Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Bienvenidos, una vez más «Ampliando el Debate», un programa pre-nabideño y en esta época en la que, durante tantos años, sienta un pobre en tu mesa, aquel lema del franquismo, el resto del año de ser que los pobres no comen simplemente para la noche buena, pero hasta el tiempo es de por culo. Bueno, como eso está asociado hoy en día. Y hoy vamos a hablar de la pobreza. De la pobreza en sus muchos y muy diferentes aspectos, porque la idea es que hoy en día la pobreza no es la misma, o sea, la pobreza ha ido cambiando la definición. Vamos a usar un clásico, Amolat, que dice que la definición del pobre y de sus estados, los pobres tienen estados, puede ser y debe
ser amplia. El pobre es aquel que de manera permanente o temporal se encuentra en una y docente de debilidad, de dependencia, de humillación, caracterizará con el estar primado de los medios variables de las épocas y las sociedades de la potencia y la consideración social, dinero, relaciones, influencia, poder, ciencia, calificación técnica, honorabilidad del nacimiento, vigor físico, capacidad electoral, libertad y dignidad personal. Viviendo al día no tiene ninguna oportunidad de levantarse sin ayudaje. Evidentemente los padres regresan, los primeros padres, origenes, ampliación, company entendían la pobreza como algo que justificaba la religión,
en este caso el cristianismo. Y de hecho hay una palabra que le aparece en el 19 que se llama de vergetismo, que significa literalmente la historia de hacer el bien, o hacer el bien o plantearte que tu vida es hacer el bien, y es curiosamente lo que hace el catolicismo, pero según va evolucionando la pobreza, va evolucionando la sociedad, la cuestión dineraria, esto cuenta muy bien el difunto graber en deuda, como pasamos de sociedades de con mercados que tienen algo de comercio a sociedades en las que el mercado es la reina y la madre de toda actividad, a sociedades que son del mercado, en los que pasamos del crédito, el crédito personal del tú a tú que yo me conozco, yo te conozco a la absoluta
individualidad y anónimato del dinero, el dinero es anónimo, no importa lo que hay detrás del dinero, es el dinero que vale, no tu forma personal y de ahí pasamos a lo que Guillermo, que se lo que os recomendamos, o el islao Guillermo, pasamos de usar la piedad a usar la orca. El pobre me resulta paupérrimo, el pobre paupérrimo, el pobre que es fuente, no solo de plagas de suciedad, de inmundicia y no sólo de inmundicia física sino también de la moral se convierte en algo a evitar y curiosamente pasamos de ayudarles a marginarles y Juan Mar que es el que ha hecho, tiene un par de libros sobre el tema, aquí ya entrevistamos con el famoso Vagabundias,
¿Tú planteas también en tu libro que al pobre se rechaza, porque tener a nos sienta miedo a que nos contagie su pobreza, como si la pobreza fuese todo contagioso, ¿no? Sí, yo empiezo en el libro este de la negación de la virtud, empiezo por donde ha empezado tú, por la cuestión del cristianismo, que me parece fundamental porque es la doctrina social de la iglesia y como los padres de fundadores, o ambrosio y todos estos, tiene una modulación de la pobreza, de la idea de pobreza en la que la pobreza se santifica, pero el pobre individual siempre sufre una condena moral. Incluso aquellos que ayudan más de la cuenta, eso lo dicen, lo dicen pero se eliminan. No se trata de dar lo que no se tiene, porque eso es también
pecado orgullo, sino de compartir lo necesario. Entonces hay una modulación, lo que dice Jeremac de la piedad y la orca, entre lo calitativo, lo asistencial y lo punitivo, lo penal, lo que castiga la relación no muy establecida con el trabajo. Eso está fundamental en todo el desarrollo histórico. Y lo que dice Jeremy es muy interesante, porque dice en realidad no se trata de que desaparezca una cosa y aparezca la otra, sino que ambas siguen compitiendo a lo largo de una historia de 2,000 años prácticamente. Eso es lo que yo intento hacer en el libro es ese recorrido y cómo se van modulando, incluso en nuestras sociedades contemporáneas, se puede ver cómo los discursos pueden ir
modulando desde la piedad localitativa, los ingresos mínimos, las rentas universales, a la penalidad, el encarcelamiento, las ordenanzas cívicas en la ciudad que prohíben la mendicidad. Y entonces me parece que esos dos discursos no hemos cambiado mucho. Quiero decir, los términos de la discusión siguen estando en un punto muy parecido, sino al principio del cristianismo, por lo menos a la reforma del siglo XVI, la reforma de la beneficencia, muchos de los debates actuales, mientras estaba escribiendo el libro, me encontraba con que me remitían a los debates que tuvieron Juan Luis Vives, Juan de Robles y Domingo de Soto, no hemos cambiado mucho en ese sentido. La pobreza
o la renuncia a lo bien se puede santificar, incluso ser una virtud, pero el pobre en en concreto las clases peligrosas, los marginales, los indocumentados, siguen siendo un objeto de estigma y una especie de contracara del proceso de acumulación de la sociedad acomodada que sirve muy bien para señalar mira lo que te puede pasar si no cumples con el mandato del trabajo salariado y el consumo puedes llegar a quedar fuera, a quedar marginado o a quedar excluido, que es otra de las formas contemporáneas. Sin embargo, cuando se convierte en un fenómeno de masas, cuando la mayor parte de los grupos sociales, la mayor parte de las personas están fuera de los ámbitos de reproducción central,
es decir, son marginales, es fuerza de trabajo excedente, qué sentido tiene hablar de exclusión e inclusión. Cuando hay una mayoría que está fuera de eso, está en los márgenes. Y eso es una de las cosas que yo creo que para el debate sobre la pobreza actual, es interesante, mira. Sí, de hecho, por eso está aquí Alessandro, en el que gran parte del sistema económico que tenemos y social, la pitalismo recordados a todos, que no solamente es un sistema económico, sino también es un sistema social de reproducción social, tiene la necesidad imperiosa de generar grandes masas de desempleados, cosa que otros sistemas económicos, por decirlo de alguna forma, no tienes la necesidad de crear desechos, de crear desechos en las personas.
