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Buenas tardes, amigas, amigos y oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo Programa de Radioactividad y Economía Directa. Para este programa contamos con Antonio Turiel. Hola, buenas tardes. Y también contamos con David Feria. Buenas tardes, David. Sí, buenas tardes y feliz año a todos. Hoy vamos a hablar de la relación que hay entre los acontecimientos que hemos vivido en este 2024 en Siria, los terribles acontecimientos vividos en Siria, por supuesto que tiene muchísima relación con lo vivido también, esa tragedia que se está viviendo en Palestina desde hace ya más de un año y por supuesto con la gran importancia que tiene en cuanto a recursos naturales pues toda esa zona
de oriente próximo y oriente medio, esa importancia que es para muchos es su bendición y para otros muchos por desgracia es su maldición el vivir allí como le pasa al pueblo palestino y ya le pasa también al pueblo sirio no sólo ellos tenemos también por ahí al pueblo curdo que bueno que es el epítomo del sufrimiento de una población diría yo junto con el pueblo palestino y luego vamos a ver también la relación que tiene todo esto pues con la situación de europa y el futuro de europa ese futuro de Europa, que precisamente pues es de lo que has escrito tu Antonio en tu último libro. Entonces, si os parece bien, a mí me gustaría que nos hicieras un
pequeño resumen para empezar, David, de cómo ves tú lo que ha pasado en Siria y luego ya pasamos a hablar de, si quieres, te paso la palabra Antonio y vemos la relación que encuentras entre todos estos acontecimientos y la importancia de ese territorio, de esos territorios, Oriente Medio, Oriente Próximo, en cuanto a recursos naturales y pasamos a hablarte, por supuesto, de ese futuro de Europa, esa Europa en la cual estamos enclavados y con la cual hemos comprometido en nuestro futuro de una forma que parece desde luego bastante firme. Bueno, David, cuéntanos, ¿qué es lo que ha pasado a tu poder ver en Siria y cómo pintan las cosas de cara a futuro?
Bueno, en Siria se ha convertido, en los últimos años ya todos sabemos un campo de batalla bastante tremendo, entre muchas fuerzas, pero originalmente cuando empezó el problema, la guerra en sí, que empezó como una serie de protestas, etcétera, un descontento popular, bastante grande. Tiene que ver también bastante con cosas que, por ejemplo, hablaba Antonio Turiel en su momento, que es que primer lugar Siria dejó de tener una entrada de ingresos del estado sirio por el tema del petróleo y por otro lado además tuvo también una serie de problemas de malas cosechas por una sequía bastante severa que afectó a la zona de Siria, durante el año 2010, 2011, etcétera, en Siria es un país que tuvo un
incremento de población tremendo. El año 1970 tenía aproximadamente 7 millones de habitantes y en el año 2011 ya tenía 22, si no recuerdo mal. O sea, había triplicado, más que triplicado su población, una población de una zona donde había una dependencia muy grande del el mundo rural en una buena parte y una serie de ciudades que el corredor de la ciudad de Alepo, Hama, Oms y Damasco, y Buta también, que es bueno donde vive una parte de la población en régimen urbano. No quiero decir, el dictado quizá de todo ese de esa problemática, aparte de otro otro tipo de dinámica que había por la zona en cuanto a países digamos, con intereses desestabilizantes que
siempre entre comillas ayudan, como puede ser el caso de los países del golfo, con la ayuda a los ideologías islamistas, o como siempre Estados Unidos con la defensa del Estado de Israel, que no se puede entender toda la dinámica de los países de Oriente Medio sin entender la apuesta norteamericana siempre por la seguridad de Israel por encima de todo. Entonces el régimen de Assad o el gobierno de Asad, tanto el padre como el hijo, tuvo una actitud siempre un tanto hostil hacia Israel por razones históricas y además, primeramente, fue un cierto aliado de la Unión Soviética o de un regime así, un tanto como dice socialista en algún momento, el partido Baaz era teóricamente como una especie de nacionalismo panarábico o panarabista,
perdón y bueno pues ha tenido siempre enemigo en la zona lo que desestamizó ya todo fue la situación interna del país de descontento y efectivamente un momento que era legítimamente de descontento o sea no hay que negarlo en la parte del pueblo sirio estaba cansado un poco de la situación política del país porque en realidad una dictadura y además pues una buena parte también pues el disparo de todo ese problema fue el tema de la crisis económica que se le vino encima por varios motivos, pues eso empezó la guerra que hemos estado viendo durante los últimos 13 años donde bueno participaron ya países de diferentes... Israel bombardeando periódicamente Siria,
Turquía que hizo una invasión del norte porque quería controlar la zona y además sobre todo el problema de los curdos, que tiene un problema con los curdos bastante importantes dentro. Y, por supuesto, también los países del Golfo, que son los que han apoyado en buena parte todo a las organizaciones jihadistas y rebeldes, como se llaman también, Estados Unidos, que quizá uno de los grandes implicados en que esto se haya podido llevar termino y, en fin, ha habido ya un acoso, digamos, contra el régimen de Assad que fue apoyado, pues, por buena parte Rusia, aunque no tampoco contropa ni nada de eso, pero sí de una ayuda, un poco, la ayuda económica y, sobre todo, por ayuda militar con su fuerza
aérea, básicamente. Irán fue uno de los grandes que ha estado implicado en esa guerra y esrolá. Otra serie de grupos también menores, como pueden ser Fatemi Yuh, otros grupos de Afganistán, de Irak, etcétera, en buena parte para frenar la amenaza jihadista Sunni, el jihadismo Sunni que ha originado grandes problemas en Irak, con el lisi, etcétera, y en otros países de Oriente Medina. que yo creo que ha pasado es que al final de todo el acoso al régimen ha tenido efecto, o sea, hay un momento en que ha habido un agotamiento ya del régimen, en buena parte porque la zona por ejemplo ocupada por los curdos y Estados Unidos es la zona petrolista, la zona del Nord-Este es donde se produce básicamente el
