Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de Economía Directa. Para este programa contamos con uno de nuestros más queridos colaboradores, Carlos Sánchez Mato. Buenas tardes, Carlos. Muy buenas tardes, Juan Carlos, a ti y a todos los seguidores de Colectivo Burbuja. Muchas gracias, Carlos. Una vez más por esta entrevista que nos has concedido. Carlos, bueno, más es falta presentarte, todo el mundo sabe quién eres, colaborador, por supuesto, de economía directa durante mucho tiempo, habitual, ahora más esporádico debido a tus múltiples obligaciones, ex concejal de Hacienda, del Ayuntamiento de Madrid, profesor, eres profesor en la
Universidad Complutense de Madrid, en fin, persona polifacética y, por supuesto, muy, muy querido de la gente que nos sigue, de nuestra audiencia, de colectivo burbuja, faltaría más, pues por la gran labor que has hecho durante tantos años, pues para mejorar un poco las cosas en este país con muchas dificultades y mucho costo personal que has tenido debido a ello. Pero bueno, ¿sabes que es mucho el cariño? Lo mismo digo Carlos, bueno, Carlos, hoy estamos aquí para hablar de uno de los mayores casos, sino el mayor caso de corrupción de toda la historia del régimen del 78, un caso que está protagonizado para sorpresa de nadie por un entramado dentro del Partido
Popular encabezado por el ex ministro de Hacienda Cristóbal Montoro. Es un caso sobre que se ha levantado ya el secreto de sumario muy recientemente y está ocupando portadas en todos los medios de comunicación como no puede ser menos por la magnitud, por la importancia del caso y también por el tipo de entramado que era. Este guardia voy a hacer un pequeño resumen de lo de lo que ha sido esto, de lo que es, según el sumario, es un entramado de corrupción institucional con acusaciones que van desde la manipulación legislativa hasta sobornos incubiertos en sectores estratégicos. Hay una combinación de pagos millonarios, reformas fiscales a medida, testaferros, inmuebles, paraísos fiscales, amenazas, periodistas, represalias,
contrapriodistas, represalias, incluso contra la fiscal anticorrupción, que ha llevado el caso, a pesar de que se oponía el fiscal jefe anticorrupción. En fin, la verdad es que es algo que ha costado parece ser una vez que se sepan las cifras definitivas pero yo tengo pocas dudas que va a subir el coste para la población española a varios millones de millones de euros en coste directo tanto por lo que se ha tenido que pagar de más en diferentes sectores como por lo que se ha dejado de ingresar en la hacienda pública y como digo para beneficio de este entramado de corrupción, que es peluznante, por decirlo de alguna manera, ya tengo que, a pesar de que aquí sabes
que denunciamos los casos de corrupción, que los analizamos, incluso a mí me ha sorprendido la magnitud de lo que hay aquí metido dentro de este caso. Entonces Carlos, a mí lo primero que me gustaría es que nos hicieras una valoración de si te ha sorprendido cómo esta persona que presumía de Adaliz, de la austeridad, de la rectitud, de la ortodoxia económica en la época en que fue ministro, en realidad fuera, según parece, por lo que dice el Sumario Judicial, pues un auténtico mafioso. Adelante Carlos. Gracias. Bueno, coincido en la inmensa mayoría de lo que has comentado, pero por llevarte un poquito la contraria, simplemente no quiero parecer ventajista,
pero esto no debería ser una sorpresa para nadie y me explico, claro que es evidente que la magnitud claramente con 18 tomos de sumario, con infinidad de piezas separadas que nos impiden saber en el momento actual todo el coste como muy bien perfectamente indicabas, cierto es que si repasamos la historia de esos años, yo lo hacía y te comentaba antes de comenzar el programa prevísimamente que yo le pasaba como incluso yo había denunciado públicamente los manejos de Montoro en algunos de los casos para modificar regulación con el auxilio del despacho que había tenido el nombre de Montoro y asociados, es decir y no lo decía, no, concreto sino también por informaciones publicadas, es
es decir quizá bueno pues la esa realidad de multiplicidad de casos de corrupción de lluvia de gota malaya continuo de descrédito hace que hayamos perdido una perspectiva que en su momento algunos y algunas teníamos bastante claro es decir me sorprende la actividad mafiosa de Cristóbal Montoro desde su puesto de ministro de Hacienda, os tengo que decir no porque la practicó conmigo personalmente. Entonces, no me sorprende. Ahora, no quiero ponerme en plan, diríamos, chulo y decir no, es que yo ya lo sabía todo. Yo me estoy enterando de cosas con lectura parcial, de algunas cosas que me han pasado del sumario y que estoy descubriendo ahora y otras simplemente
lo que hacen es detallar cosas que ya sabíamos, que ya sabíamos. Es decir, que quien tiene un teléfono, o por entendernos, una vía directa con el Consejo de Ministros y tiene la capacidad de modificar legislación, paga por ello y obtiene resultados. Y obtiene resultados con lo cual estamos hablando de algo que es la corrupción más asquerosa, más detestable que uno se pueda echar a la cara sin desmerecer otro tipo de salvajadas que vamos, que lo típico es que cuando nos ponemos a hablar de esto y qué dicen de Cerdán y de Cóldo pues son unos salvajes, son unos corruptos miserables, claro de si seguro, pero fijaos modificar la normativa se trata bueno pues de jugar con las cartas
marcadas y eso las empresas han tenido siempre claro que hay puertas a las que pueden llamar y puertas a las que no y eso no se arregla con legislación, sólo no se arregla con legislación, claro que tiene que haber normativa dura para castigar ese tipo de conducta pero a mí no me sorprende por el tipo de personaje, el tipo de personaje que en su momento cuando perdona que introduzca algo interesante que recordemos lo que te pasó a ti con Cristóbal Montore como tú fuiste uno de los objetivos de su venganza personal porque le estorbabas. Claro, pero simplemente porque estábamos demostrando en primer lugar que había otra mayoría en el Congreso. Recordemos que esto es antes de la moción de censura.
La batalla que libramos, entre otras cosas, Cristobal Montoro le hizo mucha pupa y al Partido Popular que fuéramos capaces de aprobar una proposición de ley, el inicio de la tramitación, una proposición de ley para modificar la regla de gasto austericida que habíamos demostrado en la ciudad de Madrid que no solo era contraproducente, sino que generaba muchísimo daño económico a todos los ayuntamientos del estado y, claro, el que se demostrara que había una mayoría que nos curramos, porque ahora parece mucho más claro el que pueda existir una mayoría diferente en esa época, mirando con ojos retrospectivos, pero nos curramos esa mayoría haciendo que votarán juntos, Esquerra Republicana, Bildu, el PNV, por supuesto Unidad Podemos
y el partido socialista, o sea, quiero decir, conseguimos esa votación y al PP le doyó muchísimo. Y también sabes lo que le doyó, Juan Carlos, pues una cosa que me decía habitualmente y yo tuve muchas reuniones con él, bastantes reuniones con él y con su equipo y me dijo en varias ocasiones, Carlos nos la has vuelto a hacer. El nos la has vuelto a hacer era insultarte la ley con los resquicios y agujeros que la ley de esta villa presupuestaria y su estrategia financiera tenía, les preparaba unas de mucho cuidado. Y yo lo reconozco. O sea, mi objetivo era ver cómo hacía trizas la ley sin saltármela. Y lo conseguí, lo conseguí. Precisamente el éxito fue también mi muerte política en el sentido siguiente.