Supesamos bien, hoy en día en España, la tasa de pobreza es en un país tan desarrollado como se supone que tenemos, o en el propio Estados Unidos, la tasa de pobreza es absolutamente atro. Y por tasa de pobreza me refiero a gente que se va a la cama sin poder practicar una de las tres comidas del día o tener que saltársela por quien están a medir algún... Aunque defiendan a millonarios en las redes sociales y demás, están mucho más cerca de irse desahuciados en dos semanas, o en dos meses, dependiendo del tipo de país en el que vivas, y de llegar a ser multimillonarios, alejando el juego de la zanahoria y el palo. Ahora mismo están en la fase de zanahoria,
todos detrás del... Sin embargo, la miseria hoy en día, exceptuando en ciertas promesiones está a la vuelta de la esquina en el momento en que dejes de cobrar tu salario durante dos meses pensado cualquiera de vosotros tres meses vuestra vida propiedades comodidades todo se va a tomar por culo pero eso es el sistema económico que tenemos no Sí, efectivamente. Bueno, se trata de un estado de desigualdad extrema en el que vivimos porque además ya no es sólo la desigualdad que, como comentas, o sea, en sociedades que se llaman o se autodefinen como desarrolladas se genera porque el capital necesita ese ejército industrial de reserva, digamos que el orden social en el que vivimos
se sostiene sobre esa desigualdad, sobre explotadores y explotados, sino que también tiene que ver con que esa desigualdad se da a escala mundial, o quiero decir el sistema capitalista en su fase actual, es un sistema integral que se sostiene sobre esa desigualdad extrema entre norte y sur, con todas las complejidades que se dan en en todo ese sistema de jerarquías entre centro y periferia o centro o periferia y semipereceria, ¿no? En los diferentes papeles que se ejerce y que implica que miles de millones de personas pues vivan en la pobreza, ¿no? y como planteas es una cuestión también que tiene que ver con que todo el sustento a partir de toda la privatización de los comunes se tenga que dar a través del trabajo asalariado.
es cuando no se tiene el acceso a esos ingresos como hemos sido expropiados de las posibilidades de desarrollar una bueno de los medios de subsistencia al margen del mercado pues o sea es un condena o sea es esta doble libertad de la que se habla, que tú eres libre jurídicamente para firmar un contrato, pero al mismo tiempo estás liberado del acceso a los recursos esenciales para sobrevivir. Entonces es un sistema que condena a la inanición. En algunos de mis artículos, de los artículos que hemos escrito y tal sobre cuestiones que tienen que ver con el imperialismo ecológico y tal, y el ecosocialismo damos los datos de, bueno, de los miles de millones, porque es que estamos hablando de
miles de millones de personas que no acceden a combustible para cocinar, que no acceden agua potable o que no acceden a otras cosas que aquí tenemos un poco mistificadas, pero nosotros abrimos el grifo, sale agua y pensamos que sencillamente es una cosa que está ahí, que es algo natural, que viene de manera bueno, pues estamos hablando de un planeta en el que más de 3000 millones de personas o alrededor de 3000, entre 2000 y 3000, nos recuerda ahora el dato exacto, el dato duro, no acceden a estos bienes esenciales para sustentar la vida, ¿no? Pero es que además cuando uno se va a informes, hay una serie de informes de desigualdad que se publican periódicamente, anualmente organizaciones
están bolcheviques como Oxfam, es impresionante, ahí por ejemplo un dato impresionante es que las personas que acumulan la mitad de la riqueza mundial o que acumulan tanta riqueza como la mitad más pobre, perdón, las personas que acumulan tanta riqueza como la mitad más pobre del planeta, en 2010 eran 388. Bueno, cuando pensamos, porque muchas veces se piensa ahí este mito del progreso de que vamos hacia una mejora lineal de la situación, uno empieza a ver esos datos. Son datos que de alguna manera no son, no es lo relevante, pero sí son significativos. Entonces uno mira y se cuenta de cómo esa cantidad se ha ido reduciendo, o sea, lo que implica una acumulación de la riqueza cada vez más grande en pocas manos.
Entonces ha pasado de 388 en 2010 a 62 en 2015 y así fue sucesivamente hasta que en 2019 eran 22. Bueno, después de la pandemia lo que ha sido a partir de la pandemia una acumulación aún más grande en la que la minoría más rica del planeta, el 1% acumulado, casi el doble de riqueza que ya de la que ya disponía, mientras el resto más pobre ha visto como ha reducido su riqueza de manera sustantiva. Ahora estamos hablando del tema de gente que son pobres, a pesar de que trabajan. Claro, claro. Bueno, es más, es que en muchos casos es la gente que trabaja. Quiero decir, porque toda la producción, a ver, lo que se hacen las sociedades de servicios
como donde se ha terciarizado todo el sector económico, bueno, lo llamamos trabajo porque vas ahí, fichas, y hay un control social y tal, pero el trabajo, el trabajo, la producción, la economía real no sucede aquí. O sea, sucede precisamente en estos países, en estas regiones donde realmente no solo trabajan, sino que el trabajo asaladeado es solo un porcentaje muy bajo de lo que implican los ingresos. En países como México, que es un país de la OCDE, el 50% del trabajo es trabajo informal. En países como Perú, el trabajo informal representa cerca del 70%. O sea, quiero decir, es el sector en el que los trabajadores, a los que los trabajadores tienen que recurrir, para compensar
aquellos ingresos que no les dan sustento por medio del trabajo formal, lo que se llama el trabajo formal, que son términos también un poco tramposos. Sí, ya están los tramposos. Es que lo llegan a alteración más, porque la negación de la virtud... Lo otro que se observa durante todo el proceso, lo que se lee, es que el pobre es vago y que la pobreza es casi siempre culpa suya, porque no trabaja. De hecho, las leyes de pobres, las poblados o ameriqueras, por lo tanto las británicas se hablan más duras, las maras extensivas, las demás leyes de parroquia, las leyes negras del bosque. Las leyes negras del bosque se establecen para evitar que los comunes al populacho, nosotros,
pechelos, los que pagamos, podamos acceder a, como dice muy bien Alejandro, a esos bienes comunes que nos permiten completar la renta. Las leyes de los estados, los estados monárquicos de las notarquías feudales, los sistemas feudales en general, se basan en que el pobre bien o tímico traesero en la parroquia, pero les tiene que dar trabajo y trabajo evidentemente en las Warhouses, los llamadores lo han de llevar en lo que nosotros llamamos los satanics mill, no lo que decía, joder se me ha ido el nombre el de Polanji, perdón, y el propio Edward, el famoso autor también las llama así, los satanics mill, los marinos satanicos, que es porque se asocia la pobreza al vagabundeo a la marginal
