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Muy buenas tardes, amigas y amigas, oyentes de Colectivo Burbuja, hoy os doy la bienvenida. Un nuevo programa de radioactividad, economía directa. Para este programa especial, especial por el gran apagón, sufrido toda la España pre-insular el día 28 de abril del año 2025 y que continuó en ciertas zonas hasta ya, entrado el día 29 de abril, es decir, el día de hoy, cuando estamos grabando. En este programa especial, como digo, contamos con la presencia de nuestros compañeros Antonio Turiel. Buenas tardes, Antonio. Hola, Brestardes. Contamos con la presencia de Juan Bordera. Buenas tardes, Juan. Qué tal, Juan Carlos. Gracias. Buenas tardes, Juan.
Contamos con la presencia de Dani Rueda. Buenas tardes, Dani. y con la presente de david feria buenas tardes david hola buenas tardes a todos como digo después de la situación vivida durante el día de ayer al filo de las 12 33 minutos de la mañana de ayer se cayó toda la red eléctrica prácticamente entera se produjo el temido gran apagón del cual hablamos aquí ya en un programa en el mes de enero que podéis encontrar tanto en ibox completo como en partes lo podéis encontrar también en youtube en el cual pues se hablaba claramente de que esto era un riesgo real un riesgo muy importante y que tarde o temprano nos iba a ocurrir pues bueno aquí estamos no han pasado más que cuatro meses y ha ocurrido y como digo se produjo esa
desconexión total se paró, pues toda la actividad en la España peninsular se paró por completo, se cayeron los transportes, se cayeron los semáforos, toda la red de telecomunicaciones prácticamente se cayó también, estituando el internet por cable que aguantó en ciertas zonas y durante un buen número de horas pues nos temíamos que esto podía ser realmente grave y afortunadamente tras un periodo más o menos cruduencial empezaron a conectarse algunas subestaciones y finalmente se ha conseguido a día de hoy recuperar prácticamente por completo el suministro eléctrico aún así el hecho ha sido abísimo uno de los peores apagones de la historia entre entre los probablemente
entre los 15 peores apagones de la historia prácticamente a 60 millones de personas afectado y el que esto haya ocurrido cuando se estaba negando desde muchos ámbitos que pudiera ocurrir pues nos da la razón en cuanto a que el modo que ha habido de integrar las renovables pues no ha sido el más adecuado porque como ahora nos va a explicar en la introducción inicial antonio dándonos una explicación típica de por qué ha sucedido esto y por qué la introducción de las renovables que en el momento del apagón rondaba el 78% más o menos del suministro eléctrico pues indujeron pues esta inestabilidad esta fragilidad en la red que finalmente condujo a esa desconexión en cascada
que nos llevó a este gran apagón en fin Antonio ya sin más después de esta introducción a mí me gustaría que nos explicaras a un nivel técnico para que lo entienda para que lo entienda nuestra audiencia. ¿Qué es lo que ha pasado? ¿Qué es lo que ha fallado? ¿Por qué ha fallado? También que nos cuentes un poco de por qué se tarda tanto en recuperar una caída tan importante como esta de la red y también si quieres también decirnos algo del sobre lo que comentamos en el mes de enero y por qué se podía anticipar que esto iba a ocurrir pues estupendo. Adelante Antonio. Bueno, a ver aquí tenemos una situación que ya más siendo repetida cada primavera particularmente pero en otros momentos del año también, en los cuales está
viendo una dificultad para mantener la estabilidad de la red en condiciones de fuerte penetración de la energía renovable. Yo antes de comenzar quería decir que el problema no son por sí mismas los sistemas de generación renovable sino el modelo que se ha buscado para su integración y es entonces hay una cosa yo el ejemplo que pongo es que tú si te venden un coche sin frenos no es porque los coches sean intrínsecamente peligrosos lo que son peligrosos son los coches sin frenos pues cuando tú estás intentando integrar una red de alta tensión sistemas de producción de de electricidad en renovable, lo da no es probable de olica y fotovoltaica, es imprescindible
que los dotes de sistemas de estabilización, que son caros, pero de otra manera no puedes intentar integrarlos masivamente porque te generan así de dificultades. Las dificultades que generan tiene que ver con el hecho de que no son sistemas flexibles. En los sistemas de producción de electricidad clásicos recordemos que cuando hablamos de electricidad estamos hablando de corriente alterna y la corriente alterna en el fondo es una onda, es un campo oscilatorio que oscila 50 veces por segundo. Bueno, pues los sistemas clásicos se basan en tener una gran turbina que va girando, que tiene un peso muy elevado de varias decenas de turneradas típicamente y que precisamente por su gran masa tiene mucha inercia y tiene tendencia
mantener su movimiento rotatorio. Además precisamente el hecho de que sea un sistema mecánico favorece que cuando hay cambios en la demanda de la red eléctrica, porque hay más demanda o menos demanda, se pueda acoplar este sistema mecánico con las válvulas que dan acceso a el paso del agua del vapor lo que esté moviendo la turbina, de tal manera que de manera muy automática está respondiendo a las diferencias de carga de la red de lo que le está pidiendo la red al sistema y esto pasa de manera espontánea sin que tú tengas que poner ningún sistema adicional de control esto los hace unos sistemas idóneos por su gran estabilidad su gran inercialidad el problema
que está viendo con la nueva renovable porque no recordemos también es renovable la hidroeléctrica pero la hidroeléctrica sí que es inercial sí que funciona como los sistemas clásicos con la gran turbina que gira y demás el gran problema que hay con la nueva renovable y particularmente con la fotovoltaica es que no funcionan de esta manera. La eórica sí que tiene cierta inercialidad pero ahí el problema está en que el flujo del aire es intermitente y no depende de tu voluntad no lo puedes controlar de ninguna de las maneras. En el caso de la fotovoltaica es todavía peor porque lo que se genera es corriente continua y entonces tú tienes que tener unos dispositivos que se llaman inversores para coplarte la red
que esencialmente lo que hacen es copiar el estado de la red para buscar el mejor recoplamiento entre la electricidad que se está generando y la que está circulando por la red en ese momento como copian como hacen seguirismo no son buenos para estabilizar la red porque básicamente hacen lo mismo que hace la red y si la red tiene algún problema en ese momento lo que hacen es amplificar una cosa que también hemos explicado muchísimas veces estos sistemas se adaptan muy mal a problemas que se pueden plantear en una red del tamaño y la complejidad de la red española con mucha frecuencia, cada día hay problemas de todo tipo, un cable de una torre de atadensión que se corta, un problema en una línea de transmisión que sale de una
central térmica cualquiera. Cualquier dificultad, cualquier problema genera fluctuaciones tanto en la demanda y en la carga que lleva un problema, en la demanda que hay de los distintos agentes que están consumiendo energía, como en la oferta de la carga que lleva la red eléctrica. Y esto, un sistema eléctrico bien planteado, tiene que ser robusto, tiene que ser resiliente. Delante de pequeñas perturbaciones, las perturbaciones que son normales tiene que tener buena capacidad de adaptación. Ayer el sistema eléctrico español presentaba características de no robustes, de fragilidad, de inestabilidad. Esta inestabilidad se ve claramente desde las 12 de la mañana en la que empezamos a percibir hostilaciones
que algunas se originan en la zona sur de España, la zona de Málaga y que se van preparando por toda la red en las que se muestran cosas interesantes que seguramente mis compañeros puedan analizar con más detalle. Pero en principio había como un exceso de producción de fotovoltaica, que esto es algo que es característico de esta época del año. En esta época del año tenemos buena insolación, sobre todo cuando los días son despejados como el día de ayer y el ángulo de incidencia en redes sociales ya es bastante bueno, no es tan bueno como el momento óptimo que es el mes de junio, pero ya es bastante bueno, y además las temperaturas aún son bajas,
lo cual favorece que las placas estén en su punto óptimo de rendimiento, porque las placas fotovoltaicas disminuye el rendimiento cuando se calienta. Al mismo tiempo, la demanda es moderada porque las temperaturas son moderadas, entonces es un momento óptimo para que la renovable fotovoltaica tenga una gran penetración. Como de hecho, así sucedió en las horas centrales del día, que fue cuando pasa este evento a las 12 y media de la de la mañana nos encontrabamos que la fotovoltaica representaba casi el 60 por ciento de toda la herestidad que se estaba consumiendo en el momento y contando la fotovoltaica ideológica se acercaban al 80 por ciento, entonces esto genera un problema muy serio de
inflexibilidad porque delante de pequeñas oscilaciones se adaptan mal y esto se empieza a manifestar mediante este tipo de alteraciones en la frecuencia de la señal, cambios súbitos de voltaje y problemas que se van extendiendo por toda red. Estos problemas fueron detectados ya a las 12 de la mañana, se fueron extendiendo por lo ancho y lo largo y ancho de toda la red y a las 12 y media se produce una separación de frecuencia significativa de unos cero coma quince hercios que ya es una separación rateante grande y como estos sistemas no son capaces de adaptarse y había muy poca energía inercial que lo pudiera aprovechar porque sólo el ocho por ciento de la generación ese
momento era ciclos combinados empiezan a caer los sistemas los sistemas cuando ven que hay un problema de sobrecarga antes que empieza a haber chispazos antes de que se empiecen a averiar las piezas o a fundir literalmente porque no olvidemos que aquí hablamos de gigavatios de potencia, eso es equivalente a un rayo, eso puede destruir prácticamente cualquier cosa en varios metros a la redonda. Bueno, pues los sistemas de protección empiezan a saltar, pero eso hace que el esfuerzo, el estrés de los sistemas que aún están en pie crece y como consecuencia se produce una caída en cascada que teóricamente no se debería producir, pero también es un síntoma de cómo
de estresado estába el sistema. Y una caída muy rápida, ¿no, Antonio? Una caída rápidísima, también hay que decir, pero Sánchez ha dicho que cae la potencia 15 gigavatios en 5 segundos, esto yo creo que no es de todo acertado, porque nuestras estimaciones de la potencia y de la frecuencia se basan en más mediciones de telemetría, que lo que hacen es integrar la señal durante un cierto periodo de tiempo, en momentos en que la señal está usando muy rápidamente nos dan lecturas un poco erróneas. Lo que sí que está claro es que cuando ya estás en periodos más largos de tiempo, un minuto, hay las caídas ya son reales y puedes saber que es efectivamente así,