demostrar que la ley tenía agujeros por las cuales me podía colar, no yo sino la ciudad de Madrid, o sea, a lo mejor un ayuntamiento pequeño no podía, pero Juan Carlos, date cuenta que Madrid tenía unos recursos y tiene unos recursos económicos ingentes, y yo funcionaba con 1.800 millones de euros en la caja del ayuntamiento de Madrid, y claro, incluso me permitía el lujo de hacerles bromitas en las reuniones, la verdad que me gané a pulso que me odiara. Le decía, si necesitas, te presto. Le decía, entonces claro, bueno pues en ese tipo de dinámica el encontrar las vías para retorcer la ley de estabilidad presupuestaria hacía que por un lado quería imponerme recortes y por
otro lado por cada imposición de recortes yo incrementaba el gasto no sólo para cubrir los recortes que me olvidaba hacer si no incrementaba más el gasto gasto y la inversión productiva de la ciudad de Madrid el resultado pues claro políticamente para él era un desastre y me lo reconocía en la intimidad cuando se acababan las reuniones y tuve algunas algunas pos reuniones realmente interesantes desde el punto de vista humano no es un tío absolutamente soberbio y desprecia pero también de valorar cuando tiene enemigos en frente a los que respeta. Y yo quiero decir que a mí me respetaba y me lo dijo en privado y me respetaba, me respetaba y por eso me hizo todo lo posible por cargarse
mi cabeza y lo consiguió. Porque claro, pero extorsionaba con todo tipo de actuaciones legales Y sobre todo las no legales, que son las que a mí me preocupan, para intentar conseguir que depusieramos nuestra actitud, porque lo que de alguna manera demostraba es algo que luego se ha experimentado durante la legislatura, la primera legislatura del gobierno de coalición, y era que, con políticas puramente socialdemócratas de no recortar, pues salíamos mejor de la crisis. Es decir, lo que decía la ciudad de Madrid, en este caso, perseguida la delegación de Economía Hacienda por mí, pues era, hola, yo tengo capacidad y posibilidad de gastar e invertir más y eso va a generar un retorno inmediato pura social democracia que va a hacer
mucho más digerible la propia deuda. ¿Y qué ocurre? Que ni siquiera esas salidas socialdemócratas eran bien miradas. La te cuenta que es lo que luego, en la propia Comisión Europea, bueno, pues dijo que había que hacer a partir de la pandemia. Yo podía haber dicho, oiga, copyright, y que esto alguna vez intentamos hacer en otros momentos históricos, no demasiado alejados en el tiempo, y fuimos tirados por el propio Montoro, pues a mí me decía, es que estás desestabilizando las cuentas del reino de España, y digo yo, si yo tengo superávit y tu déficit, si yo tengo reducción de deuda y tú la aumentas, ¿quién desestabiliza? ¿quién desestabiliza?
Claro, ¿qué ocurre? Todos esos elementos lo que le generaban a una persona tan soberbia como Montoro era unas ganas enormes de llevar a atropellarme en la calle Alcalá a la salida de las romeones, ¿vale? Y eso te lo digo, hubo momentos de mucha tensión derivados de eso, de que se le que se le iban de alguna manera los nervios y decir bueno de hecho luego se lo decía en privado a periodistas que luego me lo venían a mí a chivar, tía, voy a coger al bolcheri que ese y lo voy a destrozar, lo voy a destrozar. Entonces claro, encima de más se lo decía gente que a la que a lo mejor incluso había amenazado previamente, entonces no estaba muy, quiero decir, el simpático era yo comparado en este duelo, ¿no? Y entonces
esa parte mafiosa, Juan Carlos, yo la he vivido, la he vivido. Y bueno, y el resultado final de la historia, pues simplemente se reunió con Manuel Agarmena y acordaron cómo cortarme la cabeza. Sí, lo recuerdo perfectamente. Y a cambio, a cambio de que se retiraran todos los recursos judiciales que había contra las decisiones arbitrarias del Ministerio de Hacienda con respecto a Madrid. Si dijiste tú, si estuvieras seguro de lo que estabas haciendo, hubieras dejado a tu árfite la justicia, un terreno precisamente hostil para la izquierda. Yo decía que lo que dijera la justicia si estaba actuando mal yo con la ley de estabilidad presupuestaria pues asumía el resultado como
no podía ser de otra manera el resultado de los tribunales. Montoro y Manuela prefirieron llegar a ese acuerdo de decir quitamos los recursos dejamos de actuar. Bueno pues bueno pues quién sabe por qué sería Juan Carlos pues Manuela había tenido una regularización Catastral en Madrid. Yo no sé si la extorsión, ¿no? Te lo digo, sé. Claro, esto no lo contan ningún lado. No lo contan ni lo he escrito. Pero te digo, yo no lo sé, no lo sé. Y con eso dice, bueno, tirar la piedra y esconder la mano. No, no estoy llamando mafioso y actitudes mafiosas a Montoro. Llamar, más claro, no puedo ser. Lo que no sé es qué operó en ese momento, pues, para que Dorel…
¡Existivamente! …toblara en la mano el agentamiento de María, pero yo creo que en motivos políticos sabía y muchos. Cristobal Montoro y el Partido Polar. O sea, ladrones y jerucos pueden ser, pero tontón no son. No, no, si políticos no sabía a todos, porque estabas demostrando como con otra forma de... con otra forma de llevar las finanzas públicas, se podían hacer cosas buenas para la población y encima no desestabilizar esas sacrosantas cuentas públicas. Recordemos que me gustaría decir una cosa, Carlos, el otro día miraba las cuentas del ayuntamiento de Madrid, han pasado ya desde que desde este episodio lamentable en que tuviste que dejar tu puesto de concejal de Hacienda, han pasado ya ¿cuántos? 7 años, 8 años ya. 7 años, 7 años
desde diríamos. Claro, pues he estado mirando y las cuentas y no han reducido más la deuda de lo que lo dejaste tú desde entonces. De hecho incluso algo lo han incrementado. Claro, es decir Que toda la reducción de deuda que ha habido en el Ayuntamiento de Madrid de ser un ayuntamiento con una deuda brutal que superaba los 5.000 millones de euros hasta donde está ahora, que está algo por debajo de los 2000, si no me equivoco, todo eso es responsabilidad de los pocos años que estuviste tú. Pues mira, 2.957 millones de euros de reducción de deuda, pero cuidado, yo no me solazo, no gozo con la reducción de deuda, ese no era el objetivo. El objetivo era, el objetivo era el otro, el objetivo era impulsar políticas expansivas
del gasto y la inversión y demostrar que era compatible con la reducción de deuda, o sea, pero la reducción de deuda era el objetivo, o sea, yo no, no, no, no, al contrario, incluso considero con, con, simplemente para eso hay que conocer un poco cómo funciona el carácter del dinero, cómo funciona el dinero en la economía capitalista, simplemente lo que la deuda puede ser un instrumento positivísimo, dependiendo de qué haces con el dinero, lo que puedes decir, claro, la deuda en Madrid pues había servido pues para hacer proyectos faraónicos. Madin Gallardón y claro habían matado. Y algún día se destapará lo que hay detrás de esos proyectos faraónicos, espero. Sabes, citabas las estrategias para pararle los pies
a la fiscal que ha dado la cara allí intentando pelear para que en Tarragona no separe el caso contra Montoro y sus equipos. Bueno pues su jefe, el infausto Luzon, bueno pues rechazó, manera repetida denuncias a alguna de ellas, en el caso, por ejemplo, de Madrija y 30, de M30 con más de 8000 líos de acreditadas pruebas de que se han pagado, de que se han pagado cosas que no están en la infraestructura. Y, sin embargo, paró la investigación, consideraba que no había suficientes pruebas. Te puedo asegurar que en este sumario, lo que yo he leído de Montoro, hay menos pruebas que lo que yo presenté en su momento ante la Fiscalía Antecorrupción. La Fiscalía Antecorrupción de este país ha funcionado, darte cuenta que
