio de los musulmanes porque considera que es un atentado a la libertad del culto y a la libertad religiosa. que se les discrimina en esta historia. Entonces, la cuestión, a mi modo de vero, es que el modelo constitucional que reclamaba José Luis hace un momento, que es el que es y el que se tiene que cumplir es un modelo que en razón de la implantación va a reconocer un determinado estatuto legal al ejercicio de las religiones. Y luego eso en el caso español genera problemas porque, entre otras cosas, por ejemplo, aquí hay una mano ancha para considerar que es una religión que es sorprendente. Por ejemplo, la cienciología. La cienciología en España
es una religión, tiene exactamente la misma cobertura de derechos que pueda tener la fe musulmana o la fe católica o cualquiera de las fees protestantes. En cambio, en Alemania, por ejemplo, la cienciología está considerada una secta y una secta peligrosa. Entonces, claro, aquí ha habido una incapacidad del régimen del 78 y de la Constitución española del 78 para tratar el tema de religión en la sociedad española en serio y en profundidad y claro yo lo que me niego es a discutir en estos términos de este problema de la cuestión de qué pasa con la religión en la sociedad española y una sociedad democrática al dictado de las ocurrencias que tenga el tipo de extrema derecha de turno porque
no porque esos esos es otro tema eso es una batalla que hay que aislarla y hay que darla pero tenemos que tenemos que poder hablar de qué pasa con la religión. Tu has hablado ahora de la Catedral de Córdoba. La Catedral de Córdoba no solamente está ahora en la Mezquita Catedral de Córdoba, que es el nombre oficial. Vamos a ver, las iglesias en España no son propiedad del Estado. En Francia sí. La Catedral de Notre Dame es del Estado francés, no es de la Conferencia Episcopal, ¿de acuerdo? Entonces, el tratamiento que se le da a los centros religiosos musulmanes en España es el mismo que se le da a los católicos. Es decir, los centros de culto no son propiedad del Estado,
son propiedad de la fe religiosa organizada. Entonces, eso significa que una mezquita es propiedad del grupo que la ha montado. Y en el caso de los católicos, como hay una herencia antigua, también de la estructura. Luego tenemos el tema de Asnar con las matriculaciones de propiedades. Bueno, ese es otro tema. Me pregunto qué dirá la estrema derecha de eso, eso no dice nada. Pero es que de eso tampoco entra en el debate. Entonces, y luego, bueno, lo que habéis dicho de la pelación a Granchi, el fastismo, bueno, pues el fastismo en España el fastismo en España no tuvo ningún problema en traer a los bereberes del rifeños para arrasar con cualquier resistencia organizada
durante la agrocivil y se dio la circunstancia de que las tropas rifeñas que vinieron al servicio de los facciosos esto lo comenta el propio Keipo de Llano, que algunos llevaban escapulario, o sea los musulmanes, rifeños, que formaron parte de la tropa de choque llevaban escapularios. ¿Y por qué llevaban escapulario? Algunos de ellos. ¿Por qué? Porque venían a luchar contra los rojos y los ateos. Es decir, estimulaba el hecho de un ecumenismo fascista, criminal en el cual se utilizaba la línea de fractura entre creyentes y no creyentes como una especie de comunión con los musulmanes, es decir, que el fascismo en España no ha tenido ningún problema en cofraternizar con musulmanes
si esos musulmanes le ayudaban en su cruzada particular. Entonces, claro, no han tenido ningún problema en ese sentido. Ahora tienen problema. ¿Por qué? Porque detenta que hay problemas sociales, pero detecta que hay fallos de cohesión social, que la sociedad ha cambiado, que hay confusión, que hay enfrentamiento, aunque solamente sean en el nivel de la incertidumbre. Y claro, ¿cuál es el juego de la extrema derecha? Convertir la confusión, la incertidumbre ante el futuro y los problemas en un problema mucho mayor que lleva al enfrentamiento de las comunidades y que provoque el sofocamiento de las libertades democráticas. Bueno, pues para luchar contra eso, necesitamos redefinir cuál es el papel de la religión de nuestra sociedad.
Y para eso necesitamos poder hablar con libertad y no dejar que las barbaridades de la extrema derecha nos digan contra qué tenemos que manifestarnos y contra que no. Pues José Vir, no sé si quieres añadir algo más sobre este tema, antes de pasar algo que tiene bastante que ver, que es el último fizz con el ascenso de Vox, el último fizz, yo creo que es el mismo tema realmente. Pues ahí tenemos este último fizz, da datos sumamente preocupantes sobre el ascenso de Vox, entre precisamente la gente más desfavorecida, que son los parados y las paradas y la población trabajadora pobre. Bueno, José Luis, ¿qué interpretación haces de que cada vez veamos cómo progreso más
la extrema derecha entre esta parte de la población? Bueno, yo creo que después de la crisis del año 2008 lo que vimos fue una caída tendencial muy clara de las condiciones de vida y de trabajo de la mayoría de los españoles españolas, en nuestro país e incluso en el conjunto de la Europa Occidental, o sea, lo que vimos es una idea del poder adquisitivo, degradación de los servicios públicos, un proceso de descomposición de los barrios y de las ciudades que hemos visto también en relación con la turistificación y también en relación con la entrada de los fondos de inversión en la propiedad de las viviendas, etcétera, etcétera. Hemos visto todo un proceso de degradación de la forma de vida de la
clase media del famoso efecto clase media que había agrupado a gran parte de la población alrededor del régimen político del 78 no entonces yo creo que esto es esto es uno de los elementos fundamentales hay una crisis de ese efecto no es que la clase media asista como tal desde el punto de vista objetivos sino que es un efecto que se produce por la reducción de una serie de procesos lo narra muy bien en Manuel Rodríguez en uno de sus libros y entonces se produce por una serie de procesos como son el avance del sistema educativo que permite que los hijos de los obreros tengan credenciales académicas que les permiten tener mejores trabajos, el avance del
estado del bienestar en un momento determinado también y también pues el aumento de los sueldos, etcétera, pero no todo esto produce un proceso en el que una parte importante de la clase trabajadora y de la clase media se amalgapo en alrededor de ese efecto clase media que les hace pensar que han salido de la pobreza, que van a vivir en una sociedad de consumo y que van a estar arropados por el sistema y por lo tanto también por el propio epipartidismo que cimenta el régimen del 78. Ese espejismo se rompe o se empieza a romper, empieza a mostrar grandes crietas a partir del año 2008 con la crisis financiera internacional. Vemos como las creenciales académicas HD significan
menos, esto lo estamos viendo también en el mercado laboral, como también al mismo tiempo las y no garantizan ya una forma de vida desahogada, a no ser que te vayas a trabajar a otros países Europa, etcétera, etcétera, vemos también como el mercado de la vivienda se ha despromado para las clases medias y trabajadoras, es decir, ya no hay posibilidad de hacer una vivienda en una situación de normalidad, ya es realmente una situación realmente extrema en lo que está donde el mercado la vivienda en este país, y por otro lado vemos también la degradación y descomposición del estado del bienestar, lo que deja muchos sectores también, incluso sectores vulnerables en
situaciones cada vez más comprometidas. Claro, ante esto caben dos proyectos sociales que son los que tienen en mente la clase dirigente o entre los que se está produciendo el gran debate en el seno de la clase dirigente un proyecto de reconstrucción del estado del bienestar vemos que defiende tanto muy limitadamente el partido socialista que siempre ha sido más bien es hacia el liberal pero bueno ha hecho sus pinitos estos últimos años con la ayuda de la izquierda de gran parte de la izquierda que es un proyecto que se resuelve una y otra vez a derecho de que estos son procesos este proceso de descomposición es un proceso de larga data ya no es un proceso
únicamente español, no es un proceso de los últimos tres o cuatro años sino que es un proceso de descomposición generalizada del sistema capitalista y por lo tanto lo que vemos ahí es una situación en la que cuando se tapa un agujero pues se crea otra vía de agua y entonces hay que tapar esa otra vía de agua y se crea otro agujero, entonces están jugando un poco en esas circunstancias. Soluciona un poco el tema de los sueldos pues aparece el tema de la vivienda, cuando el tema de la vivienda el intentamente hermano pues vemos que también se agravan otra serie de factores como puede ser el de la inmigración etcétera. Claro el otro proyecto cuál es el que
abander a la extrema derecha esto lo vemos tanto en estados unidos como en nuestro país y el proyecto de la extrema derecha es un proyecto imperial que quiero decir con que es un proyecto imperial es un proyecto de populismo que sólo se puede presentar en un entorno de países imperialistas. El el populismo en los países, digamos, sometidos, en los países de su global, puede adoptar dos caras, puede ser un populismo fascista o puede ser un populismo progresista. Lo hemos visto en el peronismo o lo hemos visto también, por ejemplo, en el caso del chavismo en Venezuela, puede adoptar una oposición de alianza con las clases populares frente al imperialismo.