petróleo de Siria, además es la zona donde están los regadíos, donde está la producción agrícola fundamental de Siria, o sea, la zona más valiosa del punto de vista de los recursos. En la zona, digamos, del corredor de las ciudades, que es la zona más poblada, es la que menos recurso tiene, o sea, la zona de Alepo, Jama, Homs, Damasco, Oguta, toda esa zona está muy poblada, pero no tiene recurso para mantenerse. Y después está otra zona, son como tres zonas de la que está dividida Siria, que es la parte del Mediterráneo, o sea, Tudus, la martera Taqia, donde ahí predomina la minoría Lahuita, que era otro de los motivos de los agravios que tenía. Buena parte de la población Siria era porque, digamos, los cargos, los altos
cálegos del gobierno, etcétera, en una buena parte, desproporcionadamente, eran de la enía Lahuita. Entonces, bueno, pues con el tiempo esa pérdida de recursos no no ha podido ser mantida ni por Rusia, ni por Irán, que con Irán mandaba petróleo allí, no mandaba algunos recursos, pero eso ha ido dominando, creo, bastante la capacidad del régimen de sostenerse, ¿no? Y ha llegado un momento en que, bueno, creo que eso, por la sábada de más, hubo una, precisamente, un conjunto de sanciones que se llamaba la Caesar Syrian Civilian Protection Act, que es una en una serie de disanciones que hicieron tanto Estados Unidos como también después se unieron los países europeos, que básicamente acabaron ya
de demoler digamos todos los cimientos económicos de los reyes. O sea, cuando uno lee los epígrafes de la de esa acta de defensa de los civiles, pues no tiene uno más que reírse, o sea son reírse. Es bastante triste la cosa porque si uno compara lo que se pide en esa acta para protección de los civiles, con lo que por ejemplo está haciendo Israel en Gaza, pues dice uno bueno y cómo es que no hacen algo parecido con Israel. Lo que pide esa acta, que empezaba a implementarse en junio de 2020, era el fin de los bombardeos sirios y de la aviación siria y rusa de los civiles, ¿no? Que los iraníes, los sirios, los rusos, de todos los que están unidos a ellos, que no restringan la ayuda humanitaria a las zonas donde hay
civiles, ¿vale? Que en el bajo ningún concepto limiten la ayuda humanitaria, que liberen a todos los prisioneros políticos y permitan el acceso, el completo acceso de todas las organizaciones humanitarias, que dejen de bombardear todas las hospitales, zonas de asistencia médica, escuelas, áreas residenciales, plazas y zonas donde se juntan la gente, gathering place. Bueno, pues cuando uno lo mire, se sorprende uno más todavía de la hipocresía, eso es, multiplicar por 100 lo que está ocurriendo ahora mismo en Gaza. Pero bueno, en general esa ya fue la última vuelta de tuerca total porque ya era la prohibición de cualquier empresa que estuviera relacionado con o que suministrar ayuda
de cualquier tipo a Siria, da igual civil o militar o lo que sea, estaba metido dentro de eso. Entonces, el estrangulamiento fue terrible y yo creo que ya llegó un momento en que la gente ya no se hicieron. Bueno, pues ya basta, ¿no? La guerra continuaba, la penuría económica continuaba, etcétera. Y llegó un momento en que yo creo que también puede haber ocurrido algo como lo que pasó en la inversión de Estados Unidos de 2003 de Irak, donde directamente comprar, compraron a los generales y de aquí, o sea, de momento que bueno, palo y a zanahoria, si no te rindes, pues cuando te cojamos te va a pasar algo malo y si te rindes en cambio te voy a dar una cantidad de dinero. Eso no tengo pruebas de lo que ha ocurrido, pero
no me extrañaría porque es una forma que tradicionalmente han utilizado los americanos para solventar algunos conflictos sobre todo en países donde están perfectamente totalmente estrangulados, como pasó con Mirac en 2003, que para mí lo que ha ocurrido algo parecido. Tú tienes un acoso tan terrible a un país que ya la población llega al momento que quiere terminar con esa situación como sea. Ya está bien, aparte de que era un régimen que tampoco es que fuera lo más querido en general creo en la población. Pues yo un poco creo que es lo que ha ocurrido. Sí, Antonio, lo que estamos viendo claramente es un triunfo de los Estados Unidos, de su extensión en la zona que es Israel,
esa especie de macrobase militar que muchos dicen que es el estado de Israel, macrobase militar estadounidense, defensor. Los intereses de Estados Unidos y de Israel podemos decir que son prácticamente los mismos en el área. Desde luego aquí lo que es decir de los Estados Unidos es lo mismo que decir que están tratando por todos los medios posibles de mantener lo más posible esos privilegios, ese neocolonialismo, esa depredación de recursos de los territorios, todo lo que puedan depredar de recursos naturales, todo el tiempo que puedan básicamente es lo que parece o por lo menos a mi modo de ver es lo que está detrás, por mucho que quieran mantener esa ficción mediática de
que ellos lo que hacen es defender la democracia, la libertad, que lo que quieren es que todo el mundo viva lo mejor posible, pero quien se salga de esa burbuja mediática occidental en la que vivimos, desde luego ve claramente que el emperador está desnuduido y lo que hay es colonialismo puro y duro. No sé si compartes estas pequeñas reflexiones, Antonio. Bueno, es bastante claro. Hay varios factores, David lo ha empezado a indicar, que tiene muchísimo que ver con el tema en particular el petróleo y el gas y un poco complementando las cosas que ha dicho que ha dicho David es iria en el año 95 producía unos 600 mil barriles de petróleo al día que este es el máximo histórico y a partir de empieza un proceso de reclíbe de la
dual lógico esperable geológico de modo que el año 2011 producía 400 mil no había tenido decribe significativo de 200 mil de un tercio de la producción en unos 16 años. Actualmente produce unos 30 mil oficialmente. ¿Por qué? Porque realmente produce bastante más, pero no lo controla el estado de Siria. Es decir, lógicamente el decribe geológico ha sido tan pronunciado como para tener esta caída tan salvaje, lo que sucede es que toda la parte del Kurdistán, que de facto la está controlando Turquía, porque todo ese petróleo sale hacia Turquía. Bueno, básicamente lo controla a Estados Unidos. Entonces, la producción real de Siria, de lo que es el antiguo territorio de Siria, pues debe estar actualmente todavía