abrirnos estos radios y a no cumplir con el trabajo como lo entendemos hoy en día más o menos. Esos horarios, esas 16 horas que se hacían en el siglo XVI, en el siglo XVI de trabajo diario, y no es someterse, es que eres un bajo, no que seas un rebelde, sino que eres un bajo. Entonces eso es algo que transcinde a lo largo de todo el grito. Tú no estás leyendo, estás leyendo, joder. Otra de las leyes de pobres, otra vez los ataques contra la población, aquellos que no quieren someterse a la generación de riqueza para otros, que es de hecho de lo que se trata. Sí, es un continuo desde las leyes debajo de Alfonso X llamado el sabio, que decía los baldíos. Los baldíos son aquellos que no trabajan, que señalaba, bueno, la primera
vez que se les encuentra sin trabajar, marcado a fuego, con una M o una V, la segunda vez la orca directamente. Estamos hablando de un señalamiento claro de la relación entre pobreza y trabajo que al final la pobreza es una relación de dependencia fundamentalmente en la medida, como decía Alejandro, en la medida en que entras en esa relación de dependencia para el capital es de vital importancia que no tengas otros medios para susistir que no sea entrar por la puerta de los molinos satánicos. Y si no tienes otra opción te va a recibir con los borazos abiertos para exprimirte. Ese es un proceso que es un proceso largo, los primeros acercamientos, algunos en el siglo XVI, XVII,
después se van generalizando, pero es un proceso largo no exento de resistencias. Una de las resistencias es el vagabundeo, el intentar ganarse la vida de otra forma, el intentar sobrevivir al yugo que establece el trabajo a salariado, que el primer trabajo a salariado es prácticamente indistinguible del vasallaje en algunos casos de la clavitud, es una cosa que se va transformando y conforme se va transformando esa relación de dependencia que es el trabajo y el trabajo es al aliado como única forma, forma hegemónica de relación en la producción de eso que llamamos riqueza, es decir, en la satisfacción de las necesidades sociales. Pues las leyes de pobres, todas las formas que se utilizan
para disciplinar a ese proletariado en ciernes que se va generando históricamente, cumplen un papel fundamental que es que es atar al mayor número de personas a esa relación de dependencia. Hay una cosa que dice Jason Moore en un libro se llama El capitalismo en la trama de la vida que seguro que Alejandro conoce la cuestión ecológica, el toma la idea de Valerstein del sistema mundo y le aplica una cuestión que es muy interesante, que también debí Harvey en algún momento en justicia, naturaleza y la geografía de la diferencia, dice la producción de extra radios, marginalidades a nivel espacial, en los barrios empobrecidos, los barrios de favelas, los slum, y dentro de los grandes
loquetos, de los grandes ciudades desarrolladas, no es un efecto no deseado del capitalismo, una cosa que a través de una idea del progreso se pueda llegar a incorporar, es un requisito de la acumulación. Lo que dice Harvey, de acumulación por desposición. Y lo que incluye Moore es muy interesante. Dice, el proyecto del capitalismo ha sido la naturaleza barata. Materias primas, energía y trabajo. Que decir energía, trabajo y materias primas es separarla analíticamente, pero al final todo es lo mismo. Porque depende de la transformación de la materia a través de energía humana y no humana. Entonces, la forma de regular eso a la baja para poder seguir extrayendo beneficios es generar marginalidades, es generar gente
que sale fuera de la relación salarial en la economía informal o en el proletariado migrado de los países del sur al norte que hacen el trabajo productivo y de cuidados aquí, pero en condiciones de explotación casi semi-esclavitud, es el único fallo en el capitalismo para reanudar el ciclo de valorización del capital, que es producir destrucción comunitaria, producir dependencia y apartar a una gran masa de la población de los medios de producción para satisfacer su necesidad básica. Eso me parece que es fundamental y lo curioso es que viendo la historia es algo que ha estado siempre en el centro de toda concepción de la pobreza, ya sea caricativa, ya sea piadosa. Lo que une ambas modulaciones es eso. Es decir, se puede disciplinar
mediante el palo o la seducción. La seducción es la idea del progreso. Trabajando mucho, esforzándote, llegará a incluirte en esta vida de comodidad. Pero bueno, eso está desmentido. en los momentos de crisis que señalaba Alejandro como han aumentado las diferencias a partir de la crisis de la COVID-19, eso ha sido, de hecho salieron algunos estudios que durante el proceso de la COVID las personas que en mayores ahorros perdieron con un análisis de la declaración de la renta, las personas que en mayor perdieron, mayor capacidad de de consumo perdido fueron las de los deciles más bajos de la de la renta, las más altas ahorraron, es decir, el proceso de acumulación se nutre de las crisis, se nutre de las crisis,
funciona así de todas las destrucciones, surge reforzada esa parte que está en el núcleo central de la reproducción del capitalismo, entonces todo lo que queda en margen se regula a partir de todas las leyes de pobres, de las ordenanzas cívicas, de los criterios cada vez más policiales, diría yo, para acceder a esas ventas mínimas. Yo trabajaba en un centro para presinos inogales, siempre a mis compañeras y compañeras que estaban en trabajo social y tal, les decía cada vez más la policía hace trabajo social armado, se presenta como un trabajador social pero armado y nosotros aquí hacemos trabajo policial de despacho, hay una investigación de las condiciones de vida de la persona, de su moralidad, decir realmente un trabajo no, dice que
eso es trabajo de investigación policial prácticamente, le decía un poco para provocar pero creo que históricamente siempre han ido juntas. Sí, corresponde a la procesión sobre todos los bienvenidos padres de la iglesia que luego se ha mantenido en clasificar a los pobres vericundos los que eran de verdad pobres y de los que eran indigentes y de los que eran menos vagos y hay como una literatura de hecho recomendaba Juan Manuel en el libro de la pobreza recomendaba un manual que se llama la extirpe de Caín que es como se conocía a los pobres que no era más una referencia bibliográfica de aquellas citas y dios de Dios que han citado durante alguna
temp... alguna vez han citado a la pobreza, en hablar sobre la pobreza. Es un libro bastante aburrido de leer, no lo recomiendo, pero sí que permite hacer una búsqueda de... que es una obsesión, la categorización del pobre. Si tú eres pobre tienes que entrar en el... porque no vienes pobre por un impedimento físico, o bien pobre porque eres un amoral. Sin embargo Alejandro con el capitalismo, ese problema no existe, ¿no? Todos somos pobres, todos somos vagos, entonces no tenemos que fingir absolutamente nada, exceptuando aquellas instituciones que viven de la pobreza. Eso es por ejemplo la de Juanma, lo que trabajaba Juanma antiguamente. Bueno, eso es muy interesante,