Sin embargo, lo que hemos visto desatarse en nuestro país, y hemos visto desatarse en todo occidente es que pese al intento de construir por parte de determinados sectores un populismo progresista, una línea populista progresista, el populismo ha acabado derivando en una dinámica imperialista y por lo tanto también de extrema derecha, porque qué es lo que plantea Box en definitiva o qué es lo que plantea al frente nacional francés, que luego se puede leer más fácilmente con sus planteamientos. Literalmente o digamos en torno a los textos, en torno a lo que es el programa, lo que se plantea es una elgaza entre la clase dirigente y una parte de la clase media y la clase trabajadora
que identifica con la clase trabajadora nacional o con la clase media nacional. Por lo tanto, estos sectores, estos fundamentos de clase, se soldarían en torno a un proyecto que es el proyecto de un apartheid, tanto a nivel internacional, veámoslo de Gaza, como ejemplo de Pítome Fundamental de lo que estoy diciendo, Y un apartheid también a nivel estatal, a nivel europeo, es decir, frente a las clases peligrosas que abarcarían a determinados sectores y sobre todo que abarcarían a los trabajadores migrantes. Y lo que se hace es establecer una fuera, ese afuera son los trabajadores migrantes, que son subhumanos, de cierta manera, que por lo tanto pueden ser sometidos a una situación
de apartheid legal, es decir, establecer una legislación enteramente distinta para y eso bastaría ese proceso de aparseid internacional y ese progreso de aparseid interno, supuestamente bastaría para sostener el estado bienestar para la clase obrera nacional. Esto es radicalmente falso, es decir, ese proceso no puede funcionar y va a funcionar así en primer lugar porque es muy difícil de identificar de esa clase obrera nacional y donde está, es decir, al fin y al cabo lo que encontramos son países envejecidos con una pirámide demográfica invertida en la que va a ser muy difícil sostener una economía eficiente sin la fuerza de trabajo externo. Por lo tanto, las famosas deportaciones de las que tanto habla en la
extrema derecha son absolutamente imposibles de llevar a cabo. Ni siquiera a Tramble está haciendo en Estados Unidos, está haciendo movimientos fuertes, está haciendo mucho numerito, pero al mismo tiempo ha llegado al acuerdo con ciertos empresarios del mundo agrícola del sur de Estados Unidos, por ejemplo, para que sean ellos los que decidan si sus trabajadores tienen o no residencia legal en el país. Y eso es precisamente a lo que me refiero con el APA legal. Es decir, no tienen ya un permiso de residencia como tal concedido por el Estado, nos permitiría trabajar para este empresario o para este otro y por lo tanto les daría una serie de derechos, sino que van a tener una situación de dependencia de semi-esclavitud con
esos empresarios sagrarios que van a determinar si pueden seguir o no internamente en el país. Esto es un poco el juego al que realmente pretende jugar la extrema derecha. ¿Esto puede fundamentar la base suficiente para mantener el estado del bienestar para la clase obrera nacional y por lo tanto recuperar un estado del bienestar funcional para ella? Pues realmente tampoco. ¿Y por qué digo que tampoco? Porque primer lugar esto no va a funcionar económicamente. Tenemos un capitalismo crisis que no va a dejar de estarlo por tomar este tipo de medidas, tenemos una situación de crisis climática, tenemos una situación en la que al capitalismo la eran desaparecido los externos, las externalidades que poder devastar, básicamente
lo que ha hecho el capitalismo desde sus medicios, ha ido buscando yacimientos externos que poder devastar, de trabajo barato, de naturaleza barata, de acumulación por disposición poder devastar y eso ha desaparecido en una economía que fue a ser globalizada y que no va a dejar de serlo en estos momentos por lo tanto ya es muy difícil encontrar nuevos yacimientos de plus valor ya es muy difícil encontrar nuevas fuentes de materias primas que se puedan devastar que se puedan sacar de manera casi gratuita ya es muy difícil encontrar nuevas fuentes de trabajo que se puedan sacar también de manera gratuita las resistencias aparecen en todos los lugares y
aparecen también sobre todo a nivel internacional, a nivel de las relaciones norte-sud, entre las razas oscuras como dice Vijay Prasad y el supremacismo blanco que fundamenta este proyecto. Y el segundo lugar, porque el proyecto de la extrema derecha nunca ha sido pro-obrero, ni siquiera cro clase obrera blanca. Es decir, si uno repasa los programas, por ejemplo, de box, lo que se encuentra es una apelación directa a prohibir de facto el derecho de huelga. es decir se nos dice el derecho de huelga según vogue solo tiene que poder operar es decir solo se podrá convocar una huelga si se cumple el programa de vogue si se hace una votación del conjunto de la plantilla y se decide por más del 75 por ciento de la plantilla
bueno en ese caso es que no hace falta ni que lo regule ningún derecho si el 90 por 100 de la plantilla para es que para no hay tu tía el
Es decir, lo que se hace es una política abiertamente antiobrera, que es lo que ha hecho el fascismo siempre. fascismo siempre. Fascismo italiano organiza a los obreros, esto también lo dice en Togliatti e Imigracci, los organizan no solo para, digamos, encausar su fuerza y su potencia y su profunda energía, sino también para tener los contenidos. Los sindicatos fascistas italianos funcionaban también con el objetivo de tener controlada la fuerza de trabajo, de tener la vigilanza de saber quién es quién, qué es lo que hace cada cual, y poder por lo tanto evitar las huelgas, evitar las movilizaciones, evitar los procesos de lucha de la clase trabajadora.