los 200 o 300 mil barriles, pero la inmensa mayoría se está yendo directa en Turquía. Y esto forma parte de lo que tiene montado los Estados Unidos en un intento de debilitar los países, porque al final la idea sigue rodeando Rusia, porque el objetivo final es siempre ha sido Rusia. Y Siria también era una pizza clave, porque hace muchísimos años que se plantea un gasoducto que tenía que atravesar. Siria desde los Estados de Golfo, más a fines a los Estados Unidos, para exportar directamente por gasoducto-gas hacia Europa. Porque el problema es que el transporte en buco vietnamero es mucho más caro, mucho menos competitivo. Ahora, con la caída del gobierno de Assad, lógicamente
va a ser mucho más fácil tener este gasoducto y va a ser mucho más fácil lo que siempre de los Estados Unidos, que se aislar Rusia, porque Europa evidentemente tiene una dependencia tan fuerte de Rusia que lo lógico, lo que se había en el horizonte, es que Europa cabría siendo una especie de región satélite o extensión industrial de Rusia, porque Rusia pondría los recursos, pero de Europa pondría industria. Entonces, visto esa perspectiva, hay este colonialismo, hay este juego estratégico, pero además, bueno, pues Están, de estas cosas que se hacen desde los despachos en el Pentágono, que también desconocen a veces la realidad del terreno y no se dan cuenta del
polvorín que están creando, están creando un polvorín muy peligroso y, por ejemplo, por si han intentado se está a utilizar también Irán, porque también es interesante este juego, pero claro, Irán ya es un país mucho más popular todavía y ahí el riesgo es gigantesco y es jugar con fuego y no tenemos que olvidar que todos los grandes aliados en la zona por intereses por el uso de vellas con Irán y la ayuda directa de los Estados Unidos es Arabia Saudita, pero Arabia Saudita también se encamina, sonambula su progreso, su propio propiedad cipicio, recordad aquí que se estima que Arabia Saudita dejará de exportar petróleo en el año 2035, que ya estando en el 2025, y me acuerdo la primera vez que lo leí, y dije, esto ya
es el año 2010, y dice hombre, ya no queda tanto, pues está asalto 25 años el futuro, pero es que ahora estamos hablando dentro de 10 años. Es decir, además que ahora había Saudita así incrementando su consumo interno o de una forma con la que... Exactamente. Ellos dejarán de exportar no porque su producción haya caído tanto, que ya empieza a caer, sino por el hecho de que su consumo se incrementa y, claro, ya se sabe, esto es lo que hay de la regla de estas del pulgar que se dice que era un país que ya supraba su picoil, su máximo de producción de petróleo, cada uno por ciento que cae, la producción cae un 2% las exportaciones, porque, típicamente, el consumo sube subir el parejo, entonces
cosas por lo que queda para explotar cuesta más de explotar y consume energía y entre el computo de lo que tú estás consumiendo. Entonces, yo efectivamente creo que aquí hay un diseño muy estadounidense, con una visión absolutamente coloriana, una visión además en muchos casos no lo suficientemente cercana a los ingresos de estos pueblos, además con un nudo interés en preservar la vida de las personas, pero uno renrazonal en una zona complejísima y también la inserción del propio Estado de Israel, yo creo que es un ejemplo de esta visión muy estadounidense de cómo se tiene que llevar estos asuntos. Estados Unidos, ya metiendo las darices en esta zona, desde que ellos vieron que dependían
de los países a la vez cuantos los embargos de los 70, y eso es más en esa época en las que se firma los acuerdos con la Daria Saudita, que son muy curiosos, ¿no? El ejército de los Estados Unidos garantiza la continuidad no del Estado de la Daria Saudita, sino de la monarquía. Es un contrato directo con la monarquía de ese país, es una cosa increíble, ¿no? Entonces, bueno, ellos llevan muchísimo tiempo con este diseño, en el fondo era para controlar sus negocios y conseguir mantener la hegemonía del mundo y, sobre todo, la hegemonía del petrodólar. Y con el tiempo lo que se ha convertido es una estrategia de rincolamiento hacia Rusia, lo cual es un error, porque ruso es un país muy potente y el ruso lo que ha hecho es que mira cada vez más hacia Oriente.
y poder medir sorpresas muy grandes. De momento este esquema, de esta manera actuar, yo creo que lo que está trayendo, lo estamos viendo es más sufriente y más problemas, la del colapso de Siria, yo creo que es el siguiente me ha hecho David, o sea, yo por aquí la manera, la desbandada que ha hecho el ejército de Siria, pues es como muy rara y sospechosa y todo. Y el problema gordo que yo veo es que además ahora vamos a un nuevo régimen en el cual, pues no nos engañemos, Quienes han triunfado, digamos, los rebeldes son jihadistas, estos muy radicales, gente pues con una visión muy fanática del Islam, que está haciendo un retroceso heriodades civiles muy importante en Siria, sino un país con bastante virtud de la mente y con
bastante libertades que la estamos doceviendo, pero es que sobre todo lo que hay es un desmembramiento del país, y además estamos viendo como, bueno, pues por un lado bombardean, bombardean Israel, bombardean Turquía, aquí bombardean todo Dios, y es que nos acabo de entender muy bien, porque dice se los ha liberado, pero si pues estás bombardeando a los libertadores, por qué lo está pasando, porque al fondo no son amigos, son gens, son aliados circunstanciales. Entonces, vamos a ver en qué acaba esto, me parece peligrosísima la situación, porque además esto en un momento que ya es delicado para todos países y aquí incluyo ahora es odita, correr de eso de que esto se acabe contagiando y se acabe
propagando con los países. Mirad lo que ha pasado el centro África con la situación de Níger. Níger da un golpe de Estado para chavos franceses, básicamente es esto, y dejar de que se sigan aprovechando las miras de un año de ese país, vas pagando cuatro grosos, interiando un montón de todas las ambientades. Franci intenta con toda cara creando una alianza de países para que ataque Níger, y lo que consigue es que se produce una cascada de golpes de Estado en esos otros países que se quitan de encima el yugo francés. Entonces, cuidado con estos experimentos porque en el momento actual que la estación está muy delicada, puedes acabar generando un incendio
en la zona, que yo creo que es un poco, lo contábamos al principio del programa, yo creo que lo que estamos viendo últimamente es un poco los primeros compases de lo que llaman los ingleses de lend game, o sea, estamos llegando a un punto crítico por muchos motivos y evidentemente hay ciertos poderes muy importantes en este mundo que se están posicionando con una visión que no voy entras si es acertado o equivocada o cómo de acertado o equivocado son sus planes pero que evidentemente cuando lo aspasas al mundo real con personas reales en países reales las cosas son mucho más complejas con cualquier caso ellos intentan favorecer sus propios intereses que obviamente no son dos intereses la