entonces en un periodo de tiempo corto, evidentemente muy corto, se produjo una caída encascada, yo creo que no ha sido uno en cinco segundos, pero evidentemente fue muy rápido, que tampoco tendría que haberse producido. En parte esta caída se produce también pues la poca inercialidad del sistema. Porque se dice, mira, estaba las centrares nucleares que son inerciales, pero el problema que tiene las centrares nucleares es que tienen una adaptación a la respuesta muy mala. La energía nuclear va siempre con un régimen muy constante, se puede graduar muy poco. De hecho, como consecuencia esta caída rápida, la nuclear tampoco se puede adaptar y entra en
situación de parar de emergencia para evitar daños mayores. Es importante destacar que a día de hoy, a 29 de abril, todavía no se está produciendo el origen nuclear, lo cual no es una idea de la gravedad del problema y, por cierto, a todos los que dicen que con la energía nuclear esto se pudiera haber resuelto, creo que de las 22 entrevistas que me han hecho hoy, me han preguntado como 15, pues no, porque la energía nuclear ha bajado porque no era capaz de adaptarse a la situación. Sí, y sobre todo, Antonio, que ante una caída grave como ésta hubiera sido un desastre absoluto intentar levantar otra vez la red con la nuclear, a partir de solo de la nuclear, imagínate,
o fundamentalmente de la nuclear. Mira, Guillem Balici, que es el que escribía en mi blog con el pseudónimo de VimeSpot, tiene unos análisis muy buenos en la lavadora de medianoche, que dice que justamente el problema que tiene la nuclear por su rigidez, o sea, está muy mal a la renovable. y, de hecho, se pueden causar averías importantes. De hecho, yo me pregunto si alguna de estas centrales no habrá sufrido alguna avería de consideración, porque esto ha sido muy repentino. Esto lo que es bastante preocupante del evento es su rapidez, porque en otras condiciones, se hubiera dado una respuesta similar a la que se dio los cinco eventos del año pasado
que discutimos el programa hace tres meses, que es que empiezas a apagar la industria para compresar el hecho de que lo tiene suficiente producción. Ayer no hubo esta opción, porque en cuestión probablemente de menos de un minuto todo esto sufa la porra, vale. El evento ha sido muy rápido, lo cual demuestra una inestabilidad y una falta de resistencia del sistema de producción muy preocupante, que aquí hay responsabilidades cruzadas de todo el mundo. Hay responsabilidades del legislador, hay responsabilidades del regulador, la estética española, que tenía que velar porque esto no pasase, y hay responsabilidad por supuesto de las empresas que han actuado de una manera temeraria y extraordinaria y
responsable. Aquí tenemos una gestión temeraria de la red, y eso es logicamente por motivos económicos de los que hablaremos. Esto es claro, porque ayer, o sea, hay digamos un problema económico acá a largo plazo y un problema económico a corto plazo a largo plazo no se puede instalar esta cantidad masiva de sistemas noables sin sus sistemas de estabilización
renovables cuando eran minoritarias, la función de estabilización la hacía la red con el resto de sistemas que sí que eran flexibles y si que eran adaptables, pero en la actualidad cuando te planteas grandes penetraciones tienes que plantearte una cosa completamente diferente y tú no te puedes lanzar a estos porcentajes de producción renovable si no tienes estos sistemas bien cubiertos, bien construidos. En cualquier caso como digo este es el problema a largo plazo se tiene que invertir en sistemas de estabilización, como se está haciendo en toda Europa cuando se ha reconocido los supremas graves que se han originado los años antes excedentes y la otra
cuestión es no es aceptable que las entradas de gas de ciclo combinado estaban excepto aquel 8% que estaba generando el resto estaban emparada y muchas emparada fría. Es decir, no se editaba horas para ponerlas en marcha y esto es inaceptable porque estas entradas deberían de estar funcionando en un régimen lento para rápidamente, si era necesario, dar respuesta a los problemas de fluctuación que se pudieran dar. Seguramente no hubieran evitado todo este problema, pero hubieran ayudado mucho a disminuir su impacto primero y luego ayudar a la recuperación del sistema. Entonces mi conclusión inicial es, ¿hay un grado de irresponsabilidad temerario aluginante? Porque el problema que ha pasado es un
problema absurdo esto nunca tendría que ha sucedido y se ha sucedido es por una visión muy cortoplacista del beneficio y por encima del interés y no olvidemos que la deficiencia es un servicio esencial y que lo que pasó ayer si llegamos a tocar el cero absoluto que nos lo tocamos gracias a dios no sólo que hubiera pasado porque la receta de un pedazo de la red hubiera llamado días no las horas que ha llevado también en ese sentido y esto lo tengo que decir, hay que agradecer el esfuerzo ingente de los técnicos de la red científica española que en un tiempo récord ha sido capaz de restablecer, no completamente, perfila mayoría del sistema, demostrando primero de todos que son los profesionales como la copa de un pino y que además estoy seguro
que están hartos de hacer advertencias a sus jefes de que las cosas solo se hacen así. Y para acabar mi exposición inicial y dejar marjar a mis compañeros para que expliquen todos los detalles que hay que son muchos, sobre todo este primer contaminamiento, el por qué se tarda tanto en recuperar la red. Bueno, el problema que tú tienes cuando estás trabajando con corriente alterna es que todos los sistemas de generación tienen que estar perfectamente acoplados con la señal que tiene la red y eso implica que tiene que entrar en sincronía. Entonces el momento que tú pierdes la sincronía tienes una dificultad de ir reconectando toda la red porque además no puedes hacerlo por islas y luego hay que esperar que las
islas se sincronizan entre ellas porque cada isla puede tener unos cuantos sistemas que ya están acoplados, están sincronizados entre ellos pero si tienes un desfase con otra isla conseguir que se alineen sería un proceso lentísimo. Lo que se suele hacer más bien es tomar un punto de referencia y a partir de ahí se va resincronizándolo todo y eso implica por fuerza un proceso lento, que se hizo ayer empezar a resincronizar desde Francia y desde Marruecos, que eran los puntos que estaban anteriormente sincronizados. Seguramente la sincronía se acaba perdiendo con el tiempo si los puntos están desconectados, pero bueno, era la mejor estrategia, yo creo
que fue una estrategia aceptada, y a partir de aquí, pues poco a poco se fue avanzando hasta que se pudo tener un esqueleto de sistemas ya reconectados, resincronizados, y a partir de aquí pues extender a todas las aras adyacentes. Es un proceso forjosamente lento, a una ira suerte de que se perdió 60% la potencia, pero se mantuvo a un 40% la potencia del momento del desastre y también eso ayudó a que la resincronización fuera más rápida. Es un proceso intrínsecamente lento, un diseño antepesado y si tienes que partir de un total es bendísimo y es una cosa que ayer nos arreglamos a que nos sucediera como digo no hay ninguna razón técnica para que esto suceda, España no está limitada en
su capacidad de producir electricidad y si esto ha pasado ha sido por un exceso de codicia y por una falta de visión bastante grave. Ahora tenemos una situación en la que además tenemos las entradas nucleares paradas y por ejemplo día 29 de abril, el 40% de la generación previene de los siglos combinados. Es decir, estamos quemando gas, salva en un momento en el que podíamos ahorrar, con lo cual encima esto va a hacer que la factura de actividad se va a encarecer y hay que pensar que aunque se ha conseguido restablecer la red eléctrica, el sistema aún está en estado de cierta precariedad, con lo cual va a gastar todavía unos días, que hasta lo suficientemente consolidado
para empezar a pensar, en volver a integrar las renovables, en volver, perdón, de la manera masiva, y en volver a integrar la nuclear. Aquí también hay muchas lecciones a aprender y hay límites a la integración de renovables, sobre todo con este sistema completo, de no contar con sistemas de estabilización, y hay muchas lecciones y muchas lecturas que salen aquí. Y bueno, esto sería un poco en mi veranocio. Luego hablaremos de lo que implica introducir esos sistemas de estabilización no sólo a nivel técnico sino económico porque obviamente no es algo que salga gratis ni remotamente y probablemente esa sea la causa de que no se haya hecho hasta ahora bueno probablemente no sabemos que esa es la causa de que no se haya
hecho hasta ahora hay hay un tema david si te parece te voy te voy a pasar a ti voy a hacer antes un comentario sobre agundando lo que has dicho Antonio de que esto se podría haber evitado y del tema de la codicia sabemos también que se produjeron dos en la media hora anterior a la caída a la caída de la red si hubo dos períodos entre las 1203 y las 1207 en que hubo unas oscilaciones muy fuertes en la red y otra vez entre las 12-19 y las 12-22 antes de que a las 12-33 ya finalmente se cayera la red completamente con esa pérdida de súbita de esos 15 gigavatios. ¿Por qué nos introdujeron? ¿Por qué nos introdujo a las 12-03 no se desconectaron, no se desconectaron las fotovoltaicas que se tenían que haber desconectado, porque
nos introdujo la hidráulica que estaba ahí, se podía haber introducido de forma muy rápida porque realmente había mucha reserva hidráulica en aquel momento disponible y probablemente también había bastantes ciclos combinados a pesar de que la gran mayoría estaban en Parada, como tú has dicho, Antonio, pero había muchos más funcionando a la hora de, antes de que empezara la producción de fotovoltaica, y eso se entendemos que estarían en aquel momento, en condiciones de entrar de una forma rápida. Entonces, ¿por qué no ha pasado esto? Lógicamente aquí la sospecha principal es que fue por codicia, como tú has dicho, Antonio, fue para evitar el que se dejara de ganar dinero con esa fotovoltaica a precio garantizado y que hubiera gente muy
poderosa que obviamente los grandes inversores en fotovoltaica que dejaran de ganar ese dinero. Ahí esa es, eso es lo que parece que ha ocurrido y habría que preguntarse realmente quién es responsable de esto, lógicamente esas empresas, esos grandes inversores de esas empresas privadas lo son, eso no cabe la menor duda, pero también están las responsabilidades, como te has dicho en Antonio, tanto el regulador como del legislador, que deberían haber intervenido el legislador antes y el regulador pues también en ese momento debería haber intervenido. Bueno, David coméntanos, es boge que raza añadir cosas a lo que ha dicho Antonio porque Obviamente, hay aquí mucho de lo que hablar. Adelante.
