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para como experto en estos temas pues para hablarnos de ganadería. Obviamente este programa está dirigido a las personas que tienen una sensibilidad sobre el impacto que tiene el consumo de carne, el impacto que tiene la ganadería sobre el medio ambiente y vamos a contar en este programa cómo se produce carne hoy día, qué modos de producción de carne hay, esa ganadería industrial o intensiva, esa ganadería extensiva de ganaderos, también otro tipo de ganadería que hay extensiva que es como la llamas tú la ganadería de pastor, vamos a hablar también del impacto ecológico que tienen los diferentes modos de producción de carne, vamos a hablar también de si es necesario
para alguien que tenga sensibilidad medioambiental renunciar completamente al consumo de carne o no, aparte quien tenga SUS, obviamente que eso ya es otra cosa, quien tenga esa necesidad de renunciar por su sensibilidad respecto a no querer consumir animales sensibles, o hacer es sensibles como son los animales, pero bueno, hoy no es el tema del que vamos a hablar, sino que vamos a hablar, aunque si quieres lo tocamos por supuesto, pero hoy vamos a hablar sobre todo del del del tema del impacto cologio que tiene la producción de la producción de carne, vamos a hablar de cómo no está en sencillo ni mucho menos, sino que la respuesta depende de
donde, de cómo se haga esa producción de carne, esa ganadería, cómo se gestione porque no es lo mismo en un territorio que en otro, obviamente, y también hay que saber en cada territorio que alternativa hay. En fin, pues si más hay me gustaría, Marcos, que nos hablaros un poquito de estas modos diferentes de producción de carne que hay hoy día, de esos modos diferentes de ganadería que tenemos hoy día. Tenemos ahí ese monstruo, ese Frankenstein que es la ganadería industrial con muchas veces enormes empresas detrás de ello, aunque también exploten muchas veces a pequeñas productores que prácticamente se esclavizan para producir para esta gente en
granjas en las que el sufrimiento animal por muchas veces es enorme y con un impacto ecologico que ha sido criticado muchísimas veces y que nos vas a hablar también de ello pues ya sin más que te doy paso marcos para que nos hable de esta de esta ganadería industrial como como hemos llegado hasta aquí que supone esta ganadería bueno primero muchas gracias por la invitación y por la espera me parece que esta es la tercera intentona las dos las dos anteriores te las tuve que cancelar cosas del campo las cosas son así bueno las cosas son así Sí, son así en la vida general, pero en el campo un poco más, porque no es un despacho en el que vas hasta el 4 y luego puedes, ojalá fuera así, pero no lo es, y también tiene
su encanto eso. Hablabas antes y yo estoy muy de acuerdo porque intento resumir la ganadería como en tres modelos, porque hay a veces ganadería industrial y ganadería intensiva, Hay gente que es la misma cosa, hay gente que las diferencia. Yo para simplificar la hospitación, porque tampoco tenemos horas y horas y horas para hablar de esto, quedaría. Yo, diferencia entre ganadería industrial, llamémosle, que es la ganadería que está estabulada constantemente, aunque tengan algún patio donde salir de vez en cuando, pero que es ganadería que habitualmente no hace pastorio directo, no come hierba directamente. que es la ganadería estabulada, ¿no?
Luego la otra es la ganadería extensiva, que si es un pastorio directo y en momentos determinados del año, muchas veces por el clima, porque hay nevadas, por inviernos y demás, se estabulan los animales, en momentos concretos del año, y luego hay un formato de ganadería también que se utiliza mucho con yeguas, por ejemplo, con algunas razas de vacas, huedo dejas y de cabras, que en realidad la estabilación es simplemente cuando se hacen los partos, las épocas de parideras, el resto del tiempo, viven en el monte, viven, duermen en el monte todos los días con mastines y demás. Entonces, ahí hay una gran diferencia entre los tres modelos. Empezando con el industrial, claro, estamos hablando del modelo probablemente más insostenible que hay.
de producción alimentaria, incluso más insostenible que la agricultura intensiva e industrial. Porque date cuenta que para alimentar a todos esos animales necesitas unas infraestructuras muy grandes, como consumos de energía muy grandes, porque hay que tener lugar para almacenar toda la comida que necesitan esos animales, animales, que en producción de carne son cebaderos y en producción de leche, son ordeños intensivos de tres turnos al día, mañana, tarde y noche, se ordeña cada vaca, en muchos casos, entonces esos animales no comen pasto. Esa es la primera, no comen pasto verde porque si se les da silo, si se les da forraje, que hay que producir en otros lugares y traerlos
para almacenar y repartirnos. Entonces, para engordar esos animales, para que esos animales produzcan mucha leche, que es lo que se busca, el objetivo son kilos y litros de leche, maximizar eso todo lo posible, lo que se hace es traer toda la comida de fuera. Se cultiva con los animales, tanto forraje como grano, Luego se hacen tacos, piensos y demás, que son ya preparados, que también conllevan una energía, necesitas grandes espacios para almacenar toda esa comida y necesitas todos los días repartir esa comida a todos esos animales. Entonces, si vemos la parte de consumo energético de horas de trabajo, no hay por dónde agarrarlo, es imposible.
Y no solo eso, sino, por ejemplo, El dato que se suele dar muchas veces desde muchos colectivos ecologistas, pero hay un montón de informes técnicos, también desde las visiones veganas que hay algunos datos que se van un poco de madre, pero hay otros que sí están muy aterrizados y es que no salen las cuentas de ninguna manera allí. El tema del bienestar animal, que por ejemplo en el caso de las vías veganas, No importa si es intensiva, si es extensiva o es modelo de pastor, o sea, no se acepta, digamos, que haya consumo de carne en animales, ¿no? Pero hay, por ejemplo, desde grupos ecologistas, que la extensiva, si la, digamos, la aceptan, no la industria, pero la extensiva, sí.
