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Bienvenido hasta una vez más a «Ampliando el Debate». Ya sabéis que la idea que tenemos hoy en día del amor romántico, el amor a primera vista, esos amores efusivos que te encuentras según vas caminando por la calle, son una idea del 19, del romanticismo, y que hace entonces el amor de la más una cuestión de transacción económica entre familias o de intereses pecuniarios, entre individuos, que esa visión romántica, esa visión edulcoralada que tenemos del mundo. Pero hoy en día eso sigue pasando y sigue pasando porque hay unos lugares, unos antros de perdición que se llaman librerías, donde uno va y aunque el panorama es bastante desolador, a mí me ha resultado curioso ver el gremio de editores,
que es análisis que publican todos los años, que dice que en España llevamos por casi 100.000 gremios anuales entre ediciones, reediciones, no entro en las reimpresiones, pero para una población que asume, quiere más allá del 4% de forma habitual. Hay un 20% que asegura que lee un libro al año. Un libro al año te da para media página al día y todavía te sobra página. Al final, bueno, la lectura es poca, es escasa, pero por suerte tenemos las diversas. Algunos ya leemos por los demás, no os preocupéis. Bueno, pues, hablando de amor romántico el otro día, hace un mes o por ahí, para ellos, yo tengo la suerte de una buena librería, aunque el panorama no es que sea muy interesante,
desde cuando pues aparecen joyas. Y esta es una joya de esas que... Esa mo la primera vista. No conocía a la autón, lo tenemos aquí, a Óscar, y vi el título, se llama Imperio Mío, y que había publicado a la gente de Pepitas, los riojanos, los del oroño, que tiene un catalogo que es una puta pasada. Bueno, pues el libro es una de esas sorpresas de la hostia. Es un libro... eso sí, no se va a hacer una advertencia. Si os queréis arrocavarear, por favor, dejas el poste. Apagar ahora mismo, porque el resto no os va a gustar. Absolutamente nada. Si pensáis que España es una gran potencia imperial y que fue la mejor del mundo, la más chachi, como yo les dijimos en aquel programa sobre salvar, el soldado Ryan apaga el
programa porque toda sanzada. Bueno, imperio mío de Oscar Calabia es un repasó coherente y sobre todo realista por eso que nunca nos cuentan sobre lo que fue la como el guía Antonio Espino, la invasión de América. Nosotros la llamamos a conquistar, la llamamos de muchas formas, pero muchos opinamos que fue una invasión. Y además el punto de Oscar del libro es que tiene un punto de pragmatismo más allá de todos los ideales de la conquista, de la salvación espiritual, de los pobres indies y demás, el libro de Oscar da una sensación agridulce de que los reyes, los conquistadores siguen siendo individuos, normales, torrentes inmolientes que comen que hagan su
frent y cuyo objetivo no es salvar al indio ni la mayor gloria del emperador ni de carlos primero ni de los trastámara y de felipe segundo y ni de ninguno de ellos sino que su objetivo era como leotra mucha gente salir de la más absoluta de las miserias y las pobrezas no oscar si una cosa que no me gusta en todo lo que se publica que es mucho sobre sobre la época imperial es la tendencia de escribirlo como si fuese una empresa unificada, colectiva, o sea, que es España la que va a hacer esto de lo otro, la que va a matar gente o la que va a construir hospitales o la que va a liberar a los indios del yoga Azteca o no, no es un proceso planificado, no es un proceso,
pero es un proceso que se planifica con el tiempo, pero que de inicio es bastante espontaneo y que responde a los motivos más diversos. Había gente con motivos muy diferentes en todo aquello y incluso cada uno de los protagonistas de esa historia acaba teniendo en sí motivos contradictorios. Y el principal es ese. Si no escapar de la miseria, que es el caso de muchos, pues escapar de la pobreza, de la mediocridad, la gente va a América fundamentalmente a subir, a convertirse en noble, los que son hidalgos, a convertirse en hidalgos los que no lo son, se va a buscar gloria y la fama que va junto y el oro que es un poco lo que le sigue de símbolo
a todo eso. Salvar las armas de los indios es sobre todo un buen pretexto, aunque no deja de ser importante, muy importante para mucha gente, claro, pero es sobre todo un pretexto. En el libro hay una de las cosas que narras, es que no os ha de saber con el libro para su que se lo compren y se lo lean, es como los españoles asumen que los indios son fundamentales. La conquista, el hecho de que una vez acabada la parte de lo que llamas tú el hierro y a empezar a pluma, que es la parte de la gestión de esa conquista, como los indios son fundamentales para la superidencia y la sueño, porque los que trabajaban de verdad eran los indios, los nobles, los
hidalgos, no se dignaban a trabajar, no tenían aspiaciones de trabajar, exceptando quizás una toma de la pampa argentina, lo que hoy en día le llamaron los gauchos que plantean en el libro, que bueno, que les parece la cosa realísima, que trabajasen como si busen negros, como si busen indios y quizás la respuesta era que Pautallino no les veía a nadie, que es lo que comentas tú en el libro.
Que no lo digo yo, que lo hice Felicia Zara, que tal vez allá no les importa trabajar porque no no los ve nadie. Lo dice Felix de Azarra, que es un viajero científico de situaciones 18. Pero es curioso, ¿no? ¿Cómo afumen que el noble español no trabaja y son los indios o los esclavos los que tienen que realizar todas sus faenas? Sí, bueno, es que no hay que olvidarse, pero tal vez mucha gente ya no lo sepa porque no sé, porque no sabía mucha historia que trabajar en el sentido de trabajo manual, o sea, todo tipo de trabajo que implique hacerse callo es una cosa que atienta contra el honor, O sea, no es una persona, no es una, quien trabaja con las manos no tiene, vamos, es una indecencia
trabajar con las manos. Se puede tolerar para las, y eso no es una, es bueno decir o recordarse tampoco es, no es que sea una característica española, es una, es una idea que en aquellos, que en aquellos tiempos está extendida por todas las sociedades europeas, europeas, por decir, pues, pues, pudimos a Europa y tal, o sea, bueno, esto está justificado para trabajar con tus manos, pues, si no tienes otro remedio, porque has nacido para eso, pero lo ideal es dejar de hacerlo, es dejar de ensuciarse. Entonces, naturalmente la gente va a América para ponerse a labrar, a destripar terrones. No, va a mandar y entonces le hace falta mano de obra. y la mano de Ovará será, obviamente, los habitantes del lugar.
