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¡Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja! Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Debate Directo». Para este programa contamos, de momento, que es posible que se nos incorpore alguien más con José Luis Carretero. ¡Muy buenas tardes, José Luis! ¡Hola, buenas tardes! Y con Pedro García Bilbao. ¡Muy buenas tardes, Pedro! ¡Hola, qué tal! ¡Muy buenas tardes! Hoy vamos a hablar de la jornada, de lo acontecido en la jornada de… de activismo, formada de manifestaciones, formada de huelga general el día 27 de septiembre del pasado 27 de septiembre en que habían convocado una jornada de huelga general y también una jornada en la que se iban a realizar diferentes
actos de protesta por la situación de por palestina básicamente en apoyo a Palestina y por supuesto protestando por los actos, cómo está enfocando el tema del gobierno de España, el gobierno de España, el gobierno de Pedro Sánchez con su mar y otros socios que tenemos por ahí también que les apoyen. Entonces, básicamente lo que vivimos fue una formada en la huelga general pues fue minoritaria. que tiene los datos nos comentará, el I que en que hubo un éxito muy notable, sobre todo en las manifestaciones que hubo por la tarde y que era totalmente imprevisto, el éxito que hubo, manifestaciones que tuvieron muy poca cobertura por parte de los medios de
comunicación y una y también curiosamente que hubo una presencia policial muy escasa porque ni la misma policía esperaba que fueran tan multitudinarias estas manifestaciones que hubo, especialmente las de Barcelona y Madrid. Comentaremos también sobre los ataques que ha habido sobre Líbano, en estas últimas fechas unos ataques que ha desatado el gobierno emocionista de Israel sobre el líbano en una estrategia que busca obviamente extender el conflicto, extender los problemas que hay ya en la zona que han provocado por supuesto el mismo estado de Israel y no sabemos muy bien y analizaremos a qué se puede ver esta estrategia que tiene a Israel para eso tenemos aquí a nuestros invitados para que nos hagan este análisis. Estos ataques
se han saldado con el asesinato, con una atentado terrorista, no se puede calificar de otra manera, sobre el líder de Hezbollah en Nassar, perdón, Hassan Nazrallah, y que se ha saldado con la muerte de este líder, un líder carismático de la comunidad de la comunidad palestina, un líder carismático sumamente importante en el mundo árabe. Bueno, ha tenido una repercusión tremenda en todo el mundo árabe y ya veremos como qué consecuencias tiene esto, consecuencias tiene finalmente esto. Después hablaremos de ese conflicto diplomático que ha habido entre España y México, Felipe Bourbon, pues no ha sido invitado a la toma de posesión de Claudia Sainbaugh, la nueva
presidenta de México. Y esta ausencia de Felipe Bourbon, pues ha sido justificada pues por el comportamiento de este ante una misiva que le dirigió a la anterior presidente de México, AMLO, y que no fue contestada por Felipe Borbón, y no solo eso, sino que fue aireada por el Ministerio Exterior de España en los medios de comunicación y un tratamiento, bueno, que digamos que es cuando menos disputible. Hablaremos también de este tema muy interesante y por último, si nos da tiempo, si nos da tiempo comentaremos algo sobre el tema de Alvisé Pérez, si esto es el auge y posterior caída de la primera, la que podríamos llamar primera figura política importante surgida exclusivamente de internet, una
siniestra figura política, que desde luego no puede ser calificada más que de esta forma, por el totalmente que hace tanto de la información como por su ideología política, pero que es interesantísima de analizar por menos a nivel político y a nivel sociológico. Bueno, comentaremos, empezamos con el tema de la jornada del 27, pero antes vamos a saludar a Nacho Escurcel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Gracias por incorporar este programa, Nacho. Y una alegría, tenerte por aquí. Voy a pasar la palabra José Luis, como representante, portavoz, secretario general de una de los dos sindicatos que convocaban esta jornada de lucha, esta jornada de huelga del día
27, me gustaría que nos hicieras un análisis tanto del resultado como de las razones que han motivado esta huelga que ya hemos tratado en anteriores programas. Adelante. Bueno pues La jornada del 27, que era una jornada de huelga general y jornada de lucha, la convocamos como tales de la Confederación General del Trabajo, CGT y solidaridad obrera, que es el sindicato del que yo soy, secretario general. Allá se adhirieron cerca de 200 entidades de todo tipo de organizaciones, entre ellas distintos sindicatos, organizaciones políticas, sociales, de estudiantes, etc. Y bueno, pues fue un rotundo éxito, en términos de participación ciudadana, como en términos
de capacidad de intervención. La huelga sí tuvo efecto fundamentalmente en determinados sectores como pudieran ser los servicios públicos o los estudiantes y lo que fue la formada de lucha fue ciertamente exitosa porque tuvo todo tipo de actividades durante todo el día. Se produjeron manifestaciones y concentraciones en cerca de 50 localidades o más de 50 localidades de todo el estado español, se produjeron actividades muy variadas y pasa campus en casi todas las universidades españolas se produjeron todo tipo de piquetes, etcétera, etcétera por todas las grandes ciudades y eso nos llevó una tarde en la que se produjeron toda una serie de manifestaciones absolutamente
masivas, a tal punto masivas la propia policía que estaba allí incluso para controlar aquello pues en un momento determinado no sabía muy bien cómo hacerlo podría dar un detalle cuando hablaron con nosotros que éramos los que habíamos convocado la manifestación de madrid al inicio de la manifestación, los agentes policiales que se encargaban de la seguridad de la misma pues nos dijeron que teníamos que dejar llegar a la gran vía, aquello partía de Atonsa y se supone que llegaba hasta Callao y por lo tanto subía por la gran vía en un buen derecho. Nos dijeron que al entrar en la gran vía teníamos que dejar la vía de vuelta expedita para que los coches pudieran
seguir circulando. Obviamente al llegar allí vieron que aquello era absolutamente imposible, ellos mismos nos reconocieron que estaban desbordados y que por lo tanto no iban a poder garantizar eso y por lo tanto subimos cortando la totalidad de la gran vía con una cantidad de gente que bueno cuando se llega a esas cantidades es es absolutamente imposible ya saber exactamente cuánta gente había. Si me permites José Luis yo que estuve allí también desde el principio de la manifestación a las 7 de la tarde hasta ya última hora, creo que eran ya alrededor de las 10 de la noche, la verdad que yo iba más o menos por en medio, creo que tú ibas por la cabecera y la verdad que la vista se
perdía tanto por delante como por detrás en donde más visibilidad había que podía ser ahí por la zona del paseo del Prado, recoletos y tal, era imposible ni ver el principio ni ver el final por donde yo estaba que iba más o menos en medio, o sea eso y policía, la verdad que lo comentamos enseguida que había escasísima presencia policial para lo que suele haber en este tipo de actos están multitudinarios y era precisamente pensado. Entre otras cosas, yo creo que lo que demuestra esta jornada de lucha es la fuerza o lo necesaria que es también la voluntad de ruptura, la voluntad de poner en marcha dinámicas de lucha, sobre todo en escenarios en los que gran parte de la gente tiende hacia la pasividad.
