Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de Radioactividad, Economía Directa. Para este programa contamos con la presencia de Francis Villatoro. Buenas tardes, Francis. Un placer estar con todos vosotros y con todos los oyentes. Me digo Francis, eres profesor en la Universidad de Málaga y también divulgador científico. desde mi punto de vista, lo mejor es que tenemos en España todo un lujo tenerte por aquí nuestro programa, ya más que tengas la confianza de volver, que ya has grabado varias veces con nosotros y tenemos también a Rafael Iñiguez. Buenas tardes, Rafa. Hola, muy buenas tardes a todos,
un placer estar con vosotros. Rafa, no necesitas presentación para nuestros y nuestras oyentes que evidentemente eres especialista en temas energéticos, en temas medio-ambientales, por supuesto, también un lujo como siempre tenerte aquí, tenerte pues yo no sé cuántas veces habrá grabado con nosotros, probablemente nos estemos acercando ya al centenar después de tantos años grabando. Como siempre, bienvenido Rafa y gracias por organizar el programa porque es el responsable de este programa elujo en el que vamos a hablar de energía, vamos a hablar de energía y vamos a hablar de un tema extraordinariamente interesante, que es el futuro de la energía, cómo se plantea este futuro de la energía para la humanidad,
para la sociedad humana, sabemos que estamos en una encrucijada crítica entre la energía que ha alimentado nuestra economía, nuestra sociedad en los últimos como mínimo 200 años que son las energías fósiles pues no solo están decayendo, cada vez son menos abundantes, más difíciles de conseguir, sino que ya están provocando lo que los economistas llaman externalidades, en este caso medioambientales que están resultando extraordinariamente preocupantes, que a peor de ellas por supuesto el cambio climático de las externalidades que están provocando un cambio climático que cada vez preocupa más, ese cambio climático antropogénico provocado fundamentalmente por esos gases de efecto
invernadero que emite la combustión de estas fuentes de energía fósiles y tenemos también esas energías esas nuevas energías renovables como es la fotovoltaica como es la eólica que van tomando protagonismo pero que aún en el mix energético global de energía primaria estamos hablando en electricidad pues tienen un peso relativamente pequeño y desgraciadamente se está viendo como a pesar de ese crecimiento tan tan fuerte que están temiendo no está resultando suficiente como para reducir esas emisiones de gases de efecto invernadero tan necesarias como son para controlar el cambio climático desbocado y por eso se está hablando cada vez más últimamente de las energías, otra vez de la energía nuclear, tenemos
sobre la mesa dos alternativas que son de las que más se están hablando últimamente. La primera de ellas es la fusión nuclear. La fusión nuclear es, por supuesto, una vieja amiga de los físicos, de los especialistas en estos temas. Sabemos que la fusión nuclear pues ya de una manera desordenada pues se controla desde hace muchas décadas desde poco después de la segunda guerra mundial que se consiguió la fusión nuclear por primera vez la famosa bomba H y luego se ha intentado pues controlar esa energía de fusión nuclear se ha calificado siempre como esa energía casi casi infinita a la que podríamos tener acceso pues ha intentado controlar, pero se ha demostrado a lo largo de las décadas que está siendo extraordinariamente
difícil controlar esa energía nuclear de fusión nuclear para usos pacíficos, para producción de energía, que luego sea útil para la actividad humana. Y la segunda de ellas es el uso de un isótopo nuclear bastante más abundante que el uranio, es el torio y que podría también servir para proporcionar energía, electricidad por supuesto en forma de centrales de afición nuclear de torio para los usos de la economía, para los usos de los seres humanos como digo en nuestra actividad. Estas centrales de torio sabemos que también hay proyectos en marcha, a mí el que más resultado más interesante de leer ha sido ese proyecto que tiene la república popular china
y que tiene una planta que parece que está dando buenos resultados y también vamos a hablar de esto y de las posibilidades que hay de uso a nivel generalizado de estas centrales de torio y después hablaremos en la parte final del programa de cómo a pesar de que dispongamos de energía que podamos disponer eventualmente de energía más abundante y que tenga un precio asequible para la actividad humana, pues tenemos muchos más desafíos y muchos más problemas por delante, como son, por supuesto, el cambio climático, pero no solo el cambio climático, sino el agotamiento de los materiales, la extinción masiva de especies, la contaminación química, en fin, ahí tenemos muchos otros
problemas sobre la mesa. En fin, pues sin más, Francis, te voy a dar paso para que nos empieces hablando, si quieres, del tema de la fusión nuclear y en qué momento nos encontramos en cuanto a la fusión nuclear. Adelante. Bueno, en principio no ha cambiado mucho el asunto en la última década en función nuclear. Ha habido muy pequeñitos avances y muchos de estos pequeños avances copan medios y dan una especie de esperanza a mucha gente de que la fusión está cada día más cerca, pero la realidad es que todavía estamos muy lejos de que haya una fusión comercial útil, ¿no? El gran proyecto a nivel mundial que lidera el campo de la fusión por confinamiento
magnético y en general todo el campo de la fusión, que es ITER, pues ha tenido un retraso enorme y bueno, no va a cumplir fechas, ¿vale? O sea, tenía que estar acabado para 2025 y estamos ya en en 2025 y todavía que ello está prácticamente empezando. Literalmente, o sea, lo que es la vasija del rector todavía no se ha montado. Pero Francis, perdona, ¿a qué se debe que este retraso tan grande por problemas presupuestarios o complicaciones sobrevenidas que no estaban previstas? Bueno, en principio ha habido algún problemilla presupuestario, ha habido algún año en el que, por ejemplo, la primera legislatura de Trump se dejó de pagar a ITER, bueno, al final se arregló después, pero ha sido, fundamentalmente, problemas de gestión
y problemas de... no ha habido un apoyo gubernamental claro hacia el proyecto y entonces, y el proyecto se ha estructurado, perdóname la palabra, mucha burrocracia en este proyecto. Se ha montado un proyecto con una idea que a priori era una idea maravillosa sobre el papel, la idea era todos los miembros, todos los países o la Unión Europea, el conjunto de países que colaboran en el proyecto tienen que aprender exactamente lo mismo, al mismo ritmo, de tal manera de que cuando proyecto se finalice, todos esos países van a poder copiar el reactor en su propio país sin ningún tipo de dificultad. Entonces eso a priori tú dices pues que maravilla, que maravilla que China pueda
tener un reactor de difusión similar a ITER cuando acabe, probablemente cuando todos los países lo hagan a un coste menor, pero en la práctica eso ha generado una enorme dificultad de carácter organizativo, el poder dirigir un proyecto con estas características en las que una pieza que se conecta micrométricamente a otra pieza y resulta que una pieza se fabrica en la India y la otra se fabrica en China y lo que viene por ahí atrás se fabrica en Rusia y la otra se fabrica en Estados Unidos con unas restricciones de calidad en el estado del arte, o sea estamos hablando de de instrumentación que se está fabricando al límite de lo tecnológicamente disponible
o asequible en la actualidad. Eso ¿qué hace? Pues que cuando llegan las piezas no encajan, pero si individualmente las piezas dice cada país que lo ha fabricado, que sí que tienen que encajar porque cumple con los requisitos de calidad y después tú lo compruebas y dices que no puedo instalarlo. Esta pieza tiene que lo ver a ser fabricada, pero no la No puedo fabricar yo que soy Francia, que tengo la instalación y que tengo fábricas para hacerlo. No, no, no. Es que no tiene que fabricar el que la fabricó mal. Tengo que tirarle de las orejas a esa gente, señores, reenviéme para ayer, porque no lo tenían que haber entregado ayer, bien hecho, y ayer me lo entregaron mal hecho,
reenviémelo para ayer de nuevo la pieza. Y este país dice, no, perdona, paga me. Que me co... me pague un espero como pero si ya te hemos pagado para que me la des bien y no me has dado bien ese es el gran problema de gestión y eso el primer director de liter que era que era japonés se vio completamente destrozado por esta burocracia es una persona que no entendía cómo era posible que en el proyecto más importante en la historia de la humanidad del siglo 21 pasará eso. No lo podía entender. Y entonces se le fue de las manos completamente del proyecto. Y después los siguientes directores que ha habido son directores que no han sabido tampoco lidiar con este proyecto. Entonces ha habido una cantidad de promesas de esto va a estar
listo para tal fecha. En último director, el director actual ha dicho yo no voy a poner fechas. No se pueden poner fechas. Este proyecto estará construido cuando lo esté. lo esté, no se puede poner una fecha. Entonces, nos gustaría que estuviera para 2035, acabada la obra, ¿eh? La construcción del reactor. Cuando el objetivo original era para 2020, que se pasó para 2025, después a 2027 y ahora ya lo tenemos en 2035. No sabemos cuándo se va a acabar de construir ITER. Y tú dices ¿por qué está pasando esto? Pues hay obviamente programas de carácter organizativo. Pero lo más importante es que no hay un apoyo gubernamental claro y no se ve que el proyecto sea un proyecto que merezca la
pena. Es decir, cada uno de los países que intervienen tienen sus propias movidas, por ejemplo Estados Unidos ha apostado por la función privada, ha dicho, los multimillonarios lo van a arreglar. Como ellos necesitan energía, que lo arreglen ellos que se busquen la vida ellos el estado tenemos cosas más importantes del estado que en las que gastar dinero no no tenemos que gastar dinero en eso bueno es una movida entonces está financiando con parte de dinero público pero fundamentalmente dinero privado una enorme cantidad de iniciativas todas dependen de que hiter empieza a funcionar porque todas están utilizando la física de los plasmas conocida con los grandes reactores de fusión experimental y el que va a dar la
tecla final, que es ITER, todavía no lo tenemos. Yo he diseñado mi reactor, un reactor exótico que utiliza plasmas en un estado dinámico que no tiene nada que ver con confinamiento magnético, que es confinamiento inercial, que pego allí unos petardazos, he diseñado una maravilla, me la están financiando con 200 millones de dólares y todo depende de la física de un plasma de la que yo realmente no sé cómo se comporta, pero prometo que en dos años tengo energía eléctrica, fabricado con esto y después pasan los dos años y no tienes absolutamente nada, pero nada de nada, no pasa nada, dentro de tres años lo tendré, O sea, la iniciativa privada está prometiendo a dos, tres años, la iniciativa pública siempre
promete a 20 años vistas, 50 años vistas. Entonces estamos en esa situación, no se entiende realmente lo que está pasando. Y yo he hablado con varias personas, varios ingenieros que he conocido, que han intervenido en diferentes, no solo directamente en ITER, sino también en sus contratas de ITER, que me dicen que es que aquello es una cosa absolutamente que ahí no hay nadie que mande. O sea, el estadounidense no acepta que le mande un francés, el francés no acepta que le manda un japonés, el japonés no acepta que le manda un ruso. Pero qué me estás hablando? Aquí tiene una jerarquía perfecta en la que lo que yo, tiene que ver con dictadura para que la
organización funcione. Y entonces la manera en la que funciona es una manera en la que pues eso está constantemente habiendo problemas. Si hubiera una única fábrica en Francia que fabricara todo y todo el dinero fuera directo para Francia, Francia estaría súper contenta, ganaría muchísimo dinero, tendría muchísimos puestos de trabajo y aprendería muy bien esa tecnología, pero el resto pues irían por detrás, pero esa no era la idea original, era original que todos fuera en paralelo. Se construye en Francia, pero todos vamos en paralelo y todos aprendemos y conocemos lo mismo. Y esa es la idea de base que no está funcionando. En mi opinión, entonces,
cuando hablas con la gente que ha trabajado en ITER te dice eso, que es imposible que funcione. Está todo absolutamente desquiciado y son obras... no hay un arquitecto que mande y que controle absolutamente todo, sino que tenemos una estructura como de muchas cabezas pensantes y claro, eso hace que no funcione. Pero es clave, o sea, la pena es que ahora mismo lo único que tenemos son los resultados de Jet, el británico, ya no está, que ya finalizó su... ya fue decomisionado, mantelado. Entonces no teníamos información suficiente del estado bueno del plasma para mantenerlo durante minutos en estado de fusión y necesitamos un rector que nos lo muestre cómo hay que controlarlo porque hay infinidad de pequeños detalles
y una vez que tengamos toda esa información ya podemos empezar a fabricar otros reactores basados en ese conocimiento científico. O sea, que nos falta un conocimiento científico que requiere a una cosa que ahora mismo está completamente parada, que es una especie de elefante que no somos capaces de meter por la puerta, ¿no? Entonces el interés está completamente parado. Entonces, la fusión está en estado pésimo. ¿Y cómo ves las perspectivas ahora mismo de cada futuro? Ya, en estado pésimo, pero ves alguna salida a esta... Ahora mismo, lo que está viendo es muchísimos pequeños reactores. Solgó privados, pero también públicos, pequeños reactores con nuevas geometrías
y hay una especie como de idea y una idea de pensamiento mágico de que si probamos muchas cosas muy diferentes de lo que es el Jedi y lo que va a hacer Eater, es posible que alguna decó la tecla y que algún burro toque la frauta. Entonces en el momento en el que un burro toque la frauta y una una pequeña configuración de reactor mágicamente funcione de manera maravillosa, pues estaremos super contentos, todo el mundo copiaremos eso y será todo jauja, pero eso por ahora no ha ocurrido, ni existe ningún tipo de inyicio de que vaya a ocurrir. Entonces en qué forma la situación la tenemos. La función ahora mismo es como la gran esperanza en la que nadie apuesta por ella.