Así que, bueno, no tiene nada de extraño. A veces yo recuerdo que en ilustraciones que yo venía, yo veía cuando era niño en franquismo, pero no es algo específicamente franquista, se veía a veces dibujos del conquistador, que estaba incluso con su pordoñona en la cabeza y que había cogido un arado y estaba arando la tierra de oro. Eso es, realmente, no digo que, a lo mejor pasaba alguna vez, pero de cualquier modo si pasaba, pasaba cuando nadie estaba mirando. Porque era vergonzoso, vergonzoso trabajar en trabajar con las manos pues podría ser tan vergonzoso como como puede ser ahora dedicarse al trabajo sexual no es una cosa que no es una cosa que se le cuente a los
hijos yo he trabajado mucho en mi vida mira las manos como las tengo no no no no no no no les no le puedes transmitir esa deshonra a tus hijos, hay que crearse incluso un pasado de hidalguía que consiste fundamentalmente en la ausencia de ese trabajo físico. Hay una cita en el libro cuando Felipe Ceaundo intenta nombrar a Hidalgos los conquistadores y uno de sus seguidores de cámara le dice literalmente que no lo puede hacer porque en América son todos conquistados, ya son Hidalgos o presumen de serlos y que ninguno va a reconocerlo porque llevan años viviendo como si fuese Hidalgos para evitar ser pecheros que son los que pagan los impuestos.
Sí, sí, sí, claro. Creo que es el dupe de algo, me acuerdo, un documento donde le dicen a la red, bueno, majestad, es que si les da usted la... si les quiere usted pagar a esta gente con el título de hidalguía, pues no va a funcionar. Porque aceptarlo, supondría reconocer que no lo tenían antes. Y el hidalgo, fundamentalmente, es aquel que, pues que llevaba un tiempo vistiéndose de una marca vestimentaria, muy clara que era el hecho de vestirse de seda, tener ropa de seda que estaba limitada a esta gente, suponía, suponía la ilanguía. Y en América sabía muchísima gente que había conseguido vestirse de esa edad y no iba a reconocer que antes se vestía de otro tipo de cosas.
Entonces, es así, es un tema que se discute, yo no tengo ningún, no son análisis propios, es lo que la gente dice en aquella época, son cuestiones que se discute, ya todo el proceso de América fue muy discutido, muy objeto de polémica por aquí y por allá y ese tema de la, ese tema de la hidalguía, de la nueva hidalguía y de la falta de trabajo, pues es un tema que se discute constantemente en España y lo discute gente que no, discute en España, gente que no está mínimamente dispuesta a trabajar, pues la aristocracia y tal igual dice, si es que estos españoles van a América y no trabajan, quieren vivir como... como los atraccionados. No, obviamente, no, como si fuese a mí. Ecclesiásticos.
Bueno, insisto. Trabajo físico, trabajo manual, que estaba muy malvisto en la época, y sigue estando muy mal visto. Vete a ver qué es lo que se paga mejor ahora y tú verás que el tipo de trabajo donde siempre se recorta el salario, donde se intenta hacer todo mucho, todo más barato cada vez, son aquellos trabajos en general más útiles que implican una relación directa con el producto, con el paciente, lo que se intenta fomentar es siempre pues son los trabajos burocráticos, son los trabajos de Plumba, de aquella época hay los trabajos de computador de ahora, el que tenga que lidiar directamente con los cuerpos o con las cosas o con la basura o con la mina, pues qué se joda.
Hay una idea en que mucha gente no assume que, entre el siglo XVI, el poder del Estado, que en este caso del Estado castellano, no son como los estados actuales, no hay una capacidad de controlar el territorio gran parte de América, Chile, la parte de Arizona, la parte de Texas, jamás llegan a la dominada y una serie de tibus reales que contra las que no se pueden la selva majónica así nos limitamos a los gordes porque el centro es inasumible militarmente me refiero y que no era el control de la corona ni tan siquiera próximo a ser férreo, porque la corona piensa que el bote de Manila venía una vez al año, que había como seis viajes al año, no es
que se mandaba la correspondencia, más el oro de... Bueno, el oro no, perdón, la plata del Potosi, y que realmente las relaciones América España, o la parte colonial, fueron relaciones epistolales de carta y a través de persona interpuesta, como los matrimonios que se hacían en la larga distancia, porque realmente la corona nunca llevó a ver América... Bueno, lo cuentas en una parte cuando hablas de Carlos I, Quinto de Alemania, Cuando dices que Carlos V vino a España porque Castilla le tocó la corona, porque estas cosas de los ausursgo, pero que Castilla realmente es solamente un sitio del que sacar rentas como América para sus políticas dinásticas en Europa,
que es algo que se dedicó realmente a Carlos I y Carlos V. Y que a América fue algo parecido, ¿no? Un lugar del que extraer, fuimos a por oro, encontramos plata y fue para lo que sirvió América. para extraer plata en cantidades brutales, para mantener las políticas dinásticas de los Habsburgs y luego de los Habsburgs, claro. Sí, te voy a decir que fue el único interés de algo largo de tanto tiempo, pues eso es muy complejo evidentemente, Primero Castilla, que era la zona más poblada de la península, la más poblada, la más dinámica y la más rica. No exactamente como ahora. Primero Castilla, para Carlos I, era una baja lechera. O sea, es el lugar que se puede, es el lugar que se puede ordeñar para, para, para sacar
primero sobre todo, porque sobre todo por, por su, por su recién descubriota dependencia que, que es América, es una fuente, es una fuente muy considerable de renta, no te voy a decir que lo pagase todo, pero era una parte muy, era el plus, era el plus quedaba, quedaba un poco esa fuerza militar y diplomática y todo demás a la época del imperio. Entonces, estamos hablando de un momento en que aunque el estado, el estado imérico, fuese uno de los fuese más avanzados de Europa en términos de burocracia, por ejemplo el que había desarrollado un sistema de sistema fiscal mejor hecho, es decir, a pesar de que el estado se lo hiciese muy bien y recogiese sus impuestos mejor que otros estados europeos y fuese
más potente que todos estados europeos, pues el estado no es lo que es ahora, está legísimos, está años, estas siglos luz, de ser lo que es ahora. El estado no tiene un misterio de educación, otro de salud, otro de infraestructura, otro de... no, malmente la mayor parte de eso es, son de iniciativa privada, de iniciativa privada de grandes señores, de grandes señores eclesiásticos, en muchos casos, que son los que fundan los hospitales, o los que la Universidad de Alcalá no fue el Ministerio de Educación, que la creó, no existía. Fue el Cardenal Cisneros, que tenía una, que como arzobispo de Toledo, tenía unas rentas fabulosas y él lo decide y se monta su universidad.