mayoría y el riesgo de que esto se desvade es muy elevado. No, además que parece que ellos están ahora mismo viendo que las cosas se están poniendo difíciles que en fin que tú has escrito hasta la ha hablado hasta la sociedad de ello de lo difíciles que se están poniendo las cosas y la conclusión a la que han llegado es que lo que tienen que hacer es como dirían en un lenguaje muy estadounidense es jugar duro, ¿no? Parece. Sí, sí, sí, yo creo que van a por todas. Además, es que hay una cosa curiosa. Yo creo que tampoco son tan seporros de no darse cuenta de que la estrategia es peligrosa o incluso que no es del todo funcional. Sin embargo, es que ellos no tienen ninguna otra y los apuestan a la
única cosa que a ellos les interesa, entonces además es interesante porque les da igual el riesgo que se corra, esta es la única que puede producir, en el mejor de los casos, el resultado que para ellos es aceptable, con cual peligroso y cuando se toman decisiones más por digamos la premura a los intereses que por pues una reflexión profunda y un buen diseño de cómo se tiene que salir aquí pues mayor es el peligro está claro y desde luego yo creo que aquí el tema ya pasando un poquito a lo local ya sabemos que europa es un pequeño rincón del mundo que va perdiendo importancia a pasos agigantados somos nada más que el urro que es europa excluyendo
Rusia, porque ya les ha dado por excluirla. Somos el 5% de la población mundial, aproximadamente. Es cierto que todavía económicamente tiene bastante peso, geográficamente es poquísimo territorio también, pero es el sitio donde estamos, para bien o para mal. Entonces, Antonio, ya dado que quien nos escucha mayoritariamente ese europeo, es español concretamente, Yo creo que es muy interesante saber cómo ves todos estos movimientos que está habiendo tan tan fuertes en relación a lo que es Europa. Mira, yo voy a decir que yo sé que es muy impopular y no es que yo la defienda, pero también es interesante poner un poco de cosas en perspectiva. Si Europa hubiera querido intentar mantener una cierta posición hegemónica del mundo,
con un cierto peso en el mundo, su alianza natural era con Rusia, esta es su alianza natural. Porque Rusia ha tenido recursos, Europa tenía industria, Rusia además ha tenido siempre esta obsesión por ser Europa, este capricho, este cariño, tal y bueno, claro, además que Rusia-Rusia. Eso tampoco quiere decir que nos tiramos que entregar los brazos de los rusos, pero era la única carta que Europa quería jugar, podía jugar si quería conseguir algo, mantenerse como un actuador delante en el futuro. Tampoco me parece a mí que esta forma mejor carta para jugar, pero la única que tenías que te daba acceso al hegemón, por así decirlo. Europa es un continente envejecido,
Europa es un continente sin recursos, y Europa es un continente que ahora mismo está siendo claramente superado lo tecnológico por China. Yo trabajo en el sector de investigación, Yo hace 20, 25 años veía el trabajo que se hacía de investigación en China y muchas veces era ridículo. Sí, sí. Lo mismo veo yo en la biotecnología, Antonio. Exacto, entre nosotros. Ahora hace tiempo, pero no te voy a decir que sea una cosa de hora. Ya hace, quizás, 10 años que nos han superado. Y yo creo que a estas alturas se están superando a los Estados Unidos. De hecho, Estados Unidos, además, como hace mucho outsourcing de ciertas actividades, son más difíciles de hacer en su territorio.
Bueno, pues China ahora mismo tiene un poder ideotecnológico y de capacidad de investigación de más que vamos, claro, porque más es un país tan inmenso. Hay las universidades, cada uno tiene estudiantes en un brazo de millones, cada uno de nosotros no podemos competir de ninguna manera con eso. Entonces, bueno, para mí el futuro de Europa pasa, en primer lugar, por una actualidad, aceptar que somos lo que somos y dónde estamos, saber valorizar qué es lo que tenemos. o sea, todavía tenemos un conocimiento, una capacidad organizativa y una cierta capacidad de liderargo. Y la tercera cosa es empezar a adoptar soluciones verdaderentemente sostenibles,
soluciones que realmente se puedan mantener de manera indefinida en el tiempo, porque el problema es que hasta ahora todo el tipo de soluciones, todo el modo empresarial, todo el modo industrial, está orientado a un crecimiento infinito en un proyecto infinito y está ya chocando con los dívites del acceso a recursos que además no olvidemos como los par de recursos, no son nuestros. Entonces, si Europa quiere tener un futuro, tiene que ser consciente de lo que es, y además tú lo has dicho muy bien, que es una parte muy pequeña a población mundial, un 5% a población mundial, pero es que la extensión territorial que tiene es ridículas. Europa es una región muy pequeña en el mundo,
y cuando a veces explico el tema del amor que la gente dice, ¿cómo puede ser que en medio de un cambio climático se produzca esta zona en la que bajan las temperaturas, digo, es que Europa es muy pequeñito? El mundo sigue calentando, si no hace nada muy pequeño, digo el paz, que es la zona en la que vivimos nosotros, y por eso a nosotros nos preocupa. Se puso en cambios climáticos enormes, a nivel de todo el planeta, la reconfiguración climática que estamos viviendo. Y a nosotros nos tocaría esta carta, si esto llega a pasar. Pero a veces eso a los europeos no se dan cuenta de lo poquito que son. Entonces, Europa, yo creo que tiene una oportunidad,
porque el mundo, a pesar de todo la escucha más de lo que probablemente se merece por su comportamiento, sobre todo por su comportamiento y, evidentemente, por su peso relativo, tiene la oportunidad de liderar un cambio profundo, pero es un cambio en el que tenemos que abandonar estos modelos extractivistas, tenemos que abandonar esta idea absurda de que vamos a poder crecer a base de seguir espotando abajo precios los recursos de otros, tenemos que empezar a aprovechar los recursos propios y tenemos que acilatar nuestra producción a nuestras necesidades de todos los niveles de producción que realmente vamos a poder sostener con nuestros medios y algo de lo que justamente podamos comerciar con el resto del mundo, pero no me ajusta.