Si yo suscribo plenamente lo que dice Antonio, yo lo venía advirtiendo ya, incluso bastante otras personas. Por ejemplo, el propio la ENSO, que es una asociación de los gestores o los reguladores de transporte de energía eléctrica en Europa, ya habían advertido en algunos informes a España. hay un por ahí un twitter de la red eléctrica un equis de la red eléctrica de diciendo que no había riesgo el día 9 de el mismo día 9 de abril que no existe riesgo de apagón y citando un informe del agenso de esa asociación europea donde bueno se advertía ya de que existía un riesgo cierto de que el incremento como iba ocurriendo de renovable como ha comentado antonio
sin otro tipo de medidas adicionales que limiten el riesgo pues que iba a provocar ese programa. La, incluso la Comisión Nacional del Mercado de Valores también tiene otro informe del Trein de enero, donde, bueno, de otro, a su vez, de otro estudio privio que hace unos anexos donde ya advertía también de los problemas, por ejemplo, del control de reactiva. Hablan de la fundalidad lo mismo, ¿no? Termino parecido en cuanto a la capacidad para gestionar frecuencia o para gestionar los ángulos de fase, etcétera, pues se usan los términos de frecuencia, a veces se usan los términos de reactiva, etcétera, porque es uno de los problemas clásicos que tienen
los cuando tú generas con inversores, que además metes una serie de armónicos en la red, porque los inversores no es como una máquina rotativa que hace una sinusoid bastante perfecta, lo hace a través de un conjunto de ondas de microondas, que es lo que hacen los inversores, los inversores electrónicos, que complican un poco en el hangar mónico, a veces pueden producir incluso problemas en otro tipo de equipo, en variadores de frecuencias. Y las turbinas eólias, que alguien puede decir, también son máquinas rotativas, pero están separadas. No transfieren la inercia a la red, porque las turbinas están separados por variadores de frecuencias, están separados por sistemas electrónicos intermedios. No es tan franco como lo que es
una turbina de generación o de las que se usan nuevamente en generación electrónica y bueno pues ahí lo que se veía un poco ya se veía venir el tema es que por hoy por lo bueno por lo que se ve los días antes ya lo que había ocurrido es que la nuclear había bajado una barbaridad su consumo había dos centavos nucleares produciendo dos y pic o tres no sé si dan dos o tres pero muy pocas con respecto al parque de siete nucleares que teníamos en que tenemos en españa habían bajado radicalmente, creo que estaban en 3 llevadio por ahí suministrando, equivalente a 3, a 3 grupos de 2 centrales y básicamente es un valor bajísimo. ¿Por qué? Porque los precios de electricidad, al mayorista, estaban con
unos valores bajísimos. Todo eso que estaba ocurriendo, que con esa presión estaban tensionando la cuerda. Se ve perfectamente como en los días anteriores, la 6 y la 7 de la mañana, había una importación brutal de otro si estaba básicamente de Francia, que son los que importan todos de la red de Francia, que tiene una capacidad de 3,8 gigavatios, a veces estaba a puntas de 2 y 2 cíticos. Estaban llevando la red al máximo de importación porque ahí le estaba sobrando seguramente a Francia electricidad y después ocurría el fenómeno inverso que nosotros a las horas del día donde más se generaba fotovoltaica, que nos estaba sobrando por todos lados,
estábamos devolviéndose las a Francia, que supongo que tendrá allí una punta de consumo mayor y le venía bien, y era un poco como se estaba compensando la red en estos días. Los ciclos combinados estaban desaparecidos, tengo que corregir un poco a Antonio, porque en realidad las 12 y 25, 12 y media, poco antes de empezar el problema, los ciclos combinados estaban dando un 3%, una cantidad ridícula comparado con lo que normalmente estamos acostumbrados, o sea, todavía que son los sistemas de respuesta rápida por la excelencia, que son las turbinas de gas, básicamente después la turbina de vapor también que va detrás, en sí lo que miraba, pero la turbina de gas que es la primera
de cómo las de los aviones, que eso arranca instantáneo, pues estaban prácticamente por los suelos, o sea, algunas muchas emparadas frías, porque no era rentable mantenerla así en parada caliente. Y todo eso pues es un cóctel. yo no sé exactamente qué ha pasado, no lo sé, desconozco exactamente el evento o los eventos que han disparado toda la cadena y las sospechas eso que había una producción excesiva que se estaba contando con o bien exportar la Francia y cayó algo en Francia o bien internamente cayó la demanda en algún sitio y entonces produjo la inestabilidad que parece que una instabilidad de sobrecarga, no era una estabilidad de subcarga de hacia abajo, no lo sé, pero lo cierto es que la verdad es que sí,
que tiene toda la pinta de que ha sido un problema ya que se venía gestando desde hacía tiempo, de que están intentando estirar, ahorrar al máximo y no se entiende muy bien la labor del regulador y eléctrica, lo que pasa es que desde el año 99 que se liberalizó el sector y se privatizó porque tiene un 20% del Estado, pero la mayor parte de la accionaría o la influencia de los grandes compañías energéticas es brutal, ¿no? Entonces, sí, sí, voy a decir. Es un esquema pésico, es físico. David, digo que se gestiona como una, sobre todo, mirando al dinero, mirando al beneficio. Es lo que quiero decir, también, desgraciado. Claro, no se gestiona, pues toman tomando, claro, se están tomando riesgos, riesgos
que después, bueno, pues tener una repercusión inmensa, pero que se arriesga por el tema de que, económicamente, por poder tener... tener mucho interés hacerlo de esa manera. Lo que ha comentado Antonio. Bueno, hay dos niveles, bueno, varios factores que influyen en el uso de las renovables. Desde luego, el equilibrio de la oferta de manda, que es muy necesario. Después, la propia estabilización en sí de la potencia reactiva y de los factores de potencia, que se hacen con condensadores, con condensadores sincronos donde en otros sitios se están utilizando antiguas plantas de generación eléctrica como motores sincronos para estabilizar la red, los embragues sincronos, o sea hay un montón de
tecnologías, no son baratas, no son fáciles, no son de que se ponen mañana están y que cuestan dinero, pero que son necesarios, sobre todo cuando tú empiezas a irte por encima del 50 tantos por ciento del 60. Ahora hoy rega eléctrica no ha pasado del 50 por ciento entre olig y fotovoltaica, que son las que de verdad tienen el problema de inercia, no tienen inercia ninguna, ni intención de corta circuito, ni respuesta en frecuencia. Son los que ahora mismo aparentemente tienen una instrucción, que veremos a ver los próximos días cómo está y como va a comentar Antonio, los siglos combinaos están dando una cantidad de energía grandísima. Junto con la hidráulica, que tenemos mucha suerte de que tenemos los pantanos bastante llenos,
otra situación hubiera sido muy muy muy distinta y después viendo por ejemplo el día 7 de abril la la producción de fotovoltaica de banderaud en de 22 gigavatios o sea en abril 7 de abril y no sé en julio o en agosto con la potencia instalada donde puede llegar o sea 22 no eso no se dio el año pasado prácticamente en todo el año o sea el próximo 21 gigavatios en julio etcétera no O sea que se han ido instalando con una facilidad y sin ningún tipo de cortapisa, una cantidad de energía, que bueno que tendrán que, yo supongo que los responsables se tendrán que plantear a partir de ahora qué, que la pregunta un poco a Antonio y a todos, bueno, y a hablar
qué va a pasar, que un poco en la realidad ni hasta un poco. Y luego ya hablaremos en otro programa, porque no es el tema de este, pero ya hablaremos de las consecuencias que va a tener a nivel económico todo esto para el sector de las renovables, porque la va a ver en el ojo, porque… En lo que dice Antonio también es cierto. Sí, sí, sí. No puede servir esto para decir que hay que poner nucleares hasta las chinas, ¿no? Hasta donde sea y hay que poner otra vez el carbón y otra vez el bol… O sea, eso es el gran peligro de este tipo de cosas, porque es meter la pata por ser excesivamente optimista y decir que esto no tiene ningún problema y que son la van a hacer, pero por otro lado
no se puede tampoco hacer el juego a quien quiere otra vez poner otra vez las nucleares como si nada y otra vez que algo mucho más peligroso y tiene otros problemas de aquí no estamos tratando pero que son peores. Bueno, Dani, sobre el tema de la estabilización de la red, estamos hablando de cómo se ha hablado, han hablado tanto Antonio como David, del problema de cómo se han introducido las renovables de forma masiva, Antonio ha hablado que cuando, cómo se estabilizaba con el resto de los sistemas de generación, cuando eran un porcentaje pequeño, más las nuevas renovables, fotovoltaica eólica y como cuando ya han empezado a ser mayoritarias,
como pasó ayer en el momento de la caída, muy mayoritarias, pues ya no sirven esos sistemas de estabilización, ni había falta inversión en otros sistemas de estabilización de la red y esa inversión no se ha hecho. Coméntanos un poco con qué contamos para eso, se está hablando de los sistemas de bombo e inverso, se está hablando de las baterías, en fin, pero claro, de lo que se está nos está hablando tanto es de cómo repercutiría eso finalmente en la rentabilidad de los proyectos renovables que pasaría con los costes si se introducen estos necesarios sistemas de estabilización pues los costes pues que no salen los números a ver lo primero quería remarcar
porque me parece muy muy importante lo comentando en una diferencia de la fotovoltaica a la gente explicarle a la eólica quizá no tanto pero de que no tiene inercia pero es tenemos que pensar que el sistema eléctrico lo hemos construido alrededor de los sistemas de generación que hemos creado y que todos todos menos la fotovoltaica se basan en quemó algo para calentar vapor y que hace generar una turbina y en eso sobre eso hemos creado nuestro sistema ahora de repente hemos metido un elemento que no funciona así para nada y que necesita unas reglas de juego totalmente distintas y que requieren de almacenamiento propio, un almacenamiento distinto que los otros