El hospital de no sé dónde, pues lo construye al Arzobispo X o el Obispo X. La universidad de no sé dónde, pues la funda en entre no es el Estado. El Estado no tiene esa posibilidad de ocupar todo el territorio de un modo regular. y ahora cuando se ven esos mapas, lo que era el ímpere español. El ímpere español, entonces, se ve una cosa continua, pues que ocupa toda la Argentina, todo Chile y más de la mitad de los Estados Unidos. Claro, eso es un poco exagerado, en realidad. La ocupación efectiva, el control efectivo era mucho más lindado. Estaba en torno a las ciudades, estaba en torno a grandes caminos. Todos los españoles sabían perfectamente que todo eso estaba plagado de zonas donde había muy poco que hacer.
No había grandes, no había muchos españoles, territorios que no eran bien controlados o territorios que eran directamente hostiles. No, es que hay una imagen normalmente en el público, les daría, por ejemplo, y es una sensación como de una teleología, de que nosotros los españoles fuimos a América con un impulso claro en conseguir ciertas cosas, que lo deja ver toda la famosa leyenda negra de los íngleses, como si los españoles tuviesen desde el principio un plan, ese plan se lleva a raja tabla y ese plan la propia varea reconoce que es la colonización, la culturización y la asimilación de los indios de una forma plenamente consciente de llegando
tiempo, recursos, esfuerzos, saca documentación en la que por todos los veyes católicos las que se habla de los indios como seres humanos que es una de las discusiones que que tú en tu libro reconoces muchas veces porque las casas, botolíneas y demás hablan de ello y de cómo se considera el índio con una persona. De hecho, las entienden que son personas de otro color, pero son las igual. Y, sin embargo, en ningún sitio de todo tu libro aparece la idea de la teleología. De ese fin último que los españoles fuimos a hacer América, como que el discurso oficial es una aventura hacia un objetivo y la realidad que tú nos cuentas es un montón de historias inconexas de individuos a buscarse sus propios intereses
y de eventos casuales, como que no existía ningún tipo de hecho cuentas como la vaca de rechela que siguieron en América a los reinos españoles fue muy barata porque la corona española apenas invirtió aparte del viaje de Coron dinero ni recursos en ello y otros son unas rentas fabulosas a parte de ese descubrimiento con una inversión mínima, ¿no? Las perdí de la coine. Bueno, es que la mayor parte de los... Para todos. Yo no soy un... Quiero dejar a cada vez que yo no soy un especialista en esas cuestiones. Yo soy... Mi especialidad pues son los... esta etnología indígena, o sea, han interesado básicamente, han sido las culturas, las culturas
también indias, y claro, tengo cierto conocimiento de todo ese proceso. Pero yo tengo la impresión de que el único viaje en el que los de la monarquía española invirtió dinero fue el primer viaje de Colón, o sea que no fue gran cosa, eran tres carabelas, patrocería, pero después de eso en realidad lo que la corona hace no es poner más dinero para el descubrimiento y la conquista, muy al contrario lo que haces es cobrar. Se apodera jurídicamente de esos territorios y Entonces, cobra un tanto para otorgar permisos de descubrimiento, y eso ocurre muy temprano, pero después se va a formalizar mucho, entonces yo que sé, por ejemplo, cuando un tipo que
que era una especie de, intentaba ser, una especie de segundo Cortés y que fue el inventor de Nuevo México, segundo Cortés conquistando un segundo México, pues ese tipo tuvo que pagar un montón de dinero, era muy rico, claro, Tuve que pagar un montón de dinero para obtener licencia, para obtener la licencia de conquistar aquello. Entonces, no es un proceso de América que se planifica mucho, se piensa mucho y se organiza mucho, Pero siempre un poco a posteriori, o sea, toda esa cuestión de las leyes de indias y de la organización política, de los viejos reinachos y todo eso, es algo que va ocurriendo un poco en respuesta a los hechos, como una respuesta a procesos de conquista que se han dado antes y a problemas que han surgido,
pero no son una cosa, no son una cosa planificante. Entonces es decir, el español fue una América a hacer tal cosa, mentira. Cada uno iba a lo suyo, cada uno iba a lo suyo y ahora quiere decir también que las respuestas de los habitantes americanos Ellos también iban a cada uno a lo suyo, no podemos pensar como, o sea, contaban tanto en ese aspecto de choque entre los europeos, por un lado cristianos, imperialistas, no sé qué nos cuento, y de otro lado el pueblo indígena unido contra el invasor, no, porque porque, en fin, si los españoles están muy, muy, muy lejos de ser un bloque unificado, pues no te quiero decir nada de los pueblos indígenas, no, para los pueblos amerindios,
los españoles, pues no son más extranjeros que los que pueden ser sus vecinos emplumados de 40 kilómetros más allá. En fin, es un proceso caótico, hecho la conquista de América es enormemente caótica, solo hay que repasar un poco las crónicas de la época para ver y eso. Jalea donde no se entiende nadie, los unos van y los otros vuelven, se alian con estos y se levantan contra los otros, el uno se revela y el otro se impone y el otro le corta la cabeza al primero que luego, bueno, así. Y lo que tiene Ciotabajica es el intento de poner un intento que es ya sobre todo Felipe II. Felipe II era un tipo que se ocupaba mucho más de esos asuntos. Y que, bueno, pues que se arma todo un plan de control,
todo un plan de gobierno, todo un plan de... Sí, es el momento donde los burocratas empiezan a sustituir a los guerreros. Hay un momento de una famosa batalla, de acuerdo, de Hakehawana, donde son derrotados los pizarros, los primeros conquistadores de Perú, que ya en la época se comentaba, es, ha sido la batalla con más licenciados de la historia. En ninguna batalla ha habido tantos licenciados, tantos universitarios. Y son ellos los que ganan, son ellos los que ganan. En aquellos momentos se dan cuenta de que la pluma, los papelitos y los certificados y los no sé qué, pues son más potentes que las, que las espadas y las cascados y las bombadas.