Entonces, nada de esto está en el plato. En el fondo, lo que se sigue poniendo es del capitalismo liberal de las últimas décadas y esto es muy peligroso. ¿Por qué nosotros no tenemos una posición tan fuerte como tiene los Estados Unidos, como tiene China, como tiene Rusia, que yo creo que son los tres grandes actores en este final de partida en el que estamos entrando, estos tres actores principales aparte de otros secundarios. Europa tiene un riesgo muy claro de quedarse cada vez más orillada de, ya hecho ahora mismo, estar actuando como una región satélite basaya de los Estados Unidos hasta un punto increíble, o sea, yo realmente la falta de liderazgo
de los líderes europeos actuales me parece alucinante. Tiene más sentido de Estado y tiene una mejor comprensión del modelo histórico. los líderes de ultraderecha que están surgiendo en Europa, es aluginante. Es decir, que tenga una mejor comprensión de la situación, la gente más radicalizada y desde el periodista más indeseable, eso también te dice mucho o muy poco de los líderes de las opciones que se supone que deberían de ser más fuertes, si no te digo ya, si hablamos de los partidos de izquierda. Entonces, bueno, Europa tiene un reto enorme y a mí lo que me preocupa muchísimo, viendo por ejemplo pues eso la recesión que ya va a encadenarse un segundo año en Alemania, aunque aquí se habla. Ya todo
día vi la noticia, que me hizo muchísima gracia, ¿no? España es la locomotora económica de Europa, porque está aportando el 40% del exiguo crecimiento económico de Europa, yo digo. España por sus características estructurales tan endebles, si tú lo sabes mejor que no de Juan Carlos, es la locomotora Europa, ¿cómo está Europa? ¿Cómo está Europa de mal efecto? Hay un problema muy serio aquí, entonces estoy que empezar a hablarlo muy sinceramente. ¿Qué va a pasar ahora cuando sea la selección sobre la Alemania? Pues vamos a ver que al que no ha pegado por Alemania va a pegar una subida muy grande, visto el fracaso del gobierno de Polición, entre socialdemócratas y liberales,
porque al final no ha sido capaz de dar una respuesta adecuada. El problema principal que tiene la misma Europa y el problema principal que tiene la misma Europa es que pretende de mantener un modelo basado en recursos ajenos encima baratos que ya pues no hay en tanta cantidad y no en tan buen precio, entonces hacemos un cambio de modelo, obviamente entonces vamos a estudiar entre medias pues lo que va a surgir evidentemente es esta subida de los doblementos ultra derecha que entienden mejor la situación y desde uno con unos fines a soltar en el elefante. adecuadamente la situación porque lo han comprendido mejor, lo han leído mejor. Y la orientan hacia
un sitio que, desde luego, no queremos. Pues yo personalmente no quiero ir al sitio donde quieren ellos, pero es que ellos hacen un discurso mucho mejor construido y mucho más coherente de acuerdo con los fines que ellos pretenden. Entonces, a mí me parece increíble que el resto de fuerzas no sean capaces de comprender que estamos entrando en un agujero negro estamos dando una deriva muy peligrosa. Sí, es que no son capaces de entender que todo ese modelo que teníamos de crecimiento que se basaba básicamente en polio de los recursos del resto del mundo pues es un modelo que se ha terminado, que ya no da más de sí. No son capaces de ni de explicarse a la población ni de asumir las consecuencias ni de plantear otro modelo,
no son capaces de nada. Entonces esto no nos lleva más que a ese sitio donde tú nos has dicho, Antonio. En fin, David, ¿cómo ves tú ahora la situación de Europa, ahora mismo, de futuro adelante? Sí, bueno, lo que ha comentado Antonio respecto al servilismo total, bueno, ya llevaban muchas décadas así, pero la verdad es que ahora es cuando se pone de manifiesto la profundidad de ese servilismo, ¿no? Es impresionante. De hecho, yo creo que parte de la dinámica que tenemos ahora es que las élites de los Estados Unidos están, digamos, dejando caer en peso a lo que es la Unión Europea, o sea, a las élites del Europea. O sea, el pez grande se come al que es un poquito más chico,
sobre todo si el que es un poquito más chico ni siquiera pone ningún tipo de empeño en evitarlo, porque la situación en que está el mundo, poco Antonio ha descrito la actuación en general de recursos y que hay otro tipo de cosas que está ocurriendo, el posicionamiento de China, de Rusia, etcétera. Fíjate, David, si me permites que te interrumpa un momento, que yo creo que lo que está pasando ahora mismo en Europa es que el poder real está en muy poquitas manos, o sea, son realmente muy pocos milers de personas, que es lo que algunos analistas han llamado una hiperclase, una hiperclase que cree que puede desvincularse del territorio, es decir, que su fortuna ya no
está unida a la del territorio. Es una hiperclase globalizada. Para mí, a diferencia de la estadounidense, que yo sí se sienten vinculados todavía al territorio y probablemente eso no vaya a cambiar, pero la europea, yo creo que ya no está en ese paradigma y creo que ahí es el origen del problema. Vamos, es una teoría que tengo yo. Yo creo que en gran parte es así. La hiperclase depende también de un estado que sea capaz de desarrollar, de proyectar la fuerza como lo proyecta Estados Unidos. O sea, tiene 11 grupos aeronavales que no es para la defensa de Estados Unidos, el estadounidense no necesita ningún tipo de defensa contra el exterior porque está en una
situación es un hegemón regional, bueno global, pero regionalmente domina completamente lo que ellos llaman el hemisferio occidental, que es suyo, el patio trasero y todo demás. Está rodeado por dos océanos. Nunca ha tenido ninguna invasión. O sea, no tiene que preocuparse absolutamente para nada. Todo el inmenso éxito que tienes para el ejercicio del poder en extranjero. O sea, básicamente, sobre todo contra los países pequeños, los países públicos, los pusedores de recursos, etcétera. Básicamente, es su objetivo fundamental. La clase hiperglobal que tú hablas, de hipercapitalista global que tú hablas, depende del funcionamiento de ese sistema del bombeo de riqueza desde los países poseedores de recursos hacia el centro
imperial. Nosotros hemos sido, de alguna manera, en buena parte dentro del imperio. Hemos tenido nuestro sitio, hemos tenido con una función siempre secundaria, pero bueno se nos ha permitido a la Citi de Londres manejar el reciclaje de petrodólanes, a Europa en general por el sistema financiero e industrial que ha mantenido, siempre hemos de alguna manera estado unido, la proesteridad o la dinámica, tanto de Estados Unidos como Europa, han estado ciertamente vinculadas, nosotros nos han permitido de alguna manera, ellos han permitido seguir con esa alianza que después de la primera guerra mundial, la segunda, pero ahora Yo creo que está cambiando, o sea, yo creo que ya en Estados Unidos está soltando, digamos,