Pero es que yo qué sé, Francis, yo me interesa auto a la vida por el tema de la energía recuerdo ya voy a contar una anécdota que va a divertir mucho sobre todo a nuestro público más joven y le va a resultar muy ilustrativa yo tengo 58 años y entonces en el cuando yo tenía muy buen estudiante de matemáticas de física de química lo que más me gustaba era la física especialmente y la física nuclear yo luego no me no me no estudié nada relacionado con eso y por mi conocimiento es superficial, pero me gustaba mucho leer sobre eso, entonces pues el trabajo de cuando yo tenía 15 años, pues el trabajo de la asignatura correspondiente, pues yo quiero escribir
sobre alternativas energéticas, porque ya entonces aunque parezca mentira que estamos hablando de hace 43 años, pues ya, estaba sobre la mesa este mismo problema que estamos hablando hoy, estaba sobre la mesa que iba a ser del futuro de la energía para que un chaval de 15 años aunque tuviera inquietudes pero tenía 15 años pues supiera que eso era un tema clave pues fíjate cómo estaría encima de la mesa y entonces yo recuerdo que sobre todo me interesó el tema de la fusión y escribí sobre la fusión y es que todo esto que estás contando el problema al confinamiento del plasma al comportamiento del plasma es que era de lo mismo que se hablaba entonces que cómo se iba a conseguir llegar a eso y fíjate han pasado 43 años nada menos
que seguro, que son bastantes menos años de los que tienen mucha gente que nos está escuchando, para que nos hagamos una idea con esta anécdota de lo complicado que es esto. Fíjate, el gran resultado de Yet, que fue conseguir la inición con un Q muy bajo, me llegaba a la unidad, estaba ahí, conseguir un estado de combustible en el reactor, porque parte talmente el 99,9% de los reactores experimentales ninguno metetritio, todos estudian solo de uterio. Son reactores de plasmas, no se deberían de llamar reactores de fusión, porque son reactores en los que como tú metas combustible y el combustible entra en inlición, destruye el reactor, lo daña tanto que ya no lo puede volver a usar. Nunca le vas a meter combustible,
pero en Jet si se metió combustible y en ITER es el objetivo, el acabar metiendo combustible. En Jet, el gran resultado es de 1987, y ese resultado iba a ser la clave para el diseño de ITER. Entonces, sobre el año 2000, ITER iba a ser una obra absolutamente faraónica tremenda, iba a ser un rector como el doble de grande de lo que ha acabado siendo diseñado, porque había que alejar las paredes del plasma, como no tenemos todavía materiales adecuados para construir las paredes internas del rector, lo mejor es poner muy poquito plasma, y la cantidad es absolutamente ridícula, estamos hablando de cosas, pero ridículas, microgramos de diuterio y nanogramos de tíritios, cosas absolutamente ridículas,
pero muy alejadas de las paredes para que lograr estabilizar muy bien el plasma. Y sin embargo, se pensó que eso era un presupuesto excesivo, eran como 10.000 millones de dólares estimaban y que había que reducir el coste a unos 2.000 millones. Que 2.000 millones no es nada. Repito, 2.000 millones de euros puede parecer mucho para el bolsillo de un ciudadano, pero no es nada para el mundo, para China, Estados Unidos, Rusia, Europa... Todos los grandes están ahí, no es nada. Se considera que era muy caro. Y entonces se reiseñó en plan pequeñito. Y claro, el iter pequeñito ya es mucho menos útil, porque es un salto mucho más pequeño respecto a YET de lo que era necesario.
Bueno, pues ese proyecto acabó pasando a 5.000 millones y que hace unos 10 años ya se estimaban unos 20.000 millones y que ahora mismo creemos que acabará costando más próxima 40.000 millones que a 30.000 millones va a costar en general. Pero ya te digo, es que ha habido cantidad de cosas que ha habido lo ven las a hacer desde cero. Imagínate fabricar un Lamborghini y que te llegue y que tú digas mira es que como tiene una manchita en la puerta no lo puede usar. Ah no lo puede usar. Fabricame de nuevo. Eso en este tipo de instrumentación tan delicada y tan al extremo del estado del arte incrementa muchísimo los costes. Entonces estamos en esa situación, una situación en la
que realmente creemos que entendemos bastante bien la física del plasma como para diseñar un reactor que es con absoluta seguridad, cien por cien de seguridad, funcione y de electricidad, pero ese reactor es una obra extremadamente grande y a priori extremadamente costosa. Nadie quiere meterse hacerlo. Queremos ir poquito a poco para ver si suena la fruta y conseguimos de manera, ya os digo, casi pensamiento mágico, de alguna manera pues que se acelere el asunto. Y es un tema muy delicado porque es una fuente de energía de novelas de sincifción. En todas las novelas de ciencia ficción lo que vemos es un uso de una cantidad de energía absolutamente infinitas,
o sea, en todo lo que es ciencia ficción prácticamente la energía es gratis para todo. Y claro, eso no es la realidad, la realidad es que la energía es algo muy costoso y que cada vez es más costoso. Entonces en ese contexto deberíamos de apostar por este tipo de energía, pero que no se ha apostado ni se apostó en los 80 ni se apostó en los 90 ni se ha apostado en los 2000 y se está apostando ahora los 2020 y por qué no se está apostando por eso pues yo no lo entiendo pero hay muchos intereses económicos detrás y muchos intereses políticos y ha habido crisis económicas y hay muchas cosas que han hecho que por alguna razón la gran esperanza verde, obtener energía verde supuestamente del mar, extraer diuterio del
agua del mar y convertirlo en energía con pequeñísimas cantidades de tritio que se obtiene a través del litio y litio hay bastante en la corteza terrestre, o sea, a priori cuando esto funcione nos va a cambiar completamente la realidad de de nuestra sociedad. Va a ser el objeto, lo que se ve en novelas de difícil ficción es que va a haber un reactor de fusión en cada ciudad dando energía a esa ciudad y ya y gente lo va a considerar absolutamente seguro, no va a tener absolutamente ningún miedo, miedo a residuos, a nada, radioactividad, a nada, un reactor completamente seguro en cada ciudad, a contaminación, una contrabensión ridícula. Eso es el objetivo, pero ese objetivo que se había planteado para el año 2000
ahora nos cuesta trabajo pensarlo para el año 2100, en la situación que estamos ahora mismo. Estamos en una situación, entonces eso no se entiende por qué nos está apostando por eso, pero hay como una especie de pensamiento de que la crisis energética será tan terrible en cierto momento, matará a tantas personas, a miles de millones de personas y sólo en ese momento, cuando mueran esos miles de millones de personas debido a la crisis, se va a invertir de verdad en lo que puede salvarnos. Y ya veiamos si se logra salvar a la gente o no y nos muerimos todos o nos salvamos. Pero está todo como esperando a que haya una situación extremadamente crítica,
extremadamente terrible para hacer algo. Y eso ha pasado, fíjate lo que ha pasado con la pandemia, con las vacunas de la pandemia y todavía sigue viendo una cantidad enorme de personas que considera que las vacunas son malas y que les da más miedo el médico de la vacuna que la enfermedad. ¿Tienes menos miedo a que sus hijos mueran? Que aquí un médico al hijo le inyecte con una geringa una vacuna. Son cosas que no se entienden, pero es parte de la sociedad en la que vivimos y es incomprensible. Pero te digo, en la situación actual, yo cada año, es que lo veo peor, yo es que es terrible. O sea, yo era muy aficionado a ver las conferencias anuales de ITER,
que bueno, muchas veces estaban en YouTube y se puede ver diferentes charlas para ver la situación y en el año 2000 eran todas super, o sea, 2000, 2010 muy positivas, pensando en que, bueno, esto fojo, en 2020 estaba ahí interfuncionando, ya estábamos analizando los plasmas y ahora estamos en una situación completamente diferente, una situación completamente pesiñista, ¿no? O sea, entonces es a la situación. Pero ahora mismo la apuesta son reactores de fusión pequeños y los reactores de fusión pequeños pues son de juguete, literalmente, son de juguete. Entonces, esta noticia ha cabido este año que vamos a comentar, no lo del smart de Sevilla, pues es un reactor literalmente de juguete y si quieres presentamos una foto para
que lo vean los oyentes, para que vean el tamaño que tiene el reactor. Este es el reactor smart, Smart significa inteligente pero en realidad son un Tokamak de tipo esférico, es una configuración de los Tokamaks que se llama de esférico cuando el ratio entre el radio, el Tokamak es como un donu y es un donu entonces tienes el radio digamos del agujero central hasta la parte media de el donu, de lo que es el donu como tal, tiene la carne y la sección transversal, el radio la sesión transversal. Cuando el cociente entre estos dos radios es menor que dos, se habla de tocama de esférico, no es que sea una esfera, sigue siendo un donu, pero es un donu que el
abujero del centro es como muy delgadito. Entonces, tienen esa estructura de tipo, por fuera son como un cilindro y que tiene un diámetro más o menos igual a la altura. Y eso es un tocama de esférico. Pero este tocamat es maravilloso, no es el tocamat más grande que tenemos en España, el CIEMAS tiene un tocamás mucho más grande, pero este tocamás es llamativo, porque básicamente es un proyecto que lidera con dinero europeo, con proyecto RC, la mujer que se ve en esta foto aquí. La vemos. La segunda por la izquierda. Exactamente. El Leonora es la motor, aunque no es la investigadora principal del proyecto, etcétera, es la incorporación de ella con su proyecto ERC que eran 3 millones de euros para la construcción de esta máquina,
la que hace que todo se canalice a nivel organizativo para que se pueda construir la máquina. Y se construye esta máquina, pero fíjaros que es una máquina que en la cavidad no cabe una persona, no cabe ni un enano, una cavidad muy pequeña, en algunos artículos ponen que es de 3 metros cúbicos, pero en realidad 3 metros cúbicos es lo que tiene dentro el cilindro. Realmente donde se encuentra el plasma serán unos 2 metros cúbicos. 2 metros cúbicos es una cosa ridícula. En ITER van a hacer 1400 metros cúbicos. Y estos son 2. Entonces esto es un tocamán muy pequeñito. Un experimento muy pequeñito. Por supuesto aquí solo se pueden estudiar plasmas. Aquí no pueden ni imaginar de lejos el meter tritio para
que haya algún tipo de reacción, de indición, eso es absolutamente inconcebible. Esto es de acero así, de un grosor nada, de unos milímetros, esto no tiene ningún tipo de garantía de que sobreviviera una indición. Entonces es una cosa muy pequeñita, si queréis mostramos otra transparencia para ver un poco cuál es la estructura interna, esta es la gran noticia que ha habido esta...