Y eso es lo que pasa en los siglos siguientes. La guerra pasada, la espada dejaba lugar a la tinta. Bueno, una de las cosas que plantea el libro es que el éxito de la conquista española Y la senda. de los castellanos, porque la inmensa no era castellana, imagínate, no quita por ahí no, cuando dices aquello de que fuera conquista inmediatamente española porque los puertos eran la luces, los barcos eran de construcción gallega con mar y los vascos, y que cuando Colón vuelve del primer viaje se va a Barcelona a ver a los reyes católicos, llama la conquista evidentemente española, pero la idea es que Castilla consiga sentarse en los territorios a diferencia de otros países como Inglaterra o Francia, porque España
tenía bueno Castilla perdón, tenía disponibilidad de pecheros, gran cantidad de hidálogos, de hidálogos muertos de hambre como decía aquí de Quijotes, que estaban deseosos de conseguir rentas y de abandonar el país para montar sus propios señoríos, cosa que en la Francia del siglo XVI o en la Inglaterra del siglo XVI no pasaba y que se asientan una gran cantidad de casteanos, de extremeños, porque son los hijos de los pobles o aquellos que no tienen acceso a las riquezas de la tierra o al trabajo. Y que por eso América, dentro de los parámetros de la conquista americana, o de la invasión americana, la parte de castilla que tiene castilla es mucho más poblada por ciudadanos castellanos quiero que jamás
conseguirían ni británicos ni franceses que tienen menos puestos comerciales si es que bueno claro cuando hablamos aquí de castellanos castellanos en aquel momento significa también Dallegos, y Asturianos, y Vascos, y Leoneses, y Extremeños, Yofanos, y Azaruzes, y Terecote... Significa básicamente todo menos a Leoneses, Catalanes, pero... ¿Qué te iba a decir? Ah, sí. es una diferencia es una diferencia esencial o sea a veces se ha dicho es que las colonias tanto tanto inglesas como portuguesas como como francesas a veces ha dicho es que bueno es que enviaban allá presidiarios. Bueno, es que enviadas a presidiarios o solo a presidiarios. Lo que pasa es
que en general las otras las otras coronas europeas tenían dificultades para conseguir gente que que quisiese ir allá. Aquí, bueno, vivo en París, aquí en el hospital de la Salpetería, donde por desgracia he tenido que pasar una temporada, hay un edificio de la época de Luis XIV, que le llaman la Casa de la Fuerza. ¿Y qué era la Casa de la Fuerza? casa de la fuerza era el lugar donde se recogían las mujeres de mala vida y se encerraban hasta que estuviese listo el próximo barco para el Canadá. La gente era simplemente atada y enviada allá porque era muy difícil conseguir gente que se quisiese. Castillas sobre de todo era por el contrario una zona donde por causa de las guerras constantes de la
edad media con los musulmanes, pues había una expectativa fuerte de ascensión social. Ya pues había un ascensor social que era un ascensor social militar. O sea, yo puedo subieran la vida, pues gracias a la guerra. Eso supone que en España ocurre exactamente lo contrario. Nosotros lugares había que forzar a la gente a que se fuese a apogar el quebeco o las provincias de la costa de los Estados Unidos o la costa de Pernambuco Y, sin embargo, en España había controlada para que no saliesen todos, eh, quietos. No, estos no pueden, aquellos no pueden, había que dar licencia para irse a América. Y eso es lo que da, en buena parte, la diferencia de unas comunidades con otras, de unos territorios con otros.
el hecho de que en el caso de España, pues la gente quería ir, la gente pues se mataba por, se mataba por ir porque tenía esa ambición, porque tenía esa expectativa, que en general en otros, en los otros países europeos pues no se daba, o por lo menos se daba solo en, estaba solo pues en personalidades muy particulares, eh, había los, en cada lugar había cada país tenía sus aventureros, pero en la castilla época ese aventurerismo era uno de los vectores sociales más importantes. Hay una cosa en el libro que me llama mucho adreciones cuando hablas de los criollos, de los indios y de la relación con los criollos, con los descendientes mestizos de los conquistadores, en segundas, terceras y resto de generaciones,
que había una especie de sensación de que el rey les protegía literalmente porque lo que tenían en sus propios territorios, que es lo que conocían al gobernador, los pidreyes o aquellos que ostentaban el poder, ya sabían lo malos que eran, ¿no? Las putadas que les hacían, aquellas cosas de yo como decía la frase el rey ha dicho ha dispuesto que hay que hacer no sé qué pero no sé qué gobernador dijo que bueno que sí que lo ha dicho que yo no quiero no quiero que lo como era no recuerdo ahora mismo la fase es una es una fórmula que bueno, acabó siendo una fórmula. Hay un tipo de mamá que ahora quien es que lo cuenta así, dice bueno, llega las leyes del rey de España y el gobernador agarra la ley, la pone sobre su
cabeza dice obedezco pero no cumplo. Es una... es una fórmula jurídica interesante. O sea, dice bueno pues mira no voy a cumplir esto pero no porque sea contrario. Yo obedecer, yo me someto, esto es la ley, está tal igual pero... pero mira, el rey está allá, el rey está muy lejos de aquí, no sabe lo que pasa. Aquí el rey no tiene que lidiar con la gente que yo tengo que lidiar, entonces pues no se va a hacer. Y a veces son leyes que ya venían en parte del propio monarca, ya lo tenía asumido. El propio monarca ya daba orden eso, editaba leyes que él sabía que no se iban a cumplir o que incluso él prefería que no se compliese, pero que, creo que bueno, no había que legislar así, y
de hecho, pero no eran leyes totalmente, claro, no se puede decir para las leyes de indias que no servía para nada. Bueno, sería claro que sería, y de hecho pues también mucha gente de la época te cuenta como los indios se ha vuelto grandes litigadores. Hay un tipo que dice, bueno, no hay ningún abogado en toda la Francia y todo el mundo cristiano que sea que suelte un discurso jurídico como el que soltó el indio X con sus papeles en mano, con sus leyes y sus documentos y sus cosas en la mano para defender sus derechos. O sea que, de hecho, esas leyes tenían un papel importante, muy importante, muy constante, visible, tal y cual, en la relación entre criollos, o entre españoles y indios. Los indios
tenían en cuenta esas leyes, las conocían, las usaban y con bastante frecuencia las hacían mejor de frecuencia, las hacían chunfa. Es una situación donde se está litigando constantemente por límite de tierra, por derechos de tener ganado, por derechos de yo que sé, pues de obtener un título universitario, por cuestiones de herencia y todo eso, todo eso es toda esa legislación es conocida y usada por los indios que en función de eso pues tienen una buena relación con su majestad que es un señual que de hecho no conoce. Por mucho que duele que contradiga a los monumentos, a los grandes frescos de los muralistas mexicanos, etc. Cuando se dan las luchas de la independencia, hubo de todo, pero en general fue más común
que los indios se mantuviesen del lado de España, los indios se mantuviesen del lado de la monarquía. ¿Por qué? Porque ellos veían a la monarquía como un aliado distante, como un benefactor distante que en buena parte les servía para defenderse contra sus opresores inmediatos, que era precisamente los que querían independizarse en el momento. Entonces, claro, eso queda feo en los relatos de la independencia. Entonces, por eso cuando se habla de los indios luchando por la independencia es mucho más fácil porque se ha hablado de Lautaro, de Coltémore, de los héroes de la primera resistencia y no de lo que ocurría 300 años después. Es curioso por la ley que lo cuentas, las primeras relaciones de poder que se dan en
la España del siglo XVI y el siglo XVII, es a la que la mierda siempre va para abajo por mucho de los divan que flota, se repiten de la misma forma en América con el componente racial por medio. No en el sentido de despreciar al que tiene color, sino, curiosamente, en la página cinta de ayer tienes una tabla de los casos de mestizaje. por ejemplo, español con índias mestizo, español con albina estornatrás, trambujo más índias, albalazado, o sea, hay una serie categoría, al menos hay 30 categorías de individuos y en alguna parte cuentas que los hijos de Pizarro Martín y los dos martines y no los de Pizarro que uno de ellos era mulato y el otro no albina, el hijo de Cortés.