sistemas no requerían y hasta ahora hemos tirado de que lo hemos balanceado con los otros sistemas y como dice cuando llegas un 70 por ciento de eso como no tengas los sistemas para hacer ese balance tienes un problema, los quería incidir en que es una muestra más del cambio de sistema que no se está haciendo porque un sistema saludable es igual al almacenamiento a cascoporro almacenamiento para electricidad y de eso no tenemos, cuando veamos los unos absolutos, la mayoría de la energía la tenemos almacenada en forma de combustibles. No tenemos sistemas para almacenar, energía de forma masiva para lo que ha pasado el otro día, que necesitas en dos segundos, necesitas una cantidad de energía bestial, o sea, no
es inconcebible también la batería que necesitarías para poder solventar eso. Dicho eso, cuando hablamos de este tipo de balances tenemos que tener en cuenta muchísimo, muy importante la relación potencia, energía que puede dar las baterías o los distintos sistemas. David ha comentado los volantes de inercia o distintos tipos de sistemas. Claro, lo que pasa es que por los generales los tipos para hacer energía eléctrica tenemos dos varámetros. ¿Qué potencia me pueden dar en ese sistema? Es decir que tan rápido lo puedo cargar y descargar, que tan rápido reacciona y cuanta energía le puedo poner. Y el coste es inversamente proporcional. Los sistemas que pueden darte muchísima potencia son muy caros el vatio hora. Es
muy caro poner mucho. Y los sistemas que pueden hacer mucha energía responden muy lento, con lo cual si les quieres pedir que respondan rápido te sale muy caro porque los tienes que sobredimensionar muchísimo. De hecho más o menos si tenemos en cuenta sistemas como los volantes de inercia o supercondensadores que se pueden emplear para una situación como la que hemos hablado, que estamos hablando de respuestas de segundos. No estamos hablando de minutos, segundos, cualquier cosa que vaya a poner bajo de 10 minutos, una batería es mala opción porque la vas a destrozar, no te vas a ir a cuenta a ponerla para darle tres ciclos y fuera. O la tienes que sobredimensionar de una
maneras que es una locura. Entonces este tipo de sistemas te pueden costar tranquilamente 30 veces más. El tosto valente de diners es tu súper condensador, te puede costar 30 veces más el coste del megavatio ahora para poder asumir la potencia que requiere. Con lo cual a la gente no le estás en todas cuentas y ahora mismo se está usando mucha batería de yoelitio porque las precios de las baterías de yoelitio están por el suelo y cómo se utilizan las baterías de yoelitio pues multiplicando por 10 la capacidad que requiere estas propiedades. Las están ciclando más o menos de un 45 50% las tienen en ese rango de carga para tener más en pos, si se va un poquito más, pero el trabajo
útil está entre un 45 y 55% para que si la vida útil sea muy lara. El resumen de esto es que se están sobredimensionando los sistemas de baja potencia en este caso para que puedan cumplir con la potencia que se quiere, un poquito como lo que se hace en los países nórdicos que tiene tantas presas, que pueden sostener estos sistemas. ¿Por qué? Porque a tener un sobredimensionamiento tan grande de presas, sí que pueden responder con esa potencia. Nosotros no tenemos tantas presas para poder responder a esa potencia. Hay una cuestión fundamental de todas tecnologías del almacenamiento que es esa velocidad de respuesta y si no es muy rápida voy a tener que sobredesionar para poderlo dar. Entonces un sistema como
este necesita apoyo de múltiples tecnologías, lo se trata de una única tecnología y aquí está donde entra la complejidad de utilizar este tipo de sistemas fotovoltaicos o aseólicas que además no es simplemente almacenamiento es necesito almacenamiento de distintos tipos para cubrir distintas escalas temporales e distintos rangos de energía. Con lo cual me encuentro que necesito energía, necesito sistemas de altísima potencia para balancear esta capacidad reactiva de ajustar la red muy rápido. Hablamos de entre pocos segundos y pocos minutos porque puede ir en ese rango para lo cual necesita ese tipo de elementos. Luego ya te vas a los pocos minutos, horas donde a lo mejor sí que algunas baterías te pueden valer,
tener ceras de combustible, pues tener el comprimido, térmico, lo quieras. Ya te puedes ir a tiempos más largos donde ya te entraría generación de hidrógeno, otro tipo de combustibles sintéticos que puedes aprovechar para generarlos, bombeo de agua, por decirlo a muy agroso modo ¿no? tienes el estacionario, tienes el que dirías semanal mensual incluso y el diario incluso segundos y tienes que combinar todas estas tecnologías y ajustarlas muy bien a tu red y a tu demanda para poder balancear el sistema y eso es lo que no se está haciendo y no se planifica de esa manera. Lo que hablamos es un cambio de paradigma y por qué no sé por qué salen muy caros los números. En pocos sitios son privilegiados para poder
tirar con un único sistema, porque pueden ser en silencio de forma barata con los países nórdicos, pero en el resto del sitio no tenemos esa capacidad y si quisiéramos hacer eso con baterías, los números no salen porque vamos a hablar de lo mismo. Si yo quiero esta capacidad de gigavatios que estamos hablando, con un 70% de renovables en todo un país, yo quiero sostener eso con baterías, para que si falla en un momento una batería me pueda dar a esas gigavatios de potencia, el tamaño de la batería es que no nos cabe, no nos cabe, y si todos los países del mundo quieran hacer eso, no tenemos nada, ya no hablo de litio, no tenemos ni cobre, ni aluminio, o sea, no tenemos,
o sea, la limitación en materiales para escalar es una salvajada. Entonces, claro, te entra esa cuestión y luego este tipo de sistemas van a estar ciclando continuamente, entonces hay que tener en cuenta la vida por ciclo, que es otra cosa que te tiene que tener en cuenta cuando mece estos sistemas porque algunos sí que duran mucho, los de alta potencia normalmente duran mucho, pero os vas a ciclar muchas veces, los otros duran menos, dependiendo también de qué eficiencias hay en los sistemas de alta potencia que tienen mejores eficiencias, con lo cual por ahí funcionarán mejor, pero son otros parámetros que también los tienes que tener en cuenta.
Y como todo esto va a estar ciclando y ciclando y ciclando, lo vas a tener que cambiar con bastante frecuencia por poner nuevos y ahora mismo las tecnologías de reciclaje de baterías pues no están no están bueno bueno ahora mismo están son muy caras no sean no están para el mercado de hecho ahora mismo me sorprende pensar que lo que se está haciendo para reciclar batería le llaman una blackmas cogen el bate y pa que entero a la trituradora y lo envían para que se pare en vez de coger y decir lo desmontó por piezas se paró las cosas y cada cosa no no no porque si no es que es muy caro porque como cada fabricante por el pegamento distinto por el tornillo distinto lo conecta de una manera distinto como no doy los datos del
bms y no seguro desmontar a la trituradora y a tomar por culo porque si no no sale las cuentas entonces vamos a lo mismo es una muestra cuestión de esto de intentar aplicar con el sistema que tenemos una transición como fuese muchas cosas no aplicar en este modelo nuevo que no sirve para esto porque nos obliga a repensarlo o nos ajustamos a las horas del día y nos ajustamos a lo que nos está dando el día o tenemos un sistema muy complejo, un sistema de almacenamiento que se va a tener que ajustar por segundos, por minutos, por horas, por días, por estaciones y por años, a todos esos niveles lo tienes que poner para que funcione el respaldo, si no, no funciona. Entonces bueno, esa es
la complejidad, la gente que le parezca curioso le invito a que busque Ragon Plot en internet, te sale un gráfico muy bonito que te muestra potencia por energía te muestra pues cada distinta tecnología la relación potencia energía que te puede dar y ves como además es un gráfico logarítmico ya que las distancias estos elementos no es pequeña y y como la única cosa que te sale arriba a la derecha que tiene alta potencia y alta energía de energía a la vez pues son los combustibles amigo claro por eso tiramos con lo que tiramos por eso nos funcionan también cuando no tienes que hacer un croquis y un Frankenstein y combinar y cuando metes complejidad, porque claro, esto estamos hablando de que no tienes que meter en lo que
se conoce como la smart grid, entonces es muy fácil decirlo, pero integrarlo es otra cosa, porque estamos hablando de, ya no es de distribuir la producción de energía, creo que se habla con normales, no es que además tienes que tener distribuido el almacenamiento de fondo a muy inteligente y muy eficiente para interconectarlo todo. Entonces estamos hablando de un grau de complejidad mucho más grande y que si lo queremos hacer con el consumo actual de energía implica un sobredimensionamiento en producción y almacenamiento de la leche del copol con lo cual bueno pues ahí está ahí está grande el problema y la situación de cómo está en este tema yo es un tema que me sorprende muchísimo porque además yo trabajo
en las tartar que diseñamos baterías precisamente una tecnología para para esto mismo y no sabéis lo que a lo mejor ahora ya empiezan a escuchar de que la gente no quería escuchar o sea esto no era atractivo para nadie esto no esto no importa coche eléctrico sólo quieren escuchar coche eléctrico dices señor con qué red va a cargar su coche eléctrico cuando tenemos datos llevamos años con datos de que oye que hemos estado ya en riesgo de que simplemente es fundamental o sea es un es una necesidad fundamental de este tipo de tecnología porque la gente está sumando así renovables y coche eléctrico pero es que si el almacenamiento no funciona y si no tiene este almacenamiento
para balancear a todos los niveles incluido este problema corto va muy corto porque cualquier momento y yo no sé qué habrá pasado tenemos que ver pero es muy muy loco pensar que en un momento por condiciones aleatorias media España se ha tapado y ha dejado de sopar el viento durante un segundo es muy loco pensarlo no es muy loco pensar que eso pueda pasar otras veces y que si estás con un 80% de producción y se te corta la producción porque separa el viento y se tapa todo el sol durante un segundo tienes que balancear eso es que no es tan loco pero no lo estamos teniendo en cuenta entonces bueno si lo tienen en cuenta en muchos proyectos porque no salen
