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Muy buenas tardes a todos, otra vez estamos aquí en Economía Directa, hoy no está con nosotros el director Juan Carlos Barba, así que voy a ser yo el que modere el debate de hoy, soy Carlos García Hernández y hoy tenemos con nosotros a Índigo Molina, buenos días Índigo, buenas tardes ya, porque ya son, ya son la tarde, buenos días. Hola, buenas tardes y encantado de estar una semana más. Y también tenemos a Juan Carlos Vermejo. Buenas tardes, Juan Carlos. Hola, muy buenas. Y se nos va a unir dentro de unos minutos Jorge Amar. Bueno, vamos a ver. Esta semana, por supuesto, tenemos un tema estrella, que es el apagón que hemos sufrido en España esta semana.
Bueno, si me permitís una pequeña introducción yo diré que en mi opinión lo que habría que hacer es la nacionalización total del sector energético español, que es más o menos un 3% del PIB, porque al final, aunque todavía los detalles no están claros, sí que parece claro que el problema ha sido el control de la estabilidad del suministro de energía tanto por parte de red eléctrica como por parte de las empresas generadoras de energía y en mi opinión eso significa que es que nos están nos está invirtiendo lo suficiente como para que tengamos un suministro eléctrico seguro no además tenemos un montón de problemas todos los años con el tema de bueno de la de la pobreza energética muchas personas en España pasan frío por lo
Por tanto, yo creo que lo que habría que hacer es nacionalizar todo el sector, que recordemos que se privatizó por cuestiones que no tenían nada que ver con el servicio, sino para cumplir con los límites de déficit de la Unión Europea, lo cual me parece que no es una razón para tener privatizado un sector estratégico como es el de la energía. Y digo, tú como lo ves, sobre todo también desde un punto de vista legal, porque claro, una opción como la nacionalización no sería compatible con los tratados de la Unión Europea ni por cuestiones de déficit público ni por cuestiones simplemente empresariales porque no lo permite la Unión Europea. ¿Qué solución planterías para que el problema que hemos tenido esta semana no se vuelva a producir?
Pues hombre, en principio, bueno, lo primero, buenas tardes de nuevo. A ver, yo creo que, contestando lo que decías, vamos a ver, yo creo que en principio, si bien, vamos, estoy totalmente de acuerdo, o sea, con el diagnóstico, esto ha sido básicamente un problema efectivamente de control de la red de dejarlo únicamente en manos de operadores estribados y bueno esto si esto ya hablaremos en otro más avanzado el debate, pero bueno, lo garantamos ya que no dicen pues tiene bastante que ver con que con el tema de las renovables se ha estado vendiendo bastante la moto, por parte de bueno, por parte en realidad de todo el mundo, pero si tengo que señalar un responsable último pues la propia comisión europea y el plan
del green new deal, etcétera, etcétera. Y no me estoy refiriendo a que las renovables sean, pues no, pues sean, quiero decir, no sean convenientes, ni no sean espectables, ni nada por el estilo, sino simplemente a que sus costes han sido ocultos. O sea, se han ocultado al público, entre ellos, pues claro, está el de hacer, el de hacer, estable el sistema, y residente a cualquier, bueno, pues a los bailanes diarios que puede ocurrir, sobre todo en un sistema grande y de grande manda, como el de España, ya hablamos de un país grande, no estamos hablando de Islandia o no sé, Noruega, países que son una fracción de nuestra, ya estamos hablando de cosas tungerias, pero bueno, esto
ya sería cosa para un desarrollo en otro momento. Retomando un poquito que dices pues sí que efectivamente a ver lo que es la nacionalización entendida como tal y por lo primero pues hay que decir un poquito cómo está el tema no en españa conviven varias varias empresas generadoras no de electricidad luego pues bueno que en realidad funciona en un régimen de oligopolio por eso a todo aquello que está hablado del líder de mercado de la ansía etcétera etcétera bueno como casi todos los libros mercados entre comillas no pues en realidad constituye un Levopolio ¿no? Levopolio donde bueno pues diversas compañías no unas pocas compañías pues comparten digamos se reparten el territorio mayoritario
para evitar esto pues bueno pues o para más bien para camuflar eso no pues se creó todo aquí el rollo de las comercializadoras etcétera para esta gente que te llama para que te cambiesa, fulamito, energía, no sé quiénes se cuento que las días son comercializadoras ¿vale? ni son, ni muy en electricidad ni, por supuesto, la genera. En realidad, esto es una rontería. Es simplemente para salvar un poquito la apariencia de que libre mercado con los gobiernos. Dependiendo de dónde vivas, tu empresa que te suministra es ésta y, por supuesto, te lo lleva a todo reselectual y vas a pagar conforme a eso, en tu factura de la luz. Esto es así y punto. y es un oligopon. Así que ya partimos de un diagnóstico tramposo, aquello de que no,
el libre mercado de la energía no existe, el libre mercado de la energía, bueno, bien, España, ninguno te ha dado, por la sencilla razón de que el table de la luz es uno y que las fuentes de generación de energía son limitadas, son limitadas por mucho que haya ciertos los sectores, como las renovables, que te admiten cierta iniciativa, comparativas de consumo, cosas así, de electricidad que te permiten en cierto juego, pero esto siempre va a ser minoritario. Lo grande siempre va a estar en manos de las grandes. Y claro, con lo cual, como ya partimos de una trama y efectivamente, efectivamente, la red eléctrica, que al sino acabo dices, Bueno, pues la empresa de generación, las empresas de generación son así.
Como mínimo podríamos esperar que que infestiona el sistema, que infestiona realmente la red eléctrica existente y qué llega, y a dónde, y cómo controla, pues fuera una empresa pública, ¿no? Que es una empresa eléctrica española. Bueno, en realidad es una empresa eléctrica española, en contra de lo que ha estado vendiendo ciertos opinadores, ¿no? No es una empresa pública, ¿no? Es una empresa privada, ¿no? Con un 80% de capital privado, en la que simplemente el Estado es el accionista mayoritario. Mayoritario significa que tiene un 20% o es el mayor tenedor de acciones, pero, no es de luego, no tiene una mayoría absoluta en el Consejo de Administración.
Por cierto, el siguiente es Amancio Ortega, el siguiente tenedor de acciones. Así que es una empresa privada que tampoco ha estado vigilando ni ha estado haciendo cargo de la salvaguarda y la estabilidad que debería tener el sistema. ¿Por qué? Porque tiene, y eso es hablado más adelante, unos importantes costes asociados. Que por supuesto, a la hora de vender la moto, pues no son convenientes mostrarlos, ¿no? Claro, esto lo explica, bueno, ya lo sabemos, por ejemplo, anterior, por una economía directa, António Tubiel, lo explica fabulosamente, ¿no? No lo vamos a extender sobre. El caso es que, si imprendemos un tema de nacionalización, que en realidad debería
ser perfectamente posible, pues claro, este día saldrán, los doctores viven los tratados de la unión, etcétera, etcétera. Bueno, como ya he dicho, como al principio de un principio eso ya es tramposo, vale, porque no existe el libre mercado en el mercado de la electricidad, ni aquí, ni en ningún país europeo, vale, por la simple naturaleza de ese mercado. O sea, la electricidad no te la sacas, válgame la expresión del uno, ni la transmites por telepatía, vale. O sea, es un mercado por propia naturaleza es un monopolio, un oligopolio natural, o sea, es muy difícil y lo cual justifica sobradamente la intervención de los poderes públicos. Pero bueno, saltándolos que
ya eso es tramposo, está el tema de que vamos a ver, de que vamos a ver, no existe, dice, a ver, que puede, dice, que contraviene directamente al derecho europeo, pues con lojomos y nacionalizamos las eléctricas. Sí, eso sí. Oiga, pero la sesión última, el control último del sistema que no pertenezca, que no pertenezca a los poderes públicos, aunque sea a través de un instrumento privado. ¿Vale? A través de un instrumento privado, como por ejemplo, pues una empresa privada, en la que se lo está haciendo ahora mismo, es eléctrica española, es su empresa 100% privada, en la que únicamente ocurre que el mayor teledor de acciones es el Estado. ya está. Tiene el 20% que no es que tenga el 50% y con lo cual yo entiendo que yendo directamente al
sentido de los tratados, desde luego no vulnerarías. Lo que vulnerarías es si lo haces a pisionadora, claro, si llevas directamente a la nacionalización, pero claro, esa es la palabra maldita, la que empieza por C, esa no se puede mencionar, por supuesto, es anar a tema y es comer niños, pero paró y dice oya pues sí podemos utilizar los propios mecanismos de mercado para garantizar un control público y eso desde luego no chocaría para nada con la normativa europea, cosa que bueno pues evidentemente si somos sinceros los grandes vamos a decir los grandes partidos ni las grandes comentarios de opinión ni quieren ni quieren contemplarlo ni por supuesto van a dejar que
nadie lo plantea este día. Y eso con esto no vamos a encontrar todo tipo de resistencia, y no solamente estamos hablando del Partio Político, a ver que un importante paquete accionariado de los principales medios de comunicación va a tener que estar en el sector secundaria, incluyendo también los bancos, etcétera, etcétera. En fin, todos sabemos que es un, vamos a explicar cómo funciona el mercado de los satíles pancranos, para el final es todo un, es todo y vamos, es un círculo o sea nada, es un círculo o sea nada donde siempre sonlo. Y es un poquito la cuestión. Vamos a ver qué opina Juan Carlos, tú también Juan Carlos, opinas como íñigo que la solución no se encuentra por falta de voluntad,
tal y como nos ha expresado Inigo y ¿cómo ves tú la cuestión un poco en general? Bueno, vamos a ver que en un país como España en el año 2025 nos quedemos todo el país sin electricidad, que esto no lo he visto yo ni siquiera en la época de en los años 70, cuando yo era un chaval. Esto es algo que puede tener, claro, que tiene explicación seguro, porque siempre hay una explicación, pero lo que no tiene es justificación. O sea, no se puede quedar España sin electricidad en todo el territorio, porque eso es inadmisible. Y por lo tanto, tiene que haber… Vamos, no dimisiones, o sea, no sé cómo llamarlo esto. O sea, se tiene que cesar a todo el Consejo de Dirección, incluida de la Presidenta de