O hemos tratado, o hemos incluso, por decirlo claramente, hemos mamado dentro de la izquierda española gran medida un discurso de la pasividad, de la impotencia, de la incapacidad hacer las cosas que yo creo que no se corresponde con la realidad y que muchas veces arrastramos y nos paraliza y que sin embargo pues situaciones como la de este 27 de septiembre demuestran que la gente cuando las causas son gustas, cuando las causas son necesarias y cuando las causas son urgentes tiene ganas de manifestarse, de movilizarse y de llevar a cabo actividades. Lo que demostró el otro día o lo que mostró este viernes el pueblo español es su es su dignidad, su capacidad de intervenir, demostrando que los
trabajadores y las trabajadoras de este país no sólo tenemos problemas relacionados con el salario, con las condiciones de trabajo, con los permisos, con las vacaciones, sino que también nos interesa y desde luego nos sentimos partíquipes de la lucha por los derechos humanos, los derechos de la infancia o el internacionalismo como forma de fraternidad humana. Para llevar a cabo esta convocatoria hay que tener presente y volveré y vuelvo al tema de la voluntad y la importancia de la voluntad a la hora de engendrar dinámicas de este tipo, que muchísima gente de la izquierda establecida o incluso de la izquierda alternativa que se decía que todo esto no era posible,
que iba a hacer una especie de pérdida de tiempo que no iba a llevar a ninguna parte, que la gente no iba a responder, ya hemos visto que la gente ha respondido masivamente y que como decía, obviamente hay que atreverse. O sea, aquello que decía Blanqui en su momento de audacia más audacia es absolutamente necesario en todo momento. Esto nos va a permitir avanzar y nos va a permitir avanzar también en la lucha de solidaridad con Palestina y con todo lo que está ocurriendo en Oriente próximo. Hay ya manifestaciones y algunas actividades preparadas por lo menos en Madrid para los días 5 y 6 de octubre, el día 5 está el Movimiento BDS de Estaciones y de Inversiones
que convoco en una manifestación, y el día 6 lo hacen más Arvadil, Alcarama y Samidum, que son organizaciones vinculadas con la diáspora palestina. ¿Qué más decir? Pues que obviamente una de las cosas que más nos han llevado la atención precisamente es a absoluto vacío que nos hicieron desde el inicio, los medios de comunicación de pasas, es decir, los medios de comunicación masivos, no solo no dijeron nada al principio antes de que empezara la jornada de lucha, tampoco lo dijeron durante la jornada de lucha y ha básicamente entendido hacerla desaparecer de la realidad a lo largo de las horas siguientes. Es decir, no había televisión, no había televisión allí. Yo no vi ni una
sola cámara de televisión, solo vi a la gente porque había un pequeño núcleo de Podemos que fue el único partido que vi por allí, más o menos por en medio de la manifestación, iban las cámaras de Canal Red, nada más, que es el pequeño medio de Podemos. estaron en alguna ocasión de la DF, pero yo creo que no, eso no lo admitieron en ninguna parte, ni en ningún momento, es decir, eso también es. Que eso es otra cosa curiosa, que este tipo de noticias a lo mejor salen en la agencia de F, pero luego pocos medios se hacen eco o si no lo esconden mucho en el interior o voy abajo. ¿Algo había, algo había, pero estaba ni escondido o si no había escondido minoritario
y por todo pues como con una cara así como de decir estamos aquí pues porque somos freelancers y luego se intentaremos vender al medio de comunicación pero realmente no esperamos tampoco ni siquiera que nos lo compre como nos dijo alguno de lo que estaba por allí. Lo que hay que demuestra hasta qué punto hay una voluntad de silenciar las voces disidentes en este país es decir que aquí se habla mucho muchas veces de los medios de comunicación como los que garantizan la libertad de formación de los ciudadanos pues para hacer eso tienen que ser al menos lo suficientemente objetivos para hablar de cuando la gente está en la calle y cuando la gente está en la calle no en
función del color que tenga esa gente o de lo que reivindique esa gente sino porque realmente está en la calle y el día 27 en Madrid por lo menos la gente estaba en la calle y en Barcelona sabemos que también y en Valladolid y en muchos otros sitios porque no sólo hubo las manifestaciones sino que hubo también distintas concentraciones de actividades por ejemplo delante de empresas armamentísticas porque lo que se reivindicaba no era tan sólo la solidaridad con Palestina, sino la redistribución del gasto público en dirección al sostenimiento de los servicios públicos y por lo tanto que no se gastase dinero en armamento sino que se gastase en dinero público en armamento sino que se gastase en las necesidades sociales
de la población como puede ser la educación, la sanidad o la seguridad social y por lo tanto hubo también manifestaciones y actuaciones delante de empresas armamentísticas como Airwars, como fabricas de armas que hay en Palencia, en Málaga, etcétera, etcétera. O sea, que hubo todas una serie de actividades que demostraron que realmente hay un nervio militante y una capacidad de intervención muy grande. Y sobre todo, y lo que me parece más importante de todo y con esto acabo, la absoluta masividad de la respuesta juvenil. Porque muchas veces hablamos de lo pasivo que son los jóvenes, hacemos ese discurso típico de que han hecho todas las generaciones, de decir que estos jóvenes no valen para
nada, no sé qué nos cuantos, pues todo eso demostrado será absolutamente falso el otro día. Era muy joven en la manifestación que yo estuve en la de Madrid, muy joven era hacer a la gente, daba gusto a él. Miles y miles de estudiantes, miles y miles de personas migrantes, que también hay que decirlo, miles y miles de mujeres, que también hay que decirlo, había un porcentaje muy alto de mujeres y de personas migrantes ahí, y todos hay que decirlo porque demostra también hasta qué punto Estas cosas no solo trabajan en dirección al avance de los derechos y las libertades de nuestro país, sino también incluso y de los intereses de la clase trabajadora, sino también incluso de la integración de la sociedad.