Esto también lo hizo el franquismo, que franquismo por eso tenía un sindicato. No era un régimen que evitar hablar de sindicalismo que dijera que no quería tener un sindicato. El sindicato estaba ahí no tanto para conseguir mejoras para la clase trabajadora, sino para tenerla básicamente controlar. Yo creo que esto es un elemento fundamental. Pedro, ¿qué piensas tú de este ascenso de la autodrecha en el CIS entre estos sectores de la población? Nos hemos comentado qué análisis nos haces, porque precisamente está incidiendo más en estos sectores que tienen, para claro, uno se podría pensar que la parte antes fabricía la población debería, en buena lógica, votar a la extrema izquierda porque se
supone que es quien más puede beneficiarles en esa socialización de los medios de producción y ese reparto de la riqueza que se supone. Si un ilustre aspirante académico como el señor rayo, tiene graves problemas para determinar el concepto de plus valor, que tú le pidas a la masa de la población que te defina, te defina, te defina lo que es el concepto de plus valía y plus valor, pues lo tenemos complicado. Bueno, vamos a ver, sí he visto las encuestas del CIS y sobre todo he visto los titulares de ese gran periódico progresista, que es el diario El País, que no sé qué haríamos de nuestras vidas si no fuera por él. Yo siempre he dicho que el diario El País es el inspirador
del régimen. O sea, no es que sea un periódico del gobierno, no, es el inspirador del régimen, no, del régimen del 78. Vamos a ver, la noticia que nos plantean ahora algunas encuestas publicadas es esa, que se está produciendo, se estaría produciendo un aumento de la tendencia de voto en determinados sectores de la población, sectores precarizados, de asalariados, porque si dices clase obrera, bueno hay que ver las categorías que utilizan los del FIS, entonces población asalariada, población precarizada, jóvenes, etcétera, determinados grupos de población que son más vulnerables a la precarización, o sea que están siendo carne de precarización y que ven sus expectativas
vitales, económicas, etcétera, amenazadas por el retroceso que hay de los salarios, de las condiciones de los derechos laborales y por el deterioro de los servicios públicos que se producen. Es decir, toda esa situación de deterioro del estado del bienestar, que en España no lo hemos llegado a tener en profundidad, no como en Holanda, como en Alemania, como porque hemos llegado tarde para eso, eso ya en los años 80, cuando aquí empezó a desarrollarse eso, ya más en profundidad, era cuando ya se estaba desmontando, limando, limando en el resto de Europa, ¿no? Es decir, aquí lo que hemos tenido es un híbrido extraño. Pero, Pero como veníamos de una situación muy mala, el nivel de vida y el nivel de recursos
que tenía la población como salario indirecto, el tema del salario indirecto, que es la educación pública, la sanidad pública, las buenas infraestructuras, los servicios municipales, es decir, pensad que para muchísimo de nuestros inmigrantes de muchos países de eso que José Luís llama al sur global, el hecho de que haya recogida de basuras todos los días pues provoca estasis, hay muchísima gente. O el hecho de que todavía tengamos autobuses y trenes de cercanías, aunque nos quejemos de que funcionan mal. Es decir, hay muchísima parte del planeta donde eso ni siquiera existe. Bueno, pues entonces ahora lo que pasa es que, claro, el mantenimiento de un estado social en ese sentido pues tiene
que financiarse. ¿Y de dónde sale el dinero? Pues sale de los impuestos. Es decir, sale de la redistribución de la renta y sale de la inversión pública. Pero claro, estamos en un mundo en el cual hay un combate brutal por obtener eso que José Luis ha llamado antes, nuevos espacios para obtener de plus valor y de nuevos espacios para obtener ganancias. Entonces claro, si existe sanidad pública, pues hay un nicho de mercado menos donde las empresas privadas puedan ganar dinero. Si existen servicios públicos, hay menos oportunidades de negocio en muchísimos temas. Y entonces hay una ofensiva brutal desde hace décadas para cargarse el estado del bienestar, para
crear una nueva estructura de estado donde, donde prime literalmente la ley de la selva y claro eso implica de arvinismo social eso se implica eso implica dejar caer a millones de personas y ese es el programa en otra en ese es el programa neoliberal programa neoliberal el programa enemigo del estado del estado social y democrático de derecho del estado que asume unas ciertas responsabilidades sociales pues le tienen la proa los sectores liberales, los sectores liberales realmente existentes, que llamarles neoliberales ya francamente pues yo creo que desde que ahorcaron y descuartizaron a Riego o se murió estrada bueno pues pues flores estrada pues no sé exactamente cuántos
liberales hay en español. Entonces ¿qué pasa? que eso no ocurre en Valde, eso hace que muchísimas personas, muchísimos grupos de la población, muchísimos estratos de poblacionales, mucha gente, digamos, vive todo esto con especial inquietud, gente que no está metida o que no tiene mayor compromiso político ideológico, pero sí en cambio sufre, sufre las consecuencias de todo esto y como todo el aparato mediático y ideológico y cultural de los medios de comunicación y todo el entorno mediático. Todo, todo, todo está en manos de estos grupos liberales y ideológicamente neoliberales y contrarios a la idea del estado y contrarios a la idea de la redistribución de la riqueza y que
apestan cada día sus páginas y sus documentos con ataques a la democracia, ataques a los políticos, ataques a la política, con la extender la idea de de que todo está corrupto, de que todo está mal, de que nada de esto funcione y que lo público es ese creable y que el bien público es un horror, bueno pues identifican la fuente del malestar en la política, en la democracia, en los políticos, en los partidos, en la idea de izquierda, en la idea de derecha, en la idea del compromiso, de todo eso. hay un ataque continuo a todo eso, no de ahora, sino desde hace ya mucho tiempo y entonces claro, la precariedad solo ha aumentado, la inquietud solamente ha
aumentado, la incertidumbre solamente ha aumentado y entonces ¿qué ocurre? pues que esos medios de comunicación y la estructura del propio sistema lo que ofreces alta voz a quienes tienen ese discurso, a las lindes extrema de ese discurso, a las lindes extrema de ese discurso. Entonces claro, vosotros lo habéis caracterizado de fascistas. Bueno pues un fascista, el fascismo histórico como tal es un fenómeno que tuvo un periodo, esa es la teoría que me habéis oído defender varias veces. El fascismo histórico tuvo, tuvo, tuvo su momento histórico. Y lo que hay es fascismos funcionales, fascismos en cuanto a determinadas características que lo puedes identificar algo como fascismo, como fascismo, pero el fascismo
histórico fue derrotado. Que esa es otra de las ideas que se nos dice, que el fascismo no fue derrotado, no usted perdone, el fascismo histórico fue derrotado. Pero lo que no fue derrotada fue la explotación del hombre por hombre no fue derrotada la lucha de clases no fue derrotada es decir eso sigue existiendo y esa es la lógica que sigue existiendo es la que impone esta esta lógica que ahora se sufre y ahí es donde aparece el fenómeno de la extrema derecha y hay decías tu yo creo que se os ha escapado, se os ha escapado el gázalo. El partido socialista no está descendiendo el retorno del estado del bienestar, lo que quiere es prolongar la decadencia, quiere prolongar la agonía del estado del
bienestar, pero no ha dado ni un solo paso para afianzar el estado del bienestar y cambiar la situación y revertir de alguna forma, darle la vuelta a este proceso de destrucción y de calencia. Lo que está haciendo es aprovechar su nicho de utilidad dentro del régimen, dentro del sistema, para prolongar esta situación. Porque claro, por mucho que sirvan a los intereses de la clase corporativa, el SOE no tiene lugar, no tiene espacio dentro de un estado donde no exista una sátira de estado del bienestar. juega con eso, juega con las esperanzas de millones de personas y se hace pasar por lo que no es. Por eso está en grave la situación del SOE, es decir, pero si el