Rez Eléctrica Española, que es la empresa responsable de todo esto que ha ocurrido. No hay otra. No hay otra. No puedo gustar más o menos el oligopolio de los que lo generan y la comercializan, pero este problema lo ha generado la negligencia absoluta de los gestores de red eléctrica. ¿Y por qué digo esto? Porque red eléctrica, como bien ha dicho y nido, es una empresa privada, pero que realmente de facto no lo es. O sea, de una empresa que tiene... opera en un régimen de monopolio. O sea, ella opera en un régimen de monopolio que, además, yo creo que es lo correcto. Y como antes proponías tú, Carlos, yo creo que esa ese monopolio de la distribución, y no solo de la distribución, sino de quién manda en la energía
eléctrica en España, y ahora diré por qué. Debe ser público, cien por cien público. Deben nacionalizarse la red eléctrica. Rebella, como ahora la llaman con ese nombre de este que han puesto hace un par de años. Eso debe ser público cien por cien. ¿Pero por qué digo que opera como si fuera pública, porque aunque el Estado tiene el 20%, como decía Íñigo, hay unos estatutos que impiden que haya accionistas que posean más del 5. Por lo tanto, el Estado siempre va a, o el Gobierno de turno, siempre va a dirigir esa empresa y va a poner al Consejo de Administración que le dé la gana y va a poner a la presidenta y a los directivos que le dé la gana. Y ese es el principal problema, que es que estas empresas siempre
están copadas por políticos, no por gestores ni por gente que sabe de qué va esto. Entonces esto, insisto, como es inadmisible, tienen que rodar cabeza y todo el consejo es de dirección de red eléctrica debe ser fulminado inmediatamente. Segundo punto, las causas que supuestamente han provocado esto, que se ha habido, voy a hablar así del román paradino para que todo el mundo nos entienda, es decir, es que había un pico de generación de renovables de la hostia en la zona sureste y entonces eso resulta que como es una energía que no se puede almacenar y la demanda era baja, porque estamos ahora mismo en una época del año donde no hay calificaciones, no era condicionado, pues no sé qué
y entonces nadie quería esa energía sobrante, no lo quería nadie ni tampoco, no la querían las comercializadoras, no las querían. Las generadoras no lo querían nuestros vecinos, ni Marruecos, ni Francia. Y entonces resulta que eso va y descompensa la inércia por la inercia, ya los meten aquí el rollo de la física, descompensa el sistema y se va todo el país. Con todo mi respeto, yo eso no me lo creo. O sea, no puede ser que se vaya toda la estructura, toda la distribución, toda la electricidad en el país que se va al gran edad. Por eso, yo eso no me lo creo. y si eso está a causa real, entonces tenemos una mierda hablando en plata de gestión de
nuestra red y de nuestra electricidad en España, pero no una mierda, una absolutísima mierda, porque si eso ha provocado, que se caiga, insisto, toda la electricidad en España, entonces eso es una mierda de sistema. Y si es una mierda de sistema, hay una mierda de gestores y entonces todo eso hay que cambiarlo. Hay que cambiarlo gestores y habrá que invertir en unos sistemas que no provoquen una situación como ésta. Y por último, voy a concluir con el asunto del oligopolio energético que antes señalaba a Carlos si habría problemas legales o no en la Unión Europea y no sé qué, no porque hay generadoras de públicas en otros países que vamos en Italia, por ejemplo, o en franciano, pues hay eléctricas que son propiedad del Estado,
porque es un elemento estratégico, es que es lógico. Bueno, digo más, es que hasta la pública italiana, o en él, es la dueña de endesa, joder, es que la dueña de una de las empresas generadoras en España, de las que genera un tercio de la electricidad en España, entonces qué mandanaricen, ¿no? Entonces, ¿habría que nacionalizar eso? Bueno, vamos a ver. Eso ya sería más complicado, pero no porque, digamos, no lo prohibirían en Europa. No, es que para recuperar toda esa, por ejemplo, para recuperar en esa la parte que corresponde a gas natural o a iberdola, todo eso público que pudiera correspondernos, o que si queremos nacionalizar eso, tenemos que comprarlo, tenemos que poner dinero de los impuestos y a precio de ver
qué o lo que sea, pues nacionalizarlo, no solo vas a robar, ¿no? Y España ahora mismo no tiene dinero para hacer eso, o sea, ahora mismo no tiene. Pero sí tiene una cosa, España, para dirigir y para hacer lo que quiera con estas temas. ¿Qué es la ley de su gana final. La deuda de su gana final permite, en casos excepcionales, al gobierno de turno intervenir los activos públicos, o sea, privados, donde sea, para garantizar la seguridad. ¿Y qué más seguridad es que se garantice la correcta generación de oferta y demanda de la electricidad en un país? Por lo tanto, mañana el Estado puede mandar. ¿Hay verdad? A ENDESA, a ADP, o a Hacienda Energía, o a estas que son básicamente las cinco, que son las generadoras,
puede mandar a la gente y coger y quitar a los que están dirigiendo eso y ponerse el tiempo necesario. Por lo tanto, hay herramientas para poder garantizar que el suministro eléctrico, que la oferta y la demanda se vea satisfecha y que no cura esto, que ha ocurrido, que yo insisto, yo no me creo esto que nos están contando del pico de las renovables y de los cinco segundos, yo eso no me lo quedo, porque es que parece absurdo, por mucho que quieran explicarlo, parece absurdo y si fuera verdad, insisto, sería la mayor mierda de sistema que tendríamos, que ni siquiera en el tercer mundo tendrían sistemas tan poco eficaces como este. Esto es un poco lo que te puedo decir, Carlos, esta mi opinión.
Bueno, pues ya está con nosotros Jorge Amar, al cual saludamos. Buenas tardes, Jorge. ¿Tú cómo lo ves? Juan Carlos nos acaba de decir, Juan Carlos Vermejo, que una España soberana monetariamente se podría quedar sin dinero y no tendría el dinero suficiente como para nacionalizar las eléctricas. ¿Tú qué opinas de esa opinión? Vamos a ver, el don que de España no se puede quedar sin euros, como no se puede quedar el bundesbind sin euros, son sus pasidos y los crean de la nada. El caso, el problema que tenemos efectivamente es del marco en el que nos hemos metido con los tratados, claro, si tienes que impugnar el marco para simplemente hacer la vida normal, tener energía
eléctrica en el país, pues lo haces y punto. Es que no hay otro opción, el pensar que nos vamos a, digamos, a limitar a los tratados cuando estamos hablando de la vida básica para aquel funcionamiento del país, como tener energía eléctrica, pues simplemente es que no tiene sentido. El dinero se crea, lo crean y el van a concentrar, que para eso está, y el estado resarse a los propietarios. Eso sí, como cuando hace una expropiación, cuando te expropian para hacer una autovía, Ya verás tú, el precio no va a ser el de mercado que le termine, ¿no? Eso había que hablarlo, ¿no? Yo sabría que ver. Iba a tener consecuencias, por claro, hay dueños de fuera,
y esos dueños de fuera, igual intentaría hacer los litigios correspondientes, pero bueno, en ese caso, como jefe, yo voy a jugarlo, es un tema de seguridad nacional. Básicamente no puedes dejar sinergia aléctrica a toda la nación, así que coges y entras de esa manera. No tienes el problema del dinero, eso sería lo menos porque eso se cree y punto. Yo sí que me creo que tiene que ser allá, que haya pasado lo que... O sea que la explicación está que han dado por una simple razón, porque el problema no excluye la falta de responsabilidad porque eso ha pasado porque todos los mecanismos que necesitaban crearse para evitar esta situación que ya habían dado los expertos
no se han hecho, es como en el caso de la Adana. Les dicen, tenemos que hacer una inversión de 400 millones para que no goja y se nos lleve buena parte de la Hortasur una inundación. Pero, dices, ¿no se hace esa inversión? ¿De quién es el culpable? Nadie. Claro que hay un culpable. El culpable está claro. Es el gestor, en este caso de la Adana, el gobierno valenciano y en el caso de este, pues el gobierno de España con todo, especialmente, pues Redelentica Española con todos los puestos colocados ahí por el gobierno y también por los accionistas, ¿no? Así que no es problema con eso, yo creo que es silbente ver quién son los responsables y cambiar las cosas, pero van a cambiar las cosas, eso es lo que dudo yo mucho
porque aquí, cuando se privatizó, cuando el documento Juan Carlos, el tema de Italia, en él estaba en un caso muy parecido al de España, porque en él era pública, 100% pero ya no lo es, es un 23% pública, el recto es privado, en el caso de Estados Unidos sin embargo, efectivamente es 100%, en él es 100% pública, 100% pública, o sea que eso lo prive, lo trotado, en absoluto, para que sea lo tiene y no pasa a su entegada. El caso es tener claro que eso es pura necesidad de seguridad nacional y como tal se abdica lo necesario. Y si hace falta denunciar tratados, se denuncian tratados. A menos que quieras, por estar expuesto a este tipo de riesgos cada dos por tres con
todo lo que supone para la vida de los ciudadanos y para la economía de los mismos también porque mirar todos los datos que ha producido este suceso, pues la cuestión es que tienes de purar responsabilidades y cambiar todo lo que estaba. España funciona un poco como una isla energética y eso está muy mal, siendo una península y por la gracia de Portugal le pasa que pasa por la isla energética de España y eso hay que cambiarlo, hay que cambiarlo porque necesitamos integrarnos más con otros países para cuando haya un un pico poder exportar esa energía allá afuera y no tener esos problemas. Pero, claro, eso necesita inversiones, eso necesita una serie de pasos que no se dan, porque siempre está
lo de siempre. El marco de vamos a coger y vamos a tener un déficit público mínimo, a ver si podemos tener hasta superar mi primario. Pero, hombre, y todas estas cosas que hay hacer que todo necesitamos esto necesitamos tener pues todos los mecanismos en desarrollo para cualquier tipo de desastres como este no vuelvan a ocurrir más y me cuando los esperatorias te han dicho que se puede dar esta situación cuatro veces hubo desconexión el año pasado creo que fue como como dijo Turial no y ser pues vamos que no que no era alguna era sorpresa simplemente que esta vez en la desconexión pues pues nos llevó al simplemente no no no fue sólo suficiente para para evitar el
pico de tensión que jodería queeros más que la desconectaron porque si no digas era así y se fría algo dicen que poner en marcha de de nuevo todo el sistema y no iban a ser unas horas sino días cinco días imaginó cinco días sin luz en España terrible no hay que hay que cambiar las cosas claro que sí. Y si los tratados están por envidio y te impiden hacer lo necesario, se denuncia. Es que no hay otra, es que parece que los tratados de esto estén en viedad. Los tratados se signan y se rompen cuando sean necesarios. Lo importante es que puedan hacer básicamente la vida, es lo mínimo que puedan hacer. Esa es mi opinión con respecto a esto. Bueno, entonces tenemos dos opiniones bastante separadas.