Porque, bueno, no es solo una manera de producir carne o leche, sino que en muchos casos también tiene aspectos culturales, que la ganadería y la agricultiva se han dado hace 10.000 años. Y los aspectos culturales, yo no soy partidario de mantenerlo simplemente porque se llevan haciendo miles de años, porque igual pueden ser muy ineficientes, pero es algo que también hay que tocar y que hay que tener claro. Entonces, la ganadería industrial, aparte de ese consumo energético salvaje, de esa necesidad también de sostener con subvenciones públicas porque si no es que no salen las cuentas es imposible. El bienestar animal que hablábamos antes, ¿no?
Está arreglé eso, sí. Claro, o sea la típica foto, imagen de la granja de cerdos, con los cerdos deformes, estas cosas, ¿no? Eso es que yo creo que no lo quiere nadie. Encaro la calidad del trabajo de las personas que trabajan en un sitio así, es un horror y no conozco a nadie en su sano juicio que quería trabajar en el lugar así, trabajar en mordor. Y luego está el tema de la calidad de sacar. Se mueven, suelen tener muchos problemas de patas al estar estabilados, si no hay unas muy buenas condiciones de aireación, que eso requiere energía también en muchos casos. Hay problemas de, o sea, enfermedades de todo tipo dentro de las estabilaciones. De hecho, la gente normalmente que empieza a hacer gestión
de pastos con pastorios rotacionales, una de las cosas que todos notan siempre es que mejora la sanidad animal. Eso de base, eso lo dicen todos. Igual la producción forragera depende de lugares no cambia tanto pero la sanidad animal sí y luego está el tema de la contaminación de las granjas industriales las balsas de curines la con las que luego se abrigan los campos y la contaminación de acuíferos de todas esas granjas y contaminación de suelos entonces es que es un modelo que lo agarres por donde lo agarres no tienen un tipo de sostenibilidad o O sea, para mí sería un modelo absolutamente a erradicar. ¿Qué pasa? Que como todo el sector industrializado
pues se tiraron esos modelos porque había energía, había dinero público y sabes que puedes producir muchos kilos de carne o mucha leche en un lugar muy pequeño y muy controlado, ¿no? Claro, y recordemos también. ¿Qué tiene? Perdona. Claro, no, tú estás diciendo, no, tengo una superficie de invento, de 5 hectáreas en la granja, porque tengo unos patios y la estabilación, pero ¿de dónde viene y cuánta superficie se necesita para producir todo lo que se van a comer esos animales? Y eso hay que meterlo en el libro contable. Y ya cuando vas afinando más y más las cuentas, te vas dando cuenta que la insostenibilidad crece, crece, crece hasta límites y en sospechazo. Pero bueno, es el formato, digamos, industrial
y acrónico y salvaje del modelo agroindustrial. Claro, y recordemos, Marcos, que aparte de todas las derivadas que tiene esto en cuanto a la salud humana, obviamente las personas no estamos, no hemos evolucionado para comer esas cantidades de carne, ni mucho menos, solo no comer esas cantidades de carne, sino encima el carne, que se ha producido en semejantes condiciones que, por supuesto, sus condiciones, su impacto sudas-audumana es diferente de la carne que se producen otras condiciones diferentes. Y luego, aparte, el impacto que tiene también el uso masivo de medicamentos para que esos animales puedan llegar vivos al momento del sacrificio, que el más importante de ellos solo son los antibióticos. Recordemos
la que tenemos liada con las resistencias a los antiguióticos y estamos sudo al principio de eso, ya han empezado a subir las muertes humanas por infecciones, antes se la anertóticas y ya en personas que no estuvieran inmunocomprometidas eran anertóticas y ya están empezando a subir, ya se están empezando a ver cada vez más casos y luego también el uso de muchos otros medicamentos para mantener estas poblaciones de animales que también tienen impacto sobre la salud humana, recordemos los que tienen impacto sobre el sistema endocrino, que también eso ha habido de todo, hay muchos de ellos que están prohibidos en Europa, pero otros que no lo están y que tienen
impacto sobre nuestra salud. Perdona que hayan ido, que yo creo que A mí es interesante tenerlo en cuenta. No, no, porque además son cosas de las que también hay que hablar. Hay que mirar todo, ¿no? En muchas raciones alimenticias de baranadería industrial, ya van los antibióticos metidos en la mezcla previamente. Luego, pues, hay otro tipo de disparasitaciones, como la ibermectina, que crea problemas a nivel microbiológico. de más, no hay que olvidar que los herbívoros, vacas, cabras, ovejas, esos estómagos están hechos fundamentalmente para comer pasto y digerir pasto, no solo cereales y tacos, eso cambia su sistema estomacal y acidifica el cuerpo
de sus animales, acidifica ese sistema estomacal y claro, aquí hay un tema que lo comentabas. Y el perfil de las grasas que tiene la carne de esos animales que cambia también y es mucho peor para la gente humana también. De hecho hay un informe hace unos años creo que es Universidad de Toledo que hace una comparativa de calidad nutricional entre ganadería extensiva y ganadería intensiva y la calidad de la carne. También está esto presente, lo hizo la Universidad de la Politécnica de Valencia, tiene un mismo estudio con producción, artícula e inintensivo, industrial o ecológica, y las diferencias en la calidad nutricional. Pero antes has tocado el tema de
de carne, y si el exceso de consumo de carne es tremendo en algunos países, no es más que otros. Australia y Argentina, por ejemplo, están, creo que son líderes mundiales en consumo de carne, están hablando de proporción de las poblaciones. España no anda mal, respecto, no les va tan tan a la faga, pero si es cierto que habitualmente los grandes consumos de carne por habitante de media son de los países de occidentales, son de los de Bogotá, entonces cuando tú en realidad el 70% de la población del planeta come carne, pero a nivel es muchísimo más bajos y además es que hay situaciones muy distintas, hay territorios donde la carne es fundamental para poder completar