el Partido Popular hizo muy bien su trabajo como buena banda de delincuentes y situó sus piezas en Fiscalía Antecorrupción y en la sala segunda de Supremo y han tenido una pinza ahí, pero vamos maravillosa, algún día alguien descubrirá que había cuentas en determinadas personas del entorno y de la propia persona, de ver por huida y ardón y de la gente de la gente de la época y entonces haremos un programa con Carlos y nos diremos, y nos diremos, y nos diremos, vaya sorpresa y tú y yo sabemos que no es una sorpresa, sabemos que no es una sorpresa, claro que no. Claro, lo que ocurre es que no podemos convertir el descubrimiento de estas historias en
heroicidades personales, o sea, quiero decir, vosotros hacéis tú haces un trabajo maravilloso por hacerte la pelota, pero yo llevo diciendo esto de ti pues desde que te conozco y ese esfuerzo enorme que haces en unos márgenes de los medios de comunicación, pues mira, es vital, pero no puede dejarse que ese esfuerzo sea el único que tenga que sostener la lucha anti corrupción, como la de gente como yo, que estoy un poco loco, en el sentido siguiente que no no acepté los chantajes, no acepté las presiones y dije, bueno, pues sí, o sea, lo que tengáis y algo que yo he hecho mal, decídmelo y lo asumo, porque también con la seguridad de que no podía ocurrir y no pudieron conmigo en eso, pero no puede depender de tu heredidad
de la mía y la de tantos otros que de manera como partisanos o como guerrilleros pelean en las instituciones o en el entorno de ellas. La lucha contra la corrupción, pues Bueno, pues tendría que tener profesionales que no se vendieran y no es el caso, por desgracia. Hay heroicos fiscales anticorrupción, de lo aseguro, que se quedan absolutamente en una esquinita de la mesa y con una cinta de paradrapo en la boca. Eso lo sé por esas propias personas, ¿vale? Y no se investiga y hay otras cosas que de repente el funcionamiento de un máster, este caso de la mujer del presidente del gobierno está requiriendo y asormir más recursos que dan la risita floja. El temalo conozco bien Carlos y no hay nada en el caso de la mujer.
Yo aterrés hoy durísimo con cualquier caso de corrupción y bueno en su momento bueno pues creo que fui suficientemente duro en la época de la corrupción de Felipe González y la posterior diríamos no me casado con el Partido Socialista cuando tenía denunciada su corrupción y sin embargo ya he apoyado claramente que en esto, en esto de Begoña y en lo del hermano pues es que no hay absolutamente nada que se pueda comparar a lo que estamos hablando ahora. Pero ni comparable ni no comparable es que no hay nada. Begoña no ha cometido ninguna irregularidad. Claro, todo el tema de todo el tema de que de que ya ha funcionado y es que si tú ensucias el campo y
todos son iguales y tal pues ganan ellos porque al final quienes desde el punto de vista diríamos político quién sufre más con la corrupción bueno yo comparto hay veces que tengo diferencias pero comparto cosas de análisis que hace Gabriel Rufián en ocasiones cuando en la tribuna del congreso de los diputados dice que la izquierda no se puede permitir el lujo de ser corrupta ni un poquito. Porque quienes somos votantes o quienes somos estamos en ese espacio político amplio de la izquierda, esas cosas no las perdonamos, no las perdonamos, yo no las perdonamos, de luego. Y a mí me parece que fundamentalmente eso es un valor, pero claro, en otro... basta con que nos astengamos unos cuantos miles para que cambien
gobiernos y claro pues lógicamente en ensuciar el terreno pues bueno pues pues era algo que bueno pues que funcionaba bien por eso y ahí es a soberbia de Montoro. Es una cosa Carlos, todos sabemos cuáles son los márgenes de la democracia liberal que son unos márgenes estrechos, los márgenes de la Unión Europea que son también estrechos de los tratados internacionales por supuesto de la situación de España de dependencia exterior, que todo eso nos limita mucho, pero aún con todas esas limitaciones se pueden hacer las cosas bien, como tú demostraste en el Ayuntamiento de Madrid, y se pueden hacer no mal, sino de una forma premeditadamente mal para perjudicar
a la población en beneficio de unos pocos, que es lo que… Pero sabes, Juan Carlos, esos límites, esos límites que perfectamente has señalado, Y en este caso, en vez de ser lo que nosotros hacíamos en políticas públicas, si en vez de ser en Madrid se hacen una pequeña localidad, que las hay que lo están haciendo y lo han estado haciendo durante muchos años y incluso en épocas de recortes, pues bueno, pues no eres una amenaza. O sea, pero claro, nosotros no solamente lo hacíamos en Madrid, que por el extraño y el volumen éramos más poco, es que además decíamos no lo vamos a ocultar. A mí me llegaron a decir cosas como, en una reunión que fue épica porque estaba flanqueado,
en este caso Cristóbal Montoro, era casi como una entrevista de trabajo, estaba Manuela por un lado y el secretario de Estado que tenía para el tema de Ayuntamiento, que financiación local y como desautónomas y demás, que era José Enrique Hernández Moya, un tío que estuvo imputado porque había sido alcalde de JN y había hecho verdaderas barbaridades económicas en la propia ciudad. Es un tío que gira todo menos menos buena gente. O sea, Montoro se rodeaba siempre de gente, como decía Aznar, de presidiarios o casi. Bueno, pues el caso es que en esa en esa reunión lo que me decían es, vale, has encontrado el agujero, pero no lo cuentes para poder arrasar más a través de inversiones financieramente,
pero no lo cuentes. Me lo decían. O sea, básicamente era, vale, te dejamos que lo hagas, o puedo evitártelo porque está en la ley, pero no lo cuentes. O sea, básicamente lo que, de alguna manera, era claramente un reconocimiento de que el problema es político, no es económico. A mí me ayudaba mi conocimiento, mi experiencia profesional, que no era un niñato, que yo no había al gobierno, digamos, desde un aparato de partido, aunque yo milito en la izquierda unida y de no forma muy orgullosa, pero quiero decir que yo mi vida no está en encadenar cargos públicos ni nada por el estilo. Entonces, claro, ante esa situación, pues, bueno, pues, quiero decir, eres más libre y
entonces eres un peligro. Porque eres un peligro, pues dices, no, no, si es que yo lo que quiero, uno es que lo pueda hacer yo, es que lo puedan hacer los 8.137 ayuntamientos. Y entonces dice, entonces, que eso no, eso no. Entonces, fijaos, el tema, claro, Manuela de manera egoísta dice, bueno, a mí sí me dejan, yo arregló lo de Madrid y sigo siendo alcaldesa, hasta repalme, y Montoro diciendo, mientras no me incendias la pradera, y yo diciendo, no habéis entendido nada, compañeros, no habéis entendido nada, esto no vale, es que lo que, bueno, eso no se lo decía en esa reunión, en ese tema, pero básicamente era, nosotros estamos haciendo política en este caso para desalojar a la derecha de las instituciones también de la