Una es la de Juan Carlos y otra es la de Jorge. Juan Carlos dice, el Estado no tiene dinero para acometer la nacionalización. Jorge dice, el Estado no se puede quedar sin su propio dinero. Ahora, si queréis, volvemos a ese tema. Si lo queréis, lo podéis volver a retomar con un segundo aspecto que a mí me gustaría tratar hoy con vosotros. Yo soy muy partidario de la energía nuclear, en mi opinión. no hay una alternativa a día de hoy a la energía nuclear hasta que la afición a nivel comercial pues sea factible, ¿no? Y yo soy muy fan de la energía nuclear basada en el torio, sobre todo porque la energía nuclear basada en el torio es extraordinariamente segura, extraordinariamente barata
y no tiene ninguno de los problemas que tiene la energía nuclear tradicional. De todas maneras, yo creo que la energía nuclear tradicional también debe ser la principal fuente de energía, porque las energías renovables, por ejemplo, los paneles solares, crean un montón de residuos. Una vez que esos paneles solares son retirados de la vida útil y crean un montón de residuos y de contaminación, matan toda la vida que está debajo de esos paneles. Lo mismo pasa con los morinos de viento modernos que matan a una enorme cantidad de pájaros que no son los periquitos que tenemos en casa, suelen ser pájaros que están en peligro de extinción y se los cargan. Además tenemos problemas como que hemos tenido esta semana
con el apagón y por eso yo creo que la energía nuclear es la mejor opción hasta que llegue la afición nuclear a nivel comercial, ¿no? Pero eso también, eso también tendría un montón de, eso también exigiría una gran inversión, por ejemplo, no sabemos si en España y Torio, que el Torio no es una, no es una tierra rara, ¿eh? El Torio está por todos los sitios, pero ni siquiera sabemos si en España y Torio habría que buscarlo. El 25 de marzo de este año, la revista nuclear de España escribió o publicó un artículo que se llamaba el rector de torio de China, donde explica cómo ya los chinos tienen un rector de torio funcionando a pleno rendimiento y cómo dentro de muy poco el torio, la energía nuclear basada
en el torio, va a ser la principal fuente de energía en China ¿no? y digo me gustaría saber tu opinión sobre sobre este tema que opinas tú de la energía nuclear y si tú crees que esta opción sería buena para España a ver a ver en un principio a ver yo voy a partir de la idea de que yo no estoy para nada en contra de la energía nuclear y como bien dices precisamente o sea si tenemos en cuenta los límites de recursos del planeta y las necesidades crecientes de energía, es claramente una opción de futuro, la energía nuclear. La cuestión es no es tanto el que como el como, porque por ejemplo, en lo que estamos hablando del territorio que desde luego es una tecnología vial y muy prometedora, sin embargo, es más bien una
solución a medio plazo, no solo será medio plazo porque por ejemplo si efectivamente los chinos tienen un reactor nuclear que tampoco es el primero ni el único que bueno pues que funciona con el teorio y que está y que está funcionando pues vamos a decir con la normalidad. Ahora bien también hay que decir que como comentó precisamente en un programa de aquí de los medios directa, Francis y Yasodo, que es experto en el tema, pues sí pero ese reactor es de unas invenciones muy reducidas, no escaladas, no está conectada a la, vamos a decir la red eléctrica etcétera es más bien un reactor pues bueno pues precisamente para examinar y probar la viabilidad dicho sea de paso el que está
obteniendo muchísimo éxito el tema es que es una opción muy viable es una opción que parece ser muy prometedora pero claro es también a medio plazo o lo tanto sucede compado es santísimo grial no de la energía incluso de la física no que es la fusión a nivel comercial Villator, tal y como está el asunto en el hítero y en día, que siguen siendo más cunteros en lo que se refiere a reactores de tamaño, viables para la acercación eléctrica. La cosa todavía está a 20-30 años vista como para desarrollar un reactor comercial que pueda funcionar y que no solvente el problema. Con lo cual eso nos deja con la, vamos a decir, la energía nuclear, vamos a decir tradicional, entre comillas, porque claro, la energía
nuclear también, incluso de la plástica de afición de uranio, pues lleva mucho tiempo en desarrollo y efectivamente ya hablamos de distintas generaciones de reactores. No estamos hablando de los reactores, pues bueno, tipo que hemos conocido y que se construyeron en ese país, pues bueno, pues hace décadas, si los saludos de tecnologías más avanzadas. Ahora bien, sigue siendo exactamente el mismo principio. Son recomendables, pues sí, la elección, no es la jana fea para todo, pero efectivamente es un modo de producción de noxidad que requiere, eso sí, y trataremos, vamos a decir, no habrá primero la ventaza, pues es un método de producción duradero,
muy programable, muy estable, y que puede producir grandes cantidades de energía, pero claro, tiene su desventaja, requiere fuertes inversiones, conocísimas inversiones, vamos, en tipo de energía más difícil, o sea más costosa, en el sentido de inversión, y fuertes inversiones iniciales, requiere mucho mantenimiento, y todos sabemos cuál es el precio de no hacer un correcto mantenimiento, ni una correcta vigilancia, no es correcta tanto es uso como en el diseño, etcétera etcétera, no hace falta que citemos con eso en los precedentes erradivos, pero dice si se hace correctamente todo del día y bien, como ocurre con la iglesia mayoría, etcétera, y por supuesto también requiere una
importante inversión posterior, retrasariento de residuos, etcétera, y también es perfectamente posible, pero ojo, no hay que ocultar estos costes, porque directamente la gente tiene que saber Pero claro, también tenemos que saber que no hay nada que dar en esta vida. Claro, el tiempo está es en eso, sí, efectivamente yo soy parciario, nací a Nuclear, además tengo historia personal con ello, porque yo no soy técnico y no hago el estilo, pero da caso de que mi padre sí lo era y trabajaba en el centro cultural. Yo aprendí a colorear con diagramas de la ciutad de cofremes. Y no esperé que le sobrara mi padre y yo colorear. creo que muy bien cómo funciona. El tema es, no tanto como un técnico que trabaja
evidentemente, sí que sí que conozco bastante mejor que la media, cómo funciona el técnico. Y bueno, y la cuestión está en que hay que tener en cuenta esto, dice, ojo, esto no es gratis, esto requiere una importante inversión, tanto inicial, como mantenimiento, etcétera y eso sí, que reparte, si genera electricidad en grandes cantidades, de una manera muy está muy resiliente. ¿Podemos pasarlo toda la de cien nuclear? Pues no, son demasiadas. ¿Puede ser un buen punto, vamos a decir, una buena piedra de toque de la que apoyarnos? Sí, pero teniendo en cuenta todos estos noctes. Esa es el gran problema que tenemos hoy en día, y ya digo para acabar.
este es el gran problema que tenemos hoy en día, que es que las fostas son o lo peor, o se demonizan absolutamente, o sean la absoluta panacea, y es casi más peligroso cuando las cosas son la absoluta panacea, como ha ocurrido con la renovada, que se nos han vendido como la absoluta panacea para todo, y que son una gran ventaza, que son un gran avance, que pueden, pues bueno, producir energía barata, etcétera, etcétera, pero se han ocultado y con eso se les ha hecho una cosa favor y en las próximas semanas, bueno, en los últimos días y las próximas semanas se les va a atacar mucho a costa de eso y nos culpa de las renovables, ¿no? Y se requiere una importante
inversión en sistemas de estabilización, de seguridad, etcétera. O sea, también tiene los costes asociados, cosa que se ha estado ocultando y ahora de repente vamos a descubrir, ¿no? Y después esto es un poco como el tema de la negociación, se veía así, esto, esto es positivo, pero tienes un importante coste, esto hemos de ser conscientes todos, ¿no? Y que y también ser conscientes de que efectivamente nadie nos va a regalar energía por la nada, salida mágicamente de la nada y sin ningún tipo de coste. Algo vamos a tener que invitar. La cuestión es la elección y ser consciente es todo de todos los actos. Juan Carlos, Tari como dice Íñigo, la cuestión de la fusión nuclear parece que siempre quedan 20 años,
da igual qué año hables, hace 20 años quedaban 20 años. Yo no tenía la sensación de que dentro de 20 años seguirán quedando 20 años ¿no? Entonces a ti me gustaría saber cómo lo ves y si tú antes has dicho que España no tenía dinero para nacionalizar el sector energético, tú crees que España tendría dinero sobre todo si recuperáramos nuestra soberanía monetaria como para poner en marcha un programa muy serio o un programa local que fuera el principal de este país y si tú ves que eso sería positivo para el país bien fijaros que cuando en el ser humano actúa de una forma tan perversa como que lo que quiere es sacar rentabilidad y beneficio de bienes que son
estratégicos, entonces aquí ya se complica todo. O sea, cuando se quiere hacer negocio, por ejemplo, del suministro de agua o el suministro de energía, aquí ya el ciudadano está vendido. Entonces, yo creo que habría, el debate, habría que empezar por decir ¿qué queremos con el suministro de energía o el de agua? ¿qué queremos? Garantizar el bienestar del ciudadano o sacar rentabilidad, porque ambos son prácticamente incompatibles. Esto queda claro. Es decir, yo... ¿Qué pongo por delante? Si tú pones por delante el bienestar del ciudadano, el garantizar el servicio, el bienestar... ¿Entonces qué pasa? Que los inversores de eso ya no les mola. Porque si
hay rentabilidad, entonces ya no les mola. Si tú quieres poner en marcha un plan de generación de energía nuclear? Lamentablemente no vas a encontrar inversores que quieran hacerlo. Es más, es que los que están desmantelando lo que hay son los dueños del oligopobio, esos son los principales interesados en desmantelar. Bueno, ya lo hicieron con las térmicas y ahora pues lo están haciendo con las nucleares. Ahí tenemos al enemigo. ¿Habría dinero para hacer eso? Bueno, sí, como... A ver, es que antes, cuando he dicho que no hay dinero, ya sabéis que es desde el concepto que yo tengo de la generación de dinero. Pero claro, siempre se puede coger y generar dinero de la nada y emitir de
duda y financiar lo que nos dé la gana. Y luego eso, pues, dejárselo a nuestro nieto o bien nieto, o quien sea. O se declara en bancarrota como hacía a los Reyes de esto de los Austria, y no sé qué, pero qué decir. No vamos a encontrar inversores que quieran poner por delante el beneficio del ciudadano a las rentabilidades de ellos. Y entonces están vendido. Por lo tanto, antes y igual a lo del suceso, se decía, es que no hemos encontrado gente que nos compre ese sobrante. Vamos a ver. Reza eléctrica tiene el poder absoluto para decirle a las generadoras y a las comercializar, para decirles, tanto contra esto o no como enchufe o desenchufe. O sea, tiene el
poder absoluto y lo tiene por ley para dar instrucciones a las generadoras. ¿Por qué las generadoras no quisieron absorber esa o comprar eso perdiendo dinero? ¿Por qué no lo hicieron? Esto es la primera de las cuestiones, porque mira en pela rentabilidad y les importa en huevo el ciudadano. Segundo, ¿por qué no quisieron esa energía sobrante en nuestros vecinos? Por ejemplo, Francia podía haberse llevado eso. No es que no me hace falta. Bueno, ¿dónde está la solidaridad aquí? ¿dónde están los cobros hermanos? No sé qué. Narices. Narices. Si España se queda sin suministro, ¿qué se jodan? ¿Y luego que vengan a pedirnos? Sí, luego nos dieron la energía a Pérez de Oro para restaurarla. Y por cierto,
aquí sí hay que decir que los técnicos hicieron un labor incomiable para que restaurar todo lo que se había perdido en el país entero. Repito que esto es lo inaudito, que en medio día ya tuviéramos prácticamente toda la suministro establecido en el país. Pero lo de la central, o sea, lo de las ideas para generar y para ser independientes energílicamente, yo realmente creo que la que deberíamos explorar con más hincapié es la hidroeléctrica, porque en España esa tecnología la tenemos muy controlada y muy arrairada y además es la más lumpia de todas la hidroeléctrica, es la mejor de todas y la que mejor se puede controlar porque cuando desenchufamos una central nuclear como le hicieron hacer a estos porque les dijeron que
apagaran las nucleares porque como había mucha renovable apagarlas es que las nucleares luego volver a poner en marcha no se pone inmediatamente. Por ejemplo, pero la hidroeléctrica sí es así se tiene más flexibilidad. Pero es que además podemos usar la tecnología de recuperar el agua que además nos vendría muy bien también para el otro gran problema que tenemos en este país que es las etapas de sequía y todo el agua que se desperdicia cuando sufrimos todas estas borrascas y que no somos capaces de almacenar el agua, tenemos que abrir los embalses, tirarlo al mar, etcétera, bueno pues hay una fórmula que es bombear agua a aguas arriba, que es una técnica que se ha
puesto encima de la mesa, que es una que además proporcionaría trabajo porque son sobras civiles al final cabo y muy diversas porque habría que hacerla pues en muchísimos lugares de España, no como una central nuclear que por eso hay una O2 y tal y es un foco concreto, y bombeando a esos aguas arriba, conseguimos reciclar esos caudades y volver a seguir generando energía. Y además se podrían utilizar esas obras de ingeniería para poder hacer tras bases de agua, no solo para el tema energético sino también para el suministro de agua porque, claro, este es otro de los elementos que España está sufriendo, los etapas de sequía cedera que luego no se compensan con las inundaciones que se sufren por estos procesos de borrascas
que aparecen. Entonces yo apostaría más por esta tecnología porque la nuclear al final acabó, a ver yo no cerraría las que tenemos porque ya que las tenemos pues hoy no la vamos a cerrar, pero al final acabó no nos olvidemos que es una tecnología que no avanza como lo he dicho muy bien, Carlos, llevamos 20 años ya, que lo del progreso de fusión no sé qué pasa, y luego, por otro lado, es peligrosa. O sea, no nos olvidemos de que un accidente nuclear se puede llevar por delante a centenares de miles de personas. Esto es así. Y ya ahí donde ha ocurrido ese accidente ya no haces nada en muchas décadas. Entonces, yo personalmente creo que en España
deberíamos mantener las nucleares que hay, ya las que les tenemos, hasta que ya pues tengan un nivel de vida en el que ya no se puedan mantener, pero apostaría más por la tecnología del agua arriba para la hidroeléctrica, que en mi opinión es la más segura, la más limpia y la más flexible de todas las técnicas de generación de energía. Jorge, hemos visto que Juan Carlos, tanto en su intervención última. Como en la primera, ha dicho que el gasto público hay que financiarlo por impuestos y que crear dinero de la nada, como tú has dicho, condena a que esa deuda sea apagada por generaciones futuras, por nuestros hijos o nuestros nietos y que además eso puede conllevar la bancarrota del Estado y
que eso podría además, bueno, y que ese es el principal escollo que él ve para las nuevas inversiones en energía, como puede ser la nacionalización o la opción de la energía nuclear, aunque él ha dicho que está más a favor de la energía hidroeléctrica. ¿Tú qué opinas tanto de esa opinión, tanto desde el punto de vista económico, es decir, de la financiación? Y también dinos por favor lo que opinas tú de la energía nuclear. Que ellos lo tenían bien claro. Aquello que es posible en lo real es claramente financiable porque es simplemente dar órdenes al Banco Central para que admite al dinero. Las quiebras que se han dado a la historia tienen que ver con los regímeres monetarios que existieron.