ya no la calidad nutricional que igual también, sino el volumen de comida al que puedes acceder durante el año. Y ahí, claro, hay lugares en el planeta donde 5 meses de invierno tú no puedes cultivar nada. La mitad del año sin cultivar la ganadería es una opción. pero porque no hay otra, por pie no hay otra, así de sencillo. Lo del consumo de carne tiene que ver también con una parte colonial, con el crecimiento salvaje de las sociedades industrializadas occidentales, va todo de la mano, todo a lo macro, todo a lo grande y bueno podemos comer carne y tirarla y luego pues te encuentras producciones de carne pues ya destinadas a McDonald's o a este
tipo de lugares, ¿no? El Kentucky Fried Chicken, estas historias, ¿no? Que ya estamos hablando pues de la producción intensiva y encima lugares donde no quieres comer, ¿no? Entonces, sí, sí, sí, sí, son varias cosas. Por eso, a mí cuando me preguntan por lo industrial, ya hay muchos documentos y muchos análisis sobre su insostenibilidad. No le suelo dedicar demasiado tiempo, porque para mí es un modelo que habría que erradicar y punto, los chinos por ejemplo con los cerdos y con el pollo ahora están haciendo unas macro granjas que dan miedo. Es una barbaridad, pero que alimentará 1400 millones de personas y no tiene superficie suficiente en el territorio
para hacerlo. Importan mucho también y demás, si no tienen agua suficiente para todo. Bueno, si China ahora mismo es la que ha llevado la agricultura y la ganadería industrial a un nivel superior y a nunca copiando los modelos occidentales de Estados Unidos y europeos, pero claro, China ya te ha estado en cuenta que está haciendo todo más a lo macro que cualquiera. Bueno y siguiendo al modelo de consumo de alimentación que se siguieron décadas antes en el norte global, en occidente. Están copiando el modelo, no todos tipos de modelos porque socialmente, el otro día escribió un tweet sobre esto que hacía la comparación entre la filosofía de confusio que veía al individuo como parte del sistema social,
tanto al individuo como sí mismo y nosotros venimos de la parte de Sócrates y de la judeo cristiana que tiene otras perspectivas, entonces socialmente son muy distintas las sociedades pero la parte digamos industrial y económica, claro, están dando la vuelta al tablero en todo y en esto también porque van a nominar a este paso la mitad del planeta. Sí, y coméntanos un poco sobre alternativas a esta ana de la industria, que alternativas hay ahora mismo que existen, que ya evidentemente sabemos que existen, pero comentarnos un poquito qué características tienen y luego hablaremos del impacto que tiene cada una y sobre un hipotético, un hipotético mundo en el que se
produjera una carne, que se produjera la carne con el menor impacto ecológico posible, en una forma sostenible y permíteme que use esta palabra tan vergastada que... Pero bueno, sostenible es lo que sostiene. Nos han robado el concepto, digamos, ¿no?, y se puede sostener es sostenible, se puede sostener en el tiempo. Bueno, pues aquí nos tenemos que a la ganadería extensiva, ya fuera en formato del ganadero que se instauró aquí en los últimos 50, 60, 70 años y luego el modelo de pastor que viene de antes, hay incluso desde la parte sociopolítica diría yo, hay una gran diferencia entre el pastor y el ganadero, yo lo voy a piscitar así, igual podríamos cambiar los conceptos, pero paguesen que iba.
Y es y parte de una frase que decían los franceses cuando colonizaron Argelia, y los franceses dijeron para civilizar a los pastores que hay convertidos en agricultores, vale, o sea El pastor siempre ha tenido una parte desobediente, de ir a su aire y el agricultor de repente es como que es alguien ya asentado, alguien que se puede controlar de una manera mejor porque está en una ubicación concreta. El ganadero extensivo de hoy en día generalizando es un poco se perfil, entonces respondiendo a la pregunta, pero me apetecía decir esto antes. Respondiendo a la pregunta, claro que hay ganaderías extensivas sostenibles. De hecho, la mayoría, en mayor o menos medida, lo son
de alguna manera. Pero hay algunos datos que se nos van. O sea, para hacer una ganadería extensiva sea posible, que es decir, sea sostenible, lo primero que hay que hacer es conocer el territorio que vas a gestionar, los pastos, ya sean prados, ya sean arbustos, ya sean bosques, que tienen el territorio en el que estás o la superficie dentaria es que vas a poder gestionar. Entonces, dependiendo de esa oferta forrajera, hay animales que se adaptan mejor a esa oferta forrajera y hay animales que menos. Esto pasa mucho en los últimos 40 años, sobre todo 50 años. Muchos ganaderos ponen vacas en sus superficies. Cuando la oferta forrajera está diseñada
más para Lleguas de Monte o para Cabras o para Ovejas o algunas razas de ovejas. Entiendo. Claro. ¿Qué pasa? ¿Por qué se hace esto? Primero, porque estuvo muy subvencionado desde el Unión Europea, ¿no? Y segundo, porque si es cierto que es mucho más fácil para ti, por ejemplo, porque digamos vamos a hacer una... vamos a decir que una vaca de 500 kilos se contabilizan como 10 ovejas o 10 cabras. Tú para tener una ganadería mínimamente en que te dé una cierta rentabilidad si gestionas bien el tema de pastos o alimentación como mínimo como mínima a 190 directas necesitas 50 vacas. Claro, entonces estaríamos hablando vale pues entonces multiplicamos 50 por 10
serían 500 ovejas. En realidad no hace falta tanto rebaño pequeño pero Lo que sí queda muy claro es que no es lo mismo atender cincuenta partos de cincuenta vacas que quinientos partos de quinientas ovejas. El trabajo es mucho mayor. Entonces el tema de poner vacas también las vacas por general con los depredadores, el lobo por ejemplo, son más fáciles de, o sea, se autodescienden mucho mejor y para perros y demás, con las ovejas y con las cabras, ya tienes un problema ahí. Incluso un perro de una excursionista te puede tirar por un barranco metiendo al expresión a cuatro o cinco ovejas, en el caso de una vaca eso no va a pasar. Entonces es cierto que es más cómodo
y en el campo la comodidad es un factor importante no tanto por no trabajar mucho, sino porque a veces las horas de trabajo durante el día, todos los días del año, son tantas que todo lo que te reduzca ese nivel de horas pues es calidad de vida que ganas tú. Entonces, por esa parte es comprensible, ¿no? Pero en ganadería hay dos grandes costos, que son la alimentación y la mano de obra. Si tú eres un autónomo que trabaja solo y tiene una ganadería, la mano de obra eres tú. ¿Y si eres capaz o tienes la visión suficiente para usar una especie de ganadera, por ejemplo cabras, que se adaptan a la oferta forragera que de manera natural hay en vuestros costos