PP, si Ayuso en Madrid puede jugar con la privatización, es porque el SOE, el SOE votó y mantiene y sus aliados votaron y mantienen la ley que permite la privatización de la sanidad pública y eso no lo van a tocar, no lo tocan y y no tocan en absoluto la penetración de los fondos de inversión en todos los sectores productivos estratégicos o en todos los sectores estratégicos que tienen a la población cautiva, como es la salud, como es la educación, como es la energía, como es la monstruos puertos. Eso es lo que le abre la puerta a este neofastismo. Este neofastismo. El fastismo histórico tenía un contenido social que estos tíos no tienen. El fastismo realmente existente
hoy en día, lo que quiere es literalmente cargarse toda la parte social del Estado, son los perros de presa del neoliberalismo. Y lo que pasa es que, caro, cuando tú te cargas todo eso, pues una parte de la población podrá votarte o podrá aplaudir cómo ha pasado en Argentina. En Argentina millones de personas han votado a un salvaje que acudía con una sierra mecánica a los meetings diciendo que iba a cortar el estado en pedacitos, es decir, pero habrá otra parte de la sociedad que va a presentar batalla y ahí es donde los fascistas son imprescindibles, ahí sí, a ese nivel los fascistas sí son imprescindibles porque se necesita gente que baje a la calle y la llena de sangre si es necesario y para eso no solamente
necesitan a los que ya están en las fuerzas de seguridad del estado sino también a los que van por libre y son vocacionales. Necesitan esa conjunción. De hecho, en España, una de las herencias del franquismo es que la extrema derecha siempre ha estado muy ligada al aparato estatal. Es decir, no hemos tenido nunca una extrema derecha violenta que no funcionara al dictado del aparato estatal, del aparato estatal superficial o profundo. Entonces mi diagnóstico. Tu pregunta es que el creciente deterioro es fruto de las acciones de gobierno de los que abiertamente defienden esto, la destrucción del estado social, pero también lo es y esto es muy grave de los que dicen defender
el estado social pero no lo hacen. Entonces esta sensación de abandono, de confusión, de incertidumbre y de miedo y sobre todo de pérdida de confianza en aquellos que dicen defendernos es el abono social a ese fascismo que hoy en día que hoy en día realmente está poniendo en peligro la situación pero los que ponen realmente en peligro la situación no son las lindes del sistema es el corazón del sistema y había una última parte de tu pregunta pregunta que era, o de tu intervención, José Luis, que era la de los intentos que hay para reconstruir un cierto espacio de la izquierda en vista de esta situación. Y decías, y ahí es donde venía el gazapo, creo que es, que esos intentos son intentos para intentar
parar el fascismo. Bueno, pues yo te diría una cosa. La mejor manera de parar el fascismo es quitándole la dirección de la política y del gobierno a los que realmente están destruyendo el estado del bienestar y el estado democrático, que es el Partido Socialista, el Partido Popular y los partidos socialistas y los partidos populares de toda Europa que son los que apoyan a fonderla. es decir, y los... que tienen a su izquierda. Porque esos, todo ese conglomerado, el Partido Unico Europeo, ese PPSOE a nivel europeo, y no olvidemos una cosa, el Partido Socialista Gobierno en coalición con fonderlayen, son un mismo Gobierno en toda Europa. Entonces, la manera de parar
al neofastismo es derrotando políticamente a toda a toda a toda a toda a toda esta élite dirigente que es la que está destruyendo el estado de la gente y los socialdemócratas gobiernan en coalición con el grupo de conservadores y reformistas europeos de billorio ameloni porque tienen varios comisarios comisario de la gente de lo que también no vestidamente bueno ahí desde luego es todo lo que han dicho y muchas de las que cortar pedro por ejemplo, ver cómo el peso es sistemáticamente permitido y sigue fomentando el que el dinero se desvía hacia el inmobiliario que es una de las principales cuentas de extracción de rentas de la clase trabajadora que tenemos en este país, aparte la clase rentista y luego también, por
supuesto lo mismo que hace el PP, ni más ni menos, y luego tenemos también el... y también que recordemos que esa es una de las principales causas de que tengamos un sistema productivo como lo tenemos, el que el capital en lugar de meterse en otros sectores productivos, que era donde debería un partido como el Partido Socialista, si fuera lo que dice ser, fomentar que se desviara el dinero, la inversión hacia esos sectores que realmente sí que favorecerían a la clase trabajadora, no se dirige hacia el inmobiliario, que el único que consiste es un sector parasitario que se dedica a extraer rentas de la clase trabajadora. Bueno, eso es el PSOE y no nos debemos olvidar.
Y también hay algunas cosas muy interesantes de lo que has dicho. Primero la anécdota de The Founder Legend en Finlandia, cuando la increpó un manifestante, la increpó, la insultó también y le dijo que tienen mucha suerte de vivir aquí en Rusia, porque en Rusia te tendrían y mientras tanto la policía fue el de tu suelo. Creo que comparece ante el juez y uno de estos próximos días el manifestante. Y luego hay dos hechos también que me parecen terribles, uno de la playa está en Granada, recordaréis ¿no? Son los migrantes llegando a ganado a la orilla en la playa y luego como salieron, aparte de la policía que había en la playa, salieron esos espontáneos resumiblemente de ultraderecha colaborando activamente con la
policía en lugar de auxiliar a esta gente que debía llegar agotada, deshidratada y pues a detenerla como si fueran peligrosos delincuentes colaborando activamente como auténticas milicias ciudadanas y luego esa detención violenta de un ciudadano creo que era Senegalés, me vais a perdonar si era otra nacionalidad en Bilbao, una atención violenta en mitad de la calle que también ante las protestas del público que estaba en la plaza, en este caso sí, por eso era Uscadi también, que Uscadi todavía es diferente en algunas cosas, pues la policía le detuvo violentamente sin haber hecho absolutamente nada de esta persona, que simplemente estaba allí en
la plaza y le detuvo, ya digo, que le redujo una forma extremadamente violenta por el simple hecho de cuál era su color de piel. En fin, estamos desde luego en teor que queremos lamentablemente. En fin, si queréis, pasamos ya al último tema, que es el de estos intentos, los que habéis hablado un poco de formar, de formar otras alternativas de izquierda están surgiendo en muchos países de Europa, vemos cómo han surgido partidos, o sea, en Alemania, el BSIW, el de Sarabaghenek, tenemos en Grecia, han surgido un par de partidos de izquierda extendidos de Siriza, últimamente movimiento por la democracia y Nueva izquierda, en España hemos visto eso, ese fiasco que surgió, sumar en 2023, otro fiasco más izquierda española,
también en 2023, en Serbia también tenemos otro partido, no, dos partidos en Serbia, perdón, en Bulgaria también, en Lituania, en Italia tenemos uniones populares que también surgió hace unos tres años más o menos y en el Reino Unido, que es el último, también por la importancia simbólica que tiene el Reino Unido, ha surgido esa excesión del Partido Laborista que se presenta como un proyecto de escisión amplio y que participa el político Jeremy Corbyn que recordemos que es una de las personas más importantes de la izquierda del Partido Laborista de las últimas décadas que se llama Transform y que ha surgido este mismo año. El otro día pensaba, fijaos,