administración central y para demostrar que hay otra mayoría posible pero sobre todo porque hay otras políticas posibles y entonces ahí les dará vuelta a la cabeza como al niño del exorcista porque intentan comprarte y no pueden y poco lo que te decía es que es lo que se nota muy claro en el sumario del caso Montoro y es que hay días directas para conseguir cosas y ellos se dan cuenta rápidamente cuando la vía no es posible contigo. Yo lo viví con las cosas de los clubes deportivos en Madrid. Hago un boté en alguna entrevista y alguna cosa escribí junto con Edu Garzón, mi querido compañero en un libro que publicamos en ACAL 919 días, pues lo que contábamos es que la reunión es con
Gilmarín, el hijo de Fesu Gil, hijo de Florentino Pérez, cada uno buscando lo suyo eran la hostia, con perdón. Porque claro, con diferentes métodos, Gilmarín con ocho abogados y Florentino Pérez con una carpetilla y las manos metidas en los bolsillos, tenían claro lo que buscaban, que básicamente es aprovecharse de lo público para hacer negocio privado. Y claro, cuando ven que encima en la administración pública tiene personas que no se van a vender o se van a entregar pues claro pues tienes que moverlas de ahí hacerlo posible para conseguir bueno pues que bueno yo te digo la cosa al menos tengo clarísimo que conmigo ni siquiera lo intentaron desde el punto de vista práctico porque sabían
que ya ya ya si sabían con quién se las estaban gastando que no te ibas a admirar Claro, pero lo que digo es que, por desgracia, por desgracia, esa mecánica, digamos, hace o le hace muchas personas dejar de creer en la capacidad, digamos, de la democracia liberal, incluso, para mitigar parcialmente las desigualdades en la situación actual, ¿no? Porque, claro, básicamente es bueno, pues, entonces, nada es posible. Solamente metralletas o robobombas o nada más. Yo sigo pensando que, además de otras luchas y la movilización social, el trabajo en las instituciones para hacerlo de otra manera, yo creo que sigue siendo válido, aunque nos pueda costar la cabeza,
aunque nos puedan destrozar, o aunque veamos casos de corrupción como los que ahora nos estamos desayunando con el tema Montoro. O sea, es decir, gente que determinadas modificaciones legales, pues a cambio de un pago más o menos importante, se convierte en ser un obstáculo, la normativa, en ser una vela que sopla con el viento a sabor. Entonces, lo peor que puede pasar de todo esto es que la buena gente, que es la mayor parte de las personas, Juan Carlos, la mayor parte de la gente, o sea, cada uno, todos tenemos defectos, pero que la mayor parte de la gente no quiere pisar al de al lado y nos quieren convencer de que todos tenemos egoísmo y es verdad que todos somos egoístas pero no todos somos
montoros, pero nos quieren convencer de que una de alguna manera me decía incluso una tía mía bueno que te pongan donde haya decía si todos somos buenos pero que te pongan donde haya mía pues a mí me han puesto donde hay con carlo pero en el en el gobierno de la nación en la en el gobierno municipal y en la empresa privada y no he robado y no es robado pero cuidado no es que yo pues eres el único no no no es que yo me encontraba muchísima gente que no ha robado y que no ha actuado de esa manera pero si se desliza ese ese elemento de que bueno de que todo el mundo es malo vale eso es eso es ideal para el que roba porque de alguna manera en esa
situación ya todos somos malos bueno pues uno coja un boli y el otro se lleva mil millones hombre por favor diríamos ese descrédito general te digo nos hace más daño que los miles de millones de recaudación que se han dejado de ingresar o que nos ha costado por subvenciones o por aplicaciones a empresas beneficiadas por la normativa es más caro el descrédito. Y cómo se lucha contra esa propaganda masiva que se hace en los medios de comunicación y ahora también en las redes sociales a favor de esa visión tan siniestra de la naturaleza humana, esa visión tan siniestra de lo que es la democracia liberal que no tiene porque será así, lo sabemos también, ni es así la...
Claro, por eso es muy complejo. Si esto fuera una cosa directamente de una ley, pues te digo, sería muy fácil decirlo. Yo sé que todos salimos mi propia organización, 35 medidas para usar contra la revolución. hay un elemento básico. Lo primero es pon la gente honesta. O sea, quiero decir, pon la gente honesta, que hay mucha, hay muchísima gente honesta. Lo que ocurre es que los honestos y las personas honestas es más difícil que prosperen en este disco de cine. Porque, porque termina diciendo, mira, o sea, por favor, no me merece la pena estar ahí en este, en este blodazal. Pero, pero por eso, por eso a mí me importa mucho que se lance ese mensaje de que merece la pena a pesar de todo, merece la pena. Y yo no me he
retirado a la universidad, no, no, yo sigo en política, aunque no perciba dinero de una organización política, no lo he percibido nunca, pero yo sigo en política y animo a la gente a que se implique en política. En política en sentido amplio, en partidos, en movimientos vecinales en colectivos como el Burbuja, lo que sea, pero en implicación masiva en política, que es lo que sí que nos rescata medio y largo plazo de eso. Porque no es una única ley, o no va a estar una única norma. Y dicen, bueno, registros de intereses, lobbies, si todo eso, o sea, firmo la inmensa mayoría de las cosas que se proponen. Pero mi agenda era pública, Juan Carlos, mi agenda en ese momento no teníamos las mismas implicaciones
y obligaciones legales que en el momento actual ni agenda era pública, pero es que si hubiera decidido hacer algo en privado, pues lo habría podido ocultar exactamente igual. O sea, es decir, si yo no soy una persona honesta, ese tipo de cosas son salvables por la mala gente. Entonces, creo que no es un tema sólo de normativa, por supuesto que es un tema de normativa, pero no sólo de normativa. Y tiene también una importancia clave los mecanismos correctores a través de personas en los ministerios de Hacienda y en las agencias anticorrupción que se pudiera montar, que sean algo parecido a lo que entenderme en la película. Soy poco bueno en cuanto a
aconsejar películas, pero como conocida la de los intocables de Leonés, es decir, un poco gente incorruptible, no digo que vaya pegando tiros, por Dios, no estoy diciendo eso, o sí, yo que sé, Pero bueno, entiéndeme, gente que no se inmune a este tipo de maniobras, porque claro, si no es inmune a este tipo de maniobras, pues los malos funcionan para desactivar ese tipo de mecanismos que luchan contra la corrupción. Pero mira, en créditos económicos, si lo estamos viendo, si de verdad hubiera un AUCO y un AUDEV trabajando en serio, pero vamos, los funcionamientos y se ven muchas veces por las instrucciones de casos, ya no digo solamente el conocimiento sino la
forma de actuar es, o sea, más torpes que bueno, que mortalelo y filemón, ¿vale? Y se ve muy claramente y la delincuencia va a otro ritmo. La delincuencia económica asociada a la corrupción va a otro ritmo. Y a la hora, tú imagínate cómo habrán articulado los socios de Montoro y el propio Montoro, las sociedades para que no se les detecte más que algunas pequeñas detalles del blanqueo de capitales que han hecho, si eran profesionales, si daban clases desde el Ministerio de Hacienda a las consultoras y a las auditoras para ver cómo aconsegaban ellas a sus propios clientes de cómo eludir tributos, es decir, tenemos por un lado unos yendo en Ferrari y