y la alimentación baja mucho? Pues ese es un factor de rentabilidad. pasa que si es cierto que entre los modelos subvencionados y demás, sobre todo este modelo subvencionado de la PAC, que paga por gestión de hectáreas, por supuesto gestión de hectáreas, entonces los van a buscar mayor volumen de hectáreas en vez de intentar gestionar mejor las que tienen esos animales, pues esta crea una comodidad generalizando, repito, porque muchas excepciones pero generalizando a que una comodidad dentro del sector que pues bueno que impide a veces que el trabajo esté bien hecho que el trabajo se mejore que sean capaces de llevar sus negocios a números que sean rentables y que no haya que sostener no porque son sostenibles
se sostienen económicamente porque los pagamos entre todos, básicamente, pero claro la ganadería extensiva en ese sentido, pues no es sólo una manera de producir carne o leche, una te cuenta que por ejemplo una vaca de 500 kilos caga a 25 kilos de mierda y media 15 kilos de orina al día, eso es abono, el abono que son siempre, entonces esa gestión de pastos cuando están en el pastorio directo, comen y cagan, comen y cagan y si se dejan esos lugares, esas parcelas, esas fincas donde han cagado descansar para que vuelva a crecer la hierba, estoy hablando de gestión de pastos de una manera muy básica, excesivamente básica, cuando dejan descansar esas parcelas vuelva a crecer la hierba entonces
pueden volver. Ya hay sí que hay un reciclaje. Porque, por ejemplo, en la república intensiva, un educac es extraer recursos. La ganadería bien gestionada, volvamos a repetir, extraer recursos, pero también devuelve una parte. Devolver una parte en forma de abono más natural que la caca de un animal, no hay. Entonces, por esa parte, es un sistema de mi punto de vista más eficiente. y luego también hay que ver cómo se puede manejar la ganadería para gestión de bosques o de montes bajos, por ejemplo, o de periferias de pueblos, que ya se hacen en algunos casos, en algunos ayuntamientos que ya lo pagan, que es para desbrozar, simplemente para desbrozar antincendios, para sustituir los desbroces de maquinaria con animales,
que en todos los casos no se puede hacer y luego hay que detallar un montón de cosas de cada territorio es distinto, pero bueno, económicamente cambiaría mucho las cosas y al final te sale más barato gestionar ante incendios con animales, más barato que llevar maquinaria para desbruces, hay menos consumo de energía, hay menos contaminación y estás produciendo carne o leche, entonces la diferencia es muy muy muy grande, entonces la extensiva en ese sentido tiene una capacidad bastante importante de ser sostenible, de ser sostenible. Más allá y esto sí que te lo quería comentar porque es importante y aquí es uno de los grandes temas, ¿no? Mucha gente defiende y no les falta razón, porque es cierto que para producir
proteína animal necesitas mucha más superficie, un kilo de proteína animal necesitas mucha más superficie que para producir un kilo de lagumbres, por ejemplo. Y eso es cierto y además con muchísima diferencia, con muchísima diferencia. Te puedo poner un ejemplo, una hectárea de de judía verde te puede dar 15.000 kilos, de judía verde, 15 toneladas. En el caso de las abas de invierno pueden ser también 12, 15.000 toneladas. En el caso de los garbanzos pueden ser 1.500, 2.000, igual la lubia seca por ejemplo. Luego también varía mucho dependiendo de territorios. Estos números son un poco medias ¿no? Claro, dices, Ay, claro. Llegamos, si puedes, producir 10.000 kilos de legumbres por hectárea al año,
10 toneladas de legumbres, que es proteína vegetal. Para producir eso en carne, en ganadería extensiva, haciendo una muy buena gestión de pastos, es inviable. Lo que recordemos, no digo por quien nos escucha, que no lo recuerde, que son fijadoras de nitrógeno, ¿no? de nitrógeno y por lo tanto tienen una parte proteína que varía alguna, le falta algún aminoácido esencial para la vida, pero siempre se puede complementar y es una proteína de buena calidad, la que estás legumiendo. Y de hecho, si vas a las nietas veganas, bueno, a gente que es vegana generalmente, que se tira aquello como una moda, sino gente muy consciente y controla la nutrición, no me carne, ni come huevos ni toma leche y es tan
saludable, o sea que es una opción, igual no lo soportan todos los cuerpos, hay gente que lo intenta hoy no le funciona, pero es una opción. El asunto es la diferencia, claro, tú imagínate que tienes una vaca y que esa vaca va a a partir de un ternero y ese ternero lo vas a llevar a sacrificar con 6, 8 o 10 meses o un año. Veniendo de razas se sacrifican antes o más tarde. En el mejor de los casos para sacar un canal de, vamos a poner 160, 180 kilos de carne, a producir 160, 180 kilos de carne, en el mejor de los casos, que no es una media, necesitas dos hectáreas y para esa... 160 a 180 kilos, cuando nos estás hablando que en juvia verde se pueden producir hasta
30.000 kilos. No, no. Ah, bueno, en dos hectáreas 30.000, eso es. Claro. De 100... De 3 a 4.000 kilos. Sí, sí, sí. Claro. Un poco menos. en 2000. Te hablo de medias, ¿eh? Hay lugares que seguramente... No, me refiero en dos hectáreas, en los mil más dos hectáreas que necesitamos para ese canal de... ¿que no ha llegado a 200 kilos? O bueno, de máximo 200 kilos. Sí, sí. Y claro, yo te estoy hablando de... Porque para sacar todo el forraje que necesita esa vaca y lo que ya empieza a comer la ternera a partir de que tiene tres meses, va dejando la lactancia, la leche de la madre y va empezando a picar hierba y se va cambiando la alimentación. Te estoy hablando del mejor de los casos dos hectáreas y te estoy hablando de un lugar
que probablemente sea un fondo de valle con mucha agua, mucha humedad, con unas temperaturas más o menos estables durante el año, o sea que no puede ser a mucha altitud y superficies así pueden representar iguales muchos y te dio un 1% de todo el territorio que se pastorea. Ya. Claro, se tienen que dar condiciones muy concretas y que el año venga bien de lluvia, que pare de llover para que puedas llegar y guardar para el invierno y no se te moje, no sega o antes de recogerlo, se tienen que dar muchas condiciones ¿no? Te puedes ir a una media de necesitar 4 hectáreas, 5 hectáreas, para producir 180 kilos de carne. Ya. Claro, las diferencias son abismales en