Bueno, la buena José Luis, por lo que te toca, por el éxito, porque desde luego yo creo que fue una jornada histórica para el éxito de la lucha al margen de los canales habituales que nos dicen que existen, existe otra forma de hacer las cosas y de conseguir cosas rompiendo esos techos que dicen que están y que no se pueden romper, de mostrar que se puede. absolutamente claro es que comisiones de UGT ni siquiera se acercaron por ahí y ni siquiera respondieron. Cuando se hizo la mediación anterior, por lo menos en la convocatoria que hizo solidaridad obrera, porque se hicieron convocatorias separadas por parte del CGT solidaridad obrera, e incluso cuando se hizo la mediación relativa a la convocatoria
solidaridad obrera con entidades empresariales y con los grandes sindicatos socialistas. Los sindicatos socialistas ni siquiera se pronunciaron, dijeron que se lo tenían que hablar, nunca jamás se supo nada más. Ojo, yo me encontré a varias personas que sé que pertenecen a comisiones obreras allí pero iban como ciudadanos y ciudadanas particulares en la manifestación. No llevaban absolutamente ningún distintivo perteneciente a comisiones. Sí, porque yo creo que hay y que hay todavía muchísima gente en comisiones, hay muchísima gente en UGT, hay muchísima gente. Yo creo que hay mucha gente válida, muchos trabajadores y trabajadoras conscientes de cuáles son sus derechos y que tienen que luchar por
ellos, pero claro, están sometidos a una o una dinámica burocrática que impide todo el tipo. Sí, sí, hay unas deudas que mantiene comisiones sobregras como estructura con determinado tipo de forma de hacer política que está bastante lejos y se aleja cada vez más de los deseos de la clase trabajadora. Eso también resulta evidente. Bueno, pues, Pedro, que nos puedes contar de lo sucedido el día 27, el viernes, vamos, lo que tú conozcas de lo que pasó, que tampoco sé si tuviste algún tipo de implicación en esta jornada. Adelante. Me gustaría preguntar si hubo algún tipo de acto político al final de la manifestación. Sí, hubo una serie de intervenciones tanto en la concentración de por la mañana en el
Ministerio de Asuntos Exteriores como posteriormente en la manifestación. Hablamos representantes de la campada estudiantil de Sami Dunn, de la campaña de Boykot de Sinversiones y Sanciones contra Israel y de los dos sindicatos convocantes de CGT y de Soy de Arida Opera. verdad es que estuvieron muy bien las intervenciones, no os doy fe de ello, muy emocionantes, las intervenciones tuvo también al final de la manifestación, a base, fue un acto relativamente largo, o sea, al final se... yo destacaría dos intervenciones que me gustaron especialmente, una fue la de la de Jaldia, perdona, el apellido es Abu Bacra, que estuvo fenomenal, la tuvimos aquí en el
programa que previó la huelga y la otra que me gustaría destacar y no se me robó rices, pues un riz fuera tuya, y me gustó mucho también, especialmente destacarías O sea, fueron a Strypendar, muy emocionantes, la gente estaba callada a la paza y callaba rotada y todo el mundo coreando. Hace una referencia que seguro que le interesa saberlo a Pedro a la fecha, que era el 27 de septiembre. Por lo tanto, también coincidía con la fecha de los últimos fusilamientos del tranquilo. Sí, sí. Bueno, y otra pregunta. se explicitó que conviene no votar a los responsables de esta situación y que lavalan política. Yo en esas palabras no, pero hubo muchas expresiones respecto a la posición del
gobierno y a la situación o a lo que implica la posición del gobierno en estos momentos. Y se expresó la necesidad de coordinarse políticamente para presentar un frente político que permita que todos esos buenos deseos y esa capacidad de movilización se expresen políticamente, desautorizando algo existente y llevando otras moces al tarón. Hombre, eso así yo creo que tampoco es explícito porque básicamente lo que estábamos allí era las organizaciones sindicales y organizaciones de movimientos sociales. Los partidos políticos no entraron básicamente en la dinámica, más allá de que podemos finalmente participar en el este, pero bueno, intervinieron
muy activamente algunos partidos de la izquierda radical, podríamos decir por ejemplo el PCP o iniciativa comunista o organización era de ese tipo, pero los partidos políticos parlamentarios básicamente no tuvieron ningún tipo de actuación en esta jornada, salvo quizá podemos que intervinó allí, y alguna persona aislada de más Madrid que yo sí pero que estaba en términos de estudiante de la UNED. Pero una cosa son las filiaciones de las personas y otra cosa es la implicación. Evidentemente, si hubieran ido, por ejemplo, los concejales del Ayuntamiento de Madrid o hubiera ido a alguien del grupo parlamentario o hubiera ido a algún diputado... Bueno, sí, estaba ahí.