Claro, si nuestra moneda estuviera en un patrón oro, pues evidentemente te había oro para esto. pero bueno cuando los estados que estaban antes en el patrón oro tenían que hacer afrontar la movilización total de todos sus recursos reales salían del patrón oro eso pasó en la primera cargo mundial y pasó luego en los años 30 que salió estados unidos salió en en Bretaña y el último y el más cafre fuerte. eso luego se dio el problema con renaña. Fíjate, todo el tema de Hitler, la administración del RUR tiene que ver con la ceguera monetaria de los franceses para no querer salir del patrón oro. Eso les costó no poder intervenir porque no querían salir del patrón oro y como tal
no querían gastar más el crear dinero para pagar a los soldados y mandarlos allí y para los agilera antes de que hiciera antes de que de que se fuera realmente poderoso pero bueno el caso es eso que si es fina si es técnicamente posible es financieramente posible que les dejas a los cuando decimos esto de los bonos eso tampoco tiene mucho sentido porque la diferencia entre un bueno y una reserva o dinero o billete es simplemente que la entidad que lo emite ambas son del estado una es el tesoro que es el caso del bono y el otro lo emite el banco central o sea sol virtualmente sol lo mismo son deuda del estado y les deja esa duda del estado a quien a quien a quien la tenga el dinero que tienes tú
en tu cuenta es esto activo pero es todo un pasivo del estado igual el bono que tienes en tu cuenta de bonos es un activo para ti, pero es un pasivo del estado. O sea, que eso lo tiene puso sentido. Lo que le deja es que esa movilización, mediante el dinero de recursos reales, en base, digamos, el objetivo cuál es. Si es darles una infraestructura útil para las generaciones futuras, es un ganar para ambos. ¿Entiendes? tú construyes la infraestructura, la financias creando el dinero y luego tienen esos generaciones futuras, te da una infraestructura real que aprovecharán. Es decir, ¿qué no es que dice? Es que no lo hemos mentir, no lo hemos quemado esta. No, el dinero, en todo caso, va de unos a
otros, ¿no? Pero no se destruye nada que cuando se pagan impuestos y entonces, sí, llegada, como es un pasivo, llega a ser el emisor y el emisor lo pone sin un negativo reduciendo su pasivo, ya está destruido, pero bueno, por eso no hay que preocuparse, obviamente eso en todo caso nos puede preocupar la inflación porque podemos gastar tanto, atendemos los recursos reales suficientes para que ese gasto no sea inflacionario, eso sí que nos tendría que, eso sí que habría que analizarlo. Pero todo el tema financiero en sí no es el problema. Otra cosa es que dentro del marco que nos hemos metido, de absurdo de la Unión Europea y especialmente del EU, pues sí, lo tengamos como una traba. Pero bueno, esa traba ya se ve que en cuanto
es cuestión de gastar dinero en quicaia militar para provocar a Rusia, no hay tu tía, inmediatamente están diciendo no, pues vamos a ver si quitamos las reglas fiscales y es un poco absurdo ¿no? Te das cuenta que lo que hay es que la palta de digamos de qué objetivos son los deseables para la mayoría social y cuáles no no lo son. Entra en guerra. Sí pero perdona que te interrumpa pero vamos a los plásticos o sea no podemos generar de euros porque no tenemos el puede hacerlo en España. No nos dan permiso, no podemos hacerlo. Vamos a ver cómo financiaríamos esto. Esta es la cuestión. No hay problema, porque en última instancia es lo que ha pasado cuando
Draghi rescató. Cuando rescató, lo único que dijo es, señores, a todos los tesoros, evitan, evitan los bonos que quieran. Se los comprará el banco centrado. Es decir, Los bonos, en ese momento salgo a un país, salgo a un país. Sí, pero este es el caso. Ahora no tenemos a un Dragi que va a hacer esa instrucción. Yo te digo, en el caso de España concreto, ¿cómo financiamos eso si no tenemos permiso en el Banco Europeo? Bueno, si el Banco de España es propiedad 100% del Estado. Vale, ya está. Y si hace falta, si sale... Pero no puede generar euros porque le da la gana. O sea, el Banco de España no puede generar euros si no tiene el permiso del Banco de Sanidad y Grateo. No, no, no, no. Es que diariamente y
constantemente porque tiene que funcionar el sistema de paos tiene que funcionar y cada bancos, como los bancos de la Reserva Federal en cada una de las zonas, ¿sabes? Que la Reserva Federal es una, pero son varios bancos y cada uno tiene una zona y cada uno de ellos efectivamente crea los dólares que sean necesarios para que el sistema de paos en su zona funcione de una manera fluida, porque si no se producirían desastres totales. El problema con esto no es el sacar el dinero porque el dinero lo quiere al banco central y de hecho eso lo hace costardemente, en España incluso en la Unión Europea y hace nada sacó el jefe de estudio del Banco de Inglaterra, un paper hablando justamente de financiación monetaria y de que es que
así funcionan todos los bancos centrales. No hay ni uno que va... Allí más, dígate, luego si quieres, te paso una... una... una... una diapositiva al propio Banco de España, que te dice, efectivamente, él no puede ser insolventa en euros, los crea de la nada. Que sí, que sí, que sí, yo... si te creo, te... sí, que llevas toda la razón, pero lo que te quiero decir, imagínate que mañana llega el Consejo de Ministro o llega y lo llevan al Congreso y dice, mire, señores, vamos a destinar, o decir algo, 80.000 millones para construir equicentrales nucleares de aquí a 20 años. ¿De dónde sale ese dinero si no es de los impuestos? Es decir, el Banco Centro Romeo no nos va a dejar imprimidos 80.000 millones
de circunstancias. ¿No lo va a dejar? El dinero es creado, no es imprimido. La mayoría del dinero. Bueno, creado, digital. No me van a dejar. Si tú dices la opción, la opción, date cuenta, la opción es no podemos tener energía eléctrica y estemos sometidos a estos apagones cada dos por tres o coger, es decir señores, no nos valen los tratados o el ¿Eso es otro debate? ¡Andenta! Nuestros donos sin atender a la calificación, como ha hecho con el PEP y todos los discretos de diferentes framas de compra, ¿qué es eso? ¿No es mi menos? ¿Eh? ¿O hace eso o simplemente salimos? Y ya está, y no hay más. La salida de uno mismo de cariño no es el fin del grupo.
¿Pero eso es otro debate? Pero no, si yo también me iría del euro, que yo también me iría del euro, si yo no te estoy viendo, pero que insisto, ese sería otro debate. Vamos al concreto que tenemos ahora. ¿Qué hacemos con la situación energética? ¿Cómo financiamos? ¿Cómo lo ordenamos de esto? Con las herramientas que tenemos ahora. Claro, sí. Ya te digo, lo único que tienes que hacer es dar la orden de pago. Y si el Banco de España hace rebotar... Sí, vangítate. Si el Banco de España hace rebotar un orden del tesoro, todo el sistema de pagos, español se va al cara porque todos los bonos del tesoro español en manos de los bancos ya no vale porque sean una promesa de pago de dinero de alta
potencia como un bono ya rebota el porque no tiene fondos porque no tiene fondos el tesoro no tiene reserva eso te está diciendo que todos los bancos de pronto todo su capital que está en esto. Si no desorvento es y me da de alentas de algo. Si la opción le queda al banco de España no tiene otra el problema que no tiene otra tendría que ir al banco de español señores fuera nos vamos del aero y anotamos en la nueva moneda y no hay más porque la opción la opción otra es es el desastre barso absoluto que existe entiendes no hay otra. Bueno Hay otras opciones también, que se es más eficiente con el gasto público también ahí, ¿eh? El gasto... Mientras siempre, ¿no? Ahora ni mañana, ¿no?