comparación a la producción de las bombes, abismales. Ahora bien, vamos a ver un poco también todos los números, no todos, pero o hacer una aproximación. ¿Qué necesitas para producir, imagínate, en una hectárea, hay algunos datos, algunas explotaciones que hacen 20.000 kilos, 20 toneladas de judea verde por hectárea. ¿Pero qué costos tiene eso? Porque necesitas maquinaria, necesitas prepara suelo, si ves el desglose de tu libro contable, fertilización, trabajos de maquinaria, si hay que usar fitos sanitarios, toda la infraestructura de la judía verde pa que se enrame. Claro, claro, la mano de obra, de la plantación, del cuidado, de la cosecha y
demás, para que te hagas una idea en algunas fincas que producen 20.000 kilos por hectárea al año de judía verde, los costos se acercan a los 17.000 euros. Ya, claro. Igual, si tú fes fate, el otro día hablaba con un amigo, este no se dedica, jubi, ahora se dedica a producir uva y este ha transitado de la producción más tradicional a la producción industrial por la propia presión del mercado pues le ha llevado ahí y él me contaba que antes una familia podía vivir bastante bien con 100.000 kg de uva y que ahora para vivir bien una familia necesita 500.000 kg de uva. Fíjate, con unos insumos tremendos que no tienen nada que ver con lo que era antes en todo, en maquinaria,
en energía, en agua, en fertilizantes, en chitos sanitarios, en alambres, en... vamos, es terrorífico el cambio. Claro, pero además te voy a afinar más todavía un poco, porque tu esa maquinaria, un tractor por ejemplo, cuánta energía se gasta para construir el tractor. Claro. Eso va a empezar, luego el combustible del tractor, luego los aperos, luego la infraestructura, porque no es sólo el precio que pagas por infraestructura, sino los recursos que ha habido que extraer de otro lugar para poder construir esa infraestructura, la enregadera, digamos. Si empieras a ver todos los números, no se equilibra lo que hemos hablado antes de producción y demás, pero cambia un poco bastante el cuento, porque si te pongo por
ejemplo el caso de tener un rebaño de 50 vacas con un pequeño establo, digo en producción de carne, producción de leche ya cambian totalmente los números porque a nivel energético son otras cosas y a nivel productivo también, pero por ejemplo si tienes vacas de carne y tienes un pequeño establo para cincuenta vacas y las vacas lo que comen fundamentalmente es la oferta forraje del territorio, te digo vacas, cabras, ovejas o llego a ser me da igual y lo único que haces es cerrar o comprar forraje para los momentos del año donde o haya menos comida, como el invierno, en algunos momentos del verano, que se agota el pasto. En realidad, los costos energéticos bajan mucho.
La infraestructura es muy pequeña. Los consumos de agua de los animales, que esto es otro de los grandes temas que se habla respecto a la industrial, pues claro depende, yo he conocido rebaños de ovejas que en dos o tres días no echan un trago, porque tienen el río muy lejos, pero claro para eso tienen que comer bien de verde y luego como las personas hay animales que son más de secano, yo conozco personas que no veo en agua, que como muchos echan un vaso de agua al día y hay personas que son así y hay animales que también son así que aguantan mucho tiempo sin beber o que no necesitan tanta agua, entonces esos números del consumo de agua por kilocarna en la industria se pueden ser ciertos pero no se pueden aplicar a la extensiva
porque hay muchísimos detalles que cambien esos números totalmente, radicalmente, ¿no? Entonces, claro, las diferencias no solo son los kilos de proteína que produces por hectárea ya hemos visto que las diferencias son muy grandes de la proteína animal a la proteína vegetal pero también hay que contar de dónde viene toda esa infraestructura que necesitas, la máquina área, el combustible y demás. Nos podemos ir a la parte de la comercialización pero eso ya depende de dónde venda cada cual, que puede ser más sostenible o no. Pero por esa parte ahí se podía empezar entre comillas a equilibrar. Dejando un poco claro esto, que lo sobrevolamos un poco,
pero tampoco hay tiempo para mucho más, hay que tener claro una cosa, no todo territorio es válido para la agricultura, cuando hay pendientes de más de un... vamos a poner un 20%, Pende más un 20% la agricultura se complica seriamente, entonces, si quieres producir alimentos en ese territorio, la ganadería es una de las grandes opciones, una de las opciones más viables. También depende mucho de los recursos hídricos que tenga el territorio, depende mucho del clima, depende mucho de la altura, depende de varias cosas. Entonces no es válido como coger y hacer una fórmula general y decir no pues la ganadería está en ciudad no funciona en ningún lugar digo bueno hay lugares en los que si quieres tener una
producción local de alimentos y consumo local de alimentos la ganadería es una opción impepinable impepinable entonces hay que medir un poco o sea no se pueden dar como fórmulas muy generalistas de esto es malo, siéntate, no es ni una cosa ni otra. Creo que hay momentos para todo. Y luego hay un tema que es esa división que se ha hecho entre la agricultura y la ganadería, que se utilizan de madera segregada. Hay muchos rebaños de animales que podrían pasar por los campos, que todavía hay lugares donde se hace, sobre todo en las zonas de cereal, pero se ha segregado de alguna manera, ¿no? Y esa mezcla de, por ejemplo, en el caso del cereal, se cosecha el cereal para el grano, las ovejas pasan a comer la rastrojera, que
es la paja digamos que queda en pie, y abonan ese suelo para el siguiente cultivo, conozco pocas cosas más eficientes que esa, porque ahorrarse en fertilizantes en la maquinaria para tener que distribuir esos fertilizantes en el transporte en todo, entonces bueno, hay que agarrar las cosas para hacer fórmulas y que hacer fórmulas locales y me refiero a muy locales, no de una comunidad autónoma, una provincia siquiera, a territorios muy concretos con climas muy concretos, te hablo igual de territorios que pueden ir desde las 200 hectáreas hasta las 5.000. Tienes que hacer planes para esos porque tienen todos sus circunstancias y condiciones particulares.