Sí, pero ¿habló? ¿Tumó la palabra? No, no, nosotros ya no... O sea, no habían participado en la organización del asunto. Claro. Por lo tanto, bueno, estábamos encantados de que estuvieran allí y supongo que hablaron a los medios de comunicación aquí y fuera, pero no estaban dentro, digamos, de la escaleta de quién tenía que hablar en el acto político final. Bueno, entonces esto lo que significa es que no se sintió desautorizada, sino que se sintió muy tranquilizada por el hecho de que no la desautorizaron publicamente y no la atacaron, porque entiendo que nadie atacó su posición en el paro Alamendrado. Pues no lo recuerdo, o sea, es perfectamente
imposible, tú sabes, yo no sé si conoces a Elena Ortega, la madre de Alfon, que todos lo hablábamos un poco por eso, que fue la que presentó el acto y que estuvo presentado a cada uno de los que hablaron. Entonces, es posible perfectamente que dijera algo, no recuerdo ahora mismo. Sí, yo recuerdo a la madre de Alfon como no reventó un acto republicano delante de las cortes hace algunos años. Lo recuerdo perfectamente, porque no lo reventó, así, literalmente. Bueno, lo que quiero decir es que toda la que tú has dicho, hay capacidad de movilización. Hay muchísima gente joven que está que está que arde este tema de que cuando tiene la ocasión se manifiesta y sale a la calle y expresa un
sentimiento de solidaridad y su voluntad de lucha y eso es un hecho, es un dato objetivo y además a organizaciones de sindicatos como que tú representas que están ahí en la trincherada y que están en primera línea y que no pierden ocasión para ser coherentes y expresar lo que tienen que expresar y estoy seguro de que tu intervención obviamente en los parámetros de tu de tu organización fue lo que había que decir en ese momento y otras organizaciones eso y además los convocantes o sea que es un lo que hay que hacer entonces cuál es la cuestión la cuestión está en que tenemos un gobierno tenemos un gobierno que está apoyado por la izquierda parlamentaria y ese
gobierno es un gobierno que está haciendo lo que está haciendo en relación a los refugiados a Haragüis, a la República Saharagüe, a la relación con Marruecos, a la relación con... Bueno, en todas las cuestiones que dieron Obelígena a la manifestación, al tema de Palestina, es decir, mientras esto ocurría, Tanja justaba hablando en Naciones Unidas y hemos podido ver como prácticamente la casi totalidad de los representantes internacionales en Naciones Unidas abandonaron la sala mientras Netanyahu expresaba sus amenazas a cualquiera que se le pusiera adelante desde la tribuna y que hizo el gobierno español, el gobierno español dio instrucciones
a sus representantes diplomáticos de no abandonar la sala, de no abandonarlo. Entonces vamos a ver, el políticamente les está saliendo gratis es decir el hecho de que haya manifestaciones pueden está bien es fundamental nos hemos expresado nos hemos manifestado hemos dicho no estamos de acuerdo a otro mundo es posible en fin todas estas cosas pero a la postre los dirigentes de esos partidos lo que dicen es pero me han desautorizado pero los que han hablado han dicho que nos van a votar o que no? O han eludido el tema. Y hay indicios de que hay organización y coordinación política para sustituirnos, para presentar un frente que tenga otra voluntad
de lucha y que tenga otra conducta y que tenga un comportamiento distinto al que nosotros representamos. Pues la respuesta es que no. Pero Pedro, pero vamos a ver. Las organizaciones que han quedado tranquilos, comprenden, se han quedado tranquilos. Bueno, esa es una forma de verlo. Yo creo que las organizaciones que convocamos el acto éramos dos organizaciones anarcosindicalistas, lo cual implica mucho respecto a todo eso. Bueno, pues bien, por vosotros, seguramente, tenemos en los estatutos de nuestras organizaciones que los cargos selectivos de las organizaciones no pueden hacer propaganda de un partido político en el seno de las actividades del sindicato.