el 20 de enero. Ya se acabó la construcción y se inyectó el primer plasma. Este reactor está monitorizado con cámaras de rayos X y en varias direcciones pueden ver el plasma, reviesan, digamos, la cavidad, los detectores de rayos X, los que emiten y los receptores están por fuera, están hecho ventando por fuera de la cavidad, y entonces te permiten ver lo que pasa en el interior. Entonces ve, pues, esta es la primera foto. Y con motivo de esta foto, pues, hubo bastante E con España. Ya tenemos en España un reactor de fusión. Esto, además, el proyecto se llama Fusion to Grid, de la fusión a la electricidad en las líneas de distribución el gris eléctrico. O sea, el nombre del proyecto sugiere que esto va a dar electricidad y aquí
lo único que se va a hacer es física de plasmas y además en pequeñito. Entonces esto es realmente lo único que se ha hecho es llevar el plasma y si quieres pasamos a la siguiente y vemos la estructura del tocama, ¿no? para ver un poquito cómo va, ¿no? Aquí lo que vemos es un poco aquí a la izquierda. Yo intento que me salga el puntero, pero no me salga el puntero. Sí, se ve. Exactamente, a la izquierda tenemos la estructura por fuera del reator, ya digo, un cilindro. El cilindro tiene tres tipos de imanes, tiene un imán que en la parte central, en la figura del medio, tiene esta parte naranja pero tiene una parte roja y azul, aquí alrededor es como un cilindro,
esto es un imán solenoidal, la parte roja y azul aquí en medio, este imán solenoidal en casi todos los tocamax es mucho más ancho, porque el agujero del medio es mucho más grande y te permite construir un imán mucho más potente. Aquí ronda un Tesla, que es poquito, un imán pequeñito. Después tienes unos imanes, que son estas cosas rojas que se ven por fuera, que son como una U, esta U que tenemos aquí en la figura del medio en rojo, que se cierra por aquí con cables, por la parte central, que son los imanes toroidales. Hay doce. hay doce de estos imanes toroidales que son claves para confinar el plasma y después tenemos unos imanes que son claves para el control del plasma que son los imanes poloidales son como estos que
están al amarillo son como círculos como aros son unos imanes también del orden de un tesla y hay ocho y son de cuatro son estos cuatro estos dos que están fuera de la cabida aquí a la izquierda se ven o aquí a la derecha y aquí a la izquierda y estos dos que están dentro de la cabida son imanes que poloidales que controlan digamos la operación sobre el plasma y después tenemos otros cuatro que son estos dos que tenemos arriba más en medio y abajo que son lo que los divertores son imanes poloidales en los que el plasma puede como rodearlos y entonces hace una configuración ahí como anclarse ahí no el plazo se puede anclar eso lo vemos muy bien en la figura que puesto aquí a la derecha la
figura a derecha veis una un plasma en forma de letra de con una parte más curva y una parte más recta y después tenemos ese ancaje en este caso en dos de los imanes poloidales que no son divertores pero también se puede hacer esos divertores que están aquí. Esta es la configuración, la que se ve aquí dibujada, es la configuración por la que este Tokamat va a ser famoso. El nombre se llama la triangularidad negativa. Normalmente el plasma se ancla en los divertores que tenemos en el interior, los más cercanos al centro. Este que está aquí y este que está aquí. Se suele anclar en estos puntos y entonces la letra D es la normal, es una letra que tiene la parte recta en la parte del medio más cercana al centro y la parte más
curva en la parte más alejada. Esa es la configuración normal con la que se va a funcionar en ITER y en la mayor parte de los Tokamaks. Entonces, en este Tokamak este Tokamak tiene dos cosas por la que es especialmente atractiva, atractivo uno porque es un Tokamak esférico y hay muy poquitos en el mundo y lo que hay, hay que hay en Francia, los hay en países, no sé si Suecia, Noruega tiene uno, en Estados Unidos hay varios, pero es algo más excepcional. Este tipo de tocamaque esférico y por otro lado este es especialmente característico de que va a estudiar este tipo de configuración del plasma, que es la de invertida, que es lo que se llama la triangularidad negativa. Entonces un plasma, un pequeño tocamaque,
como de juguete, aquí tenéis la, en esta imagen, si no sé, está irendo ya, en la siguiente imagen, se muestra la triangularidad positiva en la letra A, la parte izquierda y la triangularidad negativa, la nt negativ triangularity y pt positive triangularity. Esta es la estándar, la parte central del solenoide está aquí en la parte izquierda y esta es la típica configuración que se ha estudiado en jet, que se va a estudiar en heater, esta es la configuración estándar. Esta configuración es una configuración más difícil de controlar porque en estos imanes poloirales que se llaman divertores es donde se colocan unas láminas que son los divertores en los que esas láminas se calientan, reciben calor del plasma y ese calor es el
que después se va a usar para calentar agua y obtener la electricidad con una turbina. Entonces aquí hay muchas inestabilidades asociadas a los detalles de cómo se acopla, cómo se engancha el plasma aquí. Entonces ha habido la propuesta, una pobreza teórica de que la triangularidad negativa que está muy poco estudiada, prácticamente no está estudiada nada más que por ordenador, por simulaciones por ordenador. La triangular negativa también podría generar calor en los dibertores, que están aquí en la parte central, pero eliminando nichas de las inestabilidades asociadas a que el plasma quede atrapado en estos dibertores. O sea, de donde yo sea o calor, si ahí también atrapo, pues eso me complica el control del plasma.
Si yo ahora paso a anclar el plasma en otros imanes polidales diferentes, externos, y claro, aquí a priori la eficiencia de los divertores será mucho peor a la hora de extraer energía, extraer calor, pero será más fácil de controlar este plasma. Entonces la idea de este pequeño Tokamak es estudiar esta configuración. Entonces lo primero que tienen que lograr es ver estas dos configuraciones. La inyección del primer plasma, la imagen bonita que hemos visto antes, es digamos lo que llama la configuración central, la configuración promedio, si eso pasamos a la siguiente transparencia que aquí muestro las tres configuraciones, ¿no? La configuración que se ha observado en esta primera inyección de plasma es la del medio,
la que está aquí, lo que se llama la configuración base, la baseline, pues tenemos la configuración negativa, de triangularidad negativa que es la que se ve a la izquierda y la configuración estándar normal de triangularidad positiva que se ve a la derecha, entonces lo primero que hay que hacer con este tocamat es lograr conseguir la triangularidad positiva y controlarla, establecerla con una plasma con poca densidad, con muy pocos kilomperios, aquí se va a trabajar con cientos de kilomperios, nada de trabajar con megaamperios como los grandes tocamats, entonces es una cosita de juguete, una cosita pequeñita, experimental y una vez que se logre controlar
muy bien la configuración positiva, se pasará, probablemente en dos, tres años, a la configuración negativa y ahí es donde tendrá un impacto importante este Tocamac en lo que es la ciencia de plasmas. Porque se asearán los primeros estudios de esta configuración. Pero bueno, ya os digo, si todo fuera maravillosamente bien, cuando hablas con gente de la colaboración te dicen, no, no, esto en un año lo tenemos. ¿Debo en un año? ¿De verdad en un año? Pogamos tres años. Lo que pasa es que no tienen silenio para mucho más. Son proyectos a escala española y tienen un poquito de dinero. Pero bueno, estáis ya planteando el construir el futuro. Ya están diseñando uno mucho más grande, con una cabida mucho más grande, pero claro, primero hay que
esperar a tener los resultados estos para diseñar de manera apropiada y de manera definitiva el más grande, ¿no? Y esto es un poco lo que tiene este, decía de este pequeño toque más de Sevilla, tener la plasma y poco más. Por lo que veo el tratamiento periodístico tampoco ha sido exactamente idóneo. Exactamente. Ha sido como un poco sensacionalista, diría yo. Pero eso es normal, ¿no? Hubo una nota de prensa de la Universidad de Sevilla y como no tenían, solo tenían esta foto, ¿vale? y no tenía ningún artículo científico, porque esto no pareció de ningún artículo científico, esto no se puede publicar en un artículo científico, ¿no? Claro. Ya en un congreso, así. Ya cuando tengas la configuración positiva,
ya sí puedes escribir un artículo científico decente, ¿no? Y publicarlo, pero eso te puede costar un año mínimo, ¿no? Claro. Entonces, como no había artículo científico, lo que hacían era una nota de prensa que te vendían como que, bueno, que esto, que ya estaba al plasma y que dentro de nada estaban sacando electricidad. O sea, en cuanto a la depresa, bastante sensacionalizáis. Pues yo, por lo que veo, Frantís, el tema está regular, está bastante verde todavía, por lo que nos estás contando. Bueno, es el tema de la furtiva. Esto de los tocamas es feo. No, no, es muy particular. No, me refiero en general, el tema de conseguir esa electricidad a un...
o sea y que cueste que cueste menos sea que sea un precio asequible pues la verdad es que está se ve todavía bastante lejos por lo que nos estás contando desde luego claro recordemos que hiter hiter se supone que tienen una continuación que no se sabe cuál que será pero que oficialmente era una continuación de dos reactores un reactor más grande demo que es un demostrador de que ITER van bien y después PROTO, que era un prototipo que de los futuros reactores comerciales. Entonces los reactores comerciales serían copias de PROTO y PROTO era un avance de demo que se basa en los avances de ITER. De ITER que todavía lo tenemos ahí a medias y no se sabe cuando va
acabar. Bueno, seguro Rafa que le quieres preguntar algo a Francis. Adelante. Hola, muy buenas. Todavía en la colación ahora lo que tú has dicho de que en el último congreso que hubo aquí en Málaga en la feria Trafiere 25 precisamente estaban representantes de este proyecto no recuerdo los nombres que era Manuel García Muñoz, puede ser una chica investigadora norteamericana se llama la Chiara, quiera, perdón, no sé si lo producía bien y la verdad me estuve en su charla, me interesó bastante como a Juan Carlos cuando tenía, era veintañero y la verdad que me acerqué, escuché todas las posiciones que tenían y lo que decidí percibiera mucho entusiasmo, mucho entusiasmo en lo que estaban haciendo y me atrevía a hacerle
muchas preguntas directas del estilo que solvemos hacer en las presentaciones que hacemos en este tipo de programas, de bueno que combustible vaya a utilizar, que tasa de retorno energético, esperáis que tenga, cuánto calor pensáis que podéis producir, cuánto tiempo de plazo para tener un primer funcionamiento experimental y la verdad que fueron todos muy optimistas. Puedo decir las cifras que recuerdo, igual me equivoco en algunas porque ya te digo esto fue todo en una conversación automenota porque la verdad queriendo necesitarla porque me gustó mucho el tema y sobre todo cómo los trataban los investigadores que vienen allí. Y entonces, bueno, intentamos que viniera una de las personas
de este equipo, al final no pudo ser. Quizá en el futuro pueda venir y debatir aquí con Franfi y con nosotros, sobre todo con Franfi, pues yo por lo menos no tengo nivel para poder debatir, pero sí para aprender mucho de ellos. Entonces hablaban de una década de plazo para tener algo de resultado. Hablaban de 500 megavatios térmicos. Hablaban de una a la tasa de retorno energético de diez a uno, y hablaban de verdaderamente tener un pequeño reactor que trabajara con fusión, que además el combustible era una transmutación de litio. Ellos veían que la tecnología de la ciencia está casi a punto de dar resultados y ellos estaban verdaderamente entusiasmados y viendo que trabajaban hacia un objetivo
con unos tiempos y unas cifras parecidas a las que tenemos. O sea, si fueran la mitad, la energética y el doble de tiempo podríamos dando con un cantono diente, miren, tremente, ¿no? Para nada más que por conseguir, nada más que tener una fusión que creo que son... me corrijeme si me equivoco de 150 millones de grado para este edificio de deuterio y ponerlo en marcha en una situación de encendido intentar acometer, transformar esos 500 megavatios térmicos en electricidad o en lo que fuera, puesto que estamos hablando de energía. Independientemente de que hay la limitación que yo única, que yo le veo a este tipo de tecnología, es que solo producen electricidad. Vamos.