Eso de Cortés, perdóname, el trato a Martín Mulato se le llega a torturar mientras que el otro Martín el hijo se quereda y que todo dependía de la aplicación de la ley, del color de tu piel y de tu ascendencia. Que era una repetición de las dignidades de las casas europeas, perdón, las aristocracias, que quien tenía derecho a ser torturado aquí se podía torturar, aquí se le podían cobrar impuestos, que es la cosa fundamental de todo el medio de la cuestión, y aquí se podía putear, porque había algunos a los que sí y había otros a los que no. repetimos con el componente racial. Esa forma de entender la sociedad jerarquica. Sí, es que, mira, de esa en cuando, pues claro, te estaban en esas
declaraciones fantásticas de que, bueno, en el demíper español todo el mundo era igual. Todo el mundo era igual. O al contrario, cuando te dicen, bueno, estaban los españoles sometiendo a la infinita, sobretiendo y abusando a la infinita más a de los indios. Bueno, eso no funciona en un sitio romáquel, porque en la España no es que todo el mundo fuese igual, es que todo el mundo era desigual. O sea, no había... La idea de igualdad es algo bastante nuevo y que en aquellos tiempos no existe y lo que existe es un lugar, pues es una jerarquización complejísima. No es solo que haya los de arriba, los de menos arriba, los de menos... no. Es mucho más complicado. Las condiciones jurídicas, los fueros de cada cual y los derechos,
los deberes y el modo en que cada uno es visto varía inmensamente pues es que es prácticamente imposible encontrar dos personas iguales. Porque hay que tener en cuenta el color, las diversas inscripciones, el sexo evidentemente. O sea, no es lo mismo Jesuita que un dominico. No es lo mismo un fraile que un cura. No es lo mismo un mestizo que un criollo, ni lo mismo que un mulatto. Entonces, de hoy viene un poco esa fascinación que ocurre ya hace el siglo XVIII, eso que dice es del cuadro de las castas, llamaban castas, es algo relativamente tardío cuando se dan cuenta de que esos mestizajes y tal, pues por lo que han dado lugar es a una cantidad inmensa de
tipos humanos que cada uno tiene, digamos, su nicho, pero que acaban siendo un poco, si te ves el cuadro de castas te das cuenta que es una especie de ejercicio de, no sé, como decir, es un ejercicio clasificatorio un poco fantástico, porque no hay ser humano que sea capaz de distinguir entre un entender el aire y un zambaigo. ¿Quién puede distinguir eso? Pero está bien por eso que es a partir de ahí que se empiezan a partir de la experiencia del imperio español que se empieza probablemente a a pensar el tema de las razas, el tema de la influencia, de la herencia en el comportamiento, todo ese tipo de cosas, pero no es que fuese, no es que la sociedad mexicana, en ese caso
estuviese dividida en 40 y tantas castas diferentes, no, son un poco más, pues, conflicto de la curiosidad de una especie de cazador de mariposas que es que pintaban Humboldt, pero lo importante es aquello que es que no hay dos personas iguales no hay dos personas iguales porque cada una pues va a reivindicar a no yo pues si soy medio indio pero resulta que mi madre que era india descendiente del Niña Directa del señor de Coot-Titlán, porque tampoco es lo mismo ser un indio popular, un indio plebello que que es en un indio aristócrata. Hay una aristocracia indígena que se perpetúa durante la colonia. Sin Dios no quedan reducidos a una masa indiferenciada de sometidos.
Su destino, el destino de los indios, cambia muchísimo, dependiendo de cuál era el lugar que previamente ocupaban en las jerarquías nativas. Porque hay cuentas en el libro como las Indias Nobles, porque es una de las cosas que no aparece en las visiones más canónicas de la invasión americana. es la ausencia de mujeres, cuando, por ejemplo, la famosa hija mulata de Aguirre, aquí tiene que ejecutar para que sus hondres no la violen, pero que hay una ausencia muy llamativa de mujeres y que se traduce en una cantidad de mestizaje muchísimo mayor, que los británicos, por ejemplo, los franceses, y, sin embargo, hay una parte del libro que narras como las indias de origen aristocrático buscan o conquistadores de noble cuna
o a señores importantes para cazamiento y no a cualquier pelagatos pechero español que aparece por ahí castellán. ¡A ver, claro! ¡Lo rico que lo ricos! ¿Qué te vas a esperar? A veces la gente ve esas cosas de un modo muy anacrónico, un poco como si, pues eso, la gente iba por la calle y de repente encontraba de ahí a allá un bello mozo con muy buena cara y el corazón. No, son como en el fondo, no dejan de ser también ahora mismo, son matrimonios, son alianzas entre entre familias, o una alianza de conveniencia. Entonces, pues claro, hay una cierta, para el caso de los españoles, en aquel momento hay una cierta hipergamia, o sea, hay una cierta gente que debe ser un simple y de algo pobre, pero que ha tenido éxito militar
tal igual pues se casa con una princesa indígena que tiene una herencia de famos que es propietaria de haciendas muy importantes y hay bastantes matrimonios de esos en la primera época ¿por qué se casaban. Bueno, pues esto otras cosas para crear un patrimonio y evidentemente por el lado indígena tampoco son ciegos, entonces si tienen la posibilidad de casar con un capitán pues no se casan con un sargento y si en lugar de un capitán pues es un con de pues mejor todavía. Eso lo ocurre muy porque no hubo mucha aristocracia española que pasase a indias, maximos a lo mejor segundones de algunas casas, pero evidentemente la nobleza alta, nobleza española pues
prefería quedarse en España tranquila y no meterse en Galeones, que para empezar un viaje muy poco agradable. Entonces sí, hay una alianza entre, además, es que todos los defensores de la gloria y de España no dejan de reducirlo. existe la nobleza indígena, la familia de Moctezuma, por ejemplo, está presente en la aristocracia española, un descendiente de Moctezuma, el grande de España. ¿Has olvidado el libro? ¿Has olvidado el libro? Pero, al mismo tiempo, esa no quiere decir exactamente que los aristócratas españoles se casasen con india, ¿no? O sea, los aristócratas españoles se casaban, si ocurría, se casaban con aristócratas. Hay una... en aquel momento hay, de hecho, lo que es normal en sociedades muy jerarquizadas,
jerarquizada simplemente, la gente que está abajo es mucho más extraña que por estar abajo que por ser indio o por ser blanco. Hay una manera más directa de entenderse entre aristocracias indígenas y distocracias ibéricas, que lo que hay más comunicación digamos en ese mismo nivel. Sí, lo que le pasa al planeta Tierra con las latitudes, no es mucho más fácil la misma latitud de entenderse que no que lo se tíeis debajo o lo se tíeis encima, el latitud es diferente a la tuya. Sí, es que es curioso porque la idea que tenemos del mestizaje forzado por la ausencia de mujeres es que los españoles se mantuvieron como una fuerza indómita en los países que conquistaron.