Eso es una cláusula tradicional de los estatutos de la CNT que luego todos hemos ido heredando. Por lo tanto, nosotros no podemos convertir el sindicato en una correa de transmisión de un proyecto político. El poner en marcha o no un proyecto político le incumbe a otras gente, yo puedo estar de acuerdo o no, desde el punto de vista personal. Pero como secretario general del Soledario de Obrera, que es como yo salí a hablar ahí, yo no puedo hacer ese tipo de discursos. Pero vamos a ver, yo no estoy diciendo que defiendas un proyecto político. Yo lo que no yo no te estoy no te estoy recriminando es lo que se está diciendo criticó muchísimo al gobierno eh Pedro en las intervenciones y claro se criticó
al gobierno pero lo que lo que le da un contenido político infietante para el gobierno no es el hecho de que se le critica es el hecho de que se le diga con claridad con claridad que por ese camino no se les va a votar. ¿Me comprendes? Tiene que tener coste político para ellos. Yo creo que este político se tiene que explicar. Si esto no, que tenían las intervenciones, iba en la dirección, no iba en la dirección precisamente de votarles, ¿eh? Bueno, pero, pero la cuestión está, la cuestión está en que estas cosas no pueden quedar implícitas. Hay que explícitar los discursos. No, no. Entende. Y esto no se trata de apoyar a estos o a vosotros. Se trata de decir a estos
no, por ese camino no. Y además se puede expresar la necesidad de coordinación política y electoral para impedir que estos impostores, porque no tienen otra palabra, vuelvan a reproducir los espacios de poder a los que llegan con el voto de la mayoría de la gente que participó en la manifestación y los que se queda en su casa que votan a ellos como mal menos. Es decir, hay que dar ese salto, yo entiendo con la organización anarcosindicalista pues no pida el voto. Bueno, si eso me parece bien, eso no, no, o sea yo no estoy criticando a los que sí han tomado la iniciativa de montar la organización, a los que sí han tomado la palabra y han puesto ahí los mejores de sí mismos para
expresar una crítica, a los que a los que sí han hecho algo, evidentemente yo a eso no no se estoy criticando. Lo que estoy diciendo es sencillamente que como movimiento de respuesta ante la guerra y como movimiento de respuesta ante gobiernos que han falseado el nombre de la izquierda y que nos están llevando a donde nos están llevando, es necesario una toma de conciencia política y organizativa que lleve a la formación de una coordinación política entre todo el bloque social de respuesta que existe y mientras eso no se haga, esta gente al final acabará cosechando el voto del mal menos, ese es el tema. Bueno, pues vamos a pasar la palabra a Nacho. Nacho, adelante. Bueno, lo que me
resultó más interesante de toda esta convocatoria es el nulo tratamiento por parte de media comunicación, realmente me enteré un poco de qué era lo que estaba pasando, le fijaron en Francia, pero ya digo, medios, medios españoles que estuvieran tratando ese asunto, bueno, hubo alguna, alguna mención de este tema, digamos, una especie como de flashe de noticias que se hizo al canal Red y poco más, realmente y te lo llamas la infancia que aquí. Sí, perdón, Nacho, había algunas menciones en medios a que había habido manifestaciones a favor de Palestina, en diversas poblaciones, en ciudades... Claro, pero en ningún momento se ha hablado de que fue un éxito, en dónde se manifestaron,
cuál era el mensaje, o sea, realmente fue un... Bueno, hubo manifestaciones, o sea, es algo muy... decir es muy está muy en el aire todo eso en ningún momento se aterrizó se habló del tema se ha tratado de tapar las implicaciones que ha tenido el éxito lo primero el éxito las implicaciones que ha tenido el hecho de quién se ha quedado fuera el hecho de quién las ha convocado quien ha participado o sea todo eso se ha se ha ocultado en las noticias que es lo fundamental de todo esto. Y luego, por supuesto, el tema de las críticas al gobierno que, por supuesto, era uno de los motivos principales para esta jornada de lucha, no solo, pero era uno de los motivos importantes para esta
jornada de lucha. Exactamente, porque hay cierto interés y aquí un poco retomo con lo que comentaba Pedro, ¿no? Hay cierto interés, porque de alguna manera, la ponderación no llegue a los que están a la izquierda, podemos a la izquierda de sumar. Tomele cuenta que lo que nos y lo que está más a la izquierda podemos sumar ahí esa malgama, vamos a decir, lo que está más a la izquierda. Y más a la izquierda de esta gente no hay nadie, ellos son la extranja izquierda. Esa es la imagen que están vendiendo y como en ningún momento te están diciendo que hay alguien más a esa izquierda, Mucha gente se come la realidad de, bueno, si esto es el polo, el extremo, no hay más
nada del otro lado. Un poco por tomar esa idea. Sí, se oculta que hay gente que tiene otras misiones de cómo debe ser el mundo diferente a lo que hay ahí, a lo que hay en el Parlamento, a lo que hay en el Congreso, en el Congreso aquí en la Carrera de San Jerónimo. O sea, eso se usa. Se le urta a la gente ese mensaje, por ejemplo, todo el movimiento anarco-síndicalista que fue, por supuesto, el responsable del éxito del día 27S. Ahí eso se le urta a la gente y por supuesto, toda otra serie de movimientos que hay, no en este acto en concreto, pero en este día en concreto, pero en otras ocasiones y que tampoco se le dice a la gente o se intentó ocultar a la gente que existe.
Exactamente, Isa. De mala atención que algunos medios teóricamente independientes, como puede ser el diario.e, como puede ser infolible, como puede ser si vientan lejos público, ninguno de estos medios ha dicho más que manifestaciones, poco más. No, no. No marchan. Sí, Andrea, adelante. Buenas tardes, no, no, perdón que haya llegado tarde, que interrumpa, en hecho, en público y en el diario y en el salto salió reflejado el tema de las manifestaciones, pero no como una foto en la web de Barcelona y sí también tomado de quienes eran los convocantes, ¿eh? No, por ahí un artículo y una nota que se esplallara más y profundizaras y tomara más el tema de la manifestación, en sí.
Exactamente, a eso voy. La cantidad y la calidad, pero sí fue reflejada. No van a aplaudir con las orejas porque se trata de una cuestión de sinicatos anarcosinicalistas. Entonces, no son medios anarquistas, ninguno de esos periódicos que te mencioné, sino que, bueno, es desde un lugar de la izquierda, tratan de romper el discurso oficial de todos los medios de comunicación en general de los medios de manipulación. Lo que sí es tremendo el silencio, silencio, el auseo informativo que hubo en los otros periódicos, los comunes, como también en la televisión, en las noticias, no hubo, no se hubo arruplejado en una manifestación de más detrás de mi persona.