lo... Europa lo está, digamos... O sea, lo que está haciendo básicamente es romper cualquier vínculo con Rusia a costas de lo que sea. O sea, si el debilitamiento de Rusia es el objetivo, le da igual que sea, por ejemplo, la caída completa de la industria europea, tipo de acciones que está tomando sin ningún miramiento que se supone somos los principales aliados de Estados Unidos en el mundo, lo que yo creo de la compañía que está esa es que le ha perdido gran parte del sentido para Estados Unidos esa alianza histórica con Europa, que la primera guerra mundial tanto la primera como la segunda fueron intentos de evitar que cualquier otra potencia tuviera un dominio regional sobre Europa, pudiera controlar Europa y yo
siempre he estado en Europa, me ha tenido siempre la mayor parte de sus ejércitos, sus intereses fundamentales, pero con el tiempo yo creo que ya, ellos están mirando hacia lo que dicen, el giro hacia Asia, el paivo actuasia que decía Obama y están empezando a ver que el futuro del mundo no reside en Europa. como habéis contado, la población íper envejecida, tenemos una tasa de natalidad 1,2, 1,4, España es de las menores de Europa, incluso que una entrada de población inmirante muy potente sigue siendo una de las menores del mundo, porque creo que está en el puesto 220 del mundo, poco por encima de Corea del Sur, Japón y esas zonas. Entonces, desde muchos puntos de vista,
En el medio plazo, yo creo que han tomado un poco la decisión de que Europa ya no es lo que era, fundamentalmente, su capacidad para controlar, proyectar su influencia sobre África, porque como os habéis comentado también, ha definido una barbaridad sobre Oriente Medio, sobre incluso Latinoamérica, que ellos siempre han dominado en buena parte, y creo que básicamente Europa lo que necesita precisamente es retomar esa soberanía y apartarse de los temas que son críticos o que son, digamos, existenciales, porque creo que la relación con, por ejemplo, con Rusia o la relación con otros países es existencial porque dependemos en buena parte de ello, para buena parte de las cosas
que tenemos, que son nuestros vecinos y nuestros administradores durante mucho tiempo, igualmente con otro tipo de política, como puede hacer la Israel o con respecto a los países árabes o otro tipo de políticas en la zona. Yo creo que recuperar una parte de esa capacidad, de esa soberanía, va a ser absolutamente necesario para allí donde nos dirigamos, o sea, donde vayamos a ir. En la manera que decidamos ir, vamos a dar ese tipo de soberanía, porque eso de seguir cígamente las consignas del imperio nos lleva una situación muy peligrosa, por ejemplo, de conflicto. No sé si podemos estar metidos o nos podemos ver implicados en un conflicto con Rusia o con
lo sé, con Irán o con cualquier historia por todas estas dinámicas de acoso y que está imponiendo Estados Unidos, no con una serie de países que sí están completamente al lado de Estados Unidos por razones históricas o de miedos históricos y de todo tipo, pero bueno hay que separar un poco lo que es el, lo que es verdaderamente una amenaza de que está siendo una manipulación, una manipulación, creo yo, bastante importante que creo que está arruinando el continente. Sí, y Antonio, respecto a ese futuro de Europa del que tú hablas, desde luego lo que nos has dicho antes es que Europa la posibilidad que tendría sería de tener un cierto, o sea, implantar un modelo diferente en el que se pudiera vivir con los propios recursos
que generara el territorio, lo cual supondría obviamente un consumo material mucho menor, lo cual como tú bien nos explicas en tu libro, en tu último libro, no significaría reducir la calidad de vida si entendemos de otra manera lo que es calidad de vida, pero sí que significaría obviamente un menor consumo de energía y de recursos materiales. Eso está claro y servir como modelo también a otros territorios, a otros países de que hay otra forma de hacer las cosas y otra forma de entender nuestra relación con el medio, cómo encaja el ser humano y la sociedad humana, cómo puede encajar en su entorno. Antonio, realmente ¿cómo ves las posibilidades de que esto se pueda llevar a cabo tal y como pintan las cosas ahora mismo en
Europa? Mirar ahora mismo evidentemente es simplemente imposible, nos ha sido honesto. Quiere decir, Europa ahora mismo claramente hace lo que se encamina es una totalización, o sea, más a gobiernos de carácter más o menos totalitario, abiertamente o menos abiertamente. Yo creo que esto es una especie de serampión que seguramente tenemos que pasar, por desgracia, y entonces yo creo que lo vamos a ver también en España, pues gobiernos de corte muy autoritario durante un tiempo. Gobiernos que lógicamente no es que tengan mejores ideas desde el punto de vista técnico, porque a mí lo que sí que realmente me llama siempre la atención, yo, a mí lo gusta recordarlo, cuando hablamos de temas sociales, digo yo soy físico y yo me metí
estudiar física porque lo ya es mucho más fácil que intentar explicar aspectos sociales o sociológicos. Pero, claro, justamente el problema que hay es que cuando se están proponiendo soluciones hay una componente técnica que tiene que ver con el funcionamiento del mundo natural y es llamativo cómo se siga apostando una y otra vez por soluciones cuyos límites son bien conocidos y sus limitaciones, sus fracasos también son. Y, por ejemplo, yo no sé si os habéis fijado, que dentro de cuanto mucho, porque hace tiempo que doy la matraca con eso y hasta el punto de que dediqué un capítulo específicamente del libro, porque ya se veía venir lo que está
pasando ahora. Ahora que empieza ya a fracasar y empieza a hacerse un poco firme la idea de que la transición no va a ser un modelo de hormonal ética industrial, nadie lo va a reconocer que el modelo ha fracasado, pero vamos a ver como poco a poco se va hablando más bajo, que ya está empezando a pasar, ya se empieza a hablar más bajo del coche eléctrico, de la hidrógeno verde, el énfasis que se hacía antes. Poco a poco, nadie reconozca nunca que se ha equivocado, pero poco a poco, de repente, parecen otras soluciones. Y ahora es la biomasa. Vamos a plantar chopos, vamos a poner plantas de biogás, vamos a no sé qué. Cuando la biomasa, obviamente, es el único valor seguro, porque es verdad. Lo
que sucede es que esto también... Hacemos tradicionalmente sus limitaciones. Está limitada por la producción primaria del planeta, que es muy grande, pero mi derecho es llegar para cubrir una porción significativa del consumo actual de energía. Yo muchas veces recuerdo que hice cálculos en su momento, si destinásemos todos los cultivos de cereal y de plantas oleaginosas a producir biocombustibles, produciríamos el equivalente al 15% de todo el consumo de petróleo mundial actual. Entonces bueno, y eso no nos que haría nada para comer, ni nosotros ni nuestro ganado. Entonces, claro, eso vio que eso... No sé, el petróleo es solo la tercera parte