los números. Y ahora mismo se le dan el cuello de botella, que si no se ha metido más renovable ahora mismo es porque no sabe los números, porque tiene que meter algo de avance, porque ya se están diciendo en la reto y ya no me metas más. Y como no saben los números de la batería que tengo que meter, porque tengo que ir del suelo de divisionar, porque no tengo que cambiar cada x tiempo, porque es peligrosa, porque claro, todos los sistemas de almacenamiento tienen sus riesgos. Tú metes energía en un sitio, eso, inertemente no es estable, entonces tienes otros problemas. Entonces, bueno, para no alargarme más y cada vez los compañeros y que tampoco me da la voz también mucho más, eso es lo que quería
comentar del tema. Sí, luego comentaremos la posibilidad de dejar en cierto límite el porcentaje de renovable que se puede producir para tener esos sistemas, los sistemas tradicionales, básicamente las centrales de ciclos combinados, la hidroeléctrica etcétera para balancear que sería por lo que estás comentando sería la única opción razonable del punto de vista económico. Sí, perdón, una puntualización, también he encontrado un estudio muy interesante que analizaban el cómo
Y la diferencia es, ¿sabes más, si tú quitas estos sistemas de inercia para mantener un 5 o un 10%, el incremento en el coste del batio horas se te dispara de forma exponencial? ¿Por qué? Por el coste de almacenamiento con estos otros sistemas que es muchísimo más caro. Entiendo. Bueno, Juan, estamos hablando de responsabilidades. Másicamente lo que está claro es que esto no se ha gestionado bien, como han dicho los compañeros, nos va a dar tu opinión sobre qué es lo que piensas de cómo se ha gestionado esto y sobre dónde crees que debe recaer la responsabilidad de lo que ha pasado, dónde crees que está la responsabilidad de lo que ha pasado. ¿Por qué crees que se ha gestionado mal todo este tema, para acabar
en semejante situación? Y cuéntanos, Juan, ¿qué piensas de todo esto? Además, ¿tú qué conoces bien los entres hijos de lo que se cuece ahí en la política? Claro, es que yo ahora que estoy viendo desde dentro el hemicirco que le llamábamos, ¿no? Hay algunos compañeros ahí dentro. Yo estoy ahora en el Parlamento, el Simán en el de Valencia, que ha tenido la tragedia de La Dana, estoy viendo mucha hipocresía a un nivel muy difícil de explicar en un momento en el que la tragedia es ya pues eso a un nivel pues lo que hemos estado advirtiendo también en el otro tema, que es el que realmente obliga a hacer esta transición energética porque no ha salido mucho en el debate anterior,
pero dejando a un lado quién es más responsable y quién es menos responsable, que eso es algo que habrá que ver con el tiempo, aunque está claro que todo apunta hacia intereses empresariales y hacia un modelo suicida es que el otro problema que es el del cambio climático es el que nos obliga a acelerar una cosa que va haciendo un chiste con el nombre de cierta persona que igual tiene responsabilidades no por ser un gran corredor y querer ir muy rápido significa que lo vayas a hacer muy muy bien, que lo vayas a poder afianzar con el tiempo. Entonces en esto de la transición energética digamos quería ir con una velocidad que necesitamos pero que no estamos del todo preparados y lo que nos
encontraremos es que, pues, por ejemplo, el IPCC ya lo decía bien claro, ¿no? El IPCC tenía una una frase en el último informe que decía, hay que tener mucho cuidado porque la gente puede estar en contra, puede acabar en contra de las tecnologías que vendrían a rescatarles de alguna manera de ese gran problema que es el climático, porque lo estamos haciendo muy mal, se está explicando peor y además hay un triunfalismo asociado a este modelo de transición que es muy peligroso, porque entonces es la fórmula perfecta para que te vengan esas tres de estos y la gente no los vea ni siquiera venir la gente que está al cargo porque ahí que podríamos decir bueno ahora comentaban
el tema de pues por ejemplo los precios es decir es que no son sólo o sea en el hidrógeno verde está pasando lo mismo en la captura y secuestro de cargo no está pasando lo mismo son tecnologías que están ahí y que deberían de ser implementadas lo más rápido posible si que fueran útiles en los casos en los que lo sean porque el hidrógeno verde puede tener aplicaciones pero no para lo que se ha contado. Y para lo que se quiere vender, que en el fondo aquí está la historia, es que hay mucho interés en que esta transición funcione porque hay mucho dinero en medio, porque las grandes empresas necesitan un disfraz para pasar eso de llamarse cervesa a mueve y de tantas otras y entonces
tenemos un problema enorme que a mí lo que me preocupa de todo lo que habéis ido contando es que me entiende muy poca gente. Es decir, es que lo que habéis contado hay que traducirlo, porque si no, la gente se pierde entre los bulos, entre Ayuso diciendo que esto es culpa de perros anche, el PP hoy también arrimando las cualas ardina diciendo que red eléctrica lo sabía y no avisó como para también un poco decir mira, otro opción como mazón y en el fondo aquí se está generando un caldo de cultivo que es muy peligroso porque lo que la gente se está quedando con toda esta transición que se ha querido acelerar mal y que se ha querido vender mal para sacar negocio,
para hacer negocionismo con ella, pues lo que la gente se está quedando es que las renovables pueden ser parte del problema en vez de la solución y esto es algo que tenemos que evitar, que cale, porque ahí sí que tenemos el gran problema y es que bueno, ahora además tenemos otro problema y es que claro, con esta competición estúpida que hay entre la nuclear y la renovable que yo creo que viene un poco agravada también por el contexto de que Zancia necesita que su precio de la nuclear sea competitivo, entonces aún le choca más la renovable española y entonces se generan ahí una serie de condiciones de contorno que hay que explicar bien y que hay que intentar evitar estos choques estúpidos que hay a veces entre pronucleares,
prorrenovables y que luego además se generan bandos irreconciliables y por eso yo hay una propuesta que sí que suscribiendo mucho también todo lo que habéis dicho antes de que en el fondo esto hay que ser muy claros, esto va de nacionalizaciones, así de simple, esto va de asumir que modelo de transición energética que se ha querido pintar de verde es un modelo que como mínimo es prácticamente imposible de hacer rápido y bien y que además es un modelo que a día de hoy parece que tiene unos límites tremendos de materiales y que está repleto de colonialismo sutil o menos sutil pero que en el fondo si se quisiera hacer rápido y bien para una parte del planeta sería
a costa de la otra no es todo es así luego además se cuenta con factores de contorno estables porque estamos hablando mucho de la propiedad necesaria que tiene que tener un montón de hidroeléctrica, las presas, pero estamos hablando de un ciclo hidroelógico ya porque se está desestabilizando totalmente y te llueve en un sitio lo que te cae en un año y medio, te cae en un día y luego tienes 11 meses de sequía que lo hemos visto aquí en mi tierra, ¿no? Entonces lo hemos visto en tantos otros sitios, lo cual acelera aún más también una serie de condiciones de contorno inestable que bueno que no entran en las hojas de Excel, de estas planificaciones que se quieren
hacer. Entonces ¿qué podríamos hacer para salir de esto? Porque yo creo que la gente quiere saber y es eso es lo que yo creo que deberíamos de aprovechar a la siguiente ronda de cada uno de propuestas. Yo creo que hay una en concreto que es poner a la gente que sabe. Esto lo hemos hablado Antonio y yo y hemos escrito sobre ello varias veces. La transición energética es un auténtico laberinto. Es muy técnico, es un tema que tiene demasiados matices que son difíciles digamos de disciplinas que son muy específicas, que no puede hablar cualquiera. Yo, por ejemplo, no me siento capacitado como para proponerla el modelo que necesitaríamos. Sí que tengo claro algunos de los contornos de
ese modelo, pero creo que lo que sí que es imprescindible no es tanto y qué proponemos, sino cómo vamos a pensar que eso puede llegarse a cabo. Pues al final esto es o un proceso de democratización que ponga igual que en un asamblea ciudadano o en un consejo de sabios, llamármoslo como que damos un soviet verde, me da igual. Algo que ponga al mejor conocimiento disponible, técnico, a dialogar con la ciudadanía, elegida por sorteo, para que precisamente de esas decisiones entre lo que es el conocimiento más aparentemente técnico y alejado de intereses económicos al máximo posible y lo que es el saber popular, se tiene que llegar a un acuerdo porque si no al final lo de la dictadura de los técnicos tiene muchos peligros y
estamos viendo que la democracia, la social democracia tal cual la tenemos pues tampoco funciona. Entonces, ahí son los salidas. Yo esto lo he dicho también alguna vez con Antonio delante y me da miedo que cada vez está haciendo más realidad o el decrecimiento se gestiona de manera box-populi, de manera democrática, decrecimientos inevitables, una cuestión objetiva bíecica o será gestionado box-asecas, en el sentido de que o lo elegimos gestionar de una manera democrática o irá ganando el autoritarismo, como estamos viendo, hasta el punto que hemos visto al uno de los tipos, el que en teoría capitaneaba en esta transición energética, hacer una mutación
muy rápida de aparente hombre de la transición a fastista nada de simulado, entonces hemos visto ya muy claro cómo este modelo esconde ese fastista encubierto y ahora lo que tenemos que hacer es plantear una salida, pero como vuelvo a repetirlo, me preocupa mucho más el cómo la vamos a plantear efectivamente. Ciencos específicos, esto tiene que ser un porcentaje de X de solar, con cuántos almacenamientos y baterías. No, no, no, o sea, me preocupa eso, pero me preocupa mucho más cómo vamos a hacer que ese proceso hiere a implementarse y cómo la sociedad puede participar en ello, porque si no, digamos con los enemigos que tiene este también proceso en intereses creados ya en grandes empresas, además multinacionales.