la energía, la tenemos la versión más pura, ese sería el menor de los problemas si lográramos tenerlo. Entonces, mi pregunta sería de estas cifras que te he dicho, ¿cuáles crees que pudieran ser en alguna vez aproximada a lo que podemos tener? Y además, lo que he dicho antes, que está la tecnología, punto. O sea, quizá el camino sea hacerlo en modelos pequeños y con menos presupuesto, con gente más centrada, con equipos mejor dirigidos con jerarquía, mejor definida, con personas más jóvenes, con mucho más entusiasmo y mucha más capacidad de manejo de ciencia y de conocimiento como son las generaciones que tenemos ahora, con toda la maquinaria informática que tenemos. ¿Qué parte de ese entusiasmo que hubo en la
charla puedes tu valorar que puedes llegar a materializarse más o menos un plazo que yo digo sólo que lo pudiéramos llegar a ver nosotros quizá en funcionamiento. La verdad que no lo sé, me encanta que los jóvenes tengan mucho entusiasmo y estos proyectos son muy atractivos y para los jóvenes pues les da mucho futuro, el ver que sobre todo construir cosas porque el grupo de Sevilla, que era muy bueno en Plasmas, era muy bueno en teoría, en simulaciones por ordenadores, o sea, todos los cámaros habían visto una pantalla de un ordenador. Entonces, la llegada de Eleonora, con su proyecto ERC Europeo, que se vino a fincar a Sevilla y a la Universidad
Encantada, motorizó la posibilidad de que construyeran un equipo. Ella estuvo en un reactor en Alemania de fusión, trabajando y ya ha estado en equipos que han colaborado con ITER y venía con una, siendo muy joven, venía con una muy buena experiencia para montar algo experimental en algún lugar, ¿no? Y se afincó aquí en sedilla y monta este pequeño equipo experimental y es normal que haya, a su alrededor, se monte un grupo de jóvenes realmente entusiasmados por lo que están haciendo, ¿no? Porque es la primera vez que en sedilla están haciendo experimentos, de fusión, de clasmas, claro, eso te ilusiona muchísimo porque es completamente diferente a teclear programas muy complicados en un ordenador y ver cuatro
figuritas con colorines, que básicamente lo que se ha hecho en Sevilla toda la vida. Entonces, otra cosa después es cuando tú extrapolas eso, es decir, ellos ahora mismo tienen un reactor que no es nada, es un juguete. Entonces, con ese juguete van a estar dos, tres años, después quieren plantear un reactor un poquito más grande, pero de juguete que ya veremos si se puede o no se puede hacer y si se puede hacer en 4, 5 o 10 años y habrá que usarlo como ya un poquito más grande habrá que amortizarlo haciendo experimentos durante 5 o 10 años y después ya podrán plantearse hacer un reactor similar a los reactores que hay por todos los lugares del mundo por ejemplo lo que tiene en el CIEMA etcétera que son ya reactores
bastante más grandes, en los que esta tecnología de reactores esféricos podría ser prometedora, pero nadie ha explorado nunca con ese tamaño, pero eso ya como mínimo 10-15 años, es decir, y pensando en la financiación europea, porque la financiación española lo haría eterno. Es muy prometedor para esta gente joven que ve que va a estar toda su vida trabajando en esa línea experimental, que tiene el futuro, pero eso es futuro completamente académico, de investigación básica en este tipo de reactores. Convertir todo esto en vamos a construir reactores pequeñitos, repetibles que vamos a poder enchufar a la regla eléctrica, es una utopía a día de hoy. Es que eso ni se lo permiten ni sus
propias simulaciones para el ordenador, porque no saben, no tienen, ahora mismo este tipo de configuración, no se sabe cuál es el diseño óptimo de los divertores, por ejemplo. O sea, son cosas muy básicas, entonces tú dices, lo que yo he aprendido divertores en los últimos 40 años no me sirve, si voy a utilizar una triangularidad negativa. Tengo que empezar de nuevo, claro, voy a repetir esos 40 años de investigación, porque quizás en 10, 15 años, pero no mucho menos, porque todo es experimental. No, es que para el ordenador puedo meter cualquier cosa, ya, el ordenador puede meter cualquier cosa, pero después no funciona, ¿vale? Lo que pasa en la física de verdad, en las cosas que son complicadas, es que lo que dicen los ordenadores
después lo pones en marcha y no te funciona. Tienes que hacer experimentos, tienes que estudiar muchos detalles, tienes que mover mucho, te ayuda muchísimo el ordenador, te ayuda muchísimo, pero tienes que hacer los experimentos. Entonces hablar de lo que tiene ahora mismo, es nada acaban de encender acaban de meter el primer plasma en el rector y van a meter plasma en el rector pues yo que sé 10 15 veces al año y durante menos de un segundo literalmente el objetivo es lograr tener el plasma 500 milisegundos el objetivo final del proyecto es tener el plasma medio segundo dentro estable en la máquina. Ese es el objetivo del proyecto a tres años. Pensar que con ese objetivo a tres años,
a diez años, vas a tener enchufado una máquina de este tipo, un tocamán esférico pequeñito, a la regla eléctrica, literalmente es una utopía. Entiendo. ¿Y qué otros proyectos tenemos ahora en el mundo? ¿Hay alguno que sea interesante, alguno que te haya llamado la atención en estas últimas fachas? yes, sí. Comoéntanos, comentanos, eso son los datos de lo que es las de las tres fases del experimento, ya dice Pequi no Toca Mutt, entonces, tenemos aquí la primera fase, que es lo que están intentando ahora lograr, que es no hacer nada, prácticamente. Después ya a la segunda fase que es la más interesante, la otra fases. Fijaros, fue la última fase el
el tiempo de confinamiento en milisegundos es de 20 milisegundos en la primera fase y de 500 milisegundos en la tercera fase. Este es el objetivo del campo magnético del orden de un Tesla y ya os digo, son objetivos asequibles que casi seguro lo van a lograr, pero son objetivos que no tienes nada que ver con la versión comercial. Lo que este año en enero ha generado también bastantes noticias, es el tocamás chino. Hay un pequeño tocamás chino, se llama IS, fijaros que es pequeño, pero en esta barandilla, no sé si la estáis viendo, en la barandilla, es una barandilla por una persona, o sea, esta barandilla le llega a la cintura a una persona, ¿vale? O sea, que imaginaros aquí, aquí una persona
no entra dentro de la cavidad, para entrar dentro de la cavidad tiene que agacharse. O sea que es un rector bastante más grande que el de Sevilla, pero un rector pequeñito. Este rector se llama IS, es el rector que tiene China y es un rector entre comillas gemelo, punto más pequeño, que uno que hay en cada rush, donde sale ITER, en Francia, tienen un pequeño rector experimental que se llama WES, W-E-S-T, de Oeste, y este de China Cada vez que logra algo, el objetivo de este pequeño reactor se logró el 31 de diciembre de 2021, es decir, en diciembre de 2021 lograron el objetivo científico, superar el plasma durante mil segundos, lograron mil cincuenta y seis segundos y esto fue una bomba de noticia
porque tener un plasma confinado, estable, bien controlado durante mil segundos para eso tuvieron que ensayar muchos algoritmos de control y se espera que esos algoritmos de control, este etocamat en cierto sentido es como una versión en pequeño del hiter. Entonces se espera que los algoritmos de control del plasma ensayados en este pequeños reactor puedan ser usados en ITER, casi con toda seguridad para que modificarlos muchísimo, etcétera, pero la idea es que lo que se puede aprender con estos pequeños reactores, que están en China y que están en Francia, el este y el oeste, se pueda acelerar la fase de estudio de plasmas en ITER. ¿Cuánto se va a
poder acelerar? No se sabe, porque originalmente ITER iba a estar 10 años estudiando plasmas sin inición. Si aceleramos esto, lo aceleramos hasta 5 años, se va a poder bajar de 5 años, se va a ver difícil, pero bueno, ya veremos lo que se logra. Esto fue noticia, este año ha vuelto a hacer noticia, este año, fijaros, aquí tenemos la personilla dentro del interior, aquí veis cómo se tiene que agachar, este es un chino, no será muy alto, está agachadito, pero cabe, la persona cabe, en el de Sevilla no cabe, ninguna persona. Pero aquí cabe una persona. Esto fue noticia en enero, el 20 de enero lograron 1066 segundos. Habían logrado en diciembre de 2021 1056 y ahora han
logrado 10 segundos más, ¿vale? O sea, porque este no está preparado para lograr más tiempo, ¿vale? O sea, no está preparado, no es una máquina que tú puedes decir por la voy a ponerlo en tres mil segundos, no, es que no, no, no, no lo permite el diseño de la maquina. Entonces está pensada para trabajar hasta unos mil segundos y entonces se sacan noticias y esto los medios chinos, bueno, estos mil 66 segundos iban acompañados de un público reportaje en la que el investigador principal del proyecto, el investigador principal del instituto de fusión chino, el investigador principal, o sea el presidente, no sé qué, de la academia de Ciencias China. Estaban allí todas las figuras súper contentos, abrazándose, alegres, cenices.
Hemos logrado un nuevo récord. Somos los récords más mundiales. Este poco más es un poquito más pequeño que el que hay en Francia, que también es de apoyo a ITER, que es este que está aquí. Fijaros que la persona, este es un francés, está un poco más de pie. No mucho más, pero algo más. Este es un poquito más grande que el que hay en China y usando la misma técnica que se usó en China, en este, en un par de días, lograron 1.300 segundos. Pasaron de 27... O sea, le quitaron el récord de los chinos en una semana. Dejaron que una semana disfrutaran los chinos de sus récords y de su público reportaje y a la siguiente semana Francia dice señores 1300 pero no sé por qué en redes sociales
en muchos medios esta noticia pasó como no pasa nada es normal claro es que lo han hecho los decadarás los delítero han hecho entonces claro es normal esto no no lo importante es que china va por delante te quedas con unas cosas que a veces a nivel de noticias lo que es noticia no sé está muy sesgado por cuestiones que no son estrictamente en lo que es la noticia. Pero bueno, aquí realmente no hicieron prácticamente nada, porque están aquí en el anciente muy de cuando en cuando, porque me están esperando a que se sepa ya realmente la versión de ITER buena como va a ser para para hacer más ensayo, ¿no? Que esté ya fabricada. Esto ya acabó su época de experimentos y ahora pues han hecho, lo han encendido de nuevo, han hecho el
experimento, ya está. La han vuelto a apagar, ¿no? Y la tienen ahí preparada para cuando haya que ensayar de manera más sistemática. Este tipo de pequeñas máquinas se están utilizando, por ejemplo, para ensayar algoritmos de control por interés artificial. Esa gran compañía de interés artificial, DeepMind, que es de Google, de Alphabet, de la matriz de Google, DeepMind tiene un equipo específico de control de fusión. Y están desarrollando algoritmos de control de con interés artificial, de reactores de fusión y están usando, lo pagan, que les hagan los experimentos, y de control, ellos prueban lo que ha dicho el interés artificial, que es el mejor control y se prueba en ese tipo de máquinas
pequeñitas, se prueba ese control y se ve que funciona y, bueno, ya han publicado artículos en Nature y está muy bien. Esto es el récord actual, 1.300 segundos, pero no es Ignición, ¿vale? Se llama fusión sostenida, pero lo que es es mantener estable un plasma. Muy ralo, muy poquitas partículas, a muy baja temperatura durante 1.300 segundos, ¿vale? ¿No es bien? ¿Está mal? Y muy baja temperatura, que se entiende más o menos, ¿qué es? El problema que tenemos con el concepto de temperatura, ¿tú para qué quieres...? El concepto de temperatura es la energía cinética de las partículas, la energía que tú le hagas a las partículas. la energía que tú le das a las partículas depende del campo magnético que tú aplicas.
Entonces, en ese tipo de reactores, el campo magnético máximo, este ronda a los 5 Tesla, el de Sevilla era un Tesla, hay un campo máximo, una cantidad de energía magnética máxima que tú le puedes ceder a las partículas, con lo que la temperatura que tú puedes alcanzar en las partículas tiene un máximo. Aquí está del orden de 100, el equivalente a 100 millones de grados. Entiendo. Vale, pero la temperatura es equivalente, estamos hablando, o sea, eso no es nada, o sea, son muy poquitas partículas, que se han calentado a esa energía. En Itel, que llega a 12 y medio teslas, se pueden alcanzar esos del orden de 150, 170 millones de grados. Y ahí, ya si tiene sentido, meter combustible para buscar la inición. Si en este pequeño,
de aquí, le metes combustible para buscar la inisión, no lo vas a obtener. Entiendo, claro, claro. Pero la parte de que lo destrozarías, bueno, está preparada o vale. Es una maquinaria para solo estudiar plasma. Y bueno, así estamos. Estos pequeños récords son los que acaban copando los Me dio que claro cuando se te habla de... pequeño récord, un nuevo récord del sol artificial chino. Es como si tuvieran un sol ahí confinado y estuvieran haciendo fusión. En realidad son récord de control del plasma. Que el control del plasma sin fusión, sin inición, es mucho más fácil, obviamente, que cuando hay inición. bueno a mí lo que me lo que la frase que me sale después de escucharte durante estos
minutos es vaya a baño de realidad punto donde estamos no sé si te queda algo contarnos sobre la fusión francis y yo más o menos esto un poco la situación actual para eso para poner un poco los puntos sobre las ideas hay mucha iniciativa privada de empresas estadounidenses financiadas por grandes fondos de inversión y por grandes multimillonarios. Google, por ejemplo, está financiando varios proyectos de fusión con la promesa de que puedan alimentarle energéticamente sus centros de procesado de datos, que requiere mucha energía. Y bueno, esos proyectos realmente no sabemos muy bien en qué estado están o sea no podemos contar muy bien en qué estado están porque hasta que no publicen
algo y muchas veces lo que te hacen es todo lo que te hablan es con simulaciones por ordenador y con utopía o sea te cuentan el año que viene ya tenemos electricidad pero me estaba hablando pero si todavía no empezaba a fabricar el dispositivo no mira aquí tengo la foto este es la nave industrial en la que va a estar instalado ya ya pero es que hay no hay nada a veces son cosas que tú dices pero bueno no sé quién engañarán pero entonces es difícil comentar el estado pero bueno se está trabajando mucho en a nivel privado en fusión y a ver si algún día publican algo de fente que se pueda contar pero ahora mismo no hay mucho que se pueda contar no ya ya entiendo sí sí bueno la verdad es que también como estamos con ese fundamentalismo
de mercado que impregna toda la sociedad, pues Jorge está en los periodistas pues dicen su no, la iniciativa privada va a poder hacer esto, va a poder hacer lo otro, pero claro, luego la realidad es que parece que más es el deseo que la realidad, lo que tenemos por ahí. Hay un ejemplo que no tiene nada que ver, pero que es parasmático de lo que pasa, en el proyecto de Genoma Humano había en paralelo la iniciativa pública y la privada. La iniciativa privada dependía de la pública. La iniciativa privada cogía a lo público para controlar que lo que estaban haciendo estaba bien, porque no sabían si lo que estaban haciendo estaba bien o estaba mal y entonces necesitaban una referencia y la referencia era a lo público.