recordaréis el final de la Segunda Internacional en 1916 en plena Primera Guerra Mundial y como surgió tres años después, impulsada por Lenin, la tercera internacional, en la que se certificó el fracaso de los proyectos reformistas, que se impulsaban en buena medida desde la segunda internacional. Berstein, sobre todo, fue el principal impulsor de estos proyectos reformistas de las democracias burguesas y cómo se certificó esa defunción de esos intentos reformistas, se escondenó como enemigos del pueblo en la tercera internacional y ya solo se admitió como posible vía la vía revolucionaria y reformables la democracia burguesa. Yo no sé, desde luego creo que estamos todavía lejos de llegar a este punto y estamos todavía en el punto
del reformismo, por lo menos en los partidos importantes. José Luis, ¿qué piensas tú de estos intentos que están surgiendo, especialmente este último intento transforme en el Reino Univo, impulsado por Corby. Yo creo que respecto a los intentos en concreto sería mejor que hablar a Pedro, pero es decir, tú los conocerás seguramente con mucho más detalle. Si quieres le damos la palabra a primera prueba. Venga, Pedro, ¿qué piensas tú de estos intentos? Me ha dejado chafao porque yo siempre he tenido mucha confianza en el trabajo organizado como principio reconstructor de la sociedad después de la revolución. Es decir, me has oído hablar mucho de eso. Es decir, si hay algo que puede reorganizar la
producción y el tejido social, es el trabajo organizado. En ese sentido, la parte teórica del anarcosindigalismo, bueno, pues yo siempre la he tratado con mucha respeta porque siempre ha sido gente que se lo ha planteado no se ha planteado bueno y esto como lo hacemos no entonces luego podrán acertar o no acertar en el cómo no pero pero que la gente tiene una teoría gente ahí digamos que en el ámbito de las izquierdas ya sé que vosotros os no reclamáis de izquierdas no pero estáis o de sí yo la melde no aunque yo a ti te veo un poco marcista últimamente pero voy de tu amarga yo sí quiero hacer una aportación sobre esto. Venga por favor. Pero a lo mejor merece la pena que
tú nos contes primero. Sí, bien, bueno, pues, bueno, echa esta salvedad, echa esta salvedad porque claro, si el movimiento, o sea, vamos, García Oliver lo dice, estaban los anarquistas con la bandera negra y su práctica revolucionaria de la acción y la pedagogía de la acción, eso se ha convertido en un camino cerrado que no llegaba ni una parte y luego la necesidad de la lucha obrera del sindicato y ahora la bandera roja entonces bueno pues la combinación de ambos elementos de ahí nace el anarco sindicalismo moderno bueno eso es un tipo de respuesta yo yo por mi cuestión personal y formación y tradición y tal yo de lo que vengo es de del republicanismo izquierda, ¿no? Y el republicanismo izquierda pues, bueno, pues
operan con otros otros otros parámetros, ¿no? Pero, pero sí compartimos la idea de que la sociedad, para que sea democrática y tenga un carácter social e inclusivo, tiene que afrontar el problema de la lucha de clases. Eso es un hecho, porque es decir, los liberales montaron una estructura de Estado al servicio de los intereses de la propiedad, pero dejaron fuera al pueblo y dejaron fuera la cuestión social. Entonces la aportación que hace el republicanismo de izquierdas es que incorpora al pueblo y a los trabajadores y la cuestión social al sistema democrático y a eso le llaman república. Pero eso implica que en última instancia las contradicciones habrá
que resolverlas porque las contradicciones están ahí y la prueba de ello es lo que lo que estamos pasando ahora es decir ahora en este momento tenemos un montón de estados que todos dicen ser repulgados todo es ser de izquierda bueno todos no dicen ser demócratas incluso se habla del sistema de sistema occidental como los sistemas democráticos frente a las autocracias de las ditaduras del mundo pero yo lo que veo es que hay muy pocos demócratas y muy poca gente con un sentido social, la práctica totalidad de los gobiernos occidentales están en manos de la clase corporativa y del capitalismo más repugnantes. Es decir, si no hacen cambios y si no luchan contra toda esta situación que estamos viviendo, es porque el modelo
democrático no es su modelo. Es un modelo que es heredado, fruto de luchas del pasado y ahora a esto les toca gestionarlo y cuando lo están gestionando, lo están gestionando para destruirlo y reconstruirlo de acuerdo con su propio interés de clase. Entonces ahí es donde tenemos que tomar posición todos, tenemos que tomar posición los que si nos tomamos en serio esto de esta manera. Y ahí es donde entra el gran fiasco de los partidos institucionales o con representación que tienen capacidad de interlocución pública y tienen representación pero que estamos viendo que se pliegan completamente a los intereses dominantes, ¿no? Y ese es el gran problema. Por ejemplo, tu Juan Carlos, tu has citado entre las
nuevas formaciones que habrían surgido para hacer frente a esta situación, algunas que yo creo que no han surgido para hacer frente a esta situación. ¿Tú has citado a sumar? ¿Sumar no ha nacido? Yo les hubiera dicho por hacer frente a la situación que se han presentado con partido de Nueva izquierda. Bueno, pero la Nueva izquierda con bueno, en la Nubia izquierda. Se han presentado así vivimos como tal cosa. Bueno, y vemos que son partidos, son partidos que han surgido hace poco o partidos nuevos, pero que lo que pretenden es administrar el espacio de representación heredado de, o sea, es lo de las las viejas me tiras, las No puedo estar más de acuerdo contigo, Pedro.
Claro, es decir, las viejas mentiras ya no funcionan, entonces vamos a ir ahora a nuevas mentiras. Bueno, pues, efectivamente, ya las tienen, ya tienen las nuevas mentiras, ¿no? Entonces, quiero decirte que entre una extisión de Siriza y Corvin, hombre, pues hay una diferencia, ¿no? Corvin es un señor que sacó tantos votos o más que Starmer, por ejemplo, lo que... la diferencia que hubo entre el voto laborista con Corbyn y el voto laborista con Starmer, es que los Tories se hundieron, se hundieron por sus propias contradicciones en las selecciones en las que ganó Starmer, pero Corbyn había logrado sacar un buen resultado, había sacado más de 11 millones de votos, tenía una buena
base social. Es decir, ¿y quién era Corbyn? Corbyn era la la izquierda del Partido Laborista y tenía una posición propalestina, crítica con el posicionismo, tenía una posición, vamos, era lo más rojo que se había visto en Inglaterra, vamos, desde hace muchísimo tiempo, ¿no? Y de hecho, hubo unos ataques brutales contra él, contra él y contra su partido. Entonces, ahora Corbyn, que fue expulsado del partido laborista, logró salir electo en su distrito y entonces ahora con otros diputados que han sido expulsados del propio partido laborista, pues ha creado una plataforma que han hecho un breve manifiesto y han pedido apoyos y esto ha ocurrido ahora en los últimos meses y esa plataforma
política que quieren crear ha tenido al menos eso plantean ellos casi medio millón de inscripciones populares en muy breve tiempo, bien eso es una noticia, luego también tenemos el caso de Bakenet de Sara Bakenet que tuvo un a ver tropiezo porque por una pequeña fracción de voto no logró entrar en el Parlamento Federal lo cual le ha quitado muchísima muchísima capacidad de proyección pero sobre todo lo que ha facilitado su ausencia del Parlamento Federal alemán es que este esclavo de los de los fondos de inversión que es el presidente el canciller Merz haya formado gobierno entonces mientras los los diputados de Die Linke se dedican a contar cuantos géneros pueden llegar a existir y
la diputada, que hizo unas declaraciones otro día diciendo que había más de 42 géneros distintos, el señor Merz, que ha trabajado para Black Rock, se ha convertido en un verdadero espanto de canciller de Alemania. Bien, entonces claro, la ausencia del partido de Sarah en el parlamento ha facilitado eso, entonces eso ha sido una derrota importante. Pero el hecho de que apareciera una fuerza política que se reclamaba de izquierda y que tenía un planteamiento crítico y alternativo en puntos clave en Alemania...