Aquí ganemos mucha industria política que nos cuesta mucho dinero, tú lo sabes, y seguro que con eso podríamos construir centrales, hacer trabajes, y autopistas y muchas cosas por... Hay muchas, digamos que se podría invertir en otras cosas, pero no, se invierta en otras cosas, porque estaba, por ejemplo, para apagar títulos de deuda, con aún 7% se llevaron. Claro, de ser, de ejemplo. Pero, Jorge... Pero, Jorge... Tal y como dice Juan Carlos, es... Si salíramos del euro, los impuestos financerían el gasto... No, no, es que no puedes. Jorge, Jorge, Jorge, Jorge. Si salíramos del euro, los impuestos financería en el gasto público y además si gastáramos demasiado podríamos entrar en bancarrota tal
y como le ha dicho y además endeudaríamos a las generaciones posteriores. No, vamos a ver, los impuestos no pueden, ahora mismo los impuestos no pueden pagar por el gasto público porque es una destrucción de reservas, es una notación negativa reduciendo los pasivos del banco de España, que es que pagas impuesto, tu pagas impuesto te reduce el tu banco, tu depósitos y luego el banco de España reduce las reservas de tu banco en esa misma cantidad. ¿Y qué hace esas reservas? Van al pasivo con signo negativo del banco español. Son destruidas, perios destruidas, todo el gasto, todo el gasto de lo español es gato financiado monetariamente, no hay otra manera, y eso dicho, el propio
Banco de Inglaterra hace nada, pero es que el problema que operativamente es así, otra cosa es que queramos hacer pasar unas reglas, unas reglas fiscales especialmente diseñadas con algo en la cabeza, que no es otra cosa, que la destrucción del estado social, es la autoridad constitucionalizada, es lo que tenemos en el euro, pero eso, ya te digo, el problema no es gastar, el problema es tener lo necesario. Y ahí es donde a mí veo que hay problemas. Estamos hablando de lukea. Bien, China, yo no sé lo del Torio. Me parece muy bien estar ahí, pero China es el número uno en energías renovables el número uno pero pero vamos es más que todo el mundo junto quiero decirte que las renovados están y son necesarios vale
yo no digo que las lukear es no sea necesaria evidentemente el miso energético es necesario porque lo que tenemos que tener claro es que le damos un fluido que llegue ese de este caso el eléctrico igual que con el agua es un fluido y que llegue de una manera que sea constante y segura y todo lo que sea necesario para que eso funcione de manera constante y segura se tiene que crear si no lo hay y ese es el problema que hemos visto con esto que no solamente no se han creado aquello necesario sino que se han desmantelado mecanismos que estaban para evitarlo para evitar ese tipo de problemas. Efectivamente yo estoy de acuerdo con Juan Carlos que ya sea el agua,
ya sea el fluido eléctrico, son cosas tan necesarias que no podemos dejar que sea la rentabilidad la que dirija los destinos de la nación. Primero porque no tiene sentido a un Estado que crea el dinero de la nación, sea rentable. Los bancos centrales no son rentables, no tienen por qué serlo. Pueden serlo o pueden no serlo. Y hay algunos como el Banco de Ubría que ya muchísimo tiempo con capital negativo. La rentabilidad no es un objetivo de un estado, eso es objetivo de una empresa, de una familia también, porque no es emisor del dinero, pero para un estado eso no, lo que es interesante para un estado es que se desarrolla las fuerzas productivas y que la población pueda
prosperar, que eso es lo necesario, el dinero no es un problema para el estado. Bueno, entonces, ya me da espía a que pasemos a la segunda, a la segunda cuestión. Juan Carlos, si quieres, luego retomas este punto cuando pasemos, pero vamos a vamos a volver a hablar con Íñigo, porque lo que estaba diciendo Jorge es que lo que había que poner encima de la mesa era la prosperidad y la creación de riqueza en un país. Y esta semana, bueno, ayer fue el primero de mayo, hoy es dos de mayo, y se vuelve a poner encima de la mesa un problema económico, bueno pues que en España es dramático, que es el desempleo, y claro, en estos momentos de desempleo masivo en España, de desempleo de bueno con unos niveles de estado
fallido, hablar de pleno empleo, sobre todo de pleno empleo permanente, pues es como un poco hablar de ciencia ficción, entonces me gustaría y digo que tú nos contaras qué opinas sobre esta cuestión y cómo cómo crees tú que se debería afrontar la consecución del pleno empleo en España? Bueno pues vamos a ver, yo creo que tenemos un problema, un grave problema de empleo, pero no es tanto porque esto es una trama y de esto hemos hablado muchas veces respecto a otras magnitudes económicas, pero hablando del tema del ejemplo cuando hablamos del producto internebruto, dice que lo que mide es el volumen de transacciones económicas dentro de un país, dice ya, pero no te dice cómo está distribuida la
realitat, ni como ni quién va a parar, ni etcétera, etcétera. O sea, le dice trancamente poco, le debería darle todo al PIB esas trampas. Pues esto es un poco lo mismo, las cifras o todas las cifras de empleo, pues acaba haciendo hacerse trampas al solitario. Por eso digo, y esto lo digo para introducir el tema, de que no tenemos tanto un problema de empleo, porque claro, cualquiera, cualquier partidario del sistema que tenemos actualmente, te puedo decir no, no, pero si tenemos unas disfuerzas de empleo, continuo a mejora, etcétera, etcétera, sumarlo hace todos los sitios. Podemos en un contigo mejora, etcétera, porque si hemos alcanzado el nivel
de empleo del execuando, yo ya. Pero tendemos que empezar a definir qué es empleo, porque normalmente definimos empleo como todo aquello que trabajar para contacer, ¿vale? trabajar por contacer. Y dice, ya está, eso es todo. Y dice, claro. Y dice, si vamos a eso, claro, si entonces cualquier cosa me vale. Y dice, pero es que si en ese momento, ahí también existe una regla de estadística que dice que cuando tú varónme, pero o sea, cuando la cifra que utilizas para pedir algo, se convierte en si quisman un objetivo, pues ha dejado de ser una unidad de medida. Pues esto es lo mismo. No, no, es que, claro, cualquier cosa me vale y, claro, si alcanzo tales cifras de empleo,
tal y yo ya. Pero ¿qué es empleo? Empleo debería ser, en realidad le digo, aquella ocupación vale por cuenta cena, que sea la que se dedica a una persona por la cual se obtiene una serie de rentas que permiten llevar su vida con un determinado nivel afectado. Y ahí es donde tenemos el problema. Una vez que lo definimos así, tenemos un problema. Porque no tenemos tanto un problema de empleo, como he dicho, definido cifras absolutas, no lo tenemos, es un problema súper de un empleo que no cumple esas características. Es un empleo que no es estable, que es trecar, que está en continuo retroceso en lo que se refiere las condiciones laborales, ya digo, tanto en estabilidad como tanto lo que se llama en
estabilidad temporal, como en estabilidad. A ver, en derecho al trabajo le llamamos a la guíazo abizontal o estabilidad vertical. Eso es respecto a la duración del contrato, estabilidad respecto al vamos a decir en la jornada del contrato, que esto también existe. Tenemos esa serie de problemas, tenemos unos niveles de salarios que bueno que no se corresponden en nada con el coste de la vida ni siquiera la famosa HMI que sube tal dice porque esas subidas del HMI son claramente insuficientes porque el coste de la vida y no hablemos ya de ciertos bienes necesarios para la vida como la vivienda lo sobrepasa ampliamente y ese es uno de los grandes posiblemente el gran problema
que tenemos y si hay bastante que ver con nuestra estructura productiva, que además tiene otros aspectos económicos, que es el tema de que tenemos una, lo que en los 90 no se llamó, ni siquiera todo el mundo, no una moderna economía de servicios, o lo que es lo mismo que nos hemos desindustrializado, que son los empleos que generan un importante valor añadido y que permiten unos salarios más altos sobre sus empleos. Hemos hecho esto, nos hemos venido al el turismo a abrirnos la puerta, unos a otros, es una expresión que se acuñó por el laborismo inglés en su momento, una economía de servicio y una economía de aportamiento. Y esto es el gran problema que tenemos, esto determina mucho la clase de una economía
de servicio, es una economía basada en la mano de obra, en la mano de obra la única manera de conseguir un sistema capitalista, el adecuado, el margen de beneficios, estiman que por supuesto si usted desea más, es como lo que ocurre. Y ese es el gran problema que tenemos, no tenemos una política de entueo para empezar, no tenemos ningún tipo de política de entueo, es bueno lo que vaya surgiendo. Básicamente, realmente siempre y esto cuando me dicen que esto es aquí la cosa es siempre digo siempre le enseñó a la gente cuando tengo tiempo, siempre le enseñó a la gente unéctrices no está así son las cosas no perdón así no son las cosas, yo le enseñó a la
gente un estatuto, el estatuto de los trabajadores original de 1900 y se no tiene nada que ver, para empezar el estudio jacimón ni siquiera existía, se ponía por cosas económicas pero eran heres, iban controlados iban ¡Ah! ¡Litería fue justificada muy bien! Y de hecho, hace un permiso administrativo, etcétera. A partir de ahí, todo, todo, todo el novedad definitiva ha sido para ir a peor, ¿vale? La gran hostia, por cierto, fue el SOE 1994 y 1995, cuando creó el decidido objetivo, etcétera, etcétera, y el 95, que no hubo estatuto, ¿no? El que hemos venido todos mis días, ¿vale? Y todo el rato nos están vendiendo, ¿vale? Nos están vendiendo continuamente
pues en realidad no que son armas de emperora y eso por cierto y ya lo hablaremos no más adelante del programa con la nueva economía famosa con la erupción de la ida con la erupción de las cobaltos eso que se llama nueva economía que luego cuando hace un poquito del detalle pues dices no esto es la desintensa eso es como otros medios pero igual es lo que Eso es lo que nos están vendiendo, ¿sabes? No tendríamos tanto dinero. Sí, sí. No digo que antes de entrar en la economía, en la inteligencia artificial y todo esto, que podemos hacer una segunda ronda, te quedas con el problema de los estatutos, ¿no? Sí, no solamente la legislación, que no existe una política de empleo clara,
bueno, ni clara ni no clara. No existe una política de empleo. sodos te hacen paños calientes nos dan pues eso a cabo de esto nos dan pequeñas ventajas a cambio de quitar nosotras cosas mira te voy a criticar un ejemplo vale y esto me he dicho en quiter esta semana o sea pues esta semana se ha publicidad por activo y por pasión que se ha eliminado el despido por caer de incapacidad permanente y tal total no la absoluta claro la absoluta es que para que la gente no entienda y capacidad permanente total es para tu profisión o si se habitua no puedes hacer pero podrías hacer otros con menos requerimiento físico o psíquicos y la incapacidad es absoluta, no puedes trabajar en nada, esta es más rara,
pero bueno no puedes trabajar en nada, el problema era que podía permanente toda, y se ha anunciado que no que antes se echaban, no sé qué, no se cuanta, bueno pues eso es mentira, eso es mentira, desde principios muy definido en 24, que te juegó una justicia de la Unión Europea, dictando que eso iba contra los tratados de la Unión contra las directivo es europea y ya no se podía hacer, ya no se podía hacer, tenía que cumplir con esos requisitos que parece que se han inventado, pero que no que ya venían en esa sentencia. No, no, primero tienes que certificar que no puedes, etcétera, etcétera, tiene que pasar por el servicio de prevención, calificarlo, ver qué limitaciones hay, ver si le puedes
recolocar, si no puedes, si tienes que adaptar el puesto o no puedes, etcétera, y entonces, si no puedes nada de todo eso, entonces ya le pones. Bueno, pues eso ya venía en la sentencia, Pues no se han estado vendiendo algo que ya existe y ¿sabes quiénes han colado? Una reforma de ley federal de la Seguridad Social en la que entre otras cosas modifica el artículo 574, dice nada de Seguridad Social, para no pagarte la pensión de incapacidad permanente si se adapta en el puesto. Cosa que antes el artículo 198 te permitía en todos los casos, o lo que es lo mismo, cobrabas tu pensión de capacidad permanente, no entre el 55% la basa reguladora, o sea la básica,
dice ¿por qué? porque ya no te puedes dedicar a tu puesto, aunque luego trabajes en otra cosa, incluyendo la misma empresa, que cambia el depuesto, oye pues si es cuando todo autobús no puede dotar, dice bueno pues te vas a trabajar en taquillas, trabajas en taquillas, cobras menos, tienes peores condiciones, por eso es cuando el conductor cobra mejor, etcétera, dice pero y a cambio dice por qué no puedes hacer tu trabajo conductor cobras una pensión no es el 55% de tu base reguladora no es de compensa vale eso ocurría hasta ahora ahora ha cambiado ahora si coge la empresa y sintando el mismo semplo que pasa el conductor a tal pues ahí te quedas mientras
sigas mientras sigas trabajando de taquillero vale y ya no cobras esa pensión esa esa esa pensión que era compensatoria, pues por esa incapacidad, ¿vale? Pues es si los le han codado por la puerta de atrás y sin la menor mención, ¿vale? Eso es para que tengas una idea que clase de política de empleo tenemos. O sea, no se han venido a morir ya, a la... Que le hemos la idea de política de una ministra de trabajo que es miembro del Partido Comunista de España. A mí me llama mucho la atención de que haya hecho ese disparate a los trabajadores. Pues no sé, no sé, no es el primero ni el segundo ni el tercero que le pillamos en este mismo programa, ¿verdad? Nos acordamos de cuánto yo, cuando no recortaba las
cotizaciones de la gente que percibía el subsidio para mayores de 52 años, ¿eh? ¿Te acuerdas? Que al principio no teníamos ni idea, luego mentíamos y luego hizo un error, ¿vale? Según ígamos diciendo y dice, no, no, no, que esto es así, coño, que mira el boy, ¿sabes? Pero esto no nos da, primera vez. Seguro que de esto tampoco se ha dado cuenta. En fin, esta señora hay muchas cosas de las que no se ha dado cuenta. Ahora todavía está en la fase de no se ha dado cuenta nada, que cuando alguien lo lleva compreso, como sucedió con los subsidios, pero yo podemos, vale, entonces dirá qué mentira, luego que no tenemos ni idea, luego que no se así y luego finalmente así con mejor. Si ya