Por eso la iniciativa privada no podía adelantarse a lo público, que lo quieren paralelo y lograron con esto de la inercia que tienen las publicaciones científicas de acabar publicando el mismo día en la gran revista, el público y el privado, pero ahí va, ahí en paralelo, pero es que aquí no tenemos eso, aquí lo que tenemos son muchos proyectos públicos completamente parados, como ITER, ahora que YET está parado, estos pequeños reactores pues son pequeños, entonces la iniciativa privada tiene que, como inventarse, no tiene ese apoyo en lo público, la iniciativa privada solo se puede apoyar en el conocimiento adquirido en el pasado, en una configuración del plasma completamente diferente a la que ellos van a usar y entonces dice
bueno apostemos a que lo que nunca funcionó en la historia de la física de plasmas vaya a funcionar con mi propuesta que es que el conocimiento previo es ya definitivo y que no hay nada nuevo en mi nueva configuración pero que claro plantean configuraciones tan exóticas que tú dices pero vamos a ver es que eso no tiene nada que ver te estás apoyando en la física de plasmas en una configuración Hipotocamac muy concreta y ahora tú me estás planteando pues un sistema de confinamiento inercial por petardazo que metes ahí no sé qué dice pero vamos a ver qué me estás haciendo no es que es una onda de choque no sé qué yo en las simulaciones programadas somos bonitas
sí pero que las simulaciones programadas de la realidad. Entonces la iniciativa privada ahora mismo son más del de humos que otra cosa pero a ver si alguna muestra una gran noticia pero En Sevilla, una charla de la gente de Spark, SPARC, cuyo objetivo es un reator mucho más grande que se llama ARC. Spark es un reator pequeñito, es más pequeño que más grande que desde Sevilla, pero más pequeño que estos de Easy West y los han construyendo ahora mismo, lo tenían que tener acabado de construir en 2025 y no lo han tenido acabado construyendo en 25 y no se sabe si lo están para 20 27 pero bueno cuando lo tengan harán una serie de experimentos no se sabe cuánto como es la iniciativa privada lo dicen
vamos a hacer experimento durante un año y al año siguiente ya estamos construyendo el siguiente pero bueno en realidad van a necesitar más de un año necesitarán tres cuatro cinco años y después van a construir ARC esto está en un grupo de investigación una empresa privada que nació de un grupo de investigación del MIT en allí cerca de Boston y bueno han recibido creo que dos mil millones de dólares, que es para lo que pretenden hacer es una cosa ridícula, o sea que haremos, que están pretendiendo construir una máquina que pueda costar mucho más, pero eso es su objetivo. Y entonces hubo una charla, bueno, que han hecho dos años seguido, de un español que está afincado allí y
está trabajando en esta empresa, y la charla que te lo cuenta es que es, como contaba Rafa, no? O sea, Rafael, es una cosa absolutamente que te lo cuenta que no se lo cree ni él, o sea, pero porque es joven y es entusiasta y te lo cuenta como si, uff, ARC no va, bueno, ARC va a ser la mitad que iter y va a funcionar infinitamente mejor. Y digo, pero sí, ahora mismo lo tiene sobre el papel, pero es que no lo tiene ni diseñado, pues no puedes tener el diseño definitivo de ARC hasta que tengan los resultados del anterior. El Spark, SPAR, pero es que el Spark todavía no lo tienes construido. o sea en la charla que dio como 2023 dijo el año que viene está construido y en la
charla que dio en 2024 dijo el año que viene está construido y tú miras la página web y dice fú, me lo he quedado todavía, o sea les queda mínimo un par de años. Entonces yo qué sé, esa es la situación, una situación a mí me apena muchísimo que esa sea la situación, a mí me encantaría poder contar las enormes maravillas que se están haciendo en fusión en la parte privada, pero ahora mismo es todo vendimos. No entiendo, no sé si quieres comentar algo sobre esto antes de pasar al tema del Torio, Rafa. Bueno, sencillamente creo que la respuesta puede ser muy rápida y me la instuyo, ¿no? O sea, el tema que tú estás hablando era un tema de recursos, un tema de medios, un tema económico
y ahí entiendo, o sea, es que he entendido que se sigue trabajando en equipo entre varios países pero yo ahora mismo veo una situación geopolítica muy complicada porque Estados Unidos, Rusia, China, Francia y Japón que son un gran potencia que han apostado por esto, ahora mismo están en un desacuerdo en lo básico de la economía. Yo pregunto, ahora mismo hay competencia o colaboración en este y en otro muchísimos temas, pero en este que es fundamental y que se había iniciado cómo está la cosa y cómo se va a separar la ciencia de la geopolítica y la competencia económica de los mercados a otros niveles, que no sea el de colaborar en un proyecto. Y después, cómo se puede intentar solucionar la ausencia de jerarquía,
lo que ha parecido a mí que era como un síndrome de Torre de Babel que había en este tipo de proyectos en el cual hay que hay recursos intelectuales, económicos y materiales y si queremos realmente avanzar en este punto, esos problemas, ves que tienen una posible solución de alguna forma o verdaderamente se va a haber muchos corpúsculos que van a investigar cómo estamos ahora y ese resultado del fracaso de la colaboración que hasta el momento no se ha logrado que disfrute. Claro, en principio cada país que interviene, cada uno de los miembros de ITER aporta como 200 millones de euros al año. O sea, que fijaros que es una cosa ridícula, para un país tipo Estados Unidos o China, eso es nada.
Pero, en así, ahora la geopolítica lo está complicando. Yo, de charlar, es que ha cambiado muchísimo todo desde enero, o sea, desde enero con la llegada de Trump, ha cambiado el mundo de una manera que realmente es absolutamente impregnable. Y yo no he visto, desde enero, ninguna charla oficial en la que la gente que dirige los primeros puestos de ITER cuenten un poco cómo esto afecta a su proyecto. Entonces, no sé cómo lo están viendo ellos. Las charlas del año pasado, que eran bastante más positivas, de septiembre, noviembre del año pasado, eran charlas en las que aparentemente se pensaba que ahora ya sí, que ahora ya vamos por un buen camino.
pero es que esto ha cambiado, ha dado un giro de 180 grados y lo mismo estamos yendo un camino hacia atrás. Entonces, yo ahora mismo no sabría contestar bien esa pregunta, no sé realmente cuál es la situación, y a ver si yo tengo la esperanza de que, después del verano, que suele haber varias charlas, cómo está la situación durante este año de ITER, nos cuenten a ver cómo ha influido a nivel geopolítico, pero no lo veo a priori, no lo veo que vaya a ir bien. Yo creo que va y todo hacia atrás, pero bueno, esperemos que no, no lo sé. Es que es complicado, o sea, en ITERRA mismo las grandes noticias son, acaba de llegarnos un pequeño imán que vamos a colocar y esa es la gran foto y te ponen la foto del imán y dices, oh qué maravilla,
pero si queréis os muestro una foto de ITERRA como esta, esta foto es del 18 de marzo, ¿Vale? Ya. Y esto es ¿Cómo está la cavidad del rector? ¿Vale? Estos son estos imanes torohidrales que van a construir, digamos, toda la cavidad y fijaros cómo estamos. O sea, esto es lo que tiene de cavidad, es que no hay más. Al otro lado, que no se ve en la foto, no hay nada. O sea, están estas torres, pero falta poner... O sea, y esto hay que rellenar lo entero y construir entera la cavidad y después hay que instrumentar todo eso y montarle toda la protección al red. O sea, el asunto está verde, pero bueno, no lo sé cómo influirá a la geopolítica. Creo que va a ser muy negativo, pero también es verdad que Trango ahora está haciendo
una serie de cosas que en un par de años posiblemente ya no puede hacer. Cuando pierda las elecciones a mitad de mandato y que yo espero que las pierda, yo tengo esa esperanza y que se le ponga un tipo de traba, se le ponga un tipo de límite a lo que está haciendo. No podemos que el único límite sean los jueces y que cuando un juez le lleve la contra, lo distituya. O sea, eso no puede ser así eternamente. Eso siempre nos puede ir completamente atrás del mundo. Entonces, yo espero que esto se le ponga un tipo de cota. Pero así, y te va a sufrir, va a sufrir mucho, ¿eh? Sí, desgraciadamente ahora, para lo que estamos viendo dinero y mucho es para
otras cosas, ¿eh? Sí. Que da mucha pena, da mucha pena verlo, especialmente los que nos hemos criado pensando que la ciencia es tan importante, pues la verdad es que nos produce muchísimo pésar. En fin, pues si queréis pasamos a comentar el tema del Torio. Sí, comentarnos un poquito cómo está ahora mismo la situación respecto al Torio Francis. Sí, la noticia que ha habido este año en el tema del Torio ha sido una noticia de finales del año pasado, de finales de 2024. Hay un pequeño reactor chino que es este reactor que se que se llama TMSRLF1, que es un reactor que utiliza combustible el líquido, la LF, y que utiliza sales fundidas de torio, la TMS. Entonces, el Thorium Molten Sales Reactor Liquid Fluid
fuel. Es un pequeño rector que está en China y de este rector no tenemos ni foto. Lo que hay es una foto de imagen de satélite de la instalación en la que se encuentra. Es una foto bastante borrosa y lo que hay en la Wikipedia, en la página web de este rector chino, es esta foto que es una foto hecha por inteligencia artificial. A partir de la foto de satélite, la han convertido en edificios. O sea, que son lo que tenemos ahora mismo de este reactor. Mucha gente dice, ¿por qué no tienes ahí en medio el desierto? Es lo que es. Y sí tenemos la foto de lo que es la vasija del reactor. Es esta foto que también es de principios del año pasado, están aquí todos unos de estos más antiguos, estos desde 2021.
Estas fotos desde 2021 son la vasija del rector con todos los científicos responsables, todos muy sonrientes de que ya teníamos la vasija. O sea, el final es que va a ser un rector de fisión de Torio que tiene esta pequeña vasija. fijaros en las personas, sonas hijas muy pequeñitas, es un rector de juguete. Claro, dos megavatios de potencia que tienen. Entonces este rector es un rector en el que realmente no sabemos si está produciendo electricidad o no. Se ha cuidado con ese punto porque en los artículos que hablan de este reactor hablan de megavatios efectivos, es decir, ¿por qué efectivos? ¿De qué no me dís megavatios? Pues parece que no, que no lo miden, y si no lo miden, no lo miden
porque no quieren o porque no pueden, porque no lo tienen, no están extrayendo nada de electricidad, pues probablemente porque no están extrayendo nada de electricidad. Entonces, es un reactor que se se enciende muy poquito
unas horas. Esto es un pequeño rector, casi un rector de juguete, solo hay que ver la foto. son cosas muy pequeñitas. Cuando uno se imagina la central nuclear y ve personas en la central nuclear, las centrales nucleares son mucho más grandes. Y desde que tenemos varios edificios, no se sabe muy bien dónde está esto, pero debe estar probablemente en el más grande, pero ocupa un trocillo de una habitación grande. Estamos hablando de una cosa muy pequeñita, muy de carácter experimental. Es un reactor que se construyó entre 2018 2021, se aprobó en 2011 y su primera, digamos, puesta en marcha, lo que se llama la primera criticidad, cuando la primera vez que se observó que había fisiones dentro del reactor, fue
en 2023, un par de años después de la construcción. Se usa como reactor experimental y se espera que haya un futuro rector que se va a llamar el f2 que van a añadir van a cambiar el 1 por un 2 que se esperaba se esperaba que estuviera para 2025 pero que los últimos artículos de principios de este año y final de año pasado nos hablan de que se espera para 2028 probablemente no llega hasta 2030 y va a alcanzar 373 megavatios, no mucho más que este, es una versión un poquito más grande, pero no una cosa súper más grande, no vamos a cambiar a un rector de verdad que podía ser un modelo, un prototipo de reactores de este tipo que se puedan reproducir, eso
para 2030 o sea que bueno es lo que tenemos pero estas noticias que son cosas que aparecen en los medios chinos hay gente que entiende chino las traduce al inglés y acaban generando un eco mediático terrible y parece como que china va súper avanzada en los reactores de torio y pues no hay reactores de torio en estados unidos que son mucho más avanzados pero los hay en la india los hay en varios países europeos los hay en australia los hay mismo de lugares. Hay muchos sitios que tienen el torio. La ventaja del torio es que hay más torio que uranio. Entonces la idea de los rectores del torio es una idea que a priori es buena. Hay más torio que uranio en la corteza terrestre pero no mucho más. Ahí se estima unas cuatro veces más.