Hubo cierta mezcla, pero al final muchos de ellos se mantuvieron intactos. Lo que pasa es que yo me imponeré de que mujeres fueron allí. Las mujeres de alta cuna no fueron, ninguna, las históricas no fueron casi ninguno, los segundones que no tenían otra opción que meterse armas o meterse sacerdotes, y las mujeres no aparecen reflejadas en la conquista en ningún sitio, las mujeres españolas o castellanas, perdón. Bueno, eso también pasa pues por lo de siempre, no se ha prestado mucha atención, pero sí Así que yo tenía ciertos, nada más debo decir, de mi descargo, que si yo no hablo prácticamente, si hablo muy poquito de mujeres en el libro, es porque yo tenía la intención de hacer
otro volumen dedicado a las mujeres en ese proceso y entonces yo me fui reservando me fui reservando los datos para... y por eso no aparecen ahí, pero hay muchos... hay una carta famosa de una señora, de una española, ¿por qué escribe, no sé si es a Carlos Quinto o a Felipe, o a Felipe II, contándole... bueno, es que de vosotros no dicen nada, pero nosotros estamos aquí dando el callo y nosotras luchamos y nosotras cuidamos de los heridos y nosotras hacemos esto, o sea, había probablemente muchas más mujeres, muchas más mujeres españolas de lo que normalmente se cuenta, evidentemente había muchos más hombres, pero había también más mujeres de lo que se piensa y seguramente haciendo cosas que habrían sido muy muy muy
improbables en España. Es verdad que de cualquier modo hay una buena parte el mestizaje viene por por eso, porque es una desequilibria entre sexos que es importante de cualquier modo, sobre todo, dadas las tendencias polígamas de los nuevos dueños del lugar. Y yo además, que había sido siguiente, a veces da un poco de reparo cuando oye, dice, bueno, es que los españoles no tenían inconveniente con mezclarse con la diferencia de los ingleses o de los franceses, pero los ingleses y los franceses no tenían más mínimo inconveniente en mezclarse también con las indias o con las estados africanas. La diferencia fundamental no estaba en eso, sino sobre todo, fundamentalmente en el estatuto legal que se le podía dar a los descendientes de eso.
En el mundo ibérico era más fácil encontrar un lugar para los bastardos. Era una cosa así de simple. Había toda una serie de posibilidades de colocar a tu hijo o a tu hija bastardo, bastardo en la vida. podía ser en la iglesia, podía ser en la... podía ser en una gran carrera eclesiástica, por ejemplo. ¿O militar? ¿O militar? Eh, pero, pero cabre, en una cosa pues que no ocurría, que no ocurrió por lo menos tanto en el resto del mundo europeo y entonces la mezcla no es que sea una cuestión biológica los ibélicos se mezclan con la generosidad, es que a veces se cuenta de esa manera y da un poco de ver cuento la generosidad, porque tenía la generosidad de ir hasta la cama.
No, bueno, es la tendencia general de los barones europeos y de otras procedencias. La diferencia estaba que sí, en el mundo hispano, pues sí había una posibilidad mayor de reconocer eso y de darle una salida que no era totalmente legítima, pero que era viable. Lo cual nos quiere decir que los, yo lo digo varias veces en el libro, los mestizos tienen muy mala fama en toda la época de la economía. Son personajes ambiguos. Son agentes dobles. No son solo los españoles los que no se fían de los mestizos, son también los indios los que no se fían de los mestizos. Los indios no se fían de los mestizos porque son los tipos que conocen su lengua, que saben cómo...
pero que al mismo tiempo están con los otros, o sea, es un tipo con dos puertas del que es mejor desconfiar. Ya hay autores indios que dicen peste de los mestizos y que dicen que hay que mandarlos a todos al campo de trabajo, hay que deportarlos, yo que sé, al sur de Chile, que era como la Siberia, o que hay que acabar con ellos, o que hay que hacer, o que hay que caparlos, o que hay que, o sea, hay que acabar con los mestizos, los mestizos, lo peor que pueda ver. Y esa, esa, las opiniones más tajantes por ese lado, son los de algunos autores como, bueno, Guamán Pomar, que y tú ahí quedamos señor que estaba cabreadísimo con los mestizos. Yo quiero decir, aquí está mi cuña publicitaria, que estamos teniendo una compensación, digamos, muy docta,
pero que esto no es un libro docto. Es un libro que, en buena parte, ha sido dirigido por mi propia fascinación hacia los relatos más o menos de primera mano. No es que sea todo de primera mano, pero somos relatos a veces de protagonistas o de gente muy próxima a los protagonistas. Entonces tienes un poco Todo un aspecto espontáneo, extraño, a veces incomprensible, brutal, a veces conmovedor, en textos españoles, pero también en escas que son pocos, pero se conservan de indígenas Y es un poco lo que me llevo, vamos a intentar compadre un mosaico a partir de las voces originales, de lo que cuentan los que hicieron aquello, en lugar de hacerlo a partir de fuentes secundarias, terciarias o más que te resumen
y todo aquello de grandes titulares y grandes. Por eso te digo, el libro tío, tiene esa puta originalidad de lo cercano, de... Hablas de cosas de las que casi ningún otro autor habla, de las cosas del comer, que se dice en mi pueblo, de que si tú puedes contarme grandes titulares, pero realmente lo que importa aquí es que vamos a comer mañana, que vamos a comer hoy. Porque hablas de motivaciones personales de la gente del pueblo, de la clase supalterna, de gente normal, corriente y moviente, que tiene que sufrir. Por eso me hace gracia la frase esa que tienes del... Te querían al rey como ser benefactor en la lejanía, porque lo que tenían al lado era terrorífico, los que tenían encima sus jefes inmediatos,
los criollos, mulatos y demás, ya sabían la clase de hijos de puta que eran. Y lo que sume muy bien ese carácter del octercrano, como la idea de un imperio que se genera en el estado de América, está basado en gente que tiene sufrir a lo que los españoles habían enviado allí, a lo que habíamos generado en ese territorio. Y que bueno, al final, el imperio mío, como dices en la parte de Carlos I y de Carlos V, era imperio suyo patrimonial. También Diana Rezren, que a ella sí me ha gustado a cómo muchos españoles muertos de hambre mantenían el orgullo de ser parte de la potencia hegemónica del momento, Aunque a ellos no les tocaba nada más que apechugar y pagar.