Creo que nos pilla muy verde, sobre todo con el sujeto político que tenemos y el nivel del debate, porque es que yo he visto, por ejemplo, al presidente de mi comunidad, Carlos Mazón, decir que con la central de cofrentes el país valenciano, la comunidad valenciana, tenía energía infinita. Esto lo ha dicho en sede parlamentaria. Sí. El presidente de un parlamento autonómico, justo antes de la dana lo dijo, entonces si el nivel del debate es que una central nuclear que sólo provee electricidad, cuando la electricidad es una cuarta, una quinta parte de lo que es la energía que se usa en un territorio industrial y como el nuestro, dira esas burradas y que la gente se las trague hasta el punto de que tenga
apoyo nos da un poco la idea de que sí tenemos que ser muy específicos y yo entiendo que por ejemplo Antonio con todos los ataques que ha recibido tiene que ir al milímetro para precisamente decirlo de la mejor manera posible que no le puedan atacar porque ha sido un valiente y ha sido una persona que se ha arriesgado y ahora está viendo como pues bueno ahora ver qué dicen ¿no? tantos de estos que decían que eras un agorero y que eras un catastrofista seguro que se están acordando de ti estos últimos días bastante y más que se van a acordar porque es que hay una obviedad y es que este modelo está fallando y aquí lo que tenemos que plantear es cómo
hacemos la digamos el el el contorno el entorno de ese modelo cómo hacemos el el suelo digamos para que luego ya podamos construir ese modelo de una manera que sea lo más democrática posible porque sino vendrá un dictador de turno y nos lo impondrá. En verdad, es que en la actividad creo que Juan, que, vamos, me parece interesantísima tu intervención, voy, que creo que el análisis político de todo este tema es de lo más interesante. Pues por una parte tenemos a la gente de siempre hablando del cámelo climático, ya sabemos quiénes son y creo que hay que hacer volver al gas, al nuclear, al carbón. En fin, luego tenemos a los que ya dicen que son agentes razonables, en que hablan de mezclar renovable gas y nuclear,
pero que nunca hay que sacrificar la economía en medioambientalismo. Después tenemos a, yo los llamo los tecnoflipados, que hablan de que aquí todo se va a resolver mediante la tecnología, metiendo nuclearis como si no era mañana, sin pensar para nada en el peligro que esa proliferación supone y que están hablando de muchas redes de tecnologías que simplemente son en el mejor de los casos prototipos como puede ser el torio y no digamos ya la fusión de lo que hablamos hace ya unas semanas largo y tendido aquí en radioactividad también con Villatoro y que por supuesto no hay uranio para implementar la única tecnología probada que existe con todos los peligros que tiene, pero aunque se quisiera tampoco
y uranio para implementar la gran escala y luego tenemos este modelo en que se niega el modelo del Green New Deal que podemos llamar que se engana a reconocer que la renovable eléctrica industrial es mucho más cara de lo que nos han contado y que pues como ya hemos dicho aquí hay que contar con sus sistemas de estabilización de la red que tenemos también una enorme, como tú has hablado de ese colomialismo, esos límites materiales existen y están ahí y que no lo pueden reconocer porque si no se les pondría la opinión pública en contra. Y luego el único discurso razonable, que a mí me parece que estoy completamente a perdón, es que no hay ninguna
solución mágica. La única transición posible es hacia consumir menos, es decir, ese decrecimiento del que acabas de hablar y que nadie lo pone encima de la mesa, por supuesto, en un institucional. ¿Por qué pasa esto? Pues porque no interesa a nadie con poder, porque consumir menos es terminar con el crecimiento económico y terminar con el crecimiento económico es socavar completamente los fundamentos del capitalismo, que se basa en ultima instancia en que las desigualdades son aceptables porque la riqueza se crea y siempre puede haber más riqueza para repartir o pagar a quien se lo merece, entre comillas, reciba esa recompensa que se crea de nuevo,
pero si no hay crecimiento, el capitalismo deja ese aceptable. Y a lo que iríamos, si no le ponemos remedio, sería a una sociedad estamental que mantenga la población sometida mediante una mezcla de religión, de costumbre y de fuerza y los poderosos, evidentemente, quieren evitar el que lleguemos, el que evitar al máximo, diferir al máximo al llegar a ese punto de bifurcación el que la alternativa sería esa sociedad estamental o una sociedad, que sería una sociedad basada en la democracia, una sociedad basada en el respeto por el medio ambiente y por supuesto una sociedad de crecientista y de eso es de lo que vamos a hablar ahora de la mano de los compañeros en esta
segunda ronda. Antonio, aquí hay un tema político gravísimo, encima de la mesa hay un tema que hay que resolver. ¿Qué piensas? Bueno, yo creo que aquí al final es un poco el planteamiento que tú has hecho. Las soluciones que se están discutiendo, como si fueran las soluciones razonables, todas pasan por la preservación e ultranza del capitalismo y no nos engañamos al final la razón por la cual gente como yo cae tan antipáticamente hará cuando estáis comentando me han llegado los comentarios que han hecho unos ingenieros de cataluña sobre mis intervenciones de las últimas horas y es muy gracioso porque los argumentos técnicos son los mismos que doy yo pero aprovechan para
decir es que tu riel sólo hace que protestar y no da ningún tipo de argumento ni solución digo chicos y juegáis vosotros pues un poco lo que hablar de este programa, almacenamiento, cambios en el sistema de gestión, no sé qué digo, pero chicos esto lo es siempre, ya lo sabemos, pero es lo que ha explicado Dani, cómo narices haces eso, si las necesidades que tú tienes para poder hacer un sistema con la capacidad de respuesta actual, si todo fuera normal, son materialmente, literalmente, materialmente imposibles de los estatistas hacer los suficientes materiales. Yo creo que es importante empezar a reconocer que es necesario un cambio en el consumo.
Y yo creo que es importante empezar a darse cuenta de que no estamos en ninguna situación en la que se pueda mantener el crecimiento. Es decir, lo que hay que hacer es apostar por sistemas que funcionen, por soluciones que sean implementables. a mí siempre cuando la gente me dice es que usted no tiene fe en el progreso, en la ciencia, la tecnología, y yo digo, mire, primero yo soy científico y eso es casi por definición que decir que no tengo fe. Pero aparte de todo, yo creo que es una cuestión que es muy sencilla. Vamos a trabajar con lo que tenemos y si por algún milagro hay alguna gran avance, no se preocupe que lo vamos a aprovechar. Nunca se ha dado en la historia de la humanidad que durante un gran avance nos haya aprovechado.
pero ahora mismo lo que no podemos hacer es trabajar bajo la hipótesis de que se va a producir un avance espectacular mañana a las tres y media porque a mí me desuncaría muy conveniente. Esto es una estupidez. Aquí el problema de fondo es por una parte que nadie quiere atrever. No sé, ese nadie se atreve al criticar abiertamente el modelo crescentista. No dice atrever, es decir, hay que abandonar el capitalismo antes de que nos hagamos más daño porque ya nos estamos haciendo mucho daño aquí y en otros países es la primera cuestión y ya hablando en concreto el problema que nos ocupa hoy y una cosa que he visto es que la mayor parte de los actores que ha hablado han tirado sus
bombas de humo porque aquí hay responsabilidades para todos hay responsabilidades para el gobierno hay responsabilidades para los gobiernos anteriores. Hay responsabilidades para el legislativo, para el regulador, para las empresas, para la comisión europea, que ha apretado muy fuerte para ir a la dirección, que no es la correcta. Y al final también pues para tantos ambientalistas o personas que han querido a veces de buena fe, a veces no tanto, que este era el modelo porque se tenía que apostar. Aquí yo creo que lo que que hacer es, bueno, un acto de humildad, de reconocimiento de, y mira, nos hemos equivocado, hay estos problemas, reconozcámoslos, y empezamos a trabajar. Lo que no puede ser,
que esto es lo que también ha dicho antes, Juan, es que las personas que llevamos ya tiempo diciendo, oye, hay estos problemas, que yo no digo para molestarte, es que los hay, hayamos sido tan duramente atacadas e incluso ahora que los problemas están emergiendo con violencia todavía hay una dificultad de reconocer que se han equivocado porque no pasa nada todos nos equivocamos si tienen ningún problema lo importante es avanzar y lo importante es decidir hacia dónde podemos ir pero si seguimos emperrados en que aquí lo que hay que hacer es mantener un sistema que no funciona pues ahí sí que tenemos una dificultad gravísima hay que pensar además que justamente y esto lo creo que lo ha comentado David esto pasa en un contexto y
una casualidad de precios muy bajos de la electricidad por el sistema de fijación de precios. Es un sistema de fijación de precios que ya en el tercer tiempo que lo sabemos no tiene sentido. Y también de nuevo el contexto de lo que estamos hablando. Si la electricidad es como es un servicio indispensable, quizá no debe alejarse completamente el arbitrio de los mercados como dicen ellos o básicamente la iniciativa privada. A lo mejor aquí hay que plantearse que por o menos una parte importante de la gestión, tiene que ser pública, porque tiene que satisfacer unos requerimientos, unas necesidades que estén a servicio del bien público. Estas personas
que han muerto por culpa directa del apagón, que son pocas, pero hay algunas personas que han muerto por culpa directa del apagón, todo el daño que se ha causado, ¿quién va a responder por él? ¿Quién va a subir la responsabilidad? Bueno, pues yo creo que va siendo el momento de decir, mire, es que esto no se puede dejar en iniciativa privada, esto tiene que tener un control público, ¿por qué? Porque es un servicio indispensable. Si seguimos creiendo que todo tiene que regularse por el mercado, pues vamos, mano. David, ¿qué nos puede decir sobre el problema que afrontamos para implementar cualquier solución que sea ni mínimamente razonable, porque se ve que hay unas resistencias tremendas
para ello, que yo creo que es la dificultad fundamental. Interes es muy grandes y por supuesto, pero intereses de todo tipo, fundamental, económicos, pero también unos intereses de clase, porque hay que decirlo claramente. Sí, aquí lo primero es, a mí me gustaría que, y yo metemos lo peor, es que por lo menos sepamos lo que ha pasado, porque creo que ya es tiempo de que vamos aprendiendo, vamos aprendiendo de los errores, ¿no? Como bien ha comentado los compañeros y que, para empezar, no haya un, digamos, un encubrimiento de lo que desde verdad ha pasado, ¿no? Para tomar una medida. Y, por supuesto, porque se ha comentado respecto a, por ejemplo, la propiedad o quién
gestiona sistemas que son monopolios de hecho, porque vamos a dejarnos de tonterías. El sistema eléctrico, tal y que hemos está montado en cuanto a lo que son las distribuidoras, es un sistema de monopolio, no existe competencia y no existe libertad, o sea, las comercializadoras que otro invento para intentar tal para cual, pero en realidad los que manejan el mercado son 5 o 6 empresas, ¿no? Y la RealExtrica está totalmente controlado por ello, por la gestión de la RealExtrica está controlada por estas mismas empresas, como buena parte de los políticos que ya sabemos donde terminan sus vidas políticas, en muchos casos. Entonces, hay un tema aquí que se está viendo y yo me