Y lo que pasa es que el uranio, la mayor parte del uranio es 2, 3, 2 y la cantidad del bueno, el 2, 3, 5 es muy pequeñita por debajo del 1%. Entonces el uranio hay que enriquecerlo para usarlo en reactores. Entonces eso te limita muchísimo porque prácticamente de todo el uranio que tienes solo vas a poder aprovechar como el 1%, menos del 1%. Entonces eso no va a pasar con el torio, por fortuna con el torio vamos a tener vamos a poder aprovechar gran parte del torio no todo pero gran parte del torio se va a poder aprovechar en estos reactores el torio tiene la ventaja de que el torio no es fisionable no se puede fisionar no fisiona vale no hay peligro de
que el torio no es radiactivo vale no hay peligro de radiactividad y de alto para hacer que el torio sea fisionable hay que pegarle un petardazo con un neutron y este neutron pueden ser nutrenes fríos, pueden ser nutrenes calientes, a baja energía o alta energía, pero hay que buscar una fuente de neutrones. La fuente de neutrones puede ser un reactor de fisión con ráneo normal, o puede ser un acelerador de partículas que acelere neutrones, como el que va a haber, por ejemplo, en Granada, con los de lismif para estudiar materiales, es dones, es lo que están ahora construyendo ahí en Granada, o puede ser un reactor de fusión. un reator de fusión también produce neutrones que podríamos aprovechar los
reatores de torio. En cualquier caso tu necesitas esos neutrones que te citan el torio 2-3-2 y te lo pasan a torio 2-3-3 que se desintegran ratiante poco tiempo en proactinio 2-3-3 que se desintegran en tiempo un poquito más alto, o sea el orden de medio mes o de un mes, esa orden en uranio 2-3-3 que este y así es el que fisiona. Tu fisionas uranio 2-3-3 fabricado a partir de torio 2-3-2 inyectando neutrones. Una vez que tengas el uranio 2-3-3 fisionando, producirá neutrones que podrás reciclar y aprovechar para excitar más torio. Te tendrás este círculo, esta especie de serpiente que se muerde el rabo, la cola, que primero tienes que iniciar el
asunto, pero una vez que lo inicias, en principio debería ser más o menos autosostenido. El toro tiene muchas ventajas respecto al uranio, fundamentalmente por eso, porque no es un material radiactivo, lo que yo fisiono es una cosa que yo genero a partir del toro, en el momento en el que yo deje de generarlo, es decir, yo corte este flujo de neutrones, ya no genero más uranio, ya no tengo redactividad. Obviamente estos neutrones activan los materiales de la cavidad y hacen que son materiales que tengan una radioactividad baja o media. Son materiales que van a sufrir por este uranio, pero bueno puede hacer un pequeño rector lo que han hecho los chinos con materiales
no tan resistentes como de un rector de efición normal y corriente porque voy a hacer unos poquitos experimentos, lo voy a encender muy de cuando en cuando y bueno es una cosa más como para ir viendo la tecnología cómo funciona, ¿no? El... lo que... esta es la configuración que sabemos que tiene este reator de... de toro aquí, en los reactores de efición de uranio, las barras de combustible son sólidas, ya que fabricarlas. Aquí, en estos de sales fundidas, es un líquido. Yo lo que tengo es un líquido, entonces yo no tengo que... el líquido lo meto en una almacén, en en la cavidad, en una recipiente, y lo puedo transportar. No tengo que darle una forma concreta ni nada por el estilo.
Entonces, es un líquido que yo puedo meter en una especie de bidón y ir sacándolo poco a poco para ir inyectando el rector. Y el momento en el que haya un problema, lo que sea, yo puedo evacuar de esa vacija todo ese líquido, todo ese sal de toro, suelen ser floruros de toro, suelen ser cloruros de torio, el torio THF4, el THF4, lo pueden evacuar a una cavidad que esté por ejemplo bajo tierra, varios métodos por su utilidad, y bueno, bien aislado y bien protegido. Es decir, este tipo de reactores son muy seguros en cuanto a accidentes. Trabajan a temperaturas mucho más bajas que los reactores de ficción normal de corriente. No tienen esos gases inertes como el hidrógeno que fue el gran problema del accidente de
cuchima, no producen contaminación del agua porque aquí se utiliza un doble fluido, un fluido que se calienta, es decir, la sal fundida se calienta por la reacción de la afición del urano y 2-3-3 producido a partir del torio 2-3-2 y ese fluido se calienta y está en contacto a través de unas tuberías con otro fluido que puede ser agua que es un fluido inerte y que es el que se calienta y va a la turbina a generar vapor para mover la turbina, entonces ese agua prácticamente no queda contaminada, la contaminación es muy bajo a nivel radioactivo y muchos de los no aparecen productos como el fesio 137 que fue ese terrible contaminante del agua que se tenía tanto en el caso de Fukushima
aunque en realidad el miedo era infundado porque en realidad la cantidad de que había era ridícula comparado con todo el Océano Pacífico, ¿vale? O sea, pero bueno, se detectaron unos pocos átomos, hoy día podemos detectar unos pocos átomos en el agua en la costa de California, pero eran, no recuerdo, eran pico, gramo, eran una cosa absolutamente ridícula, eran contaje de átomos, literalmente, de cesio 137, supuestamente de Fukushima, ¿no? Y bueno, son reactores mucho más seguros está la estructura del último artículo que he leído de ese reactor, es un rector que utiliza un doble doble bucle, los hay un solo bucle pero aquí se utilizan los dos, esto es un rector experimental, se están
probando diferentes opciones y bueno son reactores muy seguros que resuelven mucho de los problemas de la ficción, en los reactores de ficción tenemos infinidad de problemas, aquí he resumido, perdón por tanta letra, pero lo copiado de un libro sobre reactores de toro y el libro en el primer capítulo habla de los problemas de los reactores de ficción y te pone esos problemas. Es como un párrafo por cada problema, entonces yo lo resumido en traducido español. Básicamente los reactores de toro tú puedes inyectar el combustible o tú quieras, es un líquido. Yo tengo un barril del que voy sacando líquido, y en el momento en que el barrio está muy bajo, meto un nuevo barril y relleno y
continuo. Y no tengo que parar el rector. En los reactores normales son barras sólidas y tengo que sacar esas barras y sustituirlas por barras nuevas. En los reactores actuales, sobre todo las generaciones que tenemos en España, se aprovecha poquísimo uranio. Se deficiona poquísimo uranio, las barras de combustible del orden del 10% como mucho, el 90% del material fisionable de las barras de combustible hay que después almacenarlo, claro son almacenes, hay que meterlo en unos bidones de hormigón armados, hay que retrocearlo pero en pequeñas cantidades en esos bidones y hay que mantenerlos almacenados durante muchísimo tiempo, todo eso no existen
los reactores de torio, los reactores de torio, no hay ningún problema, no hay que parar el reactor para cambiar el combustible, ni hay que almacenar esas barras de manera muy delicada, la radioactividad es similar a la de un hospital, o sea que no tenemos residuos de altísima radioactividad. Aquí la temperatura, en los reactores convencionales la temperatura limita mucho la eficacia, aquí las temperaturas pueden ser incluso más altas, el agua se puede llegar a calentar mucho más que los reactores convencionales, y se evita mucho de los riesgos. No hay refrigerante a alta presión, no hay explosiones potenciales de vapor, no hay emisiones radioactivas de
alta reactividad en caso de accidente, el núcleo no puede fundirse, de hecho ya está fundido, el combustible es líquido, etcétera, etcétera. O sea, hay una cantidad de ventajas tremenda, Y bueno, se hace que este tipo de reactores, aquí vienen algunas de las ventajas, estos reactores obtienen energía de una mayor proporción del combustible, son capaces de generar una mayor cantidad, su más eficacia a la hora de generar electricidad, alcanzan hasta el 44%, lugar del 33%, que es el límite teórico en los reactores de fisión de uranio, Y tienen muchas ventajas, ¿vale? Tienen muchas ventajas que hace que sean muy prometedores. El problema es que es una tecnología que no se sabe muy bien por qué razón,
pues no ha sido mimada, no ha sido cuidada, no ha sido estudiada con todo el detalle que merecía. No ha habido una iniciativa de decir, voy a apostar por el torio y voy a ir sustituyendo todos los reactores actuales de uranio progetorio. Yo no puedo sacar uranio enriquecido para armamento nuclear, yo no puedo sacar plutonio. Tengo, o sea, tiene una enorme cantidad de ventajas. Y el problema es que no, por lo que sea, no hemos apostado. Entonces, algunos países están apostando por este tipo de reactores, que son reactores muy pequeñitos, que son reactores experimentales. Y a nivel experimental, estos reactores están funcionando bien, pero todavía no hay ninguno realmente integrado en
la regla eléctrica con las nuevas generaciones. En los 60, en los 1970, hubo en Estados Unidos un reactor que estuvo conectado a la regla eléctrica, que era de Torio, pero estuvo unos años funcionando y se abandonó esa tecnología. Pero no porque fa casara, sino porque parecía que no era necesaria. O sea, no había el problema que tenemos hoy en día de miedo orgánico contra la afición. No existía ese miedo tan generalizado que hizo, pues, que no se continuara esa línea de trabajo en este tipo de reactores. De hecho, los reactores de afición de uranio de cuarta generación aprovechan muchísimo más el combustible. Una de las cosas que puedan ser los reactores del torio es
tomar residuos de reactores de uranio y usarlo. Se puede inyectar, claro, hay que fundirlo. tenemos que tener un reactor de toro dedicado a fundir ese combustible usado y redirigirlo a un reactor que saque la electricidad a partir de ahí, pero se pueden hacer muchas cosas y todo eso está ahora mismo relativamente en una fase de investigación y sin un gran apoyo. Es decir, este tipo de reactor está mucho más avanzado en cuanto a llevarnos a la práctica, al mercado, que la fusión. Y, sin embargo, no hay grandes proyectos de reactores de toro en el mundo, solo hay pequeñitos, muchos pequeñitos, ¿no? Pero no es que el futuro de los reactores de toro sean los pequeñitos, el futuro de
los reactores de toro son reactores a lo grande, y al verdad también pequeños, pero básicamente a lo grande, ¿no? Pero eso está ahora mismo muy, muy parado, y la verdad que no, yo no lo entiendo muy bien por qué, pero eso es también geopolítica energética o grandes empresas que no apuestan por ese tipo de tecnología? La verdad que es muy curioso Rafa, en tu opinión cuál es, ¿por qué crees que no se ha apostado más por este tipo de tecnología nuclear? y, sin embargo, se sigue adelante, que sabemos que hay muchos proyectos actualmente de construcción de reactores de uranio, algo que parecía que estaba moribundo hace unos años, pero que se quiere reavivar al muerto. Y bueno, ahí están esos proyectos.