y luego pones a cuatro matados, porque en general es así, en la Guardia Civil o en la Policía, en muchos casos que además están remando con otros tipos de intenciones y con herramientas del siglo pasado. Y ahora pones a pelear contra el Ferrari. ¿Y eso por qué ocurre? Porque no somos capaces de darle medios a esos mecanismos, no, porque no tienen gente honesta que en este caso es fija determinada. A mí Carlos me consta, me consta que no sé si seguirá operando a día de hoy, pero en la época en que estaba pasando todo esto de Montoro había una red ya montada y hacía mucho tiempo de desvío, de dinero de este tipo, de dinero de sobornor, de comisiones, etcétera, en un entramado con empresas
pantalla en paraísos fiscales y, además de esa redla, llevaba un conocido empresario de Madrid, no puedo decir el nombre porque, evidentemente, esto no está en los jugados, pero esto ha existido y era una raga montada para políticos del Partido Popular. Claro, entonces el tema es corrupción, el que se repartan, diríamos, comisiones de acciona el trío Calavera este, no? O sea, el Cerdán, Ávalos y Colno, en esas grabaciones que supongo que son buenas y más allá de por qué ha ocurrido las cosas como han ocurrido. Lo he contado aquí, Carlos, que a mí como empresa, como yo sabes que me dedico al laboratorio, cuando el COVID me contactaron para intentar amañar una licitación esta red, que yo,
por esto me levanté de la reunión y me fui pero las dos empresas que se llevaron esas licitaciones que son las de los aeropuertos y a mí me consta ahora mismo que están en investigación en la investigación pues mira el tema es que en ese tipo de situación estos tres pueden ser más avispados o menos avispados pero no podría no debería depender de que sean unos lo que te decía un un trio calavera o el equipo económico de Montoro, que son la hostia a la hora de disimular la corrupción desde el punto de vista del blanco de capitales. No, no, no, es que desde el lado del estado, desde el lado de los buenos, el colectivo tendría que actuar de otra manera
y no lo hace. Y no lo hace porque si lo hace, pues seguramente a lo mejor... Bueno, yo creo que hay una parte también de decir, bueno, pues mientras haya ese tipo de vividores o vividoras que están mamando y chupando y absorbiendo recursos de esa manera, pues de alguna manera también son un sostén de lo que tú has indicado en la presentación que es el régimen del 78, del rey roba y parte de la corte, pues roba también y de alguna manera unos justifican la existencia de los otros. Y luego, Carlos, como se desanima la ciudadanía a participar en lo público, que también es, es, es terrible, pero es que eso se hace también premeditadamente y por muchos medios, desde
haciendo que no haya espacios públicos donde la gente se reúna, fíjate en Madrid lo que se ha hecho, que se ha, toda la labor que se intentó hacer para fomentar el que hubiera espacios públicos donde la gente se reuniera, donde la gente pudiera hablar, donde la gente pudiera organizarse, todo eso lo ha destrozado el actual equipo de gobierno. Vamos por no haber ya hasta, hasta quitan los bancos de las plazas públicas, hasta quitan las sombras de las plazas públicas para que sean lugares de paso nada más. O sea, es terrorífico lo que hacen y todo eso, medios tan opios como ese hasta otros, como lo que hemos comentado de la corrupción, todo está corrupto, todo está mal,
no se puede cambiar nada, por lo tanto para que vas a intentar emplear tu esfuerzo y tu tiempo en participar en el bien público, pues no, quédate en tus asuntos privados, eso es lo que buscan. Pero ese desánimo, por eso te decía yo, que era tener un coste muy superior, me he expresado con menos claridad que tú, me suele ocurrir, pero tú lo has expresado en menos palabras, mejor que yo, pero para mí eso es mucho más importante, siendo gravísimo lo que supone desde el punto de vista de agujero para las arcas públicas, porque reconstruir eso nos cuesta un huevo. Juan Carlos, a ti en la parte que haces una militancia activa desde el punto de vista de la creación de
conciencia a través de tus programas y también como ciudadano implicado en otras muchas luchas, pero a cualquiera, incluso en su vida profesional y como tú decías tú tienes tu vida profesional además y te encuentras con ese tipo de situaciones, claro pues qué consideran, o sea bueno qué pasa o sea que el que actúa con arreglo a la normativa y no hace o no utiliza este tipo de prácticas corruptas mafiosas pues parece que es el bobo del pueblo parece que es el no se tendrás apodo seguro o sea igual yo era el bolchevique que no iba a hacer la revolución y que era pues lo que sea lo que te quiero decir es que eso genera ese descrevito genera algo intangible que
para una sociedad es clave y sobre todo para una sociedad que quiere evolucionar y transformar y que haya o sea más equilibrada que sea en mi caso más igualitaria en el caso de otros simplemente que funciona mejor y es precisamente lícito que podamos tener diferencias en la meta a la que queremos llegar pero está claro que en el transcurso de esa meta yo me podría encontrar con gente de derechas de derechas no no no hablo el concreto de un partido político a la hora de que exista diríamos un funcionamiento sano de las administraciones públicas pero saben lo que ocurre que es que en general a la derecha le interesa que estén el embarrado el campo entonces
aunque pueda ver claro que hay gente no toda la gente no paulo votantes del partido del popular roban pues no claro que no todos son corruptos los josejales pues claro que no pero lo que exige eso evidente es que a la derecha si que le viene viene ese campo embarrado y ese tipo de situación porque el todo somos iguales pues abunda un planteamiento que es muy obvio y es cuanto menos participe la gente menos amenazado estará el poder para seguir ejercitando esas malas prácticas en el futuro y entonces claro pues por eso de verdad a todo el mundo y cuando me dijiste oye hablamos bueno sabes que sabes que yo no puedo decirte que no a ti en la vida por el
rampeto enorme que te tengo pero es que además quiero que quede claro que yo no me escondo ni me retido ni en absoluto estoy en primer tiempo de lucha y de batalla lo que ocurre es que no necesariamente siempre se tiene que entender la presencia en el puesto de más importancia o de más relevancia porque la política no tiene que entenderse así en mi opinión también entonces que a mí no me desanima que haya corrupción a mí lo que me desanima es que no se luche contra la corrupción que haya corrupción pues claro claro que la hay ya sabíamos que podía existir este tipo de situaciones cuidado y lo que falta por salir del sol de montoro pero cuidado del propio montoro y las relaciones con otros ministros o sea que montor y soria
tenían un puto tinglao con perdón Juan Carlos que era un puto tinglao que algunas cosas están publicadas, lo que no están es judicializada porque se han escapado, se han escapado, entre otras cosas normal, porque qué, joder, pues es que tenían ahí a García Castellón, es que, joder, es que lo que es milagroso, Juan Carlos, es que yo no te tenga que estar hablando desde Soco del Real, o sea, sí. Yo no me llevaba un euro bien, pues es que sí, yo pensé una nota de gastos al Ayuntamiento de Madrid y de las cosas que realmente gastaba por ser complejado, nada, nada, cero, cero euros. Fíjate que, o sea, pueden haber buscado lo que hayan buscado, es imposible,