conocemos el modus operario, pues esto es lo que ha hecho esta semana nuestra ministra del Partido Comunista, que yo que el Partido Comunista procuraría decir no conozco de nada a esta señora, porque lo van a acabar pagando ellos, pero es así, y esto es así, es un ejemplo de recientito, calientito del BOE, de qué clase de política estamos haciendo, y como ya he dicho, ya para quedar. Nuestro problema no es tanto de empleo en las cifras macro que se suelen usar, ¿vale? como de su empleo, de empleo precario, de empleo que no cumple esa definición de empleo que yo decía y se da aquella ocupación que te permite llevar un, digamos, un nivel de vida aceptable donde
se satisfacen de modo reasonable todas tus necesidades. Hablamos un trabajo que a tiempo compre, ¿vale? Eso estaría existiendo, estaría existiendo cada vez más precaridía y es todo ver todos los días, ¿vale? Ese es el problema que tenemos con el empleo, ¿vale? Y que por cierto, y plaremos así, la intervención lo daría, lo va a empeorar. Juan Carlos, tú, si en esta semana del 1º de mayo ante el concepto de pleno empleo, ¿A ti qué es lo que se te viene en la cabeza en estos momentos en España? Pues que es metafísicamente imposible, y tal y como estamos aquí, para poder aspirar a un pleno empleo, tenemos que analizar, yo creo, tres variables. La primera es, tenemos posibilidad de
encontrar un empleo rápidamente. Esa es la primera. La segunda, ¿cuál es la actitud del ciudadano español para buscar un empleo. Ojo, molesta. Y tercera, ¿qué recompensa luego recibimos si encontramos un empleo? ¿Merece la pena esa recompensa o no merece la pena? Bueno, pues la primera de las cuestiones es estrelativamente fácil encontrar empleo en España hoy. Yo creo que sí. Yo honestamente creo que si una persona se lo propone en encuentra empleo rápidamente. Otra cosa es que el empleo le guste más, menos, le pague más o pague menos, sea lo suyo o no lo suyo, pero hoy yo creo que para un español es relativamente fácil encontrar un empleo. Porque no estamos en una situación de crisis, España os va creciendo poco a
poco, o sea que bueno está en una situación de conjunto de economía que no es desfavorable para encontrar empleo. Sobre una cuestión, ¿cuál es nuestra actitud de los españoles para buscar un empleo? Amigo, aquí es donde yo creo que fallamos nosotros los ciudadanos, porque para empezar nos encontramos con cosas que son, en mi opinión, inadmisibles. La primera de ellas es que las, por ejemplo, las grandes empresas hacen constantemente eres de estos, eres, bueno, no eres. Bajas incentivadas, jubilaciones, prejubilaciones, como coño queramos llamarlo. Bueno, vamos a ver, es que yo esto lo realicaba de raíz, o sea, ¿qué es con eso de que mandamos a la gente a su casa? Les pagamos un minero, les pagamos la jubilación, no sé qué,
y esa... o sea, pero vamos a ver, ¿esto qué es? ¿esto qué coño es? Eso se acabó, o sea, se acabó. La gente tiene que estar trabajando a no ser que no pueda trabajar, porque tengo la incapacidad, como antes la he estado señalando, y punto. O sea, que eso es de que es bajas y incentivadas, seres, no sé qué, no sé, señor, eso se acabó. La gente a currar y punto. Porque es que es prima de rentabilidad, es que prima no sé qué, a la mierda con todo eso. Es prioritario que la gente trabaje y cotice por eso. Porque hay que pagar la pensión y hay que pagar las prestaciones y se acabó. Y eso es una forma de eliminar empleo gratuito y de crear vagos, porque hay gente que se está prejuvilando con 50 y tantos
años con los dentales de que, pero bueno, ¿esto qué es? No, señor, a currar y puto. Y si tú te deslejas de currar, presentas una baja voluntaria, macho, y asumes tú con el rey de la renta o de tu cultura en la tierra, eso es lo que te da la gana. entonces autónomos de lo que sea. Pero ¿qué es eso? O sea, eso se acabó. ¿Será un punto? ¿Los trabajos que ahora los españoles... bueno, digo los españoles, los que tenemos nacionalidad española y que hemos nacido aquí y que provenimos de nuestra condición de raza blanca, podemos de alguna manera. Bueno, es que una inmensa mayoría de españoles ha decidido decidido que el asigno de trabajo que no hace, porque no, porque no, porque no son para nosotros.
Y entonces dice, bueno, ¿y quién está haciendo esos trabajos que son imprescindibles? Bueno, pues lo están haciendo los inmigrantes, la gente que ha venido a España a trabajar. Eso es lo que están haciendo los trabajos que nosotros, los españoles, hemos decidido que no queremos ver y que no vamos a hacer. Ojo, siempre habrá por ahí alguien que igual me está juchando, que digo, oiga, que yo soy de esos españoles que sí que me gustaría trabajar de esos que usted dice que yo no quiero y es que no lo encuentro y no le den. Entonces le pido disculpas, pero esa es una excepción, la inmensa mayoría de los españoles hemos decidido y que nuestros hijos, hemos decidido que nuestros hijos no...
¿Cabeis en eso? Que hay un desempleo juvenil del Copón, nos ha jodido. Si los tenemos a todos estudiando en las ingentes universidades, esa de mierda que haya ahora por toda España, que ahí le tengo que dar las razones anches, porque no hay más que basura crear todas las universidades de estas privadas y medio públicas que se han hecho, que no siguen para nada, y que, para nada, representan a la demanda que tiene la sociedad de tanto grave ese que le aman ahora, o no sé qué coño, que yo no señala cómo son las carreras, no sé ni ni carrera cómo se llama ahora. Es que ya ni importa, o sea, todo está de propósito, está estudiando la opción de que la gente busque un empleo.
O sea, nosotros, cuando eramos chavales, pues lo primero que, vamos, no sé, yo creo que vosotros también, lo primero que pensábamos es decir, bueno, vamos a intentar ganarnos las castañas cuando teníamos... Bueno, yo es que ya a los 16 años ya estaba trabajando, coño, ya tenía un contrato de trabajo. Y es más, es que los servicios públicos de empleo nos ayudaban a buscar trabajo. Es que, si te era o vas a los servicios públicos de empleo, es que no generan contratos, apenas el 2% de los contratos que se generan En España son, digamos, impulsos de los servicios públicos de empleo que no siguen para nada, salvo para atralites burocráticos y poco más. Entonces, todo esto es, vuelvo a la segunda
pregunta. ¿Estamos ahora concienciados de que queremos buscar trabajo? Yo creo que no. Yo creo que hay muchos millones de españoles que no están buscando trabajo porque no no lo necesitan porque no quieren, porque no les apetece, o cogen prejubilaciones porque dicen qué guay y no sé qué. Bueno, pues eso es el segundo tema. Y el tercer es la recompensa, ya no es el dentro de trabajo. ¿Qué recibo a cambio? Pues hombre, salarios malos, bajos, en la inmensa mayoría, pues que no permiten, si son jóvenes a crear una vida, una familia, etc. No. Y eso se debe a que España es un país súbdito, es un país súbdito que no tiene ningún plan a largo plazo de liderazgo
en tejido productivo. Aquí la inmensa mayoría de los bienes y servicios que se generan por ser del ajo va de bañadido. Y eso, claro, cuando tú generas bajo va de añadido, pues eso al final son márgenes menores y, por lo tanto, para salarios menores. Si a eso le sumas que somos un país inmensamente corrupto, donde además los sectores estratégicos están oligopolizados y copados por políticos y por amigas de los políticos y por fondos de inversión, amigas de los políticos, pues entonces donde, insisto, se prima más la rentabilidad, que el reparto de la riqueza entre los trabajadores. Pues es así, es lo que tenemos. Entonces, mientras no tengamos libres pealíticos o reviviciones, o como
queramos llamar, los que pongan encima de la mesa un plan a largo plazo para que España sea un líder y no un súbdito, pues entonces la recompensa no es sentida tampoco, vuelvo al segundo punto, es decir, busco ya trabajo para que me paguen esa mierda, ¿no? En general, sí, bueno, pues yo mientras me apaño con lo que me dan en casa o con los subsidios estos que aparecen por los de múltiples lugares subsidios, hay mucha gente que está recibiendo subsidios, lógicamente, porque no tienen donde cae ese muerto y esa gente no la puede dejar tirada, pero hay muchos machos que están recibiendo subsidios que no se merecen subsidios ni se merecen nada, son
unos golfos y aquí en España tenemos centenadas de milas de golfos cobrando los sirios que no se lo merecen, coño. Entonces, si no nos echamos contra estas tres variables que os he dicho, entonces nunca podemos apirar al pleno empleo. Es así de simple, está mi opinión. Jorge, Juan Carlos otra vez pone encima de la mesa principios con una gran carga económica, él dice el pleno empleo es metafísicamente imposible y además la gente tiene que trabajar porque la gente tiene que pagar las cotizaciones que luego con esos impuestos se sirven para pagar las pensiones. ¿Qué opinas de lo que ha dicho y qué opinas tú de el pleno empleo a día de hoy en España?
Vamos a ver. Primero, el pleno empleo en la sociedad capitalista es imposible y es imposible porque el pleno empleo tiene unas consecuencias políticas. En aspectos políticos del pleno empleo, Caleti lo dejó absolutamente tearon y eso lo hemos visto en la praxis en todas las sociedades capitalistas. El empleo pocas veces se consigue y solamente se suele conseguir en las guerras porque el estado pone en marcha todos los recursos reales especialmente el empleo para sus figues. Pero cuando pones por delante la rentabilidad pues bueno ya es otra cosa. Entonces tiene el problema que justamente el pelo empleado hace que los trabajadores tengan mucho más poder de negociación y eso quita la disciplina de las fábricas, como
decía Kaleiki, y es como tal por tanto lo que busca el capitalismo que haya un ejército de reserva, de desempleados que asegure el miedo suficiente en los empleados para que hacen termos las condiciones a veces pues obviamente que no les permiten hacer, como estamos viendo en la juventud, no les permiten hacer un proyecto vital, que es así de claro. El problema no es individual de ellos ni de preparación, el problema es que no hay política de pleno pleo, pero eso lo sabes tú también muy bien Carlos, porque cuando tuvimos la presentación del libro y ahí en la fundación primero de mayo oír de la boca del presidente de la fundación y del economista jefe de que el pleno empleo es imposible en comisiones ya
ya dices la madre que nos ha parido si esto se dice eso ya qué cojones estamos haciendo aquí y que hay una economista en nuestra América decir los que sí que es posible pero claro es posible con la intervención del Estado, que el Estado ponga en marcha las cuestiones necesarias para que la gente esos todos esos desempleados que no están haciendo nada y que están sufriendo sirvan para crear riqueza real. ¿Que luego puede rentabilizar un empresario privado? Bueno, pero lo rentabiliza la sociedad se puede hacer efectivamente para eso el Estado quiere esas capacidades. El tema es que eso tocaría, tocaría las bases mismas del régimen del 78, ¿entiendes? Eso no se puede
conseguir. Y la administra en una heredera cien por cien del régimen del 78, una sostén del régimen del 77, las políticas que hacen son, digamos, es que están plenamente marcadas en la destrucción de la capacidad y negociación de los trabajadores. Eso sí, regando con subvenciones públicas a esos dos pseudo sindicatos que son comisiones y UGT, pero bueno, que tendrán mucha gente valida y efectivamente mucha gente compasiva así, pero lo que importa es la cultura organización final que tiene, que es la cultura organizacional de poner el cazo, yo lo siento mucho, de poner el cazo y firmar lo que les ponga adelante la feo, y ya está, y es que no ha
otra cosa con eso, es la mental, pero es así. La cuestión, ¿podríamos hacerlo? ¿Podríamos tener primer problema? Claro que sí. Eso tendríamos delante de la serie de problemas, por ejemplo, todos los tratados, es que siempre vamos a todos los jodidos tratados y especialmente a los bancos centrales, porque recuperemos que los bancos centrales no se puedan decir y ellos utilizan el desempleo como una herramienta para disciplinar los precios, o es que el desempleo está muy bajo, eso no puede ser, hay que subir los tipos de gente, porque el desempleo está muy bajo, se colenta la economía, entonces yo cogería y invitaría a esos magníficos maquineros centrales
a explicar eso, explicar esa necesidad de aumentar el desempleo, una cola del desempleo, a ver qué tal le sale, a ver cómo sale el asunto, pero bueno eso lo va a ocurrir porque ¿Qué es que es así? Es que romper el marco. El pleno pleo es necesario, es una forma primero de rescatar gente que puede hacer sus proyectos de vida. Pa va, riqueza a todos. ¿Entiendes? ¿Qué es que es eso? ¿Qué es que no es por no? Efectivamente hay que buscar qué posibilidades tenemos de capital físico, los conocimientos que tenemos. Hay muchas vacantes efectivamente que no se cubre, pero hay muchas otras, que hay gente que está dispuesta a trabajar eso, pero luego hay esos precios que es el problema. Te dicen, bueno, como hacen gente y lo conco
gente que son licenciados y más terribilidad, y cuando ves lo que gobran, dices, apren el mío, pero ¿cómo puedes hacer una vida con esto? ¿Cómo te puedes independizar? si no esto no hay manera claro dice no no claro que hay vacantes pero pero son vacantes que no te permiten vivir claro qué tienen que hacer pues importar importar gente todavía más precaria todavía más oprimida para que los ocupe y entonces enseguida a coger y se pone a clavar al estado a los empresarios más explotadores que traigan más que traigan más gente y liberalizar más la la frontera, para que vayan más emigrantes que trabajen por vida, por cama y comida, si ves posible. Claro, para el que yo me llevo el cudo todo en margen de beneficio. Esto
tendría que cambiar, pero para eso habría que cambiar las bases mismas de nuestro sistema. y eso conlleva, eso es nuevo. El código de comercio, Jorge, el código de comercio. Ya está, si dicen, ¿cómo son las bases? Si usted quiere hacer negocio aquí en este país, sí. Usted es un feo de una energética, por ejemplo, dice, yo cobro 3 millones de euros al año, con dos cojones, sí. Y dice, pero voy a hacer un plan de prejubilaciones porque tengo rentabilidad menor de ese que... Hombre, vayas usted a la ca... por ahí, hombre. Vayas usted por ahí. Conforme se, conforme con un sueldo de medio millón, que ya está bien. Y no me mande a la calle a 300 o 400 todos los años, hombre.