Bueno, mi impresión, una repregunta, mi impresión, por supuesto, es que todos los conocimientos que tenemos industriales de la explotación de los reactores de edifición, un partiendo de combustible de uranio, porque ha servido durante varias décadas para formar el armamento de que el residuo era plutonio y había que tenerlo y parte del apoyo no era específicamente de las eléctricas para integrarse en la red, sino que bueno el residuo era el electricidad que hemos vendido, que hay que funcionar con casi 500 centrales operativas que hemos llegado a tener, pero que el vuelco en el desarrollo ha sido para, primero por la facilidad que teníamos de manejar el
uradio entre comillas, la facilidad, porque es fácilmente aficionable. La industria que dominamos. Entonces, la continuidad en lo que tenemos dominio se plantea como rentable y además tiene muchas barreras ya superadas, pues esto que hemos llegado a ese punto desarrollo. La pregunta que quería hacer era dado, como tú has dicho, que incluso se están planteando construir nuevas centrales de afición y dada la escase futura o presente que tenemos ya de tener el combustible y además el mal aprovechamiento que estamos haciendo en baja concentración, en las centrales nucleares de producción eléctrica, ¿no? ¿Cómo está la continuidad con respecto, por ejemplo, al uso de combustible tipo MOCs,
como el que estaban experimentando en Fukushima, precisamente cuando estaba el accidente? Y va a haber más... La pregunta es, tecnológicamente, con el estado que tenemos ahora mismo, de rendimiento científico y de rendimiento industrial y de rendimiento de aprovechamiento, va a haber más cierres de centrales o más apertura de centrales nucleares para mantener al menos el suelo que tenemos de generación nuclear ahora mismo, integrado en nuestras sociedades con sumo, con la electricidad cada vez más demandada y con energía más pura. Es una pregunta y después de otra, yo tengo una duda sobre el torio. No sé si he tenido la falsa sensación de que he escuchado que
en casos de pérdida de control del reactor podría darse que la reacción en cadena sea difícil de parar y el accidente nuclear de un reactor de torio no sea una fusión del núcleo y un síndrome de Cina, sino que puede ser una pequeña reacción, perdón, digamos, detonación nuclear por una reacción cadena descontrolada. Esa ni duda. Sí, bueno, en principio el concepto primero es la duda. Oficialmente, yo he leído un libro de reactores de Torio que es de 2023. Lo que cuenta en ese libro es que no se puede dar esa reacción incontrolada, que el momento en el que, por lo que sea, deje de tú estar forzando a que los nutrones sigan el camino que tú quieres que sigan para llegar
a un estantorio, el momento en el que por lo que sea no lleguen ahí los nutrones, automáticamente ya no hay más una fusión, porque ya no se produce más urán y docta estrés, entonces se para, no es que hay un accidente pero tú sigues diciendo con el botón que que continúen yendo, es que los neutrones se parte del flujo de neutrones, se dirige a la vasija de combustible líquido de vetorio y parte se redirige pues a hacer cosas con ese neutrones. Se pueden directamente, el problema es que eso activan materiales, entonces se pretende usarlo para en ciertas aplicaciones industriales que requieren un flujo de neutrones para oradar ciertos materiales,
hacer ciertas cosas en materiales, eso se tiene que reaprovechar, pero que por un accidente algo que tú tienes bien controlado, es decir, tú tienes una manguera de ésta que tiene como dos chorros, y un chorro cae en donde está la planta, y el otro chorro cae en donde está la piscina, y que por un accidente resulte que los dos chorros se unan a un único chorro y continúen permanentemente dando a la planta es prácticamente imposible. O sea, no se considera posible ese tipo de reacción en cadena ilimitada. Es una de las grandes ventajas que tiene el torio, que se autocontrolamos fácilmente. Y otro problema es eso, que alguien pues se lo fuerza, pero alguien
podría, en un hacker, podría redirigir esa manguera, o sea, la manguera físicamente que la tiene que estar sujetando. Podría el hacker por internet hacer que el que sujeta la manguera se cambiara. Es algo que requiere aparatos. Tienes que moverlo físicamente. No es algo fácil lograr eso. Eso es algo parecido a lo que pasa con los reactores de fusión que en el momento en el que tú tienes que ir metiendo y netando tu tritio y que en el momento en que no lo inyectes ya no hay más fusión porque ya no hay más. Inyectas cantidad es muy muy pequeña entonces el en principio ese riesgo parece por lo que yo he leído lo que ponen los expertos yo tampoco sé si están mintiendo a
propósito pero aparentemente por lo que cuentan es muy muy difícil tecnológicamente que se produja una reacción de cadena en cadena incontrolada contorio lo que no ocurre lo que se puede ocurrir con un granio porque el granio en el momento en que se te funde las barras sólidas te queda ahí una material fundido que es radioactivo y está emitiendo de manera descontrolada y emiten todas las direcciones y te puede generar un gran problema, pero con el torio eso no puede ocurrir. Y después el tema de por qué China no apuesta por torio y está apostando por reactores de decisión de uranio, creo que tiene más de 30 en construcción, tiene como 50 y tanto, cerca de 60, Estados Unidos tiene
de 90. Francia tiene más de 90 y China tiene como cerca de 60 reactores de afición y está construyendo como 30. India está construyendo reactores de afición. Muchísimos países están construyendo reactores de afición porque es una energía que son rentables. En Europa no nos gusta. En Europa hemos tenido una visión política extraña controlada por una serie de partidos llamados verdes, verdes entre comillas, que han tenido la la visión de llegar muy cerca del poder y cambiar al poder a los gobiernos para que adquieran ciertas ideas de ellos y una de las ideas que se ha adquirido es que las reactores nucleares hay que eliminarlos de toda Europa y Francia se mantiene con ellos y entonces
en países como Alemania la decisión ha sido no me importa tener en mi frontera un reactor de afición francés pero que sea francés y no me importa que me alimenten comprarle la electricidad a ellos no me importa si hay un accidente con ese reactor yo seré tan afectado como Francia pero no me importa porque está en sólo francés pero una sola alemana no no, solo alemán no. Esa es una cosa que dice, bueno, Merkel, que era a favor de los reactores de los reactores de efición, también tuvo que dar el brazo a torcer con el partido verde y decir, bueno, pues lo que digáis vosotros, ¿qué queréis? Porque no me toques la economía, no me toques ciertas cositas, no me toques la educación, no me toques, no sé qué.
Ah, que me queréis tocar reactores, venga, los reactores, los eliminamos todos, pasa nada. Psicocombinado, metemos una cantidad de CO2 en la atmósfera terrible y generamos cambio climático. ¿Qué no importa? ¿No es importante? No, no, no, nosotros somos verdes, somos antinucleares, no nos importa también el climático, ¿vale? El cambio climático lo arreglamos de otra manera, coches eléctrico. Así que todas las fábricas tienen que fabricar coches eléctricos. Pero, vamos a ver, o sea, son una serie de argumentos de gestión de poder de que hacen que se exageren ciertos comportamientos, en España estamos así. En España tenemos una izquierda que está en contra de la energía nuclear y tenemos una derecha que
está en contra de la energía nuclear, salvo cuando tiene que hacer oposición a la izquierda, en cuyo caso está a favor de la energía nuclear. Pero en el momento en el que llegan al poder, vuelve a estar en contra y tú dices bueno pues ya está pues lo que queráis es que no queréis reactores de energía nuclear en España pues ya está pues habrá que eliminarlos habrá que eliminarlos no y con qué no sustituimos pero pues con buenas palabras o sea es algo absolutamente sin sentido y haciendo el balance entre riesgos para la población riesgos para el medio ambiente impacto sobre el medio ambiente entre unas energías y otras donde situarías tú a la energía nuclear y
especialmente a esa hipotética generalización de los reactores de Torio. Claro, este tipo de reactor y los de cuarta generación son reactores que lo que comentaba Rafael Nodo del Mox, MOX, es el resicado de combustible. Ahora mismo los reactores están almacenando todos los residuos de alta reactividad en el propio rector. Hay unas piscinas barriales en que se entierran y ahí tenemos eso. ¿Por qué se está haciendo eso y no se está llevando a un almacén centralizado de larga duración geológico? No sé qué. Porque el objetivo es que ahí hay muchísimo uranio que yo puedo aprovechar. Y es aprovecharlo cuando yo tenga la siguiente generación de reactores. Pero claro, necesito que un gobierno tenga la electricidad en el cuello tirándolo
para arriba a punto de estar ahorcado y el gobierno no le quede otro remedio que apostar por esos reactores de nueva generación que se construyan de nuevo y son reactores capaces de usar esos recidos y prácticamente aprovechar todo el uranio que queda ahí. Eso está completamente malgastado, no está usando nadie. Los reactores sectorios podrían hacerlo. Es decir, las tecnologías están, hay que apostar por investigar en ellas y llevarlas a un desarrollo industrial suficiente para que sea relativamente asequible para una central nuclear siempre va a costar tres mil, cuatro mil millones de euros. No vamos a tener centrales nucleares por 100 millones de euros,
eso de que apuestan algunas compañías. Hay algunas compañías de automóviles que están hablando de camiones con centrales nucleares pequeñitas, pequeños reactores nucleares similar a los submarinos que voy transportando con un camión de mi compañía. Eso no es el futuro, eso no puede ser el futuro. Pero no sé, me acabo de perder el argumento donde quería llegar. La pregunta era cómo evaluaría ese riesgo y también si añadiría el riesgo ante una generalización que pudiera abastecer todas las necesidades energéticas de nuestra sociedad que, claro, tendrían que ser muchísimos más reactores si no recuerdo mal, ahora mismo en cuanto a energía primaria total en las
centrales nucleares no sé si andan por el 2% o el 3% nada más, una cosa así, sí. Exactamente, eso sería muy difícil hacer que toda la energía primaria fuera nuclear o, bueno, tenemos que buscar un mix, hay que buscar siempre un mix, una mezcla, Pero yo creo que no hay que ir en contra de la nuclear y que hay que apoyarla y tratar de avanzar. O sea, el gran problema que tiene la nuclear es que muchos de estos, yo no sé, los gestores de Torio, por ejemplo, la investigación va muy despacio, muy despacio para el potencial que tienen. Y por qué va tan despacio? Pues porque no hay un apoyo gubernativo, porque muchas empresas privadas dicen para qué voy a invertir e investigar más en esto si después los
gobiernos no me van a dejar instalar los ejerces nuclear ponen nuclear fisión nuclear de torio pero ponen nuclear e nuclear no e nuclear hay que poner nuclear y no estamos en una situación muy compleja entonces a nivel de riesgos los reactores muy antiguos tienen un mayor riesgo lo que claro, esos riesgos han sido minimizados a base de cantidad de retoques, de arreglos. Los reactores están constantemente siendo vigilados y restaurados, reparados. Es un proceso que permite mantener los reactores antiguos, reactores de la década de los 60, permite mantenerlo hasta 80 años con seguridad. Pero claro, estamos hablando de que es como si tú mantuvieras un coche de
de año 60 lo mantuvieras bien y lo seguieras usando, pero claro es que es un coche de los 60, vale, o sea que no tiene las reducidas consumos que tienen los coches actuales, no tiene las reducciones de contaminación que tienen actuales, si es que yo le he puesto un filtro del tubo de escape, vale, pero es que no está preparado ese coche, es decir, en un motor de los 60, o sea queramos o no, por muy bien que esté ese motor y por muy bien que tú estés muy contento de que tu coche funcione muy bien, es que es un coche de los SSL. Es decir, cuando tú eres un experto de coche y el automóvil te dice, es que yo te voy a construir un coche infinitamente mejor que prácticamente no contamine, etcétera. Si tú hablas con los
grandes expertos en España, en motores, te dicen, se puede construir un motor de un coche que solo alcance 120 kilómetros hora, que prácticamente se da completamente verde que prácticamente no contamina absolutamente nada consumiendo gasolio y
coche para hacerlo? Los fabricantes están fabricando coches para hacerlo. Te fabrican un coche que te dice que alcanza 240 kilómetros por hora, pero es ilegal y más de 120. ¿Para qué quiero un coche que alcance 240 kilómetros por hora de una tonelada y media? Porque está súper reforzado y si tengo un accidente soy un tanque que voy a destrozar el otro coche contra el que me pegue. ¿Para qué quiero ese tanque si solo puedo ir a 120 y si quiero ir a un circuito de carrera a poner los 240, pues voy allí, quiero un coche de allí. Un absoluto sin sentido que se ha recreado en cuanto a ciertas tecnologías y eso es lo que tenemos. Y sin embargo en cosas como
la energía nuclear, pues estamos en un proceso en el que muchos de los grandes avances en reactores a nivel experimental, pues se quedan ahí en eso, en experimentos, no llegan al mercado, al ritmo al que podrían llegar fundamentalmente porque es que no hay un apoyo de los gobiernos, que al final estábamos un apoyo de los ciudadanos, de los que estamos gobernados, que por lo que sea, pues no queremos ese tipo de tecnología. Sí, sí, te entiendo. Rafa, ¿tú qué piensas de la eventual si el Torio, como nos está contando Francis, tiene ese potencial tan grande por la propia abundancia del material y la viabilidad tecnológica, ¿cómo ves tú esa posibilidad de esa generalización del uso de la verdadera...