tengo... el tiempo se verá cada vez peor, ¿no? La confluencia de intereses encontrado entre ese grupo de empresas que presentan intereses de gente de muchísimo dinero y el resto del país, ¿no? Entonces, bueno, pues si quiere... se quiere hacer una cosa medianamente decente en cuanto a ir transigiendo, transicionando hacia un sistema renovable con mayor capacidad y cada vez menos consumo de fósil o menos dependencia exterior, porque se trata también de eso, de eso también ¿vale? Porque bueno, todo el mundo asume que las cosas van a ir siempre igual a nivel geopolítico, que vamos a tener problemas de ningún tipo y lo que estamos viendo es que el mundo está cambiando muy rápidamente. Entonces pues efectivamente el
tema de la planificación que ahora suena como algo totalmente, como si tú fueras un auténtico en el gumen o un loco o el peligroso, planificación de los míos que estás diciendo, muy valoración soviética que ya se disopio. Entonces ese tipo de cosas pues hay que ir perdiendo un poco el miedo porque es que por ejemplo hay países que se han desarrollado, que se han mejorado una barbaridad su infraestructura etcétera y ha sido solo y exclusivamente por planificaciones que estamos viendo en la industria europea que se está desintegrando, en cambio otros países están creciendo precisamente su industria porque tienen un tipo de planificación a medio, largo
plazo, no al trimestre, no con los resultados del balance económico de este trimestre que sube las acciones o bajan o yo qué coño. Todo este tipo de cosas, ahora que irse las planteando, porque claro, como bien dice Teuriel, esto está empezando. Entonces, este tipo de cosas, pues ahora que la ciudadanía, yo espero que se vaya un poco, que sea de otro grandísimo problema, de manera en que se puede hacer eso. Estético de cosas, cómo este sistema está tan atrapado en él, la dificultad que tiene para que exista un movimiento de verdad de concienciación o de que de verdad la gente, porque la inercia, el sistema tiene una inercia bestia, el primer impulso es
que, bueno, las cosas siguen, como mínimo como está, o un poquito, en el sentido, digamos, que a lo mejor no nos gustan nosotros, que es que de mayor consumo, de mayor disponibilidad de recursos para cada uno, individualmente, y de la familia, etcétera, en fin, que la cosa es muy difícil de, sinceramente, es bastante difícil de romper, ¿no? Y yo, la vía del miedo, digamos, tiene sus limitaciones, o sea, la vía de, digamos, alguna manera de despertar entre la gente la idea de que puede pasar tal y cual es complicado, complicado porque no tiene un no tiene un recorrido demasiado grande. Entonces ahí está fundamentalmente el problema. En algún aspecto y que advertir en un aspecto hay que dar mensajes
más positivos también. Como miedo pero hay que darle a la gente esperanza también y darle una salida y es claro exactamente las que tiene que ser las cosas o las cosas van a ser diferentes pero pueden ser mejores en muchos aspectos claro que sí por eso esa es la dificultad comprende la dificultad porque hay un automatismo ya e incluso la la organización de la vida que tenemos y un automatismo de los medios de comunicación de los redes sociales de todo que es que es de aturde, de verdad, el automatismo que existe ya en todo, ¿no? Y la capacidad de reflexión o de preguntarse en todos los sentidos, ¿no? ¿Dónde estamos yendo, de verdad? ¿No? En todos los
sentidos, porque en siquiera es positivo donde vamos, creo yo, seguir la tendencia misma de hacer las cosas tal y como seguimos. ¿Y ahí dónde están las diputas, creo yo? ¿Cómo movilizar a la a la gente, como alizar en realidad a toda la sociedad para que, de alguna manera, no despierten y, bueno, apuesten por otro tipo de posibilidades, ¿no? Que un poco lo que se está barajando aquí, que es la dificultad y lo es. Dani, ¿qué nos puedes decir de estas dificultades que nos están diciendo los compañeros? Pues eso, que son muy grandes, coincido completamente con ellos, pero creo que con la esperanza es con lo que hay que intentar llegar a la gente. Con la esperanza evidenciando como no hay esperanzas
y no hay ese cambio. Creo que la clave es hacer entender a la gente como, más que hacer entender, hacer ver cómo hemos estado yendo a peor, sistemáticamente. No sé, es como que la memoria correctiva tiene un registro muy, muy, muy a corto plazo. Es que sobre que mirar 10 años atrás, Yo solamente paro a pensar en cuando soné a la universidad, cómo está ahora la cosa y y la gente joven trae perspectivas de futuro, horribles. Entonces, explicarles de, oye, este mundo en el que no tienes un trabajo estable, en el que no tienes dónde vivir, en el que no te llega el salario para nada, en el que estás todo el tiempo estresado, en el que estás todo el tiempo enganchado a un aparato y no te puedes concentrar ni distraerte
en nada, en el que el otro día un apagón de un día casi te vuelves loco porque no podías mirar el el móvil, porque yo sé que ahí vi los chavales y estaba en algunos estados un poco desesperados, es enseñarles, es decir, mirad, pero mirad los datos, mirad cómo va a analizar un momento, cómo estamos en 5 años, cómo estamos a ser 10 años, cómo estamos a ser 15 años, qué te hace pensar que cualquiera de las cosas que estamos haciendo va a cambiar esa tendencia. Y ya que estamos, lleva ese problema un poquito. Yo creo que tiene que ser la línea para empujar y mostrar en todos los sentidos que tiene esto, porque estamos viendo a nivel social, lo tenemos con la vivienda, lo tenemos obviamente cada
mano con el servicio de trabajo, lo tenemos con la natalidad que yo creo que vamos a decrecier a la fuerza de hostia por la natalidad porque por ahí no hay quien coño la aguante, o sea es que eso es en los países de Arroyo se está yendo a pica la natalidad obviamente porque el sistema no permite la vida pero te vas los temas de contaminación que tenemos, a nivel de salud miramos la salud de la gente como está, pero yéndose al traste de manera sin creer, es la gente con la fragilidad bueno es a lo mismo, se va a a lucer otro día y muchos de los dramas era porque había mucha gente que es tan dependiente, tan dependiente de muchas cosas que si no hay energía, lo pasan fatal. Nos vamos a hacer
50, 100 años sin electricidad, la gente vivía tranquilamente con 50, 60, 70, 80 años y ahora era un drama porque tenemos una entidad de gente dependiente, entonces en mostrar, oye, no queremos ir hacia ahí, ¿qué podemos hacerlo? Pues enseñar cómo se hacían las cosas antes como hay ejemplos de micro proyectos que hacen las cosas de forma distinta y enlazarlo para decir otra forma, otra forma de vivir y de concebir que hacemos vale, ahí me encanta el usar la paradoja de pensar y decirle bueno imagínate que eres un exterrestre y estás mirando el planeta, ¿a qué se están dedicando los humanos? ¿a qué se dedican? ¿a quemarlo todo para generar una cosa que es más dinero? ¿y a generar desigualdad? Ya está, o sea
¿Qué estamos haciendo? Vamos a pararnos un momento de decir. ¿Qué estamos haciendo? ¿Qué queremos hacer como civilización inteligente? ¿Qué somos? Porque al final esto es una cuestión planetaria, o sea, podemos aquí en España hacer lo que quieras, pero esto tiene que ser un mensaje que llega a todo el mundo, no nos vale con aquí hacerlo bien, y eso es el para mí el mayor reto de todos, porque esto es un mensaje, sabemos, no vale en un sitio, tiene que ser completamente mayoritario y se tiene que entender. Entonces, va por esa parte de plantearnos seriamente, hacia dónde queremos ir, con todo el conocimiento que tenemos, con toda la tecnología
que traemos como nunca hemos sabido en la historia de la humanidad donde estamos y a donde vamos. ¿Qué vamos a hacer? ¿Qué hacemos a partir de la nunca la humanidad y la capacidad de dirigir su rumbo de tal manera en muchísimos aspectos? Ya lo podemos hacer simplemente para empezar para no autodestruirnos. Entonces creo que por ahí yo apelaría a utilizar estos mensajes, pero bueno, puede ser una función en el medio, es decir, yo es lo que se me ocurre como mejor solución, no lo sé. Simplemente quería remarcar y añadir el tema de la nuclear y de los peligros de la gente de estos mensajes, de estas soluciones fáciles que es el gran peligro. El tener la solución fácil, tener la
solución milagrosa y como no quiero entender alguna solución más compleja me la creo, infidir que estas soluciones fáciles y milagrosas nos han llevado a donde estamos, explicar a la gente otra vez el tema nuclear lo que se he dicho. Si tú quieres un sistema renovable complejo necesitas almacenamiento a muchos distintos niveles, la nuclear es de los tiempos de reacción más lentos con diferencia con lo cual este problema que hemos tenido no se arregla con nuclear pon la nuclear que creas la nuclear no te va a responder en un segundo o eso o tienes medio planetario en las entradas nucleares pero quiere decir se necesitan otras cosas con lo cual precisamente
las renovables necesitan de sistemas muy dinámicos y la nuclear no lo es la nuclear ninguna nuclear fusión fisión ninguna es una tecnología que sirva para balancear renovables como complementos y pues mucho
espantoso de lo que está pasando en Estados Unidos y no solo en Estados Unidos, desgraciadamente. Y vemos como esa proliferación de los mensajes que justo van en la dirección contraria como tenemos ese ascenso de la de la ultraderecha en la mayoría de países desgraciadamente. Sí, bueno, o sea, también suscribo prácticamente el 100% de lo que he sido diciendo, hay matices, por ejemplo, el tema de lo del mío y la esperanza es verdad que daría para otro programa, solo para hablar de esto, pero es verdad que a mí me gusta mucho la frase está de Naomi Klein, de que el miedo solo paraliza si no sabes hacia dónde tienes que correr. Es que precisamente es eso, es decir, el miedo ha sido una emoción natural
que hemos desarrollado para sobrevivir a peligros que estaban ahí, es decir, tú tenías un animal delante o un precipicio y el miedo te hacía que no te calleras, o que no te ocentaras. Pues este es el momento de que ese miedo sea bien utilizado y para eso hace falta saber hacia dónde correr, hace falta un plan que yo vuelvo a repetirme un poco, pero creo que no es tan importante el definirlo al milímetro, porque tenemos como la responsabilidad a veces que como individuos tenemos que delimitar ese plan al milímetro como sería esa revolución democrática, política o tecnológica que queremos que llegue y igual lo que necesitamos no es bien es precisamente ir aprendiendo a cooperar y organizar mejor desde abajo
ese tipo de cambios porque si se han producido a lo largo de la historia es lo de Margaritmí. No nunca dudes que un pequeño grupo de personas puede cambiar la sociedad o el mundo porque históricamente es como ha ocurrido siempre. Es decir, siempre empiezan cambios de grupos pequeños. Por ejemplo, ahí este proceso de la Transición Energética está empezando en Canarias, que es justo el lugar de España donde se han salvado en esta situación precisamente porque están desconectados de la península y tienen una situación que en elgéticamente es peor, porque siguen quemando 10, la man salva hasta para la electricidad y porque no van a poder desarrollar interconexión fácilmente y entonces a veces las islas también
es verdad que balear escanarias pueden darnos ese mensaje del futuro digamos, de por dónde tenemos que organizarnos, fueron en las canarias donde se organizó estas primeras manifestaciones de no, canarias tienen un límite que luego en Valencia también se hizo una y se hizo 10 días antes de la dana, con el slogan Valencia se ahoga. O sea, a veces la inteligencia colectiva tiene la capacidad de organizarse y ver mucho más allá de lo que parece hasta creíble. Y luego un par de cosas más, y es que Antonio, que vamos, no postar más de acuerdo con prácticamente todo lo que dice también, hay un matiz que te haría, y es que has dicho que tenemos que cambiar el modelo de consumo, y estoy de acuerdo, pero es verdad que creo que