de toda la energía que consumimos. Entonces, bueno, eso vio que es un disparate absoluto. Y tampoco, pues, la explotación forestal es que todas estas cosas son más conocidas, son más viejas que la sopa de ajo. Esto no tiene mucho sentido, muchas cuentas. Hay un potencial ahí. Eso hay que explotarlo, pero hay que explotarlo y me da sostenible, que quiere decir, a un nivel, muy inferior al actual. Entonces, nada de esto está en el plato tampoco. Entonces los gobiernos autoritarios que van a solar Europa pues yo creo que van a intentar apostar por estas soluciones técnicas fallidas y por supuesto al nuclear que no falta, eso nunca falta. No sé con qué horario pero vamos a
tirar para antes da igual. Y esto como digo es como un serampión. Yo la única cosa buena por intentar buscarle una que no sé si tiene pero bueno a estos gobiernos de tipo autoritarios que algunos de ellos tienen un carácter claramente no son nacionalistas sino a islacionistas y eso puede ser bueno sobre todo si evitan que nos metamos en guerras en otros territorios que al final no van a ardundarnos todo beneficio, ojalá sea así porque si de eso tienen claramente vamos a ser un suplicio. Yo espero que esto acabe pasando y entonces en ese momento en el que dices bueno vale hemos intentado con la mano dura porque más hay gente que le va la marcha y que se cree esta idea del
padre, esta idea patriarcal de el padre severo, pero que te ayude, ¿no? Y dices, bueno, este es el padre severo, pero cabrón, y que lo único que va a hacer es más daño que hay otra cosa, es que ya sé, es que es evidente que es así. Entonces, yo creo que habrá una opción cuando pasemos esto. Si salimos de ésta, el regalo de eso mayor es que entremos en ese agujero, que ya hemos pasado por ese agujero en Europa alguna que otra vez, y nos cueste como nos pasó a nosotros aquí, 40 años salir de ahí. Entonces, ojalá que los así, ojalá que no se hacía... Que ese es el problema, porque es que encima, ahora mismo, tenemos el reloj haciendo tic-tac, el reloj de todos los límites
que estamos traspasando uno tras otro. Bueno, esta es la otra cuestión que no hay que menos valorar, que además yo últimamente estoy haciendo bastante trabajo, me trabajo en investigación habitual sobre esto, que hay un riesgo muy grande ahora mismo, O sea, estamos en un proceso de estabilización acelerada en este momento por muchos motivos y efectivamente ahora mismo hay una serie de peligros bastante grandes asociadas a la componente ambiental que, curiosamente, aunque sea algo paradójico, pueden precisamente reforzar esa idea autoritaria y la mano dura, que es lo que nos hace falta, pero que al final lo que puede pasar es que no estemos dando todas las respuestas adecuadas que se tiene que
y allí por ejemplo pues me escandaliza bastante en el caso de valencia todos el rato estoy hablando de reconstrucción a quien hay que hablar de reconstrucción a que lo que cada vez es retirada y esto no es esto y, sin la reconstrucción, por lo mismo tiempo se ha aprobado que se pueda edificar a menos de 200 metros de la costa. Así no vamos bien. Entonces, vamos a ver qué pasa a priori. Yo creo que esto no es posible. Yo creo que la manera de impulsarlo y es un poco por donde yo quiero incidir y por eso yo también hago muchas actividades con empresas. con empresas grandes es hacer comprender a los poderes económicos del país que en realidad la mejor apuesta de futuro es apostar por esa reindustrialización, una reindustrialización
de crecientista, que esto puede parecer paradójico para gente que se ha formado en Esade, pero sin embargo es que esta es la única alternativa razonable si queremos tener algún futuro. Yo también lo he comentado más de una ocasión, hace unos meses estuve con una mesa redonda de la Universidad de Madrid, compartí a Mesapos con un directivo de una empresaria muy grande y el tira que el mundo decía, nosotros ahora no estamos pensando en crecer, estamos pensando en sobrevivir y esta es una tónica que yo he visto muchos sectores productivos, se obsesionará sobrevivir, no crecer, ya son conscientes que lo de crecer ya no está en el menú, lo que estamos intentando es no palmar. Entonces, esto yo creo que es un esfuerzo que se
tiene que hacer de pedagogía y también por eso también intento adientar una parte de mis esfuerzos, no solo al público concienciado ecológicamente o con una visión más social, etcétera, de izquierda, si quieres el sentido propio de la palabra, pero también acercarnos a pues eso, a las empresas que tienen que entender que el único futuro viable es un futuro sostenible, pero no de verdad lo que se llama es toda la responsabilidad social, es sostenible, es la estrategia sostener el día de las empresas, que muchas veces dices, es que la sostener y ya no es eso, la sostener y ya es otra cosa. David, hoy vamos a reparar un poquito más corto, entonces te voy a
pedir que si quieres que nos hagas algunas conclusiones o toques algún punto que no hayamos abordado y que creas que es de interés. Adelante. Sí, ya lo he quitado. Hay un tema que quizá que yo también lo últimamente he leído en de vuelta. El tema del, lo ha comentado Antonio al principio, Europa es un continente envejecido. Si nosotros miramos las estadísticas de, o sea, si tenemos una extrapolación al movimiento de la población en las varias generaciones, yo he hecho alguna simulación para el caso de, por ejemplo, de España. España tiene una tasa de 1,2, pues la siguiente generación, si nosotros partimos de 100 niños, en 30 años la siguiente
generación se va a 57 y en 60 años nos vamos a 32. O sea, prácticamente parece que 1,2 puede parecer que no es tan mal, 2,1 en la tasa de reposición, 1,2, pero es que sí, Si la tendencia sigue en esa manera, incluso con la entrada de población inmigrante que tenemos, es que prácticamente hay un colapso total en tres generaciones, no sé cómo será esa sociedad, cómo puede concebirse una sociedad donde hay ese pirámide de población, porque que está llegando una masa de gente a la derubilación y a la vejez, y abajo se estrecha una barbaridad a lo que es la pirámide, gente que, por ejemplo, teóricamente, aporta el cuidado, vamos a empezar por una de las cosas principales, el cuidado de esa gente cuando ya empiezan
a no poder sostenerse, aportan lo que supone los ingresos del Estado, aportan los ingresos el consumo, si todavía existe algo parecido, una sociedad donde en alguna manera no intercambio tal, entonces yo cada vez estoy investigando un poco más en ese tema porque la verdad es que lo que veo es que es otro de los grandes crisis que tenemos, no sólo hay una crisis de ese tipo, aunque puede parecer el punto de vista medioambiental que es una solución, pero yo no sé si es una O sea, yo no sé si yo... Un gobaviz que estarás mirando hacia Japón, que va bastante por delante. Bueno, 07, si tú lo haces por 07 con la tasa de natalidad, tú haces Corea del Sur, 07, o sea, es impresionante.