es un pequeño comentario. Una cosa muy importante es que la producción real mundial de torio es ridícula porque no se está saliendo todo el torio necesario. Es decir, si apostáramos por los reactores de torio habría que apostar también por la minería del torio. Una cosa que tengamos reservas y otra cosa es que mañana tenemos un rector, vamos a ver dónde sacamos el torio, o sea, a nivel de minería no es una minería tan complicada como el uranio porque no está el enriquecimiento, pero es una minería que hay que hacer, ¿vale? O sea, y esa minería no existe, la cantidad de torios de verdad se está produciendo minería es ridículo para lo que sería necesario si sustituimos todos los
reactores de uranio por reactores de torio. Perdona, Rafael. No te preocupé. Mira, quiero recordar la pregunta. Yo lo sé. ¿Qué cuáles te opinión ante esa eventual generalización del el uso de la energía nuclear producía con Tori? Sí, parece como lo que estamos observando aquí y viendo estudio y viendo experimentos que están haciendo otros países como está haciendo China y demás que con una suficiente inversión y una cultura industrial se pudiera implementar el uso teniendo la minería y teniendo el desarrollo que dé la seguridad de su explotación. Parece que solo es una cuestión de investigación de inversión. La parte que yo veo que puede frenar lo más es que, por desgracia,
es que utilizar carbón y utilizar fósiles sigue siendo más barato y va a imposibilitar esa inversión en intentar extender el torio, si realmente a todas las condiciones que hemos visto aquí de tras mutarlo hasta llegar a una de 263 y utilizarlo en las condiciones que experimentalmente se han utilizado, podrían ir a la red y tener todas las ventajas que venían en todos los apartados que ha sacado Francia en la exposición. Veo que falta inversión y realmente no puede competir con combustibles que sucian más, pero que son más baratos, pero que están disponibles. Sí, sí, eso tendría que ser obviamente una regulación, porque yo creo que si esperamos a
que esos combustibles, especialmente el carbón, sean lo suficientemente escasos para que el precio suba exponencialmente y sea más barato producir, por ejemplo, contorio, pues yo creo que ya hemos frito el planeta bastante antes de todo. Bueno, pero Dios sabe que los que más crecen son los que más gastan el combustible barato, porque además es del calipote y ellos no van a renunciar a la visión del desarrollo que ven en nosotros. Efectivamente, y desgraciadamente ahora con este auge de los nacionalismos pues la cosa no pinta precisamente bien, o sea, pinta que todavía va a ser más difícil esa coordinación a nivel internacional para limitar el uso de combustibles fósiles, si es desgraciadamente
lo que pinta, pero independientemente que pongámoslo en el escenario de que no sea, ya si queréis terminamos con esto, que no sea un problema acuciante real el tener disponibilidad de energía, porque primero podamos ir hacia la afición contorio, después lleguemos a la fusión nuclear, que por supuesto la disponibilidad del deuterio, del tritio, pues sería mucho mayor y tampoco sería a priori un problema, no sé ya que la demanda energética creciera exponencialmente, pero bueno, en un uso razonablemente abundante de energía pues no se ve que pudiera ser un problema en caso de que la fusión nuclear fuera viable, pero pongámos en ese escenario, pero luego tenemos
todo el resto de problemas medioambientales, acuciantes, que si acudimos al estudio de los límites planetarios vemos que ni siquiera se considera hoy día que el más grave sea al cambio climático, aunque sea el que más tenemos todos en mente, ¿qué piensas tú de esto, Francis? Sí, no sé, es muy complejo el hacer predicciones y estimaciones de cómo va a evolucionar este tema, ¿no? El cambio climático es un problema grave obviamente por sus efectos y podemos plantearnos en en serio luchar contra él o lo que estamos haciendo que es prácticamente luchar de boquillas o sea no estamos haciendo nada literalmente y estamos esperando como a que salga alguna tecnología de captura de CO2 vale si tú tienes energía de
sobra tú puedes capturar CO2, o sea capturar CO2 es trivial, es trivial derrochando energía pero claro para eso tienes que tener de energía para derrochar es igual que el tema de la economía basada en el hidrógeno Producir hidrógeno es trivial, si tienes energía de sobra, porque es un vector maravilloso para transportar energía eléctrica de un sitio a otro, pero quieres tener energía eléctrica de sobra para malgastarla en general hidrógeno para poder la transportar. Es decir, si tú tienes el problema de la energía, pues tú puedes solucionar muchísimos problemas con tecnologías que que sabemos que existen y funcionan. Pero, claro, lo que no tenemos es esa tecnología
mágica que, sin energía, sea capaz de resolvernos nuestros problemas. Y, claro, mi opinión, yo creo que el siglo XXI va a ser ese siglo en el que la humanidad va a tener que tomar la decisión de por qué energía apostar. Y si no apostamos por la buena energía, vamos a hundir y puede que nos extingamos. Una de las soluciones de las paradojas de Fermi, desde por qué no está la galaxia llena de civilizaciones, es porque las civilizaciones lleven una vida finita y acaban autodestruyéndose. Y una de las maneras naturales de autodestrucción de la civilización es el consumo de todos los recursos gratis de su planeta. Y en momento en el que tienen que empezar a consumir los recursos que cuestan, se encuentran
que ya no tienen energía suficiente para consumir esos recursos que cuestan. Entonces, eso nos puede pasar en el siglo XXI, si no, si no vamos medidas, ¿eh? Entonces hay que tener… ¿Medidas que, como dices, nos están tomando aún? Nos están tomando aún, y ahora mismo, a casi nadie, le importan ese tipo de cuestiones. O sea, para mí me está apostando ahora por los esquistos, por el fracking, o sea, Dice, pero, perfiñones, si ya habéis sacado todo lo que se podía sacar, ¿qué vais a sacar? ¿No vais a sacar nada? Pero sí, para 3 o 4 años y vas a sacar mucho, pero para 3 o 4 años. O sea, no sé, es... Está todo muy desquiciado y esperemos que se reconduzca,
pero si no se reconduce, vamos en un camino que a mí no me gusta. Sí, sí, a nosotros tenemos una edad y bueno, tenemos una edad y ya hemos vivido la vida, ¿no? Pero la gente joven lo va a sufrir mucho. Sí, efectivamente. En eso mismo estaba pensando yo, en el mundo que le quedan las generaciones jóvenes y a las que están por venir, también. Que ni siquiera han tenido, que ellos tampoco han tenido la posibilidad de elegir qué mundo querían. La gente que ni siquiera no mayor de edad, que no tiene posiciones de poder, ni ha tenido posibilidad de acceder a ellas y la gente que no ha nacido. En fin, Andrafa, te paso la misma pregunta que a Francis,
que nos puedes decir sobre esta situación tan dramática que estamos viviendo respecto al tema medio ambiental, estos límites planetarios. Recordemos el más conocido centro que elabora esto que es el centro de resiliencia estocolmo pues dice que de los decía hace un par de años que de los nueve límites planetarios que ellos están monitorizando ahora mismo primero empezaron con siete horas son nueve pues ya se han traspasado y de largo seis de ellos que son límites que cualquiera de ellos por sí mismo podría poner en peligro la viabilidad de la civilización humana tal y como la conocemos y probablemente de la misma existencia de la especie humana
bueno yo coincido con Francia y bueno esto estamos haciendo la política de la bacteria con azúcar en la placa de petria hasta que nos acabemos con todas y vamos rebañando por todos los rincones pues vamos a seguir consumiendo energía porque bueno aspiramos siempre a vivir mejor o por bien igual que tenemos la nuestra que vive mejor y creo que con lo que está pasando en que he entendido con la no avance por ejemplo con los reactores de Torio por falta de inversión y que yo creo particularmente que es porque es más barato producir con otro tipo de combustibles que están disponibles improntándonos muy muy muy poco el impacto que tenga en el resto del medio ambiente y produciendo como producimos
para tener 5 kilovatios por cabeza de bombilla, lo europeo y dielos norteamericanos, pero malintemente encendidas cuando funcionamos, somos animales que funcionamos con 150 vatios, pues ya te lo dices todo. O sea, vamos 50 o 100 veces por encima de lo que necesitamos y creo que incluso que nos perjudica. De hecho, lo que ha dicho Francia me ha recordado y que haría aprovechar para hacer esta última pregunta disfrutando de su participación aquí, es que y además viene a colación por ser el programa de energía nuclear, lo que hemos estado comentando unos foros que hemos presenciado redes eléctricas españolas, que las centrales nucleares que tenemos aquí explotando y que
son la base de nuestro suelo energético eléctrico, hemos interpretado que están modulando la producción y no yendo a la producción nominal de la central. Hemos visto la línea de producción y ha habido comentarios de ingenieros, amigos nuestros que participan en estos foros, diciendo creo que no están diseñadas para eso y que podría llegar a ser peligroso el utilizar una central a un 70, a un 60 o a un 80% cuando está diseñada para trabajar a un 100%. Esa pregunta yo no tengo conocimientos para saberlo, pero intuyo que el diseño tiene mucho que ver, es como tú has dicho antes del coche que va perfecto a 120 por hora, no lo saquen de ir a 120 por hora por muchos motivos de ingeniería y entonces las centrales nucleares
lo que están o percibimos que están haciendo ahora de ir a una producción modulada es seguro para la operación o puede ser peligroso. Bueno yo no soy experto específicamente en esos detalles pero las centrales en su diseño original eso era imposible, no se podía hacer, era peligroso, pero ha habido muchas modificaciones en las centrales y las centrales modernas teóricamente lo pueden hacer de manera segura, o sea se pone que ya se está haciendo de manera segura y sin ningún tipo de problema con todos los añadidos porque muchas centrales, lo que es la parte del núcleo, ha sido modificada completamente respecto a lo que originalmente la central
por fuera en la vista auto de pista de pájaro parece muy parecida como era hace 40 años pero las centrales han cambiado muchísimo por dentro entonces se han añadido muchas cosas que permiten ese tipo de control de la de la producción de la carga y bueno por lo que yo entiendo pero ya digo yo no soy experto en los detalles se supone que está haciendo completamente seguro que no que solo ¿Me llevan haciendo los franceses mucho tiempo?
porque ya se puede hacer. O sea, y hay autoridades a nivel internacional que son las que chequean que una central pueda o no puede hacerlo, que no es que una central, la empresa eléctrica responsable decida de mutopropio en las intales hay una legislación internacional, una inspección, una serie de cosas que impiden que una compañía haga lo que quiera concentrar, ese es el gran riesgo que tiene la compañía, las compañías no quieren arriesgarse y ajustar fuertemente muchas veces por centrar en nucleares porque son un producto muy muy regulado en el que están, tienen muchas manos negatadas, si es verdad que acabamos teniendo beneficios, pero en versión lisa es muy alta, los beneficios se obtienen después de una serie de años
y son beneficios que siempre están condicionados a toda esa legislación que te obliga hacer enorme cantidad de reformas para siempre garantizar lo primero de la seguridad. Entonces ahora mismo se hacen tales, pueden hacerlo y oficialmente lo pueden hacer de forma segura y por eso lo están haciendo, sino no podrían hacerlo. Bueno, si me permitís la broma mejor que invertir de eso vamos a invertir en bolsa, especialmente ayer y hoy, que después del anuncio de Trump, creo que hay muchos que deben estar a punto de tirarse por la ventana de Wall Street como en el 29, en fin. Como Trang es una persona que da bandazos sin ton ni son, lo mismo dentro de dos o tres días
echa todo esto para atrás y las bolsas crecen una barbaridad. Es absolutamente imprensible. Y después todo lo que tenga por debajo, porque lo mismo tiene a cientos de personillas alrededor pendiente de este tipo de decisiones y invirtiendo en bolsas a futuros y no sé qué es. Está poniéndose en corto, está el que se haya puesto en corto, desde luego se ha forrado. Bueno, pues si no queréis añadir nada más, Fancy, no sé si quieres comentar algo más. Ya digo, yo defiendo la energía nuclear me parece una de las cosas más razonables, aprovechar lo que tenemos y apostar por las nuevas tecnologías, que es un tema que no se está apostando por ellas, y por desgracia de la fusión es que está muy lejos, está muy lejos.
Realmente el mundo que vivimos es un mundo complicado porque es un mundo en el que somos muchos miler de millones de personas, obviamente muy, muy por encima de la capacidad de carga que tenía nuestro ecosistema para soportar esa cantidad de personas y si lo hacemos es gracias a la tecnología que se ha desarrollado y la gestión de eso y equilibrar eso con el daño medioambiental, con el futuro, es realmente complejo y también con temas como el de la equidad porque aunque haya personas que gastamos mucho superfluo de lo que podríamos prescindir pues hay varios miles de millones de personas que no tienen ni lo imprescindible en en el mundo. Eso también hay que saberlo. En fin, Rafael, no sé si quieres comentar algo
más antes de acabar. Pues bueno, empezaste diciendo que probablemente llevo más de 100 programas, yo creo que los llevaré con vosotros. Y en la primera vez que he pasado la frontera de las Dora, quería agradeceros estar con vosotros y el lujo de estar con Francia para tratar este tema tan difícil y tan técnico y haberlo batido con vosotros, hoy las dos horas, para mí es un hito y un agradecimiento especial que tengo principalmente para Fraff. Es un otro invitado. Es un programa pasionante el que no sabéis... Se me ha hecho rapidísimo, se me ha hecho rapidísimo. Especialmente gracias a... bueno gracias por supuesto a ti Rafa, por organizarlo, por tus aportaciones faltaría más y a ti Francis por esa exposición
tan interesante, tan exhaustiva, tan técnica y que tenemos en tan pocas ocasiones o oportunidades de escuchar en los medios masivos, que es que todo un lujo, un privilegio. Muchas gracias, gracias a trabajante que nos escucháis, al compañero Juan Martínez y nos despedimos como siempre con nuestra página web colecibobruja.org. Hasta el próximo.