el pensarlo, por ejemplo, en el caso de una figura, a través de una figura como Max Weber, o sea que precisamente plantea esta visión, o sea el protestantismo como un poco como el modelo, esa vida fábril, como el modelo social sobre el que se fundamenta la moralidad capitalista, ¿no? Pero positivamente, hace una lectura positiva de esto, ¿no? Pero sí, efectivamente, os hay que decir, hay una expresión que yo creo que define de forma maravillosa lo que es la vida en el capitalismo, que es esta expresión de cuando tú vas a trabajar para ganarte la vida, ¿no? Que eso es esta idea de que, o sea, la vida hay que ganársela, o sea, quiero decir, y uno se la gana a través del trabajo y
del trabajo asalariado, porque quiero decir, evidentemente, la vida, el trabajo de la tierra o el trabajo de la tierra que se compensaba, o sea, el mercado que servía para compensar un poco a aquellos productos, a aquellos bienes de a los que no se podía acceder de manera directa, pero que el mercado no regía lo que era el orden social, sino que era un instrumento de compensación, el ganarse la vida, bueno estaba vinculado directamente al trabajo de la tierra, pero ahora al ganarte la vida es o sea es que te la ganas digamos que que te la casi te están perdonando la bueno te están perdonando la inanición no entonces entonces pero es muy interesante todos estos
instrumentos de estos instrumentos un poco recogiendo vamos dando un poco saltos y tal pero recogiendo este tema de los instrumentos, las instituciones que se crean para digamos para generar o para amortiguar, digamos el estallido social de los pobres, todos los instrumentos de beneficiencia y tal, pero que al mismo tiempo son instrumentos de control social, son instrumentos que pues eso implica una parte de satisfacer un mínimo de necesidades al tiempo, al mismo tiempo que se castiga, se limita, se delimita hasta qué punto la insatisfacción puede trascender al espacio del desorden público, que cuando uno no piensa, por ejemplo, en el estado de bienestar, en lo que se llama el estado de bienestar,
bueno hay un libro que es decir, en el tercer mundo se tenía muy claro lo que implicaba el estado de bienestar para ellos, es decir, Cuame encruma en el libro Neocolonialismo, el primer presidente de Ghana en Cruma. Neocolonialismo, la última fase del imperialismo, en el que hace toda una descripción de lo que implica el neocolonialismo, o sea, una vez que las colonias ganan la independencia formal como, bueno, se impone un modo de dominación económica que transforma el colonialismo en el país. y que de hecho, incluso, incrementa la subordinación de las periferias, porque hay un menor gasto de los centros imperialistas, un menor gasto en cuestiones de sostenimiento administrativo y tal,
de las colonias. ahí mismo se contiene un primer aspecto crítico en el que se habla de cómo en realidad lo que se llama el estado de bienestar que se construye después de la Segunda Guerra Mundial, que en realidad en una Europa destrozada es una forma de intentar de nuevo apaciguar la revuelta precisamente por lo que implicaba en ese momento histórico el bloque socialista y los movimientos de liberación en el tercer mundo de tal como en realidad esos esos tiene sobre el drenaje de riqueza de las colonias o de las o de las periferias no y como en En realidad hay un mito de alguna manera de que el estado de bienestar es una especie de estadio redistributivo que hay en un grado interno en el que sí es hasta un punto, pero que
en realidad es una forma de usar el renaje de la riqueza de las periferias para apaciguar para apaciguar las posibilidades de revuelta del proletariado de los centros imperialistas, de los países del centro. Y bueno, es interesante porque precisamente uno a menudo habla del estado de bienestar de nuevo, como si abrías el grifo y salieras al agua y tal, cuando en realidad el estado de bienestar no deja de ser otro instrumento basado en la desigualdad global, en lo que es el capitalismo global, porque ningún rico se ha hecho pobre por el estado de bienestar. O sea, quiero decir, ningún rico se ha dejado de ser rico por el estado de bienestar. Entonces, es interesante, como todos estos instrumentos, ya sea a una escala más pequeña, como pueden ser las leyes de los pobres, como pueden ser, por ejemplo, mencionabas, el tema de las leyes negras, con el tema de los bosques y con tal, pero las leyes de los pobres, el tema de los hospitales para pobres, el tema de los hospicios, el tema de tal.
como ya sean como instrumentos locales o como instrumentos globales son instrumentos de apaciguamiento y de control en una escala u otra y bueno pues ese es un asunto yo creo que central porque muchas veces se habla de intentar, se habla en términos de pobreza como que la solución a la pobreza sería, como decía Juanma, el tema de la renta básica, el tema de tal, que son medidas de apaciguamiento, medidas que pueden tener una función social temporal e importante e incluso sostenido en el tiempo en otro orden social, puede que las podamos imaginar como algo positivo, beneficioso, pero que dentro de este sistema son son medidas que sirven para pues eso, para controlar que esto no que no se vaya de madre, ¿no?
Sí, sí, que nos pasen los hombres depidiendo cosas, que es lo que es la mala costumbre de pedidos. Por lo que es gracia que estoy en un libro se llama cazando ciervos con Jesucristo, que aquí en España la han titulado horrorosamente crónicas de la América Profunda. El título no puede ser más espantoso. Y el tío en el primer capítulo ya narra, es un polo de por ahí, de estas del cinturón de polvo y demás, o del cinturón de óxido, que habla de, que en España nos imaginamos los rednecks, los white grass, la basura blanca, ese sentido absolutamente pellevativo, y el tío dice que en esos pueblos hay una estilpe de rentista, de las rapatas, y las rapatas es cosa mía, el tipo no les lleva rapatas en ningún momento, dice que
es mucho mejor alquilarle pisos, infraviviendo a los pobres estadounidenses que mal viven porque no reclaman, no piden, simplemente a lo que les quieras dar esa necesidad se desampala total. Y leyendo a mydevis, ya difunto mydevis en planetas de ciudades miseria, como países como la India, los slums, los barrios enormes en los que hay dos o tres millones de personas viviendo en Chabolas, son sitios de rentabilidad, de especuladores, de alcahuetas, de prestanistas, de rentistas, que obtienen las rentas de la pobreza, totalmente indignas, porque ser pobre, y es una frase de mi abuela, es muy caro. Siempre acabas pagando las cosas del doble, primero compras lo barato y luego acabas comprando local.