Recordemos que precisamente el territorio peninsular, el de la peninsular ibérica, un territorio que hay extensiones muy grandesas con condiciones que no son buenas para la agricultura. No, porque además te vas por ejemplo a lugares que también la geología influye mucho. Los suelos ácidos, la calidad nutricional de los pastos es más baja, produce más forrage por lo general en volumen de hierba, pero la calidad nutricional es más baja, en los suelos básicos la calidad nutricional es mejor, pero normalmente la la producción forragera es más baja, se produce menos hierba. Y luego, por ejemplo, por dar un detalle, ¿no? Después encontrar con un territorio en el que la profundidad de suelo
es esto, debajo está la roca, metes una zada y te tiemblan los dientes, ¿no? Porque golpeas, imagínate granito. He hecho estado hace poco en cerról, con un tema rotación de pastoreos conllevas, unos como una vez. Y claro, la profundidad de suelo es esta y es granito. Y yo al principio, la primera vez que hablé con ellos, que todavía no había estudiado la geología del lugar, me dije, oye, plantar árboles forrajeros y hice, uff, aquí granito, aquí, ¿dónde plantas? No cogen raíces. Entonces, claro, ahí puedes cultivar, puedes hacer agricultura, no, no puedes. ¿Qué se hace para gestionar esos comunales y la argoma no se coma todo? Pues usar las lloguas. Y en este caso, de momento,
lo hacen con un objetivo productivo. Simplemente lo que quieren es dejar de usar los desbroses, en la medida de lo posible, y la maquinaria, y utilizarlas de aguas, y que quizás con la venta de algún potro o agua para vida, no para carne, puedan costear la gestión de todo el comunal, y que por lo menos los vecinos no se gasten dinero. Si entiendo. Y luego, me gustaría que te tallaras un poco más las diferencias entre esos dos tipos de ganadería extensiva que nos has dicho, la ganadería extensiva de ganadero y la de pastor, a nivel de su sostenibilidad y su impacto en los ecosistemas. Bueno, dentro de la extensiva te voy a hacer dos subdivisiones que para mí, y esto es para mí muy importante
se están viendo en muchos sitios, hay un debate que empieza a abrirse un poco más al público pero todavía muy poco en realidad, que son los dos tipos de ganadería extensiva. Está la ganadería extensiva de primera actividad, o sea, una persona que se dedica en exclusiva o su primera actividad es esa, y el otro es el ganadero de extensiva de segunda actividad, ella tiene un trabajo de primera actividad de jornada completa, pero que como la PAC paga por hectárea, paga pastos y esa persona puede ser dueño de pastos o se la equila sus vecinos o se usa como un ales del pueblo, pues tiene los animales allí en algunos casos desatendidos y en otros casos pues con muy poco tiempo para poder atenderlos porque ella tiene otro
trabajo fuera. Para mí esta segunda subdivisión, la del ganadero extensivo de segunda actividad, No sé si es radical porque hay casos muy concretos y muy especiales que habría que filtrar y cribar, pero creo que no es un modelo tampoco que se deba hacer porque quita superficie de territorio de otras personas para poder trabajar y al final ese modelo subvencional, pues los estamos sosteniendo a gente que, en muchos casos pues trabaja poco entre poco y nada y no me parece en principio justo. justo. La diferencia que hago entre el extensivo y el pastor, el pastor es el que sale todos los días con el rebaño al monte y está 5, 6, 8 o 12 horas, dependiendo de la poca del año,
ni en vierno menos, en verano más. Pero lo del pastor tiene una grandísima parte cultural, Sí, es de mi punto de vista, ¿no? O sea, también económica, porque ojo un pastor que no necesite un todo terreno para ir a ver a las vacas o a las ovejas, no sé dónde, que no necesite los GPS, que no necesite todas estas herramientas, digamos, que utiliza el ganadero de extensivo, vuelvo a repetir generalizando y excepciones. El pastor no tiene esos costos, el pastor sale con los animales. La relación con el rebaño con los animales es absolutamente distinta. Incluso en la relación con los perros que utilizas de guarda, como los pastines o con los perros de carea,
como los border collies, el pastor más, con los perros de aguas, la relación es muy distinta. Y eso lo notas tú, eh. Yo trabajo con ganadería extensiva y trabajo en modelo pastor y la relación con el rebaño es otra. He hecho la gente que no pasa demasiado tiempo con los animales, porque igual tiene otro trabajo, para llamarlos y para que vengan cuando están en el monte les llevan alguna golosina o pan, en el caso las llegoas, una bolsa con tacos o algo así para que les sigan porque si no, no les siguen. Cuando tú eres pastor y tienes una relación con el rebaño, un silbido vale para que te sigan a cualquier lado, porque confía en en ti, la relación es muy, muy, muy distinta. Y luego que es que creo que la gran diferencia,
otra gran diferencia entre un pastor y un ganadero, una pastora y una ganadera, es también el conocimiento del medio, el conocimiento del monte, mucho tiempo para observar. Los grandes filósofos de la antigüedad en muchos casos eran pastores, hay grandes poetas pastores, porque hay tiempo para trabajar pero hay tiempo también para observar y para reflexionar. El comportamiento de los rebaños a mí me apasiona porque sociología pura y dura. Ahí ves las sociedades humanas reflejadas en los rebaños o cómo nos parecemos nosotros a los rebaños. No se hizo primero la gallina a huevo y creo que toda esa parte cultural del conocimiento de las nubes, de los vientos, de qué va a pasar dentro de una hora. Si esas nubes
que vienen por allí y por el oeste y le dices joder parece que va a llover y te dice no en 10 minutos el viento va a cambiar y las nubes se van para otro lado y aquí no llueve y acierta y haces hostias esto esto no lo calcula ni la emet ni nadie en ese territorio no entonces son grandísimos conocedores de su territorio y la pena es que están se les ha quitado digamos la dignidad de todo ese conocimiento. Al final un pastor te hace de cirujano, de traumatólogo, se hace de botánico aunque no sepa latín, te atende una paridera, sabe ordeñar, sabe de todo, sabe en qué momento hay que estar, no hay que estar, cuando hay que dejar de alcanzar una zona o cuándo no, todo ese