Luego, también tenemos otra fuerza que se ha demostrado como disidente en el marco general, es el Partido Socialdemocrata, o sea, una de las tendencias socialistas que está compuesta por gente que viene del Partido Comunista de Eslovaquia, en Eslovaquia. Bueno, pues esta gente está teniendo un discurso, están teniendo un discurso y una práctica, además están en el gobierno ahora. Pero claro, Eslovaquia es un país muy pequeñito, es un país muy pequeñito, pero sin embargo están teniendo una posición de fondo muy interesante. Entonces, en el resto de Europa, bueno, tenemos un retroceso que hubo de... Ahora estoy citando fuerzas que tienen representación, ¿de acuerdo?
Porque tienen una posición crítica. Entonces, por ejemplo, los eslovacos no forman parte del grupo de la izquierda unitaria europea, en el Parlante Europeo, están fuera de ese grupo, ¿no? En Irlanda hubo un retroceso, no logró salir una de las líderes carismáticas del... esto del líder carismático ya es que es horrible, o sea, es un concepto que voy a, no lo he dicho, no lo he dicho, una de las, da grimas, sí, da grimas, o sea, da grimas, o sea, realmente qué horror, no, era, simplemente era una diputada y una, una verdadera, un cuadro, era un cuadro representativo, combativo, luchador y que se había dejado, vamos, había furró la banana durante años y que había dado una leña que te cagas allí donde había
estado bueno pues esta mujer no salió pero salieron otros dos o tres que siguen dando dando la vara en el parlamento y que además si si mañana les llama juan carlo barba para que vengan al programa vienen y dan caña aquí también es seguro entonces pero quién más hay quién más hay pues hay muy pocos hay muy pocos entonces y luego están los intentos de reconstruir el espacio de la izquierda o el espacio democrático y de la izquierda en el resto de Europa y entonces y la situación en España ya sabemos cuáles es muy mala es muy mala es malísima podríamos entrar a detallar y ver exactamente qué podemos pero también tengo que hacer aquí una no una crítica pero si constatar un hecho a raíz de mi última intervención en
programa hubo una pregunta en los comentarios porque claro ahora tú imagínate el público nuestro nuestro público nos oye aquí a nosotros dar leña a derecha izquierda a los de Podemos que les queremos muchísimo a los de sumar a los izquierda unida al soe de nuestras entretelas en fin vamos aquí tenemos para todos y por supuesto para la derecha claro pero pero claro nosotros aquí estamos analizando los males del sistema, lo jodido que está todo, lo vendidos que son, los que están en el parlamento y entonces claro pues un señor va y pregunta en los comentarios qué podemos hacer, qué podemos hacer, es decir claro la pregunta surge inmediatamente estos señores que
aparecen aquí en Colectivo Burbuja pues están todo el día soltando leña para un lado y para otro, pero ellos saben exactamente qué es lo que hacen y hombre aquí se hacen muchas cosas, pero es que hubo una respuesta en nombre del colectivo Burbuja, y la respuesta es que colectivo Burbuja no se mete en eso, que la labor es la de un medio de comunicación alternativo, pues es una buena respuesta, entonces hay otras posibles respuestas, afíliense a un sindicato combativo y de clase de carácter anarcosindicalista que entronca con la lucha obrera desde hace muchas generaciones que representa aquí nuestro camarada aquí presente o contacten individualmente con cualquiera de los presentes o de los asiduos porque seguro que alguna opinión
tienen al respecto no y ustedes ya saben porque lo he dicho y ahora hablo para el público en general ustedes ya saben que llevo años predicando otra palabra que tampoco debiera haber utilizado años exponiendo la idea de que es necesario reconstruir la izquierda sobre la base de un programa claro un objetivo republicano y sobre todo con firmeza y principios frente al régimen del 78 entonces claro que hay posibilidad de hacer cosas que pasa que esa posibilidad de las posibilidades de una persona o de un pequeño grupo de personas, pero si el pero los caminos están están muy claros por cierto habéis citado lo de la segunda internacional y su fracaso y la tercera pues yo quiero recordar que hubo
una dos y medio hubo una una internacional dos y medio porque en medio del desastre brutal que supuso que los socialistas en la internacional socialista la única existente vamos que había en 1914 estaba hasta Lenin estaba allí. Los partidos socialistas en toda Europa occidental y Europa central, porque también en Alemania, en el Imperio Alemán, votaron a favor. O sea, todos votaron a favor de la guerra, votaron los créditos de guerra y los disidentes fueron perseguidos por los propios partidos o por los estados y alguno fue asesinado, como OREA y otros, y otros fueron asesinados en diferidos en cuanto los pudieron pillar no bueno pues en plena guerra mundial en un
balneario suizo en un pueblecito de suiza llamado cimerbal los que estaban completamente en contra de la guerra y estaban completamente en contra de participar en aquella locura y que creían que la izquierda en toda europa tenían que haber luchado pero haber luchado para impedir la guerra no unos contra otros. Se dieron cita para ver exactamente qué se podía hacer. Bueno, pues estamos en el momento de convocar un cimerbal. No sé si a nivel europeo o a nivel de aquí de la comunidad de Murcia, de la de Madrid o del Estado Pañol, no lo sé, pero desde luego es el momento, este es el momento en el cual los que sinceramente estén hasta las narices de todo esto,
hasta las narices del régimen de 78 y de sus distentos avatares, hasta las narices de que nos tomen el pelo una vez más. Y que tengamos y que seamos capaces de plasmar en un programa concreto, medidas concretas que se pudieran tomar para hacer frente a los problemas urgentes, que fuéramos capaces de plasmar unos objetivos a medio largo plazo, es decir, unos objetivos políticos, concretos, de transformación para hacer frente al urgente, y podríamos discutir qué es lo que es urgente. Unos objetivos a medio largo plazo, es decir, dónde queremos ir y qué escenario vemos, y en tercer lugar, lo que es muy importante. no tanto de dónde venimos, porque aquí venimos de sitios distintos, como está claro, venimos de
sitios distintos, sino firmeza, coherencia y valores. Entonces ahí es donde, bueno, pues yo por motivos obvios, pues lo que defiendo es que el tema republicano es muy importante, pero no, no como una coletilla sino como porque es una fuente de la que arrancan el tipo de soluciones que planteamos nosotros, por ejemplo, y además hay una cosa, los enemigos de todos los cambios legales y de todas las transformaciones sociales que habría que hacer y de los cambios legales y sociales que habría que hacer para hacer frente a lo urgente y a lo necesario, los enemigos de todos esos cambios son también los enemigos de la República. Por tanto, avanzar en la resolución de esos problemas, avanzar en la construcción de un