Entonces, esa idea también del pobre como fuente de recursos, como extracción para una gran parte de la población. Esas habitaciones en las que malvenen las familias de inmigrantes en Madrid, en Toledo, en Barcelona, 600 euros una habitación, a la que hay 11 personas, se nos parece absolutamente inundante. Y es pobreza también, muy oculta, ahora que tenemos ya sabemos que hay un millón de inmigrantes en la ciudad, la de Madrid, que está así una sexta parte de la población, y son de los colectivos más vulnerables porque son de los más pobres. Entonces es la pobreza un gran negocio y no sólo para las instituciones, ¿eh? Claro, el principal beneficiario del negocio de la pobreza es el propio
capitalismo que la necesita para para subsistir, ¿no? Y cuando hablamos de eso hablamos del estado de bienestar, que era lo que estaba comentando también Alejandro, yo creo que eso es lo fundamental, es decir, se convierte en un requisito para la producción de beneficios, no se entiende. Yo cuando veo informes y tal que hablan del estado de la pobreza, o lo del Indice Europe y todo esto, siempre tengo el problema de decir, bueno, cuando decimos población vulnerable, vulnerable ante qué o ante quiénes. Cuando hablamos de pobreza, ¿por qué no lo ponemos en relación con el proceso de acumulación? y eso el desarrollo llamado de las fuerzas productivas que son fundamentalmente fuerzas
destructivas de comunidad y de comunidad y de ecosistema. Entonces poniéndonos desde ese punto de vista estoy totalmente de acuerdo de lo que decía Alejandro, el mito del estado de bienestar es uno de los mitos más sólidos de la idea del progreso. Es el mito fundamental y han habido varias lecturas de esto. Se puede entender el estado de bienestar como una racionalización e incluso humanización de las beneficencias eclesiásticas de la caridad y ahí entraría Juan Luis Vives como proceso de racionalización dentro del cristianismo, lo acusaron del luteranismo pero no era luterano, de hecho hay por ahí un manifiesto que no ha llegado hasta nosotros pero que él dice en una verdad que ha escrito un
libiel o contralutero, incluso, pero lo acusaron del luterano por defender una racionalización de las horas de beneficencia y tal, de hecho su municipalización defendía, que era curioso. Se puede leer como eso, como humanización o racionalización de la beneficencia, se puede leer como hábil concesión de los industriales, los primeros capitalistas que encuentran que el castigo físico, el trabajo forzado, les sale muy caro porque realmente tienen que pagar ellos por la subsistencia de quienes están explotando dice es mejor que lo pague en ellos mismos su reproducción le damos el salario y después que se busque la vida con lo cual lo que decía chus
te sale más caro porque ya depende de ti o se puede entender cómo conquista política de las organizaciones obreras que punan por la reducción del horario por el salario indirecto por la redistribución claro ahí son tres lecturas políticas muy distintas pero yo creo que lo que está en el centro es esa idea de progreso que lo que decías requiere de un aumento constante de la explotación y del proceso de acumulación que es contradictorio al mismo tiempo va generando las causas de la pobreza las causas de la diferenciación entre países desarrollados y países a los que se va para extraer materia prima o se los considera como vertederos de las industrias nocivas que podemos trasladar aquellos lugares o el vertedero
de desechos, entonces siempre se convierte en una cuestión que tiene que ver con lo ecosistémico, no se puede ver la pobreza separada o el estado de bienestar separado de la dinámica de acumulación y creo que eso es un gran problema a nivel político porque cuando se hace la crítica del estado de bienestar o cuando yo la he hecho en alguno de los textos, en algún artículo inmediatamente surge un coro que dice, ah claro, entonces esto está diciendo lo mismo que dicen los que hay que recortar el estado de bienestar, que tal, digo no, no se trata de eso, es que uno de los productos más acabados del estado de bienestar es el individualismo económico, no se entiende,
o sea el estado de bienestar necesita individuos que se relacionen con el estado en una relación de derecho, en una relación de derecho con el salario y cuestión regulada dentro de la cotización cuando no y está fuera sigue habiendo una relación individualizada pero tú no tienes derecho a reclamar la asistencia social es algo que el estado da pero es graciable y en todo caso te puede inspeccionar a la vez y moralmente tú vas a contribuir si has contribuido antes o no entonces cara al final yo creo que la cuestión central es la que ha señalado Alejandro cómo concebimos el estado bienestar y cómo se puede, si se podría concebir una sociedad en ausencia de pobreza
requiere una sociedad en ausencia de acumulación, en ausencia de producción de riqueza y eso es un problema fundamental porque cuando señalas eso, claro, estás poniendo en duda una relación social central para la reproducción del capitalismo. Porque intentamos el capitalismo sin la parte gratuita de nuestras madres reproductoras, las que nos han cuidado, las que nos han cuidado a generaciones de trabajadores, con una naturaleza que se reponía, se auto-reponía, que además escondía la mierda, es la base fundamental, la extracción de aquellos recursos son completamente gratuitos, de hecho son las visiones que hay sobre la naturaleza, o bien la naturaleza es pródiga, la madre pródiga que nos da,
con lucopia que nos da todo de comer y se puede sacar, porque está ahí lo puedes coger, hecho ese es el fundamento de las leyes de acercamiento, el que da naturaleza es de aquellos, en hecho los libraristas desarrollaron una teoría política, el terranurius, por el cual la propiedad de la tierra no era del que la poseía porque allí llegaba históricamente viviendo siglos sino de aquel que practicaba el llamado aprovechamiento, que me gustaría ver a mí un colono americano en el siglo XVI qué tipo de aprovechamiento haría o un español de la conquista americana cuando tenía los esclavos africanos o a los pobres indios de las encomiendas para apreciar la tierra porque ellos no iban a
doblar el lomo. Entonces ese discurso del aprovechamiento del terra nulius de quien tiene derecho a qué es una excusa exactamente igual que todas las demás para mantener a la población sojuzgada, porque al final lo que se hace es, a gran parte, alejando de los ciudadanos, tienen curros de mierda en Zames, como decía Greer, trabajos de mierda, literalmente ese es el nombre del ano del libro, que no tiene ningún tipo de utilidad más allá de la autoproducción del control social. Entonces, no hay una discusión sobre qué es lo que necesitamos como social, a mí a dónde vamos, sino que hay una especie de necesidad de perpetuar el sistema per se por el mismo, sin que importe una puta mierda lo que tú, Juan Mau, yo opiné, pues no.
Sí, bueno, es el, como comenta, es una cuestión que tiene que ver con el control social y con la perpetuación de ese sistema de extracción, de extracción de riqueza, es un sistema que se basa en la acumulación y eso implica que la acumulación cada vez debe reducirse más más en la cantidad de gente, de manos en las que tal, eso implica que trabajamos todos al servicio de otros, y que bueno, que tiene que ver también con, bueno, esa distinción, esa laboral, a nivel, a escala mundial entre gente que produce bienes materiales o que produce de productos y gente que, bueno, pues se diga a la gestión de servicios. Pero el tema es que, por ejemplo, con esto que comentaba Juanma, de bueno, qué implicaciones tiene para toda la
destrucción de la de la de cualquier noción de colección.