a mí no me pueden encontrar nada, porque nada ahí. Yo ocurre que, bueno, que cuando no tienen, te lo montan. Es que yo estuve 5 años, competición de 5 años y medio de cárcel y gané. Y yo tuve la suerte de que yo gané. O sea, que yo gané y además condenaron el Partido Popular por temeridad y malhacé procesal, pero es que, y lo confirmó, lo que dijo la audiencia lo confirmó el Tribunal Superior de Justicia de Madrid. O sea, jueces de derechas teniendo que reconocer que no hay nada. Imagínate como sería la cosa de estandalosa, porque te puedo asegurarte si hubiera la más y la más mínima duda yo estaba cumpliendo condena. Y claro, entonces y te digo, y pensaría diferente a lo que pienso
ahora pues te digo Juan Carlos si me dejaran hacer un programa contigo en esas circunstancias yo te diría lo mismo le diría a la gente sí que sigue mereciendo la pena a pesar de que yo esté encima de más como he tenido la fortuna de poder tener digamos fíjate para mí el gozo que ha resultado entiéndeme no es que sea no es un tema de elemento vengativo aunque bueno pues todos tenemos ese y yo en eso pues es algo que me tendré que mirar pero pero me gustaría no no tener invento de odio, pero sigo teniéndolo para para por ciertas personas y yo lo que ha salido de Montoro que digo que muchas de las cosas intuidas o sabidas pues pues ha supuesto para mí una hojadera entiéndeme o sea me fijate que luego he ozado yo o sea que tú con
muchísima más rapa quírate el planteamiento ese de que quienes han intentado y conseguido Bueno, pues de alguna manera, apartar no ha tenido la forma de hacer política, ¿no? A mí persona, yo no soy más que un peón. Pero el que lo llevan, pues, oye, el que les llegue la justicia política. Por qué, Carlos, ha sido muy triste lo que ha pasado desde el año 2014 en España. Muy muy triste porque de tener una esperanza de que esto se podía regenerar, a que todo quede absolutamente destrozado, como ha pasado y otra vez tenemos el régimen reconstruido, tenemos el bipartidismo funcionando a todo el pulmón y encima con el agravante de una ultraderecha potentísima y completamente fascista y una generación joven sobre todo de los hombres que está
colonizada por desgracia, digo por fortuna no mayoritariamente pero por desgracia en una buena proporción por esa ultraderecha y por esas ideas terribles. Pero en esa dinámica que desde luego, es obvio, la estás radio aviando perfectamente, pero yo te digo que falta una parte y es la de un porcentaje amplio de gente que se han retirado desanimados, es decir, si ese porcentaje que no te sé cuantificar, pero que yo siempre en la ciudad de Madrid, por ejemplo siempre digo si es que a por quien tendrían que competir los partidos a por toda esa gente que no vota en los distritos del sur, de la peticería, económica y real, porque claro es que hay 30 puntos de diferencia y hasta 40 entre el porcentaje de voto que hay
en Villa de Vallecas o en Puente, a lo que hay en retiro. –Efectivamente. –Entonces, esas personas a las que dije apelar, y esas personas a las que dije apelar reciben la historia de que todos son iguales y encima, además, se miran un poco a ellos y dicen, pues es que yo también es que si puedo hacer una chapuza sin ibal, hago y entonces se creen que están en el mismo barco que el cabronazo de Montoro. Y todo eso es buscado por el régimen, como dices. Pero, cuidado, yo creo que también tenemos un problema las organizaciones políticas y las personas que hemos tenido o tenemos protagonismo en determinados momentos en las unidades políticas. Y es que, o sea, la persecución que se ha producido ha sido brutal, yo he vivido una
parte, pero hay otras personas que la han vivido exactamente igual, o más, o más y personas que encima además han sido condenados y suenan exactamente igual de inocentes que yo, le pasa a Alberto, el diputado canario, por ejemplo, o a Issa Serra, ellos les condenaron y otras personas, las más conocidas, lógicamente, pues son Paolo Iglesias, hoy en el Montero, pero también otras que han sido perseguidas, pues el caso de dinero, cosas absolutamente asurda han sido años y años de desgaste y de destrozo. Entonces qué ocurre que todo ese daño lo que no puede ser es que lo terminemos cocinando y elaborando y y al final matándonos entre nosotros. Realmente ocurre por por protagonismos y por peleas absurdas digo absurdas porque al
final realmente si las podemos al lado del reto que hay que abordar es que no hay color no hay color todo lo que lo que es de espíritu para mí no sería un problema es decir vale nos han dado en los dos carrillos en la en digamos en esta en esta última década pero pero tenemos ahí cuadros organizados gente pensando en cómo recuperamos la iniciativa pero no lo que lo que están haciendo los cuatro que hay en su mar es ver cómo asesinan a los otros cuatro que hay de sumar para construir su mayoría, los de podemos ver cómo recupera su protagonismo en ese tal, los de más Madrid, pues así no vamos a ningún lado, así no vamos a ningún lado, no porque no importen las organizaciones, yo estoy en una y yo quiero a la mía y pero
pero no desprecio al resto, yo considero que cada uno en la suya y Dios en la de todos, o sea, confluyamos en lo que son los elementos que nos unen y desde el punto de vista de los mecanismos me da exactamente igual que sea lo que no contribuyamos esa al descrédito ese que decíamos que es un veneno para nosotros y eso es perfectamente posible y a mí todas estas amenazas que tú has señalado no me preocupan si y solo si hay una forma de abordarlas diferente a la que se está actuando de momento. Efectivamente porque es que las cosas todavía a mí me gustaría decir desde aquí que se pueden poner mucho peor porque fíjate cómo están por ejemplo en el reino unido o en
Estados Unidos, que ya la gente que quiere un país mejor, una sociedad mejor, esa gente está directamente fuera de las instituciones, es que no hay nadie prácticamente metido en las instituciones, aquí por lo menos hay algo de representación. Pero eso puede durar o no durar, porque puede desaparecer. Imagínate, quién se piense que cuanto peor mejor y que con un gobierno de Feijo y Abascal, pues eso resulta que la la izquierda, va a ser la de fuera de la institucionalidad, pues está aviado, porque terminaron siendo la otra pata del régimen bipartidista, la que sea oposición, aunque solo sea por la visibilidad que tiene, y segundo, porque, joder, si es que yo ahora tengo que decir
a mi madre, mamá, que Pedro Sánchez no es trigolipio, eso se lo tome, vive, porque si no, lo primero que piensa dice, pero ese hombre, lo que le están haciendo normal, termina siendo el que van a ser, va a ser, entre otra vez, PP y VOX, y soy, y entonces, claro, como reventamos estos mecanismos de esquilmación de las administraciones públicas y tantas ninos, además de por los recursos que esquilman, por lo que suponen de enfermedad social, como son los elementos de la corrupción, pues claro, evidentemente, en ese tipo de dinámica no tendríamos nada que hacer, y sin embargo, tendría que ser el caldo de cultivo simplemente por la lógica pero eso no hay solamente que decirlo luego hay que experimentarlo