es mucho más importante cambiar el modelo de producción y ese es precisamente el debate que nos estamos como amputando sistemáticamente yo sé que tú lo has dicho como igual por un automatismo y que en el fondo estás de acuerdo al 100% con lo que yo acabo de decir. Creo que el problema que tenemos es que todas las soluciones están orientadas precisamente hacia el consumo y hacia la solución individual de qué puedo hacer yo porque estamos amputados de ese otro debate que es el que realmente importa y es cómo cambiamos el principio del modelo productivo porque poner de acuerdo a 8000 millones de consumidores igual va a ser un poco complicado, pero poner de acuerdo a las 70
grandes empresas que están jodiendo en la vida pues igual no sería tan difícil si hubiera un sujeto político estuviera por la labor. Lo que pasa y esto también hay que ser muy claro y ahora que lo voy a deserentros es aún más fácil de decir, ha habido diputados como al verbotrán en el Congreso diciendo que el decrecimiento tal ha habido partidos por el decrecimiento en Francia y no se comen una rosca porque la mayoría de la sociedad prefiere seguir con el te da hasta el acelerador porque es el único cuento que le han contado y porque hay un problema que hemos tocado así un poco de refilón pero que sé que Antonio le quita el mismo sueño que a mí
y es que el tema del cambio climático se está desmadrando a unos niveles y a ti Juan Carlos también y seguro que a David y a Dani también nos acaba el tiempo, claro, adelante. Entonces, como estamos ya exacto al ladito del punto de no retorno, nos quedan esas dos. Yo me acuerdo cada vez más de la entrevista que le hice a Dennis Meadows, que es quizá el momento en la persona mayor lucidez con la que he tenido el lujo de hablar y el tipo decía yo no quiero que pase lo que te voy a decir pero lo que va a pasar está muy claro, es decir esto va a decrecimiento por diseño o por desastre y él veía mucho más factible que ese decrecimiento se viera a medida
de pues pequeños desastres, grandes desastres que se gestionan mejor o peor y que vamos a sociedades, vamos a ver sociedades más descentralizadas, que inevitablemente esta globalización se está desmontando ya a grandes saltos ya directamente y que lo que tenemos que preocuparnos es de cuando esa desglobalización se haga evidente y se haga más patente no volvernos a pelear entre pueblos que estamos condenados a cohabitar y a cogestionar una atmósfera que es común y no recursos que deberían de ser comunes y compartidos, porque aquí el gran problema también de fondo es el tema de la desigualdad económica, es decir, no le podemos pedir a la sociedad, por eso
el tema del consumo es tan puñetero tenerlo ahí como las soluciones, porque, claro, le estamos pidiendo a gente que no puede acceder ni a una vivienda para poder trabajar o que no puede acceder a un vehículo para poder ir a trabajar, que no use el vehículo porque ahora la dana, no sé qué, o que no coma carne y que no tal, cuando Elon Musk en 11 minutos de vuelo espacial, contamina lo que ellos contamina en toda una vida, ¿no? Entonces el modelo es tan irracional que esto está muy estudiado, es decir, el modelo por el cual la causa principal por la que han colapsado, las grandes civilizaciones del pasado, es la sobreproducción de élites, es decir, es el
aumento de la desigualdad respecto a una base que ya no se sostiene. Sí, sí. Bueno, o estamos en esa posición radical de redistribución de la riqueza y a la vez de reconocimiento de los límites o lo que estamos haciendo sin darnos cuenta es el camino, la fombra roja, la grande empresa, la grande fortuna hacia el capital. Es que se puede aceptar ese decrecimiento por siempre y cuando haya una democracia en la que todos este humor decreciendo, no en que unos sigan consumiendo mil veces más que otros, es lo que estamos viendo actualmente. Un último apunto y me ha encantado esto que comentaba Dani de que es verdad, o sea en el fondo que el capitalismo, que el sistema que nos
ha vuelto solitarios, individualistas, que nos apega a ir a una pantalla todo el día para poder ganar el sueldo que no te llega luego ni para poder vivir dignamente, que ese sistema cambie, es una buena noticia. La cuestión es cómo hacemos que esa buena noticia tenga un plan alternativo al cual ir, que no sea imposible de contagiar a la gente con él. Es decir, ahí es donde tenemos el gran reto. Pues yo creo que ahí la mejor solución es apostar por manifestarnos desde abajo y que la democratización radical es del único antídoto que tenemos para el fascismo que ya está subiendo. Destinamente, hay que explicar que podemos ir a sociedades en que se combine lo mejor
de las sociedades antiguas, ese apoyo comunitario, esa otra forma de vivir, muy diferente que teníamos mucho más solidaria, mucho más de apoyo mutuo, que se combine con la seguridad que nos puede dar el conocimiento que tenemos ahora y la todavía alta disponibilidad de recursos que tenemos, que sabemos que no va a ser para siempre, pero bueno, la que todavía tenemos. Luego ya ese futuro, ya un poco más remoto en que habrá muchas, muchas escaseces recursos, ese ya quedará para las generaciones futuras, pero nosotros tenemos que marcar el camino, los que estamos aquí y ahora y hacia dónde tenemos que ir para que realmente nuestra sociedad sea enviable a largo plazo porque si no lo que nos queda es la extinción nada más.
Bueno, Antonio, ¿no sabéis que ir a comentar algo más antes de acabar? Bueno, yo creo que el programa ha sido bastante completo, o sea que nada, creo que suele dará una oportunidad de intentar poner un poco de sentido común en medio de tanto ruido. Muchas gracias, Antonio. Por el esfuerzo te han hecho que sabemos que has tenido un día muy complicado, que tienes la voz muy mal, has tenido que conceder un montón de entrevistas como es lógico, no podía ser menos y de verdad que te lo agradecimos, no sabes el bien que haces, de verdad, difundiendo lo que sabes y tu forma de ver las cosas entre cuanta más fente mejor. No, David, si quieres comentar algo más antes de acabar.
No, no, yo creo que ha estado bastante completo la charla y muchas gracias por invitarme con Carlos. Muchas gracias, David, también a ti por compartir también tu conocimiento aquí, del que hemos disfrutado muchísimas veces en nuestras problemas, ese conocimiento enciclopédico que tienes de tantas y tantas cosas. Dani, si quieres comentar algo más. bueno muy brevemente incidir no en el que ya no se trata solo de aunque lo que hiciéramos no fuera ningún problema planetario es algo que nos está más nos está matando como personas como sociedades nos está matando y hay que insistir por la doble vía de que es muy malo para nosotros mismos lo estamos
viendo todos aspectos a nivel de las personas y las sociedades y recordar solamente de que si estamos en unos límites muy terribles con el cambio climático pero pero yo quería otro día hablar en un programa de que para mí un problema muy muy grave y ya lo hemos pasado el límite crítico en la contaminación y parte del problema de salud que tenemos en la contaminación y el tema de la contaminación es bueno es que no hay palabras o sea es terrible es terrible y yo no sé si nos va a matar antes porque realmente el tema de la contaminación es el peor ahora mismo a nivel de límite sobrepasados yo no porque si los temas de los antibióticos sigue creciendo por estos problemas ojo amigo como vamos a
acabar pero bueno en fin simplemente saludar a la gente si no prefiero estar aquí recordar siempre que los esfuerzos individuales son totalmente insuficientes sobre todo cuando tienes gigantes como los más pero que hacer lo que hacen pero siempre hay que recordar que son insuficientes pero necesarios también para el cambio entonces al final hay que aportar nuestra y traer a todos cada quien en su medida y ser muy conscientes de a quien hay que exigirle más precisamente y quienes son los que más tenemos que apretarnos qué países en nivel individual que personas cada quien más para señalar esta transición de este crecimiento que empezar y forzarlo quienes
realmente tienen que empezar ya y quienes pueden hacerlo ya sin ningún problema y ya está un placer y muchas gracias por invitarme. Lo mismo digo muchas gracias a ti Dani y gracias por compartir también todo tu conocimiento aquí en privilegio tenerte como siempre y juan por último si quieres añadir algo más antes de nadar también muy breve que primero agradeceros el nivel maravilloso técnico que creo que ahí aquí va muy claro y luego también el humano que se nota también en las aportaciones al debate que realmente es complejo antoly esto me dice mucho de que se hizo físico porque realmente lo otro es lo más difícil y bueno en esa parte difícil yo hay una
cosa que sí que me resisto a no decir no y es lo de la fase está de Edwardos Warwilson que es muy fantástica como cierre no aquello de que el mayor problema que tiene la humanidad es que tenemos emociones un poco de paleolítico instituciones del medievo de la edad media y tecnología propia de dioses y esto nos está diciendo que decía que es un problema enorme no que es el mejor pero el peor del problema lo que nos está yendo es por dónde habría quedada de la vuelta esto y es que no es un problema técnico es decir esto de la transición energética, no es un problema tecnológico de mejorar en tecnología, que bienvenida sea. Llega el milagro, decía, fantástico, pero
tengamos ese principio de precaución de saber que además lo difícil, como dice Antonio, es lo otro. Lo difícil es lo político, lo cultural. Eso es lo que realmente requiere más tiempo y requiere, a veces, prueba error porque no hay una fórmula correcta. Hay intentos que pueden ir a lo más cercano a acertar y luego dos cosas así muy pequeñitas. El tema del cambio climático porque creo que es peor que el de la contaminación es que a ver la contaminación volvemos a lo del tema individual, es decir, claro que a los seres humanos nos puede afectar de una manera que pues eso tendremos enfermedades catastróficas, esterilidad, vidas abominables incluso si la cosa de la contaminación se va desmadrando, pero en esos nueve límites
planetarios, aunque el límite de seguridad es traspasado más por la parte de los contaminantes químicos, es que el cambio climático está al borde de coger esa y reversibilidad que extingue hasta la propia vida. Y esto lo han dicho y firmado 15.000 de los mejores científicos de este planeta, en lo cual entre que los seres humanos individuales tengan peores condiciones de vida o que la propia vida se vaya a tomar por culo, creo que tenemos que ser conscientes de cuán grave es y de lo poco que estamos entendiendo, porque esto Antonio y yo hemos trabajado muchísimo, el desparrame que ya está con el tema del niño simplemente y lo que puede ir acelerando esto, que la peor extinción
de la historia del pérmico triásico fue por el niño cuando se desbocó y estamos ya en esa fase. No sé si estamos en el borde absoluto y por eso, pues bueno, que el apagón nos sirva para encender una serie de debates que son imprescindibles con el tema de la nacionalización de los recursos esenciales, no solo de energías, no de vivienda también ni de agua. Los recursos esenciales no deberían de ser una comoditima, no deberían de ser algo que se gestionara de manera pública y ésta es una oportunidad al menos para plantear ese debate. Sí, sí, haremos pronto un programa de seguimiento de cómo es la situación de esa catástrofe que tenemos montada con el cambio climático, sí, el drogo no cabe
la menor duda. Juan, como digo, muchas gracias por compartir todo tu conocimiento de la situación política, tu conocimiento a nivel tético y y, por supuesto, tu sensibilidad a nivel humano, que siempre es... Si me lo permites, lo que más agradecemos, porque la tienes a Raúd Alés. Gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, y nos despedimos, como siempre, con nuestra página web, coletivoburbuja.r. Hasta el próximo.