bienestar y el papel del Estado en la gestión de la pobreza y la desigualdad. Hay un caso que yo... bueno, en el libro que tengo pendiente por publicar, he estudiado bastante, que es lo que justo tiene que ver con lo que sucedió en la torre Grenfell, en 2017, el incendio de la torre Grenfell, en Londres, no sé si recordáis a qué le encienda, en el que murieron más de 70 personas y es un caso francamente interesante a la hora de hacer un recorrido histórico sobre el papel del estado de bienestar y cómo ha sido un estado, ha sido un modelo, contrariamente a lo que es cómo se mitifica, como ha sido un modelo basado precisamente en la gestión de la
o sea, la gestión, la creación y el sostenimiento de diferentes grados de marginalidad. O sea, cuando el estado de bienestar se empieza a promoverse a lo largo de los 40, a finales de los 40 y tal, en los 50, en realidad hay un montón de sectores racializados especialmente que son excluidos directamente de lo que es el acceso a determinados bienes y servicios que proporcionaba el estado. Esto va generando también lo que es la, bueno, la marginalidad en las ciudades, o sea, va generando barrios, guetos en los que contrariamente a lo que muchas veces se dice, bueno, esos guetos son también espacios de comunalidad. O sea, quiero decir, son espacios en los que las
comunidades compensan esa marginación que el Estado les impone, ¿no? Entonces, muchas veces se piensan los guetos de una manera negativa, porque, evidentemente, cuando hay necesidad, se generan también... Eso genera una serie de conflicto, lo que se entiende como conflicto, de acuerdo con el orden social que nos impone, porque es la forma de sobrevivir, el tener que vender a aquello que está prohibido, el tener que acceder a determinados bienes por medio del robo y tal, y tal, pero en la mayor parte de los casos es por una cuestión de compensar o sea de necesidad de compensar una, esa marginalidad impuesta por el estado ¿no? Entonces es muy interesante porque la torre Grenfell era una torre que estaba construida,
que estaba ubicada en uno de los barrios, bueno en el barrio más rico de Gran Bretaña, lo que en Inglaterra llamaban verticals lands, o sea, favelas verticales, ¿no? Que es algo que a finales de los 60, principios de los 70, los laboristas empiezan a precisamente para romper con los getos y con esta idea del estado bienestar, lo que se hace es que se hacen una serie de torres que se meten en los barrios ricos para, de alguna manera, acabar con la getificación de determinadas. Esta idea, que claro se vende como una cuestión de integración, y de no sé qué, en el fondo tiene una función de control social, es decir, si tú eliminas los getos, estás también rompiendo
estas relaciones comunales que se han creado y además los estás volviendo a marginalizar, pero los estás metiendo en contextos en los que ya de por sí están estigmatizados, o sea, quiero decir. Y el hecho, la torre Grenfell era una torre en la que con el desarrollo de la globalización, la gente que vivía ahí era sobre todo gente pobre, gente trabajadora y inmigrantes, inmigrantes que eran clase trabajadora, bueno, pues, o sea, vivían los últimos y los penúltimos en otras palabras. Y el motivo por el que sucede el incendio es porque los vecinos, o sea, allí, alrededor de la Torre Girenfeld, se concentra una serie de chalets, de casas y tal, de las más ricas de Inglaterra y los vecinos. Es en Chelsea, es la zona más rica
de toda Gran Bretaña. Entonces el council, el consejo que administra la región, es y entonces piden que le pongan una especie de cubierta para mejorar la visibilidad, o sea, para que lo haga más agradable de ver ese truño que tienen ahí en frente, ¿no? Que puedan abrir por las mañanas y bueno, ya que ves un truño, pues que te lo decoren un poco y tal. Y entonces hacen el revestimiento, hacen un plan para revestir la torre granfer. Entonces, lo que sucede es que en ese proceso hay toda una disputa con los vecinos de la Torre de Grenfell sobre qué revestimiento se va a poner. Y finalmente se acuerda, de hecho, no sé si es en 2014, en 2016 los vecinos, en 2014
sí, ya advierten de que por todo este conflicto con el cáncil va a acabar habiendo un incendio con la Torre Grenfell, o sea, ellos ya asumen que se acuerda un tipo de revestimiento seguro o tal, no sé qué, después de una serie de estudios y ahí hablamos de un council que manejaba un presupuesto de 54 millones, si no me equivoco, no tengo ahora los datos delante, pero creo que sí, en vivienda, ¿vale? Entonces, de un día para otro, de manera unilateral, el council decide cambiar el revestimiento para ahorrarse 300 mil pounds, o sea y entonces ponen un revestimiento más barato que contiene, tiene un alto contenido poliotileno y evidentemente es muy inflamable. Entonces lo impresionante
del incendio de la torre granfel es que cuando sucede, sucede en una planta más o menos baja, no sé si es la tercera o la cuarta, yo no me acuerdo bien, pero se da de madrugada las 12 de la noche por un mal sistema eléctrico, creo que es una lavadora o algo así que inicia el incendio, ¿no? Y entonces en seis minutos vienen los bomberos, llaman a los bomberos y tal, y bueno, aun así mueren 72 personas, pero el hecho de que se salvara tanta gente a esas horas tiene que ver con que la gente que vivía ahí, había una alta población musulmana y era ramadán. Entonces la gente estaba esperando a la noche para comer, por tanto había gente despierta y por tanto había un sentimiento de comunidad que se
pudieron avisar en presí y tal, y se salvó mucha más gente, en la que en unas condiciones normales hubieran... Entonces hay un proceso de resiliencia también que tiene que ver con el sentido de comunidad, que es que aún en algo tan salvaje en términos y que está tan vinculado al desarrollo del estado del bienestar, precisamente, porque desde esa marginalidad que es parte del proceso del estado del bienestar, hasta ese tipo de casas que se da, hasta el tema de la gestión de cómo se hace el revestimiento hasta tal, aún así todavía el sentimiento de comunidad marginado por el estado consigue enfrentarse a una situación de este tipo. Y bueno, la continuidad que tiene aquello es también es peludnante porque luego
se supone que les van a dar casa, no les dan casa, durante un año están 200 personas en la calle, hay no sé cuántos intentos de suicidio y tal, pero bueno, ese sería otro tema. Pero bueno, Es un caso, creo, muy paradigmático de lo que implica tanto el estado de bienestar y esa beneficiencia o esas instituciones de beneficiencia estatal y de lo que implica, de lo que es la resiliencia o la resistencia de las comunidades para mantener esos lazos comunales que, al final, son los que les salvan. Y, de hecho, en el libro de Juanma y en La Piedra de Ciraorca, una de las cosas que trasciende el labor de todo el libro es que en las comunidades, los pequeños billorrios, la pobreza es bastante
más menos cantosa, menos llamativa de lo que es, luego, las estructuras urbanas, ¿no? En la ciudad no hay esa ayuda, se común, entre todos, y que sí que existen las con los rurales, y cuando se habla de pobreza de figas, creo que incluso, Moled, habla de ello, hay una tendencia a la urbanidad, ¿no? Y la urbanidad es aquí los lugares donde los seres humanos, el rural que es donde más desarrollo hemos conseguido, cuidado, la hora de desarrollo, entre comillas, pero es aquí el sitio donde menos importa tu vecino. No es como los polos, no sé si los vuestros ocurren, pero si pasa algo en el mío, sonan las campanas de la iglesia y todo el pueblo va a ver qué está pasando.