Pero que Japón está ya cayendo la población una barbaridad ya, ¿no? Sí, 850.000 en el último año. Yo te voy a Corea del Sur, por ejemplo, que además son países que nosotros, en ese sentido, lo hemos hecho mejor, o digamos la sostenibilidad está bastante mejor, porque hay una entidad fuerte de inmigrantes que ha compensado la caída que deberíamos ver en la demografía, la caída natural de población. Si nos vamos a Corea del Sur en la siguiente generación, dais 100 niños, nos seguimos con el 07 que tienen de radio de fertilidad, nos vamos a 33 en una generación, en dos generaciones los nietos son 11, de 100 a 11. Es un país que además por una tradición,
digamos, una tradición propia de rechazo a la inmigración total van totalmente a la extinción, o sea, no se puede sostener a esa sociedad, o sea, es insostenible totalmente, o sea, yo no sé qué va a ocurrir, de hecho ya lo han calificado como una amenaza nacional o como como una amenaza a la Seguridad Nacional o al Estado y tal. Porque no saben además cómo hacer, no saben cómo atacar ese problema. Entonces el tema además en que en el mundo cada vez hay menos países que digamos que están por encima de la tasa de natalidad. En un caso digamos de los más avanzados en ese sentido, de los que están más bajos, pero es que van detrás todo. Entonces yo creo que
hay otro tema que medioambientalmente puedo sonar, o sea como si fuéramos en el sentido correcto, pero hay otro tema que es que es que si con menos recursos, con más necesidad de hacer las cosas a mano, con más necesidad de eso, ¿cómo puede una sociedad funcionar con menos gente cada vez o con menos gente sosteniendo? Déjame que tenga un comentario sobre esto. Esto es muy conocido, Por eso también es que es gracioso de nuevo, hablamos a veces de cosas que en realidad son bien conocidas. En el estudio de ecosistemas, esto que está pasando aquí es algo que es bien conocido cuando en un ecosistema se produce un overshoot de una de las especies, se llegan
a estos problemas de falta de reposición y lo que sucede es que el ecosistema entra en una situación de desequilibrio, de inestabilidad que puede acabar con su destrucción. Entonces, claro, evidentemente, una manera de conseguir la sociabilidad es extinguíndote. Si te extingues, de sostenible de navices. Pero, claro, yo creo que este no es el objetivo. Y estos países que mencionas Japón y Corea, en eso se parecen bastante a España, son países con pocos recursos, sobre todo para el nivel de producción que ellos tienen. Son países que, de hecho, son más ricos de lo que parece, entre recursos naturales, pero no son lo suficiente para mantener esa hiperindustrización en la que
se basó su gran expansión en el siglo XX y en el siglo XXI lo que está haciendo es centrar dinámica bien conocida en dinámica, de poblaciones de extinción, básicamente de colapso, de poblacional y efectivamente además, cuando las tasas de reposición son tan bajas, llega un momento que se empieza a plantear otro tipo de problemas como consanguinidad y demás, que eso claro no sale en la tabla del éxtem, pero que esto Juan Carlos lo procede muy bien y entonces los problemas se multiplican y las poblaciones colapsan muy rápidamente, mucho más rápido. Vámonos, vamos a los ciervos de la isla de San Mateo, ¿no? Exactamente. Entonces, bueno, esto es un ejemplo, básicamente, de lo que es un crecimiento insostenible.
Es decir, además, se junta con factores culturales, de no aceptar la inviración. Porque yo creo que en el caso de España, lo clarísimo y que hace a la Europa, lo que va a pasar en un momento determinado es que lo que va a ver es un despajamiento de población africana hacia aquí, porque es que además es que es la única manera. Es de sentido común. y yo creo que es que de una manera o otra va a tener que pasar por fuerza. Lo importante sería construir un entorno mucho más sano para empezar socialmente y que frea la gente sostenible, y es que es el momento de hacerlo ahora. Claro, es ahora y precisamente esos futuros gobiernos autoritarios que parece que vamos a tener en Europa por lo que apuestan es por una sociedad
en que haya una población semi-esclava con una carencia tremenda de derechos sería esta población migrante y otra que estaría por encima que serían los ciudadanos de roma que serían los europeos no esa sería roma claro claro efectivamente esa sería pues par de que ha puesto por eso lo cual augura un futuro bastante bastante malo y a semejante modelo bueno david no sé si quieres comentar algo más no no creo que antonio lo ha definido bastante bien, he escrito un poco de situación bastante bien y creo que es suficiente. Me ha parecido fascinante el programa de verdad, muchísimas gracias David por tu participación. Gracias a ti por invitar. Me faltaría más, a ti por organizarlo, ya ha sido tú el promotor del programa. Antonio,
si quieres añadir algo más y si no puedes darte las gracias por supuesto por compartir estos minutos con nosotros y con la audiencia, que creo que como siempre queda de lo más agradecida por disfrutar de estos programas que nos estáis brindando. Muchas gracias, como digo, si queréis dejarnos con vuestro blog para que os sigan, aunque yo creo que casi todo el mundo que nos escucha lo conoce, el tuyo Antonio, disculpa. Sí, el mío se llama The Oil Crash, la dirección es crashoy.blogspot.com pero siempre es mucho más sencilla buscar por Google. En el buscador sí, sí, sí. Y tu último libro, El futuro de Europa, que está, que se puede encontrar, además tiene buena distribución,
se puede encontrar en la mayoría de librerías. Yo creo que ahí la editorial se ha aportado muy bien y se puede encontrar casi, casi por cualquier sitio. David, si nos das la dirección de tu blog, que además que tienes una entrada muy extensa, que me la he leído, eh. Me he leído tu última entrada que me llevó como ahora y me he de alerme. Me daba mucho la descripción. ¡A los tochos deben cuándo larga! Bueno, súper interesante. Tu última entrada en el blog, si quieres darnos la dirección. Sí, yo escribo alguna vez en un blog que se llama Historia, Economía y Filosofía. Muchas gracias, David, como siempre. Gracias por supuesto a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez,
responsable técico, y nos despedimos con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo.