¿Y de algo que le sigue pasando hoy en día? Bueno, hay una cosa, hay una idea que es bastante importante en el libro, que yo sepa no ha sido demasiado desarrollada. Yo no sé si hay más investigaciones sobre el tema. Ya te digo que no soy una especie vista en esta materia, pero yo no tengo muy claro. Y sospecho que la disidencia política tuvo mucho más... La disidencia política española, castellana, tuvo mucho más tuapel en todo ese proceso de lo que se supone. En otras palabras, la gran época de las coquistas es, inmediatamente es contemporáneo, inmediatamente posterior a que a la revuelta de las comunidades. En aquella época, los posea por ejemplo,
de vez en cuando se dice, bueno, es que a lo mejor todos que fueron en el proyecto del descubrimiento, no sé qué, era todo comunero que se estaba yendo a América para escaparse de las represales. Es posible. O sea, es difícil, yo no sé si hay estudios sobre eso, no me los he encontrado en cualquier caso, que hablen de hasta qué punto, los comuneros se exiliaban en los antiguos comuneros, se exiliaban en América. Pero lo que sí es cierto es que a la monarquía, la monarquía siempre miró a los conquistadores como si fuesen comuneros. Algo no referido, es parecido, no? Eso estaba muy claro. y buena parte, con la parte de las legislaciones de Indias, viene precisamente de que la monarquía
desconfía de esa gente que se ha ido allá y que a las primeras de cambio les puede salir rana. Como de hecho ocurrió varias veces. Entonces, claro, es una cosa de la que nos hemos olvidado pues pues por muchísimas razones Pero los Comuneros no han sido demasiado reivindicados como digamos, como una especie de antecesores de la revolución francesa o algo por el destino. Pero tienen su punto y es interesante que el nacionalismo español, O sea, cuando ahora cuando era tú escuchas defensas nacionalistas del imperio español, ya es todo nacionalismo de imperio, eh, reivindica, reivindica como propio y ahí viene un poco el título del libro, reivindica como propio un imperio español que era muy relativamente
español, no fue relativo al de español, pero se reivindica como imperio cuando en la época había de hecho una una una posición, vamos a llamarle nacionalista con muchísimas con muchísimas comillas, pero bueno había duró mucho una idea de bueno nosotros queremos una monarquía que sea sea de aquí. Nosotros no nos interesa la política europea, no nos interesa mi imperio, no nos interesa por qué tenemos que gastar. Eso lo dice, eso lo dice el famoso memorial de, o sea, este tipo, el memorial del celiórigo, el final del 1600 creo que es, dicen estas otras cosas, eso. La desgracia de España es que se gaste todo ese dinero en guerras en Flandes, los
países rojos. ¿Qué nos interesa Flandes? ¿Qué nos interesa la sucesión francesa? ¿Qué nos interesa las cuestiones en Inglaterra? ¿Qué más nos da si se vuelven protestantes aquí y por allá. ¿Por qué todo eso no... o sea, es curioso que no haya todas las posibilidades de la ideología nacionalista para hacerse con el relato ese, eso se haya perdido totalmente. El hecho de que en aquellos tiempos pues el imperio no es visto necesariamente con tan buenos ojos por todos los españoles. Evidentemente lo era por gente que quería hacerse un nombre y una carrera en esa expansión, era algo mucho más sujeto a polémicas. Paradojas de la modernidad, porque te vas a avialar de los comuneros, que es el 23 de
cuando se celebra el día de la Comunidad Castilla-León, para que el gobierno castellano-Leonés, hoy en manos de los fascistas y los fachas, ahora tenemos que diferenciarlos, no van nunca, ya van años, sí, cuando lo que se celebra es el ajusteamiento de Bravo, Padilla y Maldonados, los tres comuneros. Y, sin embargo, es el día de la Comunidad Autónoma. Y sí, el nacionalismo español se ha convertido en el nacionalismo de imperios de poderosos, pero que, curiosamente, de arreyes a los que Castilla les importaba una mierda como territorio, de hecho, las inversiones de Carlos I y de Carlos V con la de Felipe II fueron nada y menos, no hubo un gran desarrollo, hubo prohibiciones expresas de montar telares como pasaban Flández,
se haría que exportar por cojones la lana de primera calidad a Flández, porque así lo de que todo ese rey tan español y que tantos fachas hoy en día lo indican como patriota español. El señor quería decir, si quiera sabía hablar castellano. No, hay gente que se queja de... Hay gente que se queja de... De que ahora todas las órdenes vienen de Bruselas, pero si hubo una época en este país donde las órdenes verían de Bruselas, poda de Carlos Quinto. De Garnt, llámale cómo se llama, Carlos de Garnt, que es un... Carlos de Garnt. Del Gallero, un señor que hablaba. Claro, tú cuando ves las... Tú cuando ves las series televisivas que se ven sobre Carlos V, pues siempre pasa un caballero
un poco como los de los Jualdes del Greco, Moreno, muy ascético y que habla un español de Valladolid, cuando es un tipo que hablaba con fuerte afento francés, es un tipo que ahora hago. Fue otro fases, era un tipo rubicundo y que le gustaba mucho la buena mesa, vamos. Sí, la buena, la grande escena. Era un carácter, digamos que era un carácter muy poco español en aquella época y era visto así por la gente y por eso tuvo todas esas ellas complicaciones. Ahora que luego fue un tipo ávir que consiguió convertirse en esa figura que después vemos, pues eso es otra cosa. Tonto de drogo no era, pero bueno, ese sol imperio de España era mucho menos español de lo que se ha dicho.