Por eso voy, a eso voy, que realmente lo que se trató es bueno, una manifestación y poco más no se entró en el... no se entró en el detalle, realmente no se dio una información de calidad, y ya digo, para realmente enterarme de qué fue lo que pasó, me tuve que darle fibraro en Francia, que realmente ahí sí que se estuvo informando de quiénes eran, que estuvieron haciendo, o sea, realmente ahí me enteré que había pasado, eso es lo que me parece muy triste, muy triste que era un medio francés para enterarme. una columna de Agustín Moreno que salió en el diario que habla un poco de la pre-welga y después de la huelga de la manifestación, pero también como muy perdida, pero no se
puede decir que no lo tocaron. Lo tocaron no en la medida de nuestras aspiraciones y más que nada como reflejo de una realidad, porque 30.000 personas, un poco más, no se puede meter debajo de una alfombra, pero sí que lo hicieron, como si fuera una cuestión muy chiquita, muy... sí, de poco incidencia. Perdona que te lo haya interrumpido. No, no, no, tranqui, tranqui. A eso voy. Realmente no se trató el tema con detalle o con seriedad, o sea, más que una mención de escribir un poquito la situación y poco más, porque Eso es lo que me resulta sorprendente. Por representativo, cuando hicimos las dos convocatorias de la manifestación, allí solo vinieron los incondicionales, vinieron el salto y...
rojo y negro televisión y poco cosa más. Y poco mal, ¿sí? Sí. Sí. Es verdad que no. Sí, bueno, igualmente... Sabemos que... Bueno, en primer lugar, felicitar a todas, todas y toda una, en cada momento. Bueno, y a ti, Andrea, a ti, Andrea, que tú también has participado muy activamente. ¡Un laca! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! ¡Un! medidas que podamos tomar acá para tener a la gente movilizada y que esa movilización de alguna manera le golpea a Pedro Sánchez, de que listo no es posible mantener así relaciones comerciales ni políticas con un estado genocida. Pero bueno, yo creo que ha sido un excitazo
perdón por por tirar para casa, pero que solidaridad orera bien se lo merecía, se lo merece hace tiempo, de estar siempre en forma incondicional, con muchas que otros callen, silencian o negociando convenios beneficiosos para los trabajadores que después los borran con el codo, los grandes sindicatos, los sindicatos del sistema y que bueno para mí eso fue realmente una una alegría muy grande y de sentirme muy contenta y de profundidad. Andrea, si me permite sobre todo destacar la importancia que tiene con los pocos medios que se ha hecho la repercusión tan grande que se ha tenido y el escasísimo o casi y nublo apoyo que ha habido y difusión desde los grandes medios de comunicación o desde
las organizaciones que tienen peso específico en el sistema, como tu lo llamas en el régimen, porque en ni partidos ni sindictators mayoritarios, nada nada nada. no no no no no no no no estaba no este yo lo anoto nada más pero no no me quita la alegría en modo alguno ni el entusiasmo ni el motor de seguir hay que hacer más si es así hay que hacer más pero yo justamente el día anterior el día bueno cuando hicimos la conferencia de prensa que me llevé bastantes carteles, me fui caminando hasta el porto de mi casa y ahí iba la tienda de una gente amiga para poner el cartel de lo de la huelga, ¿no? Que ese comercio seadería a la huelga. Y el momento en que lo
estábamos pegando, pasó una gente, una verdad que bien y una activa me dice ay, mira voy para la facultad, me darías uno. Bueno y en un momento si son remolinos de gente, hablamos de la huelga, de Palestina, de mezcla, y bueno, sí, me quedé sin ningún cartel, en la... ah, es como se llama la vidriera, ¿no? ¿Cómo le dice la cala vidriera de un lenguaje? En el escoparato. Gracias, gracias. Es que, bueno, sigo hablando en argentino. En la vidriera el negocio quedó precioso en el carter, pero lo importante es esto, no es solamente porque somos geniales y lo hicimos con muy pocos medios y acá sumo digamos la primera persona del plural porque me hace sentir profundamente orgullosa y aún cuando nos hubiera salido mal sigo siendo
porque sigo sintiéndome profundamente orgullosa de estar con solidaridad obrera, pero, a ver, ¿por qué tanta gente se sumó? Porque había una necesidad social de expresar un no rotundo a la monstruosidad que estamos viendo ante nuestros ojos. Y bueno, si bien esto, la idea de Huelga viene planteándose desde hace tiempo o pensándose desde hace tiempo el hecho que ha sido justo en un momento en que como ustedes ven de palestina están los titulares se están cayendo no ocupan más ni el primer titular ni la primera plana sino que se van cayendo como también en las escaletas de la radio de la televisión y demás, no, ocupan otras cosas y después siempre hay un tema
recorrente en relación de mencionar algo de Palestina, no exactamente la denuncia del genocidio, bueno, público y el diario sí hablan de genocidio, pero bueno el tema es que teniendo un poco medios con una captando y coordinado en el haber el enlazo con la gente a nivel social de que este fenocidio no puede ser más no no puede ser más y hay que seguir trabajando todas las redes mensajes donde sea por todos lados tenemos que seguir continuando en la visión al no al stop al al genocidio. Y habría que combinar también con las organizaciones que a nivel internacional están programando una, no sé si es una huelga, no por lo debéis saber, los sindicatos ingleses
y bueno, por lo menos hay una organización en Estados Unidos que ahorita te digo el nombre, no nuestro nombre, que están planteando también hacer una huelga antes de fin de año. Sería Bueno, no por ahí con las mismas expectativas que nos puede haber dejado este excitazo, pero yo sí tener una coordinación o, por lo menos, de difundir la carrera y el trabajo y, bueno, ya sé lo que digo, un acto combinándolo con ellos. A mí hay una cosa que ha visto Andrea que me resulta muy interesante, que es el tema de desencontrarte con la gente a hablar con ellos y cómo así se expande la dinámica de participación. Es decir, yo creo que que una de las cosas que decía al principio, este tema de