o sea es decir que hay gente no corrupta te lo estaba diciendo es que yo me encontraba muchos más no corruptos de corruptos entonces lo que ocurre es que la impresión que se plantea es otra precisamente porque es lo que interesa y ante eso tenemos las peores expectativas de votos que podamos imaginar. Y encima de más peleados y la atomización ya sabes lo que supone para no la leydón sino las jurisdicciones provinciales que generan las mayorías posibles en el estado español. Pues no, pues no tiene nada que hacer. Entonces, a mí el problema me asusta sobre todo por cómo estamos actuando quienes no estamos en esa dinámica y las personas honestas que son
la mayoría en este país. Me preocupa por nuestra inación, no por la fuerza que pueda tener ni la derecha ni la ultraderecha. Si salimos a enfrentarles con Carlos, les ganamos. A todos los ámbitos que quieras, en los que quieras. Te digo, le ganamos de acuerdo Carlos, que hay que udirse en lo importante y luego ya las diferencias se dirimirán, que obviamente ya sabemos que los hay y en la izquierda pues tenemos muchas más diferencias que en la derecha. ¿Por qué? Porque en la derecha están unidos para lo que están unidos, para mantener sus privilegios aquí y lo que queremos es una sociedad mejor, en la izquierda, un mundo mejor y por supuesto cada uno tiene su idea de cómo
tiene que ser eso. Pero Juan Carlos, tampoco yo en muchas ocasiones también lo digo, pero la derecha también se da de hostias entre ellos y en las tramas corruptas se nota también, porque en las tamas corruptas, no me digas lo que te decía. Los tentáculos de Soria por un lado y los tentáculos de Montoro por otro, cuidado, no olvidemos que todavía pervivían otro tipo de tentáculos en esa parte inicial de la legislatura de Rajoy, la primera legislatura de Rajoy que tenían que ver con los tentáculos del defenestrado Rato. Vamos a ver que teníamos y entre ellos no se pueden ver como y fíjate las tramas de esperanza libre o sea estamos hablando de verdaderos profesionales del exfolio y de la acumulación
de riqueza aprovechando vampirizando los recursos de todos y entonces claro entre ellos también se peran y lo que digo es si nosotros tuvieramos la inteligencia de abordar este tipo de fenómenos, de una manera, digamos, solidaria y además reconociendo, es que yo lo reconozco. Yo te he citado a personas de otras organizaciones políticas, pero no por un bienquedismo o a ver cómo quedan, que no, que no, o sea, a mí la gente de Podemos me está dando cera todos los días simplemente porque pongo un espejo delante y digo, oye, ¿qué pasa? Pero yo admiro profundamente y respeto profundamente a gente que ha sido víctima como yo de la corrección y de las trambas de chantaje permanente a las
pero somete el sistema al revés no suelo sentir ese tipo de solidaridad y no lo entiendo porque creo que estamos en el mismo barco y si no somos capaces de entender esa solidaridad conjunta, que para mí es de clase, para otros puede ser de otro tipo del concepto, o sea las luchas intestinas de esas mafias de la derecha las tendríamos, o sea podríamos aprovecharlas muchísimo más para incluso destrozar esos canales de esos nudos de corrupción. tendríamos muchas más posibilidades porque entre ellos como tiburones también se pelean por la comida, por la pieza de rentabilidad. Carlos, lo que nos está salvando ahora de tener a la derecha en el gobierno precisamente es que se pelearon y le salió ese tumor del Partido Popular que es Vox,
se le aprendió y ahora vive autónomamente por ahí. Ahí está, sí, sí, pero eso es el ejemplo diríamos como más claro. Yo me estaba incluso yendo un poco más a las profundidades a diríamos incluso los que militan en la misma organización y que están buscando intereses diferentes y antes uno por dos, que son los orallistas contra los cospedalistas y no sé qué, mira no, es que están buscando y de qué manera, cómo lo hacen, el ver cómo se aprovechan en este caso del estado. Lo que realmente nos está salvando de momento de lo peor, del peor escenario, es que han sido muy torpes, el Partido Popular creyó que podía prescindir de las derechas nacionalistas en un momento dado, creyó que podía
prescindir de la derecha nacionalista catalana y intentó cargársela como todos sabemos y eso le ha colocado en una situación que no puede ser peor porque lógicamente Cataluña tiene muchísimos diputados y Uscadi tiene menos pero también tiene y sin esas dos comunidades autónomas, sin el el apoyo de la derecha de esas dos comunidades autónomas, el Partido Burar lo tiene dificilísimo llegar al poder y más teniendo a Vox ahí, que con Vox también actúa pues todo el problema de las provincias, de las demarcaciones electorales pequeñas, provinciales, en que por supuesto casi casi son como los distritos uninominales, estos famosos que tienen en Estados Unidos
en el Reino Unido. No llegan, pero fíjate, cosas que por ejemplo ha faltado ambición y le falta ambición el Partido Socialista durante estos años, hablo desde 2018, que no siempre la cosa ha dependido de diputados de Jones, que ha habido momentos un poco mejores. Y, oye, una reforma que hiciera más proporcional el sistema electoral? Nésticamente. Joder, qué menos que eso. Es que es fundamental que sea proporcional un sistema electoral. Pero fíjate, había dos vías sin necesidad de hacer un referéndum, fíjate lo que te digo, ¿eh? Y la cambia de la Constitución no es simplemente o incrementas el número diputados que no suena bien o lo que haces es modificar y provincias que tienen dos pues
que pasen a tener uno o sea el que es así es que eso convierte más proporcional el sistema eso es perfectamente posible y no han querido hacerlo entonces fíjate tú las limitaciones que también revela que no es sólo torpeza la del partido socialista es que hay quienes en el partido socialista prefieren el turnismo a una reforma un poco, un poco, profunda, un poco, no mucho, porque que sea más proporcional el sistema, bueno, pues haría más atractiva a la gente la participación política de la que hablábamos antes que nos preocupaba, que no se produjera. No es solo la participación política ir a votar, pero hombre, si ni siquiera el voto te vale, hombre, pues entonces
también es otro estímulo porque la gente no lo haga. Entonces, convertir en más proporcional la ley electoral estaba en manos. Había mayoría para cambiarnos. Y siempre. Y te lo digo porque siempre. Y no quieren, ya digo, no es un tema de desconocimiento técnico, es que de alguna manera que tampoco al peso le importa que haya un turnismo con el PQ o por lo menos aparte versó. No digo que suele tampoco es un todo homogéneo, hay personas y personas y hay quienes se están entendiendo ahora ante las puñaladas salvajes que están recibiendo. Ahora el Pedro Sánchez de ahora no es el mismo Pedro Sánchez que en 2017 cuando a mí me denunció el PP, el PSOE en el Ayuntamiento de Madrid y Pedro Sánchez se posicionó porque había sido concejal en
Madrid y demás y dice oye hay que hay que reprobar a ese concejal. Y sin embargo te digo una cosa, yo cuando a él se lo han hecho pues le he defendido y lo haré, ahora sí lo digo, si digo yo no soy como vosotros, yo no soy como tú cuando a mí me atacó la mafia pues me dejasteis solo y cuando te atacarí la mafia nosotros estamos y atacamos digamos a esos jueces mafiosos que están acostumbrados inventar instrucciones y haciendo las chapuzas y las ilagradas. A ver, Carlos, no sé si mi hoy es sí que se nos ha cortado un momento. Carlos, no sé si te dejaste de ir. Ahora sí, ahora sí te hemos recuperado, sí. Bueno, simplemente decía que eso, que el peso ahí puede mutar.