conocimiento se pierde y además es increíble porque cuando tú hablas de pastor, el genérico de la gente en la sociedad es como, se saben como pobre que ahí está puteado en el monte y que esa persona ya que están por desaparecer y es el modelo más sostenible que hay dentro de la a la media pero de lado y hablarnos un poco si quieres ya en esta recta final del programa nos quedan unos 10 minutos hay mucha gente que le que le preocupa olinqueta el hecho de que de qué producción de carne puede ser sostenible dentro de un modelo saliendo de el modelo del modelo industrial este modelo que necesita insumos que lógicamente. Yo creo que a nadie que tenga una mínima sensibilidad respecto a los temas
medioambientales se le escapa que estamos metidos en una carrera hacia ninguna parte y dos inmetidas en una carrera hacia ninguna parte y que tarde o temprano va a haber que seguir otro camino, un camino en el que la relación con nuestro entorno, con nuestros ecosistemas, con ese ecosistema al cual nosotros estamos parte, pues sea de otra forma estemos ahí, ahí pues formando partes de ese ecosistema como digo y lo que inquieta mucha gente es dentro de este modelo como hoy no vamos a hablar de agricultura, vamos a hablar de ganadería, estamos hablando de ganadería, en lo que atañe a la ganadería, ¿qué sería, realmente sería sostenible un consumo de carne? ¿Cuánto sería sostenible? ¿A qué se puede aspirar? ¿Cómo lo
ves tú? Claro, eso depende de cuánto queramos comer. Claro, hablamos de 50 millones de personas, ¿no? Está español que tiene 50 millones o casi ¿no? Sí, sí, ya prácticamente, sí. Vale, yo que sé, para ti que es sostenible comer carne... Para mí, para mí cero, pero bueno. Claro, claro, pero quiero decir, más que sostenible, me equivo como la pregunta. Aceptamos. Me dio kilo de carne a las semanas, por ejemplo. Sí, sí. Esos son, digamos, tres platos bien servidos de carne, más o menos, medio kilo a la semana, ¿no? 175 gramos de carne que pueda tener una hamburguesa, por ejemplo. Comer tres hamburguesas a la semana, pongamos. ¿Eso es viable? Bueno, depende, porque medio kilo de carne a la semana,
en un año, son 26 kilos de carne por persona, por 50 millones, echa la cuenta. Sí, sí, sí. ¿26 kilos por 50 millones? No, 26 kilos por 50 millones, 5 por 2, 10, 5 por 6, 30. O sea, serían 1.300 millones de kilos de carne al año. Ahora da evidente 200 kilos que puede tener un ternero, que no es tan cierto, pero... Sí, sí, sí. Si te salen 2 por 7, 14, por unos 70, 65 millones de terneros. Sí. Y si necesitamos... Estamos haciendo números así, muy agroso modo, o sea, que nadie se quede con estos números tan así, pero una primera... Perdón, que le he dicho mal, 6 millones y medio de... 6 millones y medio de terneros. Pongamos que, por lo que te he dicho antes, de media necesitáramos 3 hectáreas.
6 millones y medio por 3 hectáreas, 18 millones y medio de hectáreas. claro no sale cuánto cuánto cuánta superficie prácticamente estamos hablando de 200 mil kilómetros cuadrados y España tiene 500 mil una cosa así sí sí sí claro claro pero si por ejemplo dices vale pues en vez de tres hamburguesas a la semana voy a comer un hamburguesa la semana y dividir ese número entre tres. Bueno, pues habría que ver, pero a lo que te voy antes, hacer un total viendo todo el estado español es muy falso, es muy mentiroso. Hay territorios donde no sería necesario y no es eficiente. Hay territorios donde la ganadería, yo no metería una ganadería en un fondo de valle por ejemplo, en general, se usa mucho en
en zonas ganaderas, pero un fondo de valle que acumula toda la certividad, que acumula agua y demás, para mí es una zona agrícola por productividad, pura y dura. La ganadería pues un más a zonas de monte o zonas de pastos y demás ¿no? zonas de bosque para la temas de gestión de bosques y de matorral. Pero eso es un número que no es fácil que llegar yo creo, y es lo mismo que te comentaba antes, que va por territorios. Va por territorios. Si localizáramos la alimentación, como estaba localizada a medios del siglo pasado, produciríamos mucha menos carne probablemente que ahora y el consumo de carne sería menos. Bueno, pero también hay que decir una cosa
que si bien muchas personas se llevarían hoy día con las costumbres que tenemos se llevarían las manos a la cabeza por decir que sólo podamos poder comer 150 gramos de carne la semana, sabes? Pero cara, estamos haciendo números muy macro, pero bueno, pero que mejoraría, lo primero, mejoraría la salud de las personas con eso y lo segundo, y lo segundo, que las personas pueden estar perfectamente bien alimentadas sin ninguna carencia tomando esa cantidad de carne la semana, lo hace falta más, y reputamente. no y de hecho yo por ejemplo pues también depende de semanas no cuando voy a casa la familia victoria pues son más carnívoros y entonces la semana pues me sobra carne por todos los
lados pero yo lo más habitual es que lo que más consumo por ejemplo de la parte animal son huevos y queso fundamentalmente carne normalmente la carne en general a veces como algo de chorizo, algo de asesina o cosas para picar algo, pero la carne y el pescado habitualmente los como cuando salgo a comer por ahí. Esto lo hace mucha gente y no pasa nada, o sea y no pasa nada. Luego es cierto también que dentro de la parte nutricional depende mucho de cuál sea la actividad física de cada cual, no sólo de lo que quiera comer o no, claro, si tú tienes unos consumos de calorías diarios por tu actividad física y esto pasa mucho en el campo de dos mil quinientas calorías al día una dieta vegana