Por ejemplo, los que llaman en mi pueblo una quema, ¿no? Habéis salido la mano con los rastrojos, con los que van rastrojos, que podrían afectar, por ejemplo, a las choperas que hay al lado del pueblo, o te podías quemar la casa directamente. Hay colaborado todo el pueblo hoy en día en las ciudades. Es casi imposible que te interés de que se te ha muerto el vecino al lado. La gente asume como normal, ¿no? una asuncia individual en la que tú te preocupas de tus problemas que ya se preocupará el estado de los tuyos y es que tiene que preocuparse, es una especie de tendencia no hacía que la pobreza se circunscribe a la ciudad porque aparte de la ciudad una vez que no hay recursos comunes en los pueblos la
propiedad de la tierra es completamente privada y deja de haber territorios comunales, la extracción a las famosas leyes negras, británicas, para evitar que cogís espalos, setas, que haces un conejo o cualquier otra cosa, en la ciudad ese ecosistema no existe y esa relación tampoco existe. La ciudad no sé tú, pero a mí mis vecinos me importan una mierda y yo a ellos sé que les importan la misma mierda. Sí, bueno, claro, la cuestión de cómo se generan en los espacios urbanos, cómo se reproduce la miseria, cómo se reproducen las marginalidades y esos mundos que lo igualcan el sociólogo este que ha trabajado mucho la cuestión del geto, el señal que señalaba Alejandro,
esa doble dimensión del geto, el geto como estima, como concentración de las problemáticas sociales en un ambiente que puede ser aislado del curso normal de la ciudad dedicada al proceso de acumulación, pero al mismo tiempo surge la idea de los relazos comunitarios, del refuerzo entre los que están sometidos a una misma condición de marginalidad y tiene un carácter emancipatorio también. Claro, lo que dice Joaquin cuando va estudiando a lo largo del tiempo, desde finales de los 90 empieza a estudiar el gueto estadounidense y dice bueno, pero ahora es que hemos pasado al hipergueto, es decir, se distribuye a toda la ciudad con esa idea de integración, lo que montaba Alejandro del incendio de la torre es un ejemplo paradigmático y además
es como una metáfora muy visual de lo que puede suceder con esa idea. Y la producción de esos lugares va a acompañar a la individualización de los problemas. El estado de bienestar lo hace a partir de los distintos tramos de ecuatización a la seguridad social, que es una forma de división de la fuerza de trabajo, los que están mejor insertados o tienen unas capacidades especiales o surgen esas élites obreras, trabajadores y trabajadores, que son indispensables para el movimiento y la circulación de la capital, y después una masa residual que está ahí, que a veces trabaja, a veces no, la mayoría de las veces no lo hace con contrato sin contrato y que para esa masa se reserva la asistencia, la asistencia
social, la beneficencia, que en muchos casos los estados de bienestar, lo que han ido haciendo, no se trata de una sustitución directamente, a veces se tiene esa idea, la sustitución de ah, ya no hay servicios sociales, ahora solo hay policía, no, no, hay servicios sociales y policía, el gasto público sigue siendo muy guantioso en la asistencia social y en servicios públicos, pero lo que hay es una coordinación con la lógica policial, que es distinto. De hecho, Klaus Oze, que tiene un sociólogo alemán, que es un libro que se me ha contraído. en el Estado del Bienestar», decía, «No tiene nada que ver, puede haber un gran aumento del gasto público en asistencia social y en asistencia pública y que, sin embargo, eso contribuye
a reproducir las situaciones de pobreza más marginales». Es que, de hecho, esa es la lógica fundamental. Lo que pasa es que hemos asumido en esa idea del progreso y del mejoramiento de la condición humana a través del desarrollo material de las sociedades hemos asumido que era un camino de no retorno, que en todo caso dependía de gobiernos más propios a lo público o menos y sin embargo lo que hemos visto en las últimas décadas es que hay una unidad de acción entre esos gobiernos porque lo que no se pone en tela de duda nunca, lo que no se pone nunca en cuestión es que se pueda salir de esa condición del trabajo salariado que es lo que implica el proceso de acumulación. Y ahí los lugares llamados rurales, estoy leyendo
ahora el libro de Christine Rose, el de la forma común, que ha sacado virus hace poquito en octubre, creo que sacó la traducción, donde ella hace referencia al azar de Notre d'Andes Lance, ese aeropuerto que intentan hacer una zona agrícola que hay mucha gente de la ciudad que va a apoyar la lucha de los agricultores, porque eso no sucede, pero va recogiendo distintos lugares los que dice que quizá la lucha de nuestro tiempo no es tanto la lucha dentro del ámbito salarial o la lucha por tener rentas universales o subsidios mejores, sino es una lucha por volver a economías de subsistencia o por mantener esas economías de subsistencia en los intersticios en que aún existen y entonces ya no
se trata de una relación de resistencia ante el proceso de destigmatización del propio estado del bienestar sin una defensa de una de un cierto grado de autonomía y es muy interesante porque al ponerlo desde ese punto de vista es decir defender condiciones de vida en las que nuestra acción social está encaminada la reproducción social, no a la acumulación de ganancia, entra en una lógica de esto o lo otro, no hay medias tintas, no hay negociación, no hay una negociación colectiva de tablas salariales, o tenemos autonomía y capacidad de subsistencia y comunidad, o tenemos estado bienestar, acumulación y desastre ecosocial. Como es una lógica que
que son incompatibles. Y, claro, al situarlo ahí, yo creo que permite ver la pobreza no sólo desde el lado de vista caritativo, asistencial, de pobrecitos, hay que integrarlos, sino como un mundo que se puede construir aparte de la lógica del mercado y del Estado, con todas sus contradicciones y los peligros que pueda tener en el discurso político, las variables que hay y las derivaciones que puedes tener. Pero creo que es valiente plantearlo así. Es posible construir, desde la pobreza, desde la subsistencia, construir una comunidad alternativa, ¿no? Y bueno, Cristian Rodlo, que señala que en estas comunidades que se enfrentan a megaproyectos y tal, surge eso. Y lo señala como una vía para pensar, ¿no?