No, gente. Que no anda a la calle a esta gente. Si vos lo decís, los contratas nuevos y, encima, no invierte en la ciclatura. Eso, eso. ¿Y por qué? Porque lo que es lo único le importa es en la cuenta de resultados en un momento. y en neoliberalismo, el presente es lo único que existe, no existe el futuro, ¿entiendes? Por eso lo estamos viendo, que en la cultura, el accidente en general, están desfasados. Si hubiese estado conmigo, da puto miedo, porque parece un país del tercer mundo. ¿Es verdad? ¿Es verdad? ¿Por qué? Pero, claro, le va de puta madre a Wall Street y eso es lo único que importa, que el país se te cae de troto, no pasará, que el país está enfermo, no pasará.
a mí lo único que importa es que venga yo esos rendimientos, esos rendimientos en Wall Street que me vienen de puta madre para luego tener mis primas y todo esto. Pero bueno, el caso de eso es cambiarlo, te digo, es ir a la base y por eso mismo aquí lo veo de fitting con lo que tenemos, sindicatos y pseudo partidos de izquierda. Entonces si os parece pasamos a la última cuestión del día y volvemos ahí llegó porque claro tal y como yo lo entiendo el desempleo es una decisión monetaria el estado que es monetariamente soberano siempre puede tener una política de pleno empleo permanente si gasta lo suficiente es decir los estados monetariamente soberanos eligen su nivel de
desempleo el desempleo es un fenómeno monetario no tiene nada que ver con ninguna otra cosa y y, por supuesto, las cotizaciones que pagan los trabajadores no son lo que pagan las pensiones ni el gasto público. El gasto público se paga con transferencias desde el Banco Central. Las cotizaciones no financian absolutamente nada. Pero, claro, en este programa o en otros programas de colectivo Burbuja, hemos tenido participaciones muy brillantes sobre el tema de la inteligencia artificial y el nivel de empleo. Yo tal y como lo entiendo y digo, yo no sé si tú compartirás esta opinión, las sociedades con mayor desarrollo tecnológico, las sociedades con mayor aplicación de la inteligencia artificial, son las sociedades
que menos parotienen, es decir, por ejemplo Japón, por ejemplo Corea del Sur, etcétera, entonces esa tesis de que la inteligencia artificial crea desempleo parece que es poco... se sostiene bastante mal, porque como digo el desempleo es una decisión política, el desempleo es una opción, es una decisión de gasto. En los estados se eligen su nivel de desempleo. Juan Carlos, si no te importa puedes quitar el micro, es que se nos acopla, ¿sabes? Indigo, ¿cómo lo ves tú? A ver, como bien dices, el empleo es una decisión política en el sentido de que ha verdad que es una decisión política directa, evidentemente. O sea, no es que un gobierno diga yo quiero tener esta nivel de... y ya está, y lo estableco. Pero sí, sí lo es de un
modelo directo, o sea, en el sentido de que el modelo económico y el modelo productivo y el modelo de laboral que tienes, van a dictar cuál es el nivel de empleo. Entonces, con el tema de la IA, pues, efectivamente, a ver, la IA...
esto es importante, y lo tengo bastante estudiado, porque de hecho es precisamente el IA y el empleo y las conexiones laborales, precisamente el tema de mi tesis, pero bueno, así que lo tengo bastante estudiado. En realidad, el tema la IA es como cualquier otra herramienta es un herramienta algo más avanzada, etcétera, se le dice pero al final ocurre como con todas las como con todas las herramientas que el ser humano ha venido generando a lo largo del tiempo, no, también no hace falta que vayamos directamente al tema del sabotaje, no, para el que no lo sepa, la palabra sabotaje viene del sabot, que son los fuecos de madera que eran muy típicos,
creo que era el nougat, que el de los holandeses, que llevan los tucos de madera, y era simplemente porque creían que las máquinas y las nuevas máquinas que estaban instalando en la época de la primera industria y se hacían, que eran pedales mecánicos, etcétera, por mí se estaban quitando el trabajo, así que para sabotearlos, precisamente, la palabra arrojaba en sus sabots, sus tuecos, dentro de las máquinas para estropeazas. De ahí viene el tema sabotaje. Con lo que Esto es un tema que viene de muy antiguo, todos hemos visto, pero esos trabajos generan otros trabajos diferentes, etcétera. Esto es importante tenerlo en cuenta, porque también en la sociedad, y eso lo mencionado antes hablando de la energía, en la sociedad la que
vivimos, vimos en la sociedad el marketing, la exageración y el islirismo. Lo que todo de repente va a cambiar el mundo, etcétera, etcétera, nada va a ser igual, etcétera, etcétera, ¿no? Y que, y que, claro, usted de repente pues todo, todo es la hostia, ¿no? Y con la IAS se está haciendo generando bastante burbuja con esto, ¿vale? Está generando una burbuja de expectativas que no dice caber, que puede suponer unos grandes y va a suponer unos grandes cambios y dice, pero esto no va a ser, pues no sé, el yo robot de Asimod, nada por el estilo, y no lo va a ser en décadas y décadas. No tiene nada que ver. El nivel de la aya nos vieron a ver. O sea, la aya no puede competir con un ser humano ni poder hacerlo, ya te digo, en por lo
menos 50 o 60 años. Y eso es quizá ver que es un poco también, es un poquito como lo de la energía de la fusión, que siempre quedan 20 años. Para que realmente la aya suponga una competencia para el cerebro humano, va a suponer y se pone a cerebro humano normal, luego están los de vos, pero suponga ningún tipo de competencia, van a pasar décadas y ya veremos y eso es un poco entero y se está generando mucha expectativa con esto, siempre suele decir, no es que los trabajos van a ser sustituidos, para empezar, para empezar, todo aquello que requiera mano humana no se puede meten por la ley. Ni robotizar, ni nada. Como solo decir, es para cuando en una planta
multifacturera, en la planta de abajo, es donde está la maquinaria. Piedan los trabajos de empleados, de creme, en la parte de arriba de las oficinas no queda ni Dios. No queda ni Dios. Así es sin creer. ¿Por qué? Porque una cosa es la implantación, vamos a decir física y otra cosa es para determinadas cosas. La IA es una herramienta que puede servir. El problema está es cuando lo solemos hacer, lo venden como la panacea, etcétera, etcétera, y se genera la correspondiente burbuja por otro lado de un típico del sistema capitalista, esa burbuja de expectativas que vamos a escuchar. Y lo asamos de cierta edad, hemos visto muchas burbujas pasar. La IA realmente tiene una serie de
oportunidades, etcétera, etcétera. Ahora no voy a venderlo, creo que es lo que pueda aportar la ida, pero tiene una serie de limitaciones, ¿no? Entre ellas la que he dicho, la de la mano humana. Luego la de tomar decisiones, la de explicar causaridades, porque una ida, cosa importante, esto lo dice cualquier programador, una ida, es incapada de encontrar causas. Lo que establece son correlaciones. Con lo cual es muy dada la jodaje y muy dada fallar. Cosas parecidas, ¿no? El problema que tenemos es que como precisan en lo vendemos eso, eso se ha estudiado por ejemplo en el caso de los algoritmos de empresas hipóblogos y así ¿no? En los que precisamente y de hecho por eso la ley de inteligencia, la ley
de comillas, de inteligencia artificial, ¿no? de la UN, ¿no? Pues lo contempló porque era un piosco muy evidente, tendemos a creer que bueno pues que estos complicados. Pero, bueno, tendemos a creer que los gastronamientos de nadie siempre son neutros cuando hay que tener en cuenta que todo depende de las variables y la significación de esas variables que le hayamos metido y que podría dar lugar, no solamente al peligro evidente, como es por ejemplo, pos establecer a la hora de medir productividades, es abrezar discriminaciones, disminucraciones no admitidas por la ley, por razón de género, por razón de consideración, etcétera, que no puede generalizar una persona por eso es
negal o por y por tanto producen esa serie de resultados o bien que será evidente u otros que es encontrar pues bueno a hacer no sé si es rellegiar diagnósticos falsos, etcétera etcétera etcétera etcétera ahí te han acordado una cosita una cosita muy importante con todo ahí vale la lla no sabe nada del mundo sabe lo que tú le has metido vale y si no está en lo que le has metido de los atos que tiene no hay O sea, no existe, no lo sabe. No puede saber. Con lo cual su propensión a fallar es de por eso siempre va a necesitar una supervisión humana y va a necesitar un control humano. O sea, ¿por qué? Porque no sé, y eso ya es un límite de diseño.