que esto nos permite tomar la iniciativa y comprar con la pasividad que se había convertido en una especie de mantra contra el que no se podía ir dentro de la izquierda alternativa, ¿no? El hecho de la simple acción, el hecho de ponernos en marcha, el hecho de la actividad, el hecho de la movilización nos pone en contacto con mucha gente con la que normalmente no estaríamos, hemos hecho muchos contactos, hemos trabajado con mucha gente, hemos diseminado el mensaje, hemos hecho que la gente se encuentre entre la necesidad de movilizarse. Y, por ejemplo, lo que ha pasado con los jóvenes, es decir, esta generación de jóvenes que se ha movilizado
por esto, pues ya tienen una experiencia de intervención política, intervención sindical, que es muy interesante que la teca. Y, además, las contradicciones que rodean esto, es decir, el hecho de la actitud de los medios de comunicación generalistas, el hecho de la actitud frente a esto de los políticos del régimen, todo este tipo de cosas, ponen encima de la mesa y son un aprendizaje importante para toda la gente joven que está iniciándose su actividad ciudadana política y social. Sí, pero quiero marcar la cuestión de la unidad, de confluir naciones comunes en actividades unitarias, de movilizaciones unitarias, gente de distintos pensamientos, nadie es quien para pedirle
carne de pureza a nadie, pero me parece que hay que tener ese espíritu de unificar, de por lo menos hacer un camino juntos para ensanchar nuestro grito de no y eso me parece también como muy importante porque esta gente que le fui a llevar los carteles a Oporto ellos del negocio son bueno están en otro tipo de posición más hacia el PC y demás pero no me dijeron para nada que, no, al contrario, estaban esperando que le llevara los carteles. Entonces, bueno, me parece que ante esto no tenemos que tener ningún tipo de sectarismo y creo, no, no espero nada del PC, ojo, si me está gente porque, bueno, me conoce, nos conocemos, hemos hablado discutidos varias veces y por eso pusieron su cartel,
pero con sentimiento, no, no, no de formalidad ni era un papel más y bueno, lo que significó en ese momento que se generara un grupo de me hablar y de intercambiar pero debemos proponer la unidad y entender la diferencia, entender las diferencias. Muy bien. Muy bien. Pues no sé si queréis añadir algo más sobre esto. Antes de pasar a cómo continúa la situación en el Oriente Próximo, el fin. Pues a mí me estaría... Bueno, una cosita que me gustaría mencionar. Esto me lo soltó un... Bueno, una persona de peso de ese otro medio de comunicación aquí en España. Y sí que me dijo, bueno, nosotros ya hemos aprendido la lección de el riesgo potencial que puede llegar a ser
por una cuestión de rating, por una cuestión de... de atracción mediática, el darle voz a una figura política que pueda tener difícil control o difícil proyección. Definiéndose a personas como puede ser Pablo Iglesias o gente del entorno de Pablo Iglesias. Es decir, que bueno, que en su momento eso pudo ser manejado, contenido, pero ya eso sirvió como cura de espanto. O sea, realmente cegar a los medios de comunicación y poder difundir un mensaje, hay que asumir que los medios de comunicación tradicionales ya estamos vetados. Cualquier mensaje alternativo. O sea, eso tengamos claro desde ya. Sí, vamos a ver. Es de suponer que estas preguntas o estas inquietudes
tiene un componente retórico por vuestra parte, porque esto es la situación normal. Es decir, cuando la coordinadora estatal de organizaciones republicanas hace ahora más de 20 años empezó a reunirse y convocó la primera manifestación del 6 de diciembre, por ejemplo, en los 10 años siguientes se llegó a ver hasta un pico de más de 20.000 personas participantes antes de la manifestación del 6 de diciembre, se estuvo haciendo cada año y ahora 24 años después con una gran decadencia, los últimos años sigue, sigue estando. Ha habido pequeñas noticias, pequeñas noticias, pero nunca recibieron apoyo, nunca hubo ningún tipo de apoyo, aquí los apoyos siempre han estado muy medidos, ellos saben muy bien a quién han apoyado
y cómo y por qué, y cuándo debían de dejar de apoyar, la táctica que sigue el Estado en los grupos de poder que están compitiendo por los espacios del poder dentro del Estado, sabe muy bien cómo graduar todo eso, a quién disibilizar, a quién invisibilizar, qué voces deben de ser repetidas y qué voces no. Entonces la estrategia pasa por romper eso no se trata de modular los mensajes para ver si nos saca o se trata de decir lo que haya que decir y a partir a partir de la fuerza de la movilidad del alcance de lo que se diga de la fuerza de la fortaleza de lo intisivo de la denuncia y de la fuerza que se ponga es cómo se consigue los espacios de impacto. Y eso significa que en este contexto político que estamos
ahora, nosotros en España, si en este momento las movilizaciones estas pasan de un flower power por la unidad a convertirse en una denuncia activa de las complicidades de los partidos que apoyan las políticas exteriores que apoyan a Netanyahu. Entonces, entonces es cuando no te sacan, claro. no quiero quiero yo creo que me entendiste mal el llamado de la unidad este llamado de la unidad no implica que nadie baje sus principios por lo menos nosotros es uno no en modo alguno pero sí hacerles comprender debatir debatir tranquilamente con los demás se insectarismo alguno de que en este momento, a ver, por Palestina, por lo que está pasando en Palestina, por los muertos,
las víctimas, etcétera, la gente tenemos que salir todos a la calle, a movilizarnos y a parar este genocidio del cual somos contemporáneos y perdurará en el registro de nuestra vida hasta el fin de nuestros tiempos. Eso se llama la unidad por abajo, es la unidad de los militantes, es la unidad que se sacrifica, que tiene esa solidaridad activa, es la gente que cuando te ven con el cartel, cuando tus vecinos que son de este partido del otro te ven con el cartel o la muchacha que va a la facultad te lo pide porque quiere extender la idea que vayan a sus amigos, para marchar a tu lado. ¿Y quiénes son los compañeros? ¿Los compañeros son los que marchan a tu lado?