A ver si aguantas ese ritmo o él también habría que ver las horas de trabajo que hace cada cual y las palizas que nos metemos a veces y la calidad de vida que esto es algo que tampoco se toca tanto en el sector primario si el sector primario he hecho mucho de menos como la calidad de vida de las personas y la escala humana de las actividades para no tener que pasarte la vida entera allí, por mucho que te guste el trabajo, siempre es bueno tener otras cosas y luego el tema de la vivienda, del acceso a la vivienda, que hablan, sí, sí, el red debo generacional, que estoy con esto en las últimas semanas y me ha venido por eso, red debo generacional y guávale y la vivienda, ah, y eso no hemos pensado, digo, ya, y dónde
van a vivir, los que trabajan. Hay un montón de datos. Pero sí, claro, podríamos rebajar el consumo de carne en el estado español a un tercio así, fácilmente. Un cuantro en en cuanto a calidad nutricional y calidad de vida de las personas y la salud, ¿no? Yo creo que sí, sería... Sí, sí, que no estamos hablando... Es un poco que te expuesto antes, por encima de los kilos de carne por hectárea y kilos de legumes por hectárea, es que eso, las diferencias son muy salvajes. Sí, es que a mucha vez la gente dice, bueno, es que esta gente con la sostenibilidad de que las cosas sean medioambientalmente sostenibles, pues este nos quiere llevar a que nos alimentemos
con un cuenco de arrociario. Y digo, bueno, hombre, pues no, no se trata de eso, tío. Y mucho menos. No, no, no. No, a mí se puede. Si al final la nutrición son hidratos, proteínas, vitaminas, acidez de brazos y minerales, y siendo variada, siendo variada, por lo general, o sea que tengas algún problema ya más particular a nivel de salud o de digestión o lo que sea, más o menos con una dieta un poco variada, todo el mundo está más o menos bien. Y por supuesto acabar con la alimentación, con toda la industria alimentaria, que eso sí que es un... algún día hablaremos de ello porque eso sí que es un auténtico cáncer para la salud humana. Claro, lo que pasa es que en las sociedades industriales las vidas no te permiten tener suficiente tiempo para cocinar.
Claro, y compras cocinado. Es que va todo enlazado, no es solo la ganadería, es esto, la agricultura, es esto, ¿por qué no cocinar? Un día hablaremos de eso, de cómo sería un sistema alimentario, no haya solo la ganadería que hemos hablado hoy, podría concebir ese sistema alimentario para que fuera realmente diferente y fuera sostenible que es a lo que vamos a que ecológicamente fuera sostenible. Vamos a necesitar un par de horas seguro ¿eh? Sí, seguro, no lo haremos, no lo haces, no, no, no, no, no, no, no. Bueno, Marcos, no sé si se te ha quedado algo por comentar. No, no. O sea, voy a… más porque hay que afinar muchos detalles, ¿no? Pero yo creo que, en general, para darse cuenta de que ni todo es bueno ni todo es malo
y que hay muchos números por ahí que hay gente que se inventa o que interpreta o que manipula, tanto en los lugares como de otros y que esto tiene que ver más con hacer diseños y planificaciones territoriales territoriales y aterrizadas a cada lugar y salir ser el modelo industrial ya sea agrícola, ganadero, hoy incluso hablo a nivel industrial de la distribución y la comercialización de la alimentación. Aquí es todo industrial ahora mismo, entonces sí, sí, o sea, sí ya tengo poder estar así y hablando de esto, pero para una hora no está humano. Muy bien, pues muchas gracias, Marcos, como siempre, para quien quiera, quien esté por Madrid, vas a hacer un asformar, el 15 de junio, no sé si tienes alguna otra cosa antes que quieras mencionar.
No, ahora me voy, ahora me voy donde Antonio Agüesca, que es un pastor de cabras, que ya estuve una vez con él. que llevo ahí como hacer una consultoria pero también a currar con él porque se le echará un cable. Es consultorías que yo hago, siempre cuentas conmigo para currar, también, ¿no? Para seguir teniendo callos en las manos. Pero así el 15 de junio, domingo, en moraca de Tahuña hacemos unas jornadas sobre fertilización orgánica y cómo gestionar algo gallinero para sacar un abono muy completo. Va a ser unas huertas comunitarias que hay en Morata, ya sacaremos a Bogotá el por ahí. Y no sé si el día anterior, esto todavía no está confirmado,
quizás presente la ponencia, que ya sería la tercera vez que la colaboró ya estos últimos meses, una ponencia que se titula ecología, energía, agricultura y economía, que me ha costado un rato ponerla en marcha, pero lo que intenta es ver cuáles son las relaciones, interrelaciones entre todas estas cuatro variables y cómo dependen unas de otras y cómo entran en un círculo, ¿no? forman parte de un círculo que se retroalimentan y cuando falla una las otras se resienten y cuando algunas van bien las otras también se resinten vaga bien. Es una ponencia que no es exageradamente técnica y de hecho mi manera de intentar explicar las cosas es suavizar mucho el vocabulario técnico y facilitar la
comunicación para que se entienda bien. La manera de comunicar es como para chavales de 13, 14, 15 años que ya tienen capacidad para entender ciertas cosas pero que el vocabulario yo soy muy accesible, entendiendo que delante mío va a haber gente de entre 15 y 80 años, pero si el fórmato sea accesible para entender cómo sobre todo la agricultura depende de la ecología, literal, esto no es negociable, no es discutible, es así, son cuestiones físicas, es como cuando habla Turiel de leyes físicas que esto es así, la guamoja, tira esto para arriba la gravedad hace que caiga eso no se discute entonces así y cómo afecta eso lógicamente a la energía y la economía fundamentalmente van por ahí los tiros y si es muy interesante marcos
muchas gracias por este programa tan como digo tan tan apasionante como es este tema todo que toca la alimentación vamos a ir me parece apasionante gracias marcos como digo gracias a a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico y nos despedimos como siempre con esta página web, PlexivoBuruja.org.