Me encontré ya en un libro, un libro bastante general, no te estoy hablando de cosas, no te estoy hablando de cosas que estén escondidas ahí en documentación, en documentación secreta que ya ha sido reglada, no, en cualquier libro, en cualquier gran libro de buena divulgación te encuentras, te encuentras ese tipo de datos, te darás cuenta porque yo que sé pues una batalla de San Quintín, la batalla de San Quintín, los ejércitos eran fundamentalmente, o sea, flamencos, franceses, había tantos ingleses como españoles, en el bando español de la batalla de San, los ingleses vinieron a ayudarlos a Felipe Segundo, que en aquellos tiempos era rey de Inglaterra, si no recuerdo mal. Entonces es que es todo muy global. Alejandro Farnesio
no había nacido en Guadalajara. Espino, que está ya en la redición de breida, pues no era de Santander. El Imperio Español, de buena parte, está hecho pues de genobeses
de tal, ciertamente los españoles tienen un papel importantísimo, en vez de eso no lo vamos a negar, pero es un papel que crece y sobre todo lo malo de esto es que uno de los papeles es que le toca a la población española en ese asunto, un poco al de carne de cañón. ¿Pagadini o se habla de cañón? Por lo menos desde luego el de pagano porque buena parte de la… a pesar de que bueno, Payamant tuvo una guerra durante Varganes, la guerra de los 80 años que no está mal, la guerra hasta los Países Bajos, una cosa complicadísima, pero es interesante pensar que durante todo ese tiempo las relaciones económicas con las relaciones económicas con los Países
bajos, no sé, interrumpen. O sea, uno dice, bueno, ¿y cómo podían los carbonistas holandeses allá de Rotterdam y de Amsterdam y de, no sé, ¿qué? No sé, ¿cuántas? Como, sí, ¿cómo conseguían, cómo conseguían defenderse, cómo conseguían mantenerse contra los tercios españoles. Eso era el oro de Moscú. El oro de Moscú no existía en la época. Era el oro de Madrid. Era el oro de Madrid, porque España continuaba teniendo un comercio intensísimo con las propias provincias rebeldes, holandesas. Entonces, a fin de cuentas, era un poco el de las Indias también que venía a fortalecer eso, porque España se había vuelto una especie de metrópolis que es colonia al mismo tiempo, porque como has dicho bien, la principal actividad
de Kononka, de la península pues venía a ser la cría de Ganado Lanar y la buena lana era exportada. Los industriores del textil que hasta ya no se estuvieron quejando toda la, estuvieron quejando durante, durante tiempos y tiempos y tiempos y tiempos de que, de que allá sólo les quedaba la dana de segunda calidad, la tercera, mientras que la buena se iba al norte y eso pues fue una política. El único que llegó a ser un poco, a cuidar un poco de ese sector fue Fernández del Católico, al que algunos llamaban el viejo fatal a veces los a veces los los las ayudas te ven de donde menos si pero al final los reyes disponían de sus territorios como bien dices tú porque
son suyos imperio mío refleja muy bien esa misión patrimonial de los territorios hay de que muchos todavía siguen sin entender que los estados en en sentido moderno no aparecen hasta siglo XIX como tales y que hasta entonces todo lo que había era propiedades personales de los monarcas, o las casas reinantes. He hecho en una parte libre también cuentas eso de que el batiburrillo de propiedades de Carlos I, Carlos V de Alemania, era producto de, puedo decirlo maximiliano, aquello de que deja que los demás hierren, que los austías nosotros lo arreglamos todos copudas. La casa de Austria era la primera partidaria del demacrón que hace el amor y no la guerra.
La primera tipo es una casa de hijas por todas partes y sí, sí, claro, es un fenómeno muy de la época. Pero es interesante, creo que hay algunas declaraciones o algunos manifiestos, depresivantes de los comuneros de aquella época, que hablan del rey como, no sé, no recuerdo cuál es el término que es de otra, hablan del rey como funcionario, como empleado, representante, O sea, un poco la idea de que, la idea de que el soberano, a fin de cuentas, aunque sea escogido por ahí y por allá, pues es su poder emana de la cosa que es enormemente, evidentemente, tenía raíces muy, muy antiguas, pero que es muy considerable en el caso de las comunidades y que ciertamente era incompatible con la visión que tenían Carlos y familia
pues para los padres pues era un asunto de familia. Tuvas otra cosa que tampoco es ningún secreto que se ve en cualquier libro pero no se tiene en cuenta, por ejemplo, ¿quién reinaba, de hecho, en España, al rote toda esa época? Así, porque sobre todo en la época de Carlos Ginto, que viajaba más que el baúl de la piquera, pues yo me imagino a Carlos Ginto todo el día con el teléfono en México, Llamando a su sobrino. Oye, Fernando, que me tengo que ir a una... a la dieta alemana y que tengo que dejar a alguien mandando aquí. ¿A tu te puedes quedar aquí de... ¿Te puedes quedar aquí de unos días? ¿Cuidado del gato? No sé cuántos tardes, pero la tía María ha bajado,
porque si la tía María se queda, luego cuando... O sea, es un poco de... Sí, estoy haciendo broma, pero es un poco lo que ocurre. Hay una cantidad increíble de un poco de esa sensación de que cada miembro de la familia real, pues le pasa la llave al otro y dice, bueno, mira, quédate aquí y le regalmasetas. Cuando queden, y eso implica un poco, hay que sacar de eso. Felipe II, que con toda la mala prensa que tiene, era por lo menos Alguien que se tomaba su soberanía en serio y no salía del lugar y se estaba el día entero mirando pateles. Pero es un poco eso. La idea de que es como una especie de... Cada una de los dominios de la familia Asburgo
pues es como una casa, en la casa de la playa, la casa de la montaña, la casa de tal y tienes que, tienes que irlo organizando, pues para que haya siempre alguien de la familia que lo cuide un poco, que no sea que lo ocupe, no se que me lo ocupe, ¿eh? La política imperial tenía mucho de eso, también a posteriori evidentemente los historiadores y los teóricos y todo lo demás pues desarrollan ahí toda una idea del proyecto universalista o del proyecto europeista o del tal que bueno sí lo habría también pero se olvidan de hasta qué punto he dado una cuestión de cincas de familia. de aumentar, como has dicho antes, el patrimonio familiar, es de lo que se toca a más territorios,
más patrimonio, más posibilidades de tener más. Bueno, vos, Óscar, yo creo que ya, aparte de la leyenda negra que no hemos hablado de ya, porque no tiene mucho sentido después de ver tu libro hablar de leyendas negras, si quieres añadir algo, damos por terminar la sesión, pero lo que compre en el libro evidentemente que lo tienen pepitas de carabaza punto net en pepitas punto net y le dan los seres en un libro muy muy hipático mucho más divertido mucho más divertido que yo y y qué bueno que les que les es un libro donde se pueden encontrar esos esos esos pedacitos de Debido a que difícilmente se van a encontrar, no, yo creo que nadie va a encontrar en ningún otro libro que trate sobre el tema y que componen un cuadro,
Yo creo que mucho más sorprendente y más vivo y más terrible, a veces también, que es lo que es. Más terrible y más recible, al mismo tiempo, que es lo que sé, que es lo que se encuentra en la avutante literatura. Yo comparto opinión, yo por eso te hemos entrevistado un libro muy bueno. Ya sé que el tema está muy intrigado, pero mi libro es más divertido. Y sobre todo es muy original. Repito lo del punto de vista original que tiene, es algo por lo que os lo recomendamos incorrectamente, contra Zimperio Mio de Óscar Calabia, que lo tenéis en pepitas anteriores revés, pero no sé. Muchas gracias y hasta el próximo tema. Bueno, gracias a ti.