frente de unidad de los que compartan este asunto, porque la unidad de los que han generado los problemas, la unidad de los que han traicionado la lucha de los trabajadores, la unidad de los que se han favorecido del régimen del 78, la unidad de los que han participado de este engaño, ese tipo de unidad no es de la que estamos hablando. hablando de otro tipo de unidad. Estamos hablando de la unidad de los nuestros, de los que estamos directamente hasta las navizas. Y ahí es donde medios de comunicación alternativos e independientes, como es coletivo-bruja, juegan un papel. Y ese es el motivo por el cual, desde hace muchos años, colaboramos con medios como este. Bueno, José Luis, tenemos, querías tu comentar sobre el tema
este también de esas alternativas de izquierda o que se presentan como tales alternativas y por supuesto tendrás bastante que decirnos al respecto ya que llevas trabajando en este tema un montón de años y por supuesto pensando, escribiendo, etcétera. ¿Cuántas? Sí, yo creo que sí que es muy importante que se planteen nuevas alternativas y vías de renovación de la izquierda, también es muy importante la propuesta que acaba hacer Pedro, es decir, es un Timmerbal a la española, un Timmerbal de las fuerzas que se oponen hasta el régimen del 78 y se oponen también a la deriva autoritaria en curso, yo creo que eso es algo también muy interesante, muy importante. Ahora bien, quiero hacer una serie de elementos o quiero poner
encima de donde son una serie de elementos que a mí me parecen importantes también para la construcción o para la puesta-marcha de esa renovación de la izquierda, es decir, son elementos genéricos, no quiero que se interpreten como crítica fácil por la posición en concreto porque no no son son simplemente un poco lo que uno acaba aprendiendo a lo largo de los tiempos que le ve que puede ser importante no yo creo que no se salvará la situación por la aparición de un salvador que vaya encabezando una candidatura que de repente salve las cosas en el parlamento es decir de la simple hecho de instaurar o preparar una candidatura simple hecho de hacer
unas listas de simple hecho de encontrar uno nuevo nombre para las candidaturas esto no no es lo suficiente no digo que no sea necesario, esto es algo que se puede discutir más pausadamente, a lo mejor es necesario aceptar circunstancias, en otras no, pero yo creo que no es lo único que puede ser necesario, es decir, eso necesita un susperato, necesita una infraestructura, como decía Mars en su día, necesita algo de base por debajo, entonces, ¿qué puede construir esa base? Yo creo que hay una serie de elementos fundamentales, en primer lugar, la izquierda que se construya tiene que tener una línea de masas, lo que Mago llamaba una línea de masas, es decir,
estar atenta a lo que necesita la clase trabajadora, los sectores sometidos de la clase media, etcétera, etcétera, lo que necesitan las masas, escuchar a las masas, ver que necesitan y ver también cuáles son por tanto las contradicciones primarias y secundarias en la situación. Si no todos los conflictos sociales, no todas las contradicciones que hay en la sociedad tienen la misma importancia o tienen el mismo enganche a la hora de hacer política, hay cosas que van a ser primarias a las que se tendrá que incidir más y cosas que son secundarias, que eso no quiere decir que no tengan importancia para quienes la sufren ni quiere decir que no se tengan que tocar quiere decir
simplemente que son secundarias no y entre las primarias yo creo que sí que hay dos que ha mancionado también Pedro de una manera u otra una el tema de la clase en los conflictos de clase el tema de la clase es es decisivo el tema de la clase en el entorno de la defensa del estado del bienestar el tema de la casa en el entorno de las condiciones de vida de trabajo de la clase trabajadora y sobre todo también el tema de intervenir frente a esa hambre constante del capitalismo en torno al trabajo barato y eso nos permite también interpretar determinadas cuestiones que hay respecto al tema del género, incluso del tema del racismo, como también mecanismos por los que el sistema consigue trabajo barato. Entonces,
entender eso también nos permite enganchar esas contradicciones con la contradicción de clase y por lo tanto poder hacer una política desde abajo, una política de clase trabajadora, respecto a eso. Y el segundo tema lo ha planteado de una manera perfecta, Pedro, que es el tema de la guerra. Es decir, yo creo que en estos momentos, en la situación en la que nos encontramos, el tema de la guerra también es una contradicción primaria. Si nos arrastra en una guerra, esto va a ser absolutamente lo último que puede necesitar o que puede absolutamente desastroso para la clase trabajadora. Incluso aunque no lleguemos a la guerra, así se produce una situación de carrera armamentística en la que tenemos que
sacrificar por los condiciones de vida en función de generarse esa carrera de armamentos pues también va a ser un auténtico desastre. Segundo lugar, junto a la línea de masas también es necesaria entender y esto lo tenemos que entender, esto es una crítica también bastante interna al tema del anarcosimicalismo, tenemos que entender que para construir una hegemonía alternativa en esta sociedad, sobre todo en la Europa actual, hay que construir una alternativa sobre la base de una alianza de clases, es tanto una dinámica únicamente de clase contra clase, no es el proletariado contra la burguesía y entenderlo ha sido una manera absolutamente primaria
sino que hay que construir una alianza con los sectores sometidos de distintos sectores con con sectores sometidos en proceso de proletarización de la clase media con sectores de la clase media que incluso tiene perspectivas que le enfrentan a las dinámicas de los fondos de inversión neoliberales etcétera etcétera yo creo que esto es importante y por lo tanto para construir esa alianza de clase otro elemento también esencial es que que hay que entender, como decíamos también en su momento, perdóname que cite algo tan tampoco anarquista en principio, que las contradicciones que se tienen hay que entender que no se pueden tratar igual, ni con los mismos mecanismos, ni con la misma agresividad, las contradicciones
en el seno del pueblo, que las contradicciones con el enemigo. Un clásico, eso es un clásico. Ecos, que la izquierda actual, la izquierda digamos post-moderno, como vamos a llamarlo, sin cesar es decir es tratar con la máxima agresividad las contradicciones en el interior de los propios movimientos y sin embargo muchas veces tratar incluso con más suavidad o con más compresión las contradicciones con el enemigo esto es radicalmente lo contrario de lo que hay que hacer hay que entender que las contradicciones en el seno del movimiento se tratan de una manera las contradicciones en el seno del pueblo con los aliados también se tratan de otra manera y los contradicciones con
el enemigo son las que son irresolubles y las que nos admiten componentas pero las que hay en el seno del pueblo tienen que contratarse de una perspectiva no dogmática.