Digo en el sentido positivo del término igual, que lo ha hecho en otras ocasiones en ese escenario, puede mutar. Entonces, puede ocurrir, pues puede ocurrir. de ocurrir y entonces por eso por eso no nos podemos permitir el lujo de perder el tiempo en tonterías. Por eso es tan importante eso que se llama Google Grameteria de Generación Democrática. Bueno no es un término que me gusten mucho o unos términos que me gusten mucho porque están tan manidos y tan manoseados que bueno pues parece que no quieren decir nada pero yo creo que de alguna manera es lo que lo que estamos hablando tuyo hoy aquí en el programa. Estamos hablando de algo que tiene raíces muy profundas más allá
de que a lo mejor lo tengamos que llamar de otra manera y no regeneración democrática Pero, claro, una manera es que es proteger de las manos de los privilegiados las decisiones de todos y de todas y que realmente la política no esté guiado por sus intereses vastardos individuales o de unos poquitos. Y, claro, eso es algo que se puede hacer incluso legalmente. Me refiero, hay corrupción legal también de la que no supone una vulneración del actual código penal, pero que es corrupción legal. Cuando se decide privatizar determinados servicios públicos pues podrás decir que es legal como el rescate bancario. O como cuando se congelan los presupuestos de sanidad para que la gente se tenga que ir a las aseguradoras
privadas o como si controlan presupuestos de dosación para que se tengan que ir a las universidades privadas y ese tipo de cosas. Claro, todos ese tipo de situaciones pues son legales desde el punto de vista, ahí no encuentras un elemento tipo montoro de vulneración del código penal y sin embargo son porción pura y ura porque tienen un interés muy concreto bastardo de despojo, en este caso del salario indirecto más preciado que tiene la clase trabajadora que son los servicios públicos y claro cada vez que se les despoja de servicios públicos por la vía que tú has dicho y otras 100 mil que se te podrían ocurrir, podrían ocurrir, pues estás deteriorando la posición.
Ahí sí que nos va la democracia. Y claro, ya te digo, a mí lo me preocupa fundamentalmente, no es porque soy un poco iluso, la fuerza que tienen ellos, sino nuestra forma de aguardar esa pelea. A mí no me preocupa su fuerza, a mí me preocupa nuestra debilidad. Sí, estoy de acuerdo completamente contigo. Carlos, bueno, Carlos, llevamos una hora de programa, la verdad que está siendo apasionante, se me ha pasado en un soplo, no sé si quieres tratar algún tema amar. No, simplemente decirte que vamos a encontrar y tú que seguro vas a hacer seguimiento, los que lo escuchamos, a ratos diríamos un poco después las grabaciones pues siempre, incluso aunque sea un par de días después de que lo haya subido pues lo va a tener actualidad o sea que
te puede comer la actualidad de alguna manera porque el sumario va a ser muy el sumario no está saliendo cosas continuante claro y entonces y de alguna manera más allá de que del que podamos decir que no nos genera una enorme novedad lo que está pasando bueno pues va a servir un poco algo parecido a lo que las actuaciones histríonicas de Donald Trump suponen para el funcionamiento de las relaciones internacionales. Hay gente que está descubriendo que Estados Unidos actúa para seguir sus intereses, los élites de su clase dominante y lo hace de una manera, diríamos, absolutamente despreciando a todos los que le rodean. Bueno, pues ahora con Donald Trump se
ve en directo porque él lo expresa, pero antes con Biden ocurrió igual y con Obama también. Entonces, bueno, pues el que ocurra de esa manera, lo traigo a lo de Montoro, el que se vea algo que vosotros, todos tus oyentes, lo sabían, sabían qué ese tipo de mecanismos funcionan. Tú lo sabes y lo conoces profesional, personal, inmediáticamente. Y lo sabemos todos, pero el que se, el que quieren negro o sobre blanco en un sumario? Bueno, pues tiene un factor desencadenante. Ojalá caiga en buena tierra, es decir, en tierra en vez de desesperación de vaya, esto no hay quien lo arregle, estamos perdidos, esto es un desastre. Que caigan la tierra, diríamos, fértil que supone la rebelión ciudadana de la gente diciendo, mirad, no puede ser,
no puede ser que andemos a conterías y a chorradas y así me dijiste o te vete o me vetaste o te hice o no sé qué no te cuento. No digo que esas cosas no sean importantes, claro que lo son y hay que desterrarlas de la práctica política. Lo que quiero decir es que a lo que tenemos que ir es a lo importante y es a quitarnos a estos cuervos, a estos buitres de encima y tenemos capacidad de hacerlo. Entonces ojalá ese conocimiento del sumario y lo que seguramente de ese harás, haréis gente como vosotros, pues sirva para estimular que crezca algo bueno de todo esto. Yo creo que es posible. Eso es lo fundamental, pero a más que lo necesitamos, es imprescindible. Nos
enfrentamos a unos retos tremendos en los próximos años, en las próximas décadas y las cosas se pueden poner mucho peor a no ser que estemos ahí para que no se pongan peor, sino que al revés, que mejoren porque también es posible, que mejoren, pues depende de nuestro esfuerzo, nada más. Si somos capaces de organizarnos, si somos capaces de poner ese esfuerzo, en crear una sociedad mejor para que pueda afrontar con garantías para el bien común esos retos del futuro y los retos del presente, pues desde luego habrá merecido la pena y si no también, si no lo conseguimos porque la lucha es fundamental. Claro que sí, disfrutemos hasta del Camín. Muy bien. Pues un placer, Carlos, como siempre, querido amigo. Vamos a despedirnos
ya de la audiencia. Muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, también al compañero Juan Martínez, responsable técnico. Nos despedimos como si eso y con nuestra web colectivo grubujapunto.org. Carlos, muchas gracias. Un fuerte abrazo y fuerte y hasta la próxima. sin obvia. Gracias por vuestra cojita, gracias.