O sea, es que no se puede hacer. De todas maneras sé que te me encuentro una cosa. La IA, ¿vale? Ahora estamos viviendo la época de la implantación, no de la creación de la IA. O sea, casi todos los algoritmos y sistemas y todo que se están aplicando hoy en día, fueron desarrollados hace 10 años o más. Así sí, lo que ocurre es que ahora está en la época de la implementación. Ahora es cuando no estamos bien, dice, pero no, que no hemos hablado, esto es una prosa de veía, no, no, a lo que es que hayas empezado a aplicar. O sea, estas cosas ya eran conocidas, eso va a ir aparte, ahora como mucho, pues hay versiones actualizadas, o mejoradas, pero
dice, no, no es ningún cambio radical. Y ese es uno de los grandes temas, respecto el empleo como ya ha hecho. O sea, no va a ser esto. ¿Cuál es el problema? Que, pues bueno, pues que digamos, te damos demasiado la idea. La idea no nos va a quitar el empleo, pero sí que puede hacernos la vida muy imposible y muy difícil en el tema del empleo, sobre todo por su mal uso. ¿Vale? Que eso no es culpa de la idea. Entonces, el emado usa de una herramienta. Y algo a lo que por cierto somos muy dados. Y ese es el gran problema que veo y que existe con el tema de la idea. Por lo demás, aquello que nos va a quitar el empleo etcétera... Eso son, la verdad, tonterías precisamente por lo que he hablado, por las limitaciones
que tiene. Y que ciertos trabajos no los puede realizar una idea. Porque vas a ir más con el copetazería o directamente no tienes la capacidad. Es decir, ese es como cualquier otra herramienta y ese es el gran problema, tenemos todo un lado al mismo de que nos va a quitar todo, etcétera, etcétera y nos va a echar y todo el mundo va a tener que estar en la calle que no es real y por otro lado le dicen porque hay muchos cabajos que no va a poder re-risar y como he dicho otros van a editar una fuerte supervisión y por otro lado está el tema de que no no va a ser la paráasia para todo, no va a ser super rentable, super eficiente y tal cuando de ahí ya no tiene
la capacidad de hacer eso. ¿Por qué? Porque no vi en el mundo real. Eso para empezar. Y de hecho tampoco piensa. Como ya he dicho, por ejemplo, no es incapaz de disingir una causa de una mera correlación. ¿Por qué? Porque no puede ir más allá. Porque no le has dado más datos ni más variables y no es capaz de crear las posibilizaciones. ¿Vale? Estaba a algunos modelos de ferimentales y en algunas cosas muy concretas. Así que realmente ese es un poco el tema, ¿vale? Que sí que tiene sus problemas y eso pero el mayor problema que nos va a dar es su mala aplicación, ¿sabes? Y sobre todo la generación de expectativas falsas que luego acaben creando problemas graves.
Juan Carlos, inteligencia artificial y desempleo, ¿tú cómo lo ves? Bueno, yo creo que ha habido a lo largo de la historia avances tecnológicos, yo creo que este es uno más, que es verdad, que provoca la eliminación de ciertos tipos de trabajos, porque ya no son necesarios, porque el avance tecnológico los sustituye, los minimiza, pero la sociedad, digamos, se adapta a ello, es decir, los trabajadores que... te ha puesto un ejemplo muy claro del sector que yo trabajo, ¿no? vendo software de diseño y bueno pues yo me pongo en la piel de cuando en los años 80 los que fabricaban las mesas de dibujo, los meses con los que se dibujaban los planos, bueno pues cuando
apareció el software de diseño pues esas fábricas de tablero de dibujo pues ya dejaron desistir, porque ya la gente no utiliza eso para hacer planos. Pero eso no quiere decir que esos empresarios y esos trabajadores que estaban en ese sector no se dedicarán luego a otra cosa. Lo que sí produce, lo que sí produce la innovación tecnológica y en este caso me interesa el sistema artificial y yo lo veo en las herramientas que ya vamos teniendo, es que mejora la eficiencia, reduce los tiempos de ejecución, evita errores y todo eso, debería y debería repercutir también en el salario de la gente y en la ampliabilidad de la gente ¿no? Porque si fijaros, si tenemos una inteligencia difícil
nos permite ganar más dinero a los empresarios, pues eso debería redundar en salarios más altos y contratar a más personas para llegar a más clientes. Esto sería lo ideal. ¿Ocurre luego? Pues volvemos a lo de antes. Es decir, si esa inteligencia artificial no redunda luego en la riqueza de todos los demás, pues mal va. Pero a mí me preocupa más la inteligencia artificial como uso partículas para el ciudadano de la pide. Es si me preocupa un poco más porque yo lo que es que la gente está dejando en mano de la maquina el tomar sus propias decisiones y eso ya puede ser digamos te deshumaniza en este sentido y ahí donde yo veo que eso puede ser manipulable porque por ejemplo cuando tú y yo vamos por la no se va pasamos por una calle
o hablamos de algo, resulta que luego nuestro teléfono, al cabo de un rato, nos propone ir a no sé dónde o pasar por no sé dónde o comprar, no sé qué. Porque no se escucha, el cabrón del teléfono no se escucha. Y entonces, claro, si tú usar la inteligencia artificial, que la han desarrollado unos terceros que sufren la rentabilidad y dirigirte de una serie de caminos, pues entonces ya va mejor, cuando tú le preguntas algo al chat de este pues el chat pues estás cedrado y hay ciertas cosas que le interese a otro y no a ti pero que tú te has convencido y entonces bueno pues un poco como la media de comunicación no como cuando que te quieren machacar de que quieren convencernos de que algo es así pues
entonces los medios de comunicación del sistema pues hablan en ese sentido y y actúan como la inteligencia artificial y tú dices, pues será así, será así. Bueno, pues esto puede ser lo que yo le veo más peligroso, que desumanice, que te haga más borrego y que al final acabo pues te llevé a tomar decisiones que sean más de interés de otros que la del tío, la de tu familia o tus hallagados. Eso es un poco lo pedado. A nivel profesional, a nivel... Yo creo que es un avance tecnológico más como lo ha habido a lo largo de la historia y que redundan en un beneficio. Otra cosa es que ese beneficio luego se traslade a la sociedad. Eso es un debate. Jorge, tú como lo ves, aumento de la productividad gracias a la inteligencia artificial,
de su humanización, como os decía Juan Carlos, tú como ves la relación entre inteligencia artificial y empleo. En sí, no se puede decir que tiene un efecto negativo, positivo, dependerá de los objetivos de la sociedad y de quién determina los objetivos a la sociedad. Si es, por ejemplo, lo vimos en la electrificación. La electrificación, la unidad soviética que supuso, una caída del empleo en absoluto, simplemente la gente cambió a nuevos empleos, empleos más seguros, empleos mejores, más efectivos que estar en una gran high recogiendo. Para eso tenían máquinas que hacían el trabajo de muchas personas. El problema es, como ha dicho Juan Carlos, hay dos problemas. Uno,
por el lado de los objetivos. En una sociedad capitalista donde les empleo para domesticar y acojorar a todos trabajadores, pues lo tienes claro, ahí sí, la inteligencia artificial va a ser otra herramienta para seguir en lo génico que tiene, eso tiene capitalista en las últimas instancias que la que hace el rentista a propietarios de los medios se quede con todo y nosotros trabajemos, lo básico, ganemos lo básico para mantener Subtítulos por la comunidad de Amara.org
de la sociedad capitalista. En una sociedad sana, yo no te digo comunista, pero en una sociedad sana ese tipo de objetivos, eso es una, es deencial y como tal la inteligencia artificial se puede utilizar para reducir la perosidad de los trabajos, para reducir las sonos de trabajo para mejorar las posibilidades de autonomía de las personas. Eso lo entiende muy bien los japoneses con una población tan absolutamente, digamos, envejecida y ver que esto se les viene encima, es un problemón, ¿vale? Y en China mismo lo están pensando mucho y están utilizando la inteligencia articular de una forma hiperigente para los objetivos de la sociedad subconjunta y para el beneficio de la sociedad subconjunta.
El problema que puede llevar efectivamente también al nivel personal, el uso del delegar, en la inteligencia artificial, pues aquellas cosas que antes utilizamos nuestra propia inteligencia para resolver, pues es problemático, pero es como la gente que no sepa hacer eso una operación mínima de cálculo sin una calculadora, pues eso es un problema, claro que es un problema, pero para eso hace falta políticas que restrijan de alguna manera el uso, por ejemplo, de los teléfonos móviles, de los programas de ínteges de artificial, todo ese tipo de cosas, porque son tecnologías que nos pueden modificar nuestros atroes de conducta, que son negativos incluso para nuestra propia supervivencia, con los
teléfonos móviles lo vemos claramente, te ponen los cascos, mira el teléfono móvil y cruzan la calle, ya te ha entendido que es que claro es que la gente a veces no lo damos cuenta que muchos de las herramientas que utilizamos son herramientas, no son buenas per se, es como las utilizamos y es saber cuándo puedes utilizar la remite y cuándola debes utilizar, dónde debes utilizarla y dónde no debes utilizarla y todo eso es necesario pues efectivamente que haya políticas públicas en más de interés de la sociedad que restringan y ordenen como el código a circulación ordena la circulación y nadie va por donde les sabe los cojones con el coche, ni con la moto ni con el
partilhetes, sino que lo ordene el uso de ese tipo de tecnologías. Teologías de por ciento no es una inteligencia. Vemos a los cuentas que Juan Carlos Espeyante de que el precio del programa en última estación igualmente si tiene como objetivo pues el llevarte a un determinado, por ejemplo, proveedor pues claro en la inteligencia lo va a tener, en su inteligencia artificial lo va a tener, digamos, inserto de manera que tú, cuando creas que está ante un análisis como cualquier persona, cuando lo pides una opinión, te va a dar un análisis, este es un análisis viciado porque tiene un interés determinado y el interés no es el tuyo sino el que ha puesto la
en marcha ese programa. Pero bueno, permita que el sí, el sí no tiene porque ser negativo, el sino que hecho puede darnos muchas más posibilidades de hacer muchas más cosas, por como igual que cualquier herramienta. Ya, problema aparte del tema de uso ese en la guerra. Eso sí que a mí me quita el suelo. Eso aquí me quita el suelo y ver las imágenes de drones por ahí. Buscando gente, están matando gente y ya ni siquiera tienes una persona ahí que con su morado, con su... que puede tener más o menos, puede coger y decir, hombre, no, esto es un niño, una persona herida, ¿por qué huya? Este no es un herido, no, no. La máquina ahí ya va a la suya y ahí no pasa nada, no?
Es que eso sí te... me parece más problemático. Sí, eso es terrible desde luego. Muy bien, pues muchísimas gracias. Vamos a ir ya terminando y nigo, si nos dices, ¿dónde te podemos encontrar? Pues nada, se le puedo encontrar en los SKY NX, no, antiguo Twitter, como Eugenio Derz. Muy bien, pues muchas gracias Sínigo, Juan Carlos, ¿dónde te podemos encontrar? Pues mira, yo donde mejor me pueden encontrar siempre es aquí en economía directa y espero poder estar un poco más a menudo, pedir disculpas a la audiencia la audiencia porque me he estado con algunos problemillas, pero bueno, espero poder estar regularmente bajo vosotros. Por supuesto, a todos nos gusta cuando está con nosotros.
Muchísimas gracias, Juan Carlos, Jorge, ¿cómo te podemos encontrar? A mí me podéis encontrar en Twitter, Jorge Guión Econópatada, Jorge Marverés, descrito en caracteres tibicos y y como siempre un placer conectarles con vosotros. Y bueno, siempre es bueno que estés Juan Carlos para dar un contrapunto, porque, si no, me escucho de esto, muy de acuerdo. Yo creo que enriquezca el debate y a algunas posiciones nos vamos acercando. En otras, evidentemente, discrepados, pero bueno. Siempre enriquezca el debate, pero a mí me lo parece. Claro que sí, claro que sí. Y bueno, pues yo soy Carlos García Hernández, autor del Socialismo Fiduciario, la consecución de los fines del socialismo mediante la teoría monetaria moderna, publicado por Lollabooks,
y esta semana he estado sustituyendo al jefe que ya se incorporará la semana que viene, que es Juan Carlos Barba, por supuesto, y también dar, como siempre, las gracias a Juan Martínez en la parte técnica y agradecer a todos los oyentes una semana más por su compañía. Muchísimas gracias a todos.