popular. La construcción de un pueblo fuerte. La construcción de todo ese tipo de organismos y mecanismos de autorganización del pueblo, que permita generar esa alianza social y darle músculo, darle fuerza. Yo creo que Pedro lo entiende también perfectamente desde el punto de vista del republicanismo. El republicanismo nunca hubiera llevado a ser lo que fue en España, si no hubieran existido todos esos estúpidos de barrio, esos movimientos de mujeres, todo ese tipo de organizaciones dinámicas que permitieron generar en ciudades como Barcelona una trama popular entre los Ateneos Libertarios, los Ateneos Republicanos, las asociaciones de mujeres,
las asociaciones de espiritistas, incluso toda una trama popular que permitía generar un contrapoder efectivo en el marco de la sociedad. Ahí estamos los sindicatos, ahí están las organizaciones culturales, ahí están las organizaciones de todo tipo. Y por último, esta transformación tiene que implicar también, y yo creo que esto es el corazón de la batalla de las ideas, como decían su día, una transformación cultural profunda. Pero lo más fundamental es que no podemos construir esto con la cultura social o con la cultura general que tiene la izquierda en estos momentos implica una transformación cultural profunda decíamos o leía yo el otro día en internet una afirmación que decía bueno los jóvenes están
haciendo de extrema derecha parece que no valoran esto de las libertades democráticas tendrá que ver algo con esto el hecho de que están vigilados las 24 horas el día desde su práctica niñez es decir que nunca han tenido espacios reales de libertad pues a lo mejor eso también tiene que es decir, tenemos que hacer una transformación profunda de la sociedad, tenemos que hacer una transformación profunda también de la propia cultura de la izquierda, ponen encima de la mesa el compromiso y también la fuerza de voluntad, el voluntarismo, esa idea de que lo imposible solo tarda un poco más y todas esas cosas, ¿no? ese romanticismo revolucionario que hace entender la
vida con una perspectiva que enmarca con aquello que decía Juan Carlos Mariátegui del romanticismo revolucionario, de la fe combativa, del hecho de que al fin y al cabo en tu vida tienes que, tu vida tiene que servir para algo tiene que ser algo tiene que me mandar un mensaje y es el mensaje efectivamente es el mensaje de la emancipación de la humanidad y yo creo que esto es básicamente el tema es decir estamos todos en el marco la gente de la clase de trabajo era incluso decide votar a box pero no decida votar a box porque esté ilusionada o porque considere que que es el proyecto que va a llevar realmente la libertad sus vidas sino que decide votar a box por una
especie de as tío, por una especie de frustración, por una dinámica de entender que quizá es lo único que puede hacer para evitar que la casa es que le caiga encima. No es el espíritu que tiene que tener la clase de trabajadora y el pueblo de nuestro país, tiene que tener un espíritu de mejora, de transformación, de lucha por ideales y de conseguir avanzar en dirección al mundo mucho mejor. Muchas gracias José Luis Pedro no sé si quieres añadir algo más antes de ir terminando. Nada que me encanta este debate que mantenemos con los compañeros y nazcos sindicalistas porque porque sí sí es verdad no se pueden tratar igual las contradicciones en el senado del pueblo que las contradicciones
con los enemigos del pueblo es que es diferente es diferente de distinta no y y aquí lo que ha habido lo que ha habido realmente es que a la hora de negociar un gobierno, a la hora de negociar un ayuntamiento, a la hora de negociar un programa, a la hora de entrar en el pamento y moverse, allí se han bajado los pantalones todos, absolutamente todos, y el soes se los ha comido crudos y hemos pasado de una situación en la que hace unos años entre una mayoría de la población que había votado a la izquierda, había un rechazo por astío, por cansancio, pero sobre todo porque se había desvelado la verdadera naturaleza del sure. Todo ese enorme caudal de rechazo que había fue basculado, basculó hacia algo que se presentaba como
de izquierda, pero que demostró ser completamente, fueron completamente incapaces de administrarlo cosas, no voy a tras analizarlo, pero no lo hicieron, no supieron hacerlo o no quisieron o no formaba parte de su juego, pero sí consiguieron que bascular ese sentimiento. Ahora ese sentimiento está guérfano en gran medida y el tiempo ha pasado inexorable. Entonces ahora, como sigue existiendo rechazo, sigue existiendo dolor, sigue existiendo sufrimiento social y sigue existiendo confusión, ahora las nuevas mentiras las está exponiendo la extrema derecha, la extrema derecha es especialista en dar en dar respuestas falsas a las preguntas de siempre y eso es lo que está pasando y entonces
efectivamente construir una alternativa no es construir una candidatura sino construir un tejido social que apoye, que construye, o sea, que sea la base de una transformación. Lo que pasa es que hay una relación dialéctica, José Luis, hay una relación dialéctica, es decir, las cosas no se organizan solas, es decir, la organización existe, vamos a ver, una revolución, o sea, una una una lucha social por el pan, por el hambre puede acabar en la primera panadería para que para que eso vayan más allá tiene que haber organización y entonces esa combinación de creación de tejido y creación de organización es la clave del asunto porque si no se dan pasos en ese sentido se agota se agota lo que sí va a sobrevivir es el dolor la
frustración la rebeldía muchas veces individual o de pequeños grupos, pero cuando eso se organiza, entonces es cuando cambian, cuando cuando construyes la palanca, estás construyendo una palanca, pero claro la palanca tiene que tener el peso de un pueblo detrás, o el peso de una clase detrás, y esa es la situación en la que estamos, que construir organización en estos términos de alépticos que digo es muy difícil ahora, es muy difícil. En fin, yo quiero las gracias a Coletivo Urbucha por la labor que se ha hecho, porque le habrían hecho aunque yo no hubiera participado en los últimos 10 años. Eso lo tengo clarísimo. Es decir, hay gente que soy imprescindible, soy de los que habéis escuchado, si he entreguido mucho a mejorarlo.
Pues eso no lo sé, pero llega a un determinado momento en que dices, dentro de 10 años no quiero seguir estar aquí, no quiero estar aquí sin haberlo, no, no, tenemos que mojarnos para construir organización en un sentido como ha expresado muy bien. Bueno, Anaz, es que hay otra cosa que aparte de lo que está pasando con la extrema derecha tenemos otro tema importantísimo que es que el propio sistema capitalista está en rumbo de colisión y cada vez más cerca con los límites ambientalers del planeta y es que eso hay que pararlo sí o sí porque que ahí ya no sólo está en juego el sufrimiento popular sino que está en juego la supervivencia de la propia
humanidad como tal es que es que el plan el plan b que esta gente tiene sabemos cuál es sacrificar a la población es así es literalmente eso es sacrificar a la población no tienen no van a tener ningún problema. Es verdad, eso ha quedado yo creo que bastante claro con muchas cosas que se han escuchado estos últimos años efectivamente. Bueno pues muchas gracias Pedro como siempre José Luis, muchas gracias no sé si quieres comentar algo más antes de acabar. Sí reclama de
la palabra rey conmigo. El libro. Que puenda muchas cosas sobre lo que he contado hoy precisamente mucho está sacado ahí, que es sobre el fascismo de Antonio Gransci, una serie de artículos de Gransci sobre el fascismo precedidos por un ensayo sobre las posiciones de Togliatti y también en torno al tema este. Entonces yo creo que es bastante interesante de la editoriales y recuperables y yo creo que me hace la pena leerlo. Ahora que hay además a Gransci es un tema curioso porque lo ha utilizado mucho el fascismo, o lo utiliza mucho el fascismo hoy en día para generar su propia propaganda. Como una especie de uso desviado de Granshee que a Granshee se hubiera
tirado los pelos, por supuesto, de saber esto. Las escuelas de negocio utilizan a Sun Tzu y a Klaus Emitje. Pero no, la culpa no la tiene Granshee, no te preocupes. Bueno, y gracias. Pues muchas gracias, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez y nos despedimos como siempre con nuestra página web collectivo burbuja.co.rg. Hasta el próximo día.