Todas estas cuestiones. De hecho, viendo el artículo del salto, que os dejaremos ahí en los comentarios, la minería es lo que conocemos dos formas de minería, la basada en la clavitud, el trabajo físico-humano o la conocida en el diésel. Y la minería parece ser que se está empezando a acabar, con lo cual tenemos que volver a la esa clavitud. Yo, como dicen algunos, Alejandro, es la vía de escape hacia otro modelo de sociedad en la que los pobres, como en las comunidades, dejen de existir, porque si todo el mundo tiene a asegurar su supervivencia material, a través de lo que llamaban el crédito personal, yo te conozco, yo te doy unas caquinas, tú me dejas unos huevos y ya te los pagaré
dentro de unos años cuando te hagan unos zapatos que no pasa absolutamente nada porque te conozco, eres mi vecino y sé que estás ahí para uno y no malo, a lo cual es un modelo distinto de sociedad el que sufre, no tiene por qué ser como las películas de un apocalipsis todo el que nos tengamos que comer los unos a los otros. Probablemente las notaciones más periagudas es cuando el ser humano da lo mejor que tiene que es otros seres humanos. Sí, bueno, hay este libro, no recuerdo ahora cómo se llama, un paraíso en, como se llama... El Paraíso en el Infierno. El Paraíso en el Infierno, exacto, el de Solnit, en el que hace un recorrido a través de episodios de catástrofes,
que han hecho, han permitido o han impulsado o han hecho que surgieran espacios de cooperación y de empatía social y tal y que ha fortalecido el sentimiento de comunidad y el trabajo. Bueno, yo creo que, a ver, hay una cuestión que más o menos va quedando clara y es que estamos ante una situación, ante una encrucijada sistémica de escala, seguramente, sin precedentes en el sentido de que es tanto el sistema mundo capitalista, lo que estamos viendo que entra en una crisis pues imprecedentes y que evidentemente se está reorganizando el sistema mundo en una dirección que aún no conocemos, pero que el centro imperialista cada vez tiene más difícil sostener su hegemonía debido a una reorganización de geopolítica del sur global
y a que ese trabajo, energía y materiales, pues cada vez es menos barato, el coste es otro y tiene unas implicaciones mundiales gigantes y luego tenemos otra crisis, que es la del sistema tierra, lo se llama el sistema tierra, que es una hay nueve límites planetarios de los cuales a partir o sea quiero decir el Instituto de Resiliencia de Estocolmo elaboró ha ido elaborando a lo largo de los años un estudio del sistema tierra por el cual habría una serie de se entiende que nueve límites planetarios quizá diez ya se estaba empezando a hablar de un décimo y de esos nueve pues hay seis que están superados y los otros tres están en crisis. Y además hay una incertidumbre sobre en qué
punto estamos de esa crisis sistémica o ecosistémica y qué implicaciones tiene eso para el futuro de la existencia, ya no del sistema mundo capitalista sino de la existencia en este planeta, ¿no? Entonces, en esa situación, es evidente que, bueno, es evidente o no que debemos o debemos reclamar otro tipo de imaginación social. El pensar en vidas, eso en el que la reproducción social se sitúa en el centro, en el que la vida se sitúa en el centro y que nos permita a todos vivir dentro de los límites planetarios. Ahora bien, el tema de que el orden tanto social como ecosistémico colapse, bueno, no necesariamente va a dar algo mejor en sí, entendiendo por mejor que tampoco es que esto sea muy esperanzador en lo
que vivimos, ¿no? Pero bueno, vemos que las élites también se están reorganizando políticamente, están tomando posiciones, porque estamos en una situación de, pues eso, de movimientos estructurales gigantes, ¿no? Entonces la clave, yo creo que es la organización política, o sea, quiero decir, esto es un momento en el que si siempre ha sido imprescindible, ahora no sé si se puede insistir aún más en que para que esta situación trascienda hacia una fase, hacia una etapa o hacia un orden que nos permita convivir de otra manera entre nosotros y con la naturaleza exige una organización política pues de decir una concienciación de la necesidad de esta organización política extrema,
entonces de por sí las catástrofes sí pueden generar pues movimientos de o sea movimientos comunales y movimientos pero lo que lo que es necesario es que trascienda más allá de las catástrofes. Hay uno de los casos que, por ejemplo, recoge Solnit, que es el tema de los sindicatos de las costureras en México, ¿no? Después del terremoto del 85. Bueno, lo que Solnit, por ejemplo, no recoge es que, efectivamente, después del 85, o bueno, sí lo toca, pero de otra manera no, no, aún da tanto en ello, es que, si no recuerdo mal, ¿eh? Porque el libro lo tengo ya un poco de hace varios años, pero lo que sí lo que no profundiza tanto es que efectivamente después de la 85 surge todo un movimiento en las costureras, porque las costureras
sufren mucho el golpe, además bueno he vivido en México conozco bien México, voy bastante seguido allá y lo que sucede es que en la zona en la que golpea el terremoto mueren muchas costureras porque golpea mucho en el centro de la ciudad de México y entonces se construye todo un sindicato que se sale un poco de los testos sindicatos burocráticos coptados por el PRI en aquel momento y gana mucha afiliación a lo largo de los años. ¿Qué es lo que sucede? Que con el tema del Tratado del Libre Comercio y toda la reorganización global de los sectores productivos, la producción textil se traslada en masa al sueste asiático Y de repente tienes otro terremoto en 2017 que de nuevo golpea las costureras, pero de
repente aquel sindicato apenas tenía 300 afiliados. Entonces lo importante no es solo que esos espacios de vínculo comunal se surjan de manera positiva, después de una catástrofe, sino que se sostenga, o sea, que imaginemos realmente una sociedad diferente, no una reorganización de la sociedad en términos de catástrofe, sino que imaginemos una sociedad fuera de ésta. Y para eso necesitamos la organización política. ¿Cómo se debe dar eso? Bueno, eso ya es otra discusión, porque implica unos niveles de debate amplísimos que no resolveríamos aquí hoy, pero creo que es importante subrayar la importancia de, bueno, de la imaginación política y la organización política a la hora de enfrentar, bueno, una asientoación que,
como digo, creo que es una incrucija sin precedentes a la que nos enfrentamos, ¿no? Bueno, pues, con este vídeo, no doy nada más que decir al que ha dejado la puerta abierta a un nuevo mundo, es posible, lo tenemos que construir nosotros, es evidente, y nada, os daros las gracias a los dos por participar en este magnífico programa sobre pobreza, el que hemos aportado por fin en este programa es soluciones, intentos de solución, y si, dejando, tendremos que hacer más debates, más ampliando los debates sobre cuál debería ser nuestro futuro y esas organizaciones políticas. Y a nuestros oyentes, como siempre, ¡Muchísimas gracias por seguir ahí! Nos vemos en el próximo programa. ¡A luego!