¿Eso son los compañeros? Entonces, ¿cuál es el paso siguiente? El paso siguiente es hacer ver a las dirigencias de los partidos que las decisiones que toman tienen coste político y hay que hablarle a la multitud con claridad y poner a la gente delante de sus contradicciones, aunque no quieran oír, entiendo lo que te digo, la unidad se construye desde la lucha, sin duda, sin duda pero ahora como estamos en una situación ventajosa porque nadie puede quitarle mérito alguno al éxito de la convocatoria de huelga y de la lucha y la manifestación estamos en una posición de ventaja para plantear la unidad con cinco puntos que son los que hemos llevado en todas estas
convocatorias. Entonces yo no me ocupo, no me ocupo de la dirigencia y no importa nada. Los cinco puntos era estopa el genocidio, no al comercio con Israel, encierre las embajadas, encierre las embajadas. El quinto era no quitar recursos, que el dinero no vaya a sufragar gastos de guerra sino servicios sociales y el último, ¿cuál era le? No, esto, bueno, no, no, no, no, bueno, entonces estamos en una posición, a ver, que se entienda ventajoso, no estamos por el suelo, estábamos recontentos todos al terminar la manifestación que había salido también este abrazo contundente a Palestina. A Palestina, digo, no a uno si a otro, no a Palestina, porque lamentablemente hay diferencia grandes
que aún así convergieron en nuestra manifestación sectores diversos de los palestinos, ¿no? Bueno, uno tenía mucho más presencia, pero el tema es que ahora es el momento de que hablemos de la unidad en función de esto, no de la unidad a ver cuando se firma el, como se llama, lo del reconocimiento formal del estado palestino, eso no sirve. Se ha visto que no sirve aunque en en Palestina lo han agradecido. No sé, pero seguir intentando otros medios, por ejemplo. Sí, Lennon, amamos juntos cuando fue lo de Afganistano, Iraq, lo de Iraq, me parece. Cuando en Iraq juntamos medio millón de firmas en Madrid, fue de Iraq, sí, de Iraq y presentamos esa carta, que era, bueno, lo mismo, digamos, un manifiesto
antivelicista, la no implicación de las bases en territorio español, etcétera, con los planes del imperialismo. Bueno, presentamos esa carta en el Congreso de Diputados con las cajas que llevamos y, de golpe, salieron unos cuantos diputados la recepcionaron salió en los medios y demás bueno se enteraron la ver el partido socialista se enteró en el partido los demás partidos también pero en este caso queremos que se enteren de nuestra voz con claridad y que digan algo y que digan algo al respecto porque aunque de por sí solo juntar firmas significa mucho para los palestinos. De todas maneras, que era evidente dentro de las reivindicaciones y es algo que preguntaban
básicamente los pocos periodistas que vinieron, yo ya dije que me entrevistaron un par de veces de la agencia AF, insistía mucho en el tema de que qué reclamábamos al gobierno cuando el gobierno resultaba que era el más progresista del universo mundial, entonces Existen mucho, hay otra vez en el tejado de la ruptura de relaciones con Israel, en el tema de que no nos sirve que el señor Borrell, hasta hace muy poco alto representante de la Unión Europea para la política de seguridad común, salga medio llorando en televisión diciendo que le parece una barbaridad, sino que tiene que hacer algo, y que tiene que hacer algo ya, y que, por lo tanto, también en la ruptura del tratado comercial de la Unión Europea con Israel.
Yo creo que estas cosas estuvieron medianamente claras, de hecho, incluso se hicieron bloqueos en los puertos, por ejemplo, en el puerto de Valencia, con la carga de mercancías en dirección al Israel. Yo creo que la crítica al gobierno era evidentemente clara y, de hecho, el elemento fundamental durante la mañana era la concentración ante el Ministerio de Exteriores. Obviamente, hoy en no nos tuvieron que oír, porque ahí estuvimos en unido de a revivir personas fácilmente, frente al Ministerio de Exteriores, pegando ahoritos, y bueno, también hubo un acto político, también hubo una serie de intervenciones y bueno, yo creo que sí hubo un discurso político muy claro, además un discurso político que enganchaba
también con el tema de que reivindicábamos la tradición obrera de las huelgas contra la guerra y que por lo tanto, había que leer esta movilización también de un contexto que es el contexto de una situación en la que estamos en los inicios de una especie de gran enfrentamiento global entre los países emergentes y los países occidentales y que no queremos participar en este tipo de enfrentamientos, que están convirtiendo Europa y el Mediterráneo en un campo de batalla y la clase trabajadora no está interesada en participar en ese tipo de enfrentamientos y en poner la sangre para los intereses o para salvaguardar los intereses de los oligarcas de uno y otro banco.
Pues en ese sentido yo creo que eso debió de quedar bastante claro precisamente por eso por probablemente tampoco sacaron como posteriormente ninguna de esas intervenciones en los medios de explicación. Bueno, pues si os parece pasamos a hablar de la situación que estamos viviendo ahora. Andrea, si quieres tu misma comentanos, ¿qué valoración nos haces del asesinato en ese atentado terrorista brutal en Beirut por parte de Israel del secretario general de Hezbollah, adelante. Sí, bueno, creo que los planes de Israel están venidos solamente claros, sino que están ventilados por Netanyahu, todo su gobierno, de seguir extendiendo fronteras, eso y seguir
eliminando todo tipo de enemigo que determina el estado de Israel que ha sido él. Creo que es una extensión de la guerra que quiere meter todo el... hay como se llama acá en España, bueno, todo el conflicto, hacerlo terriblemente duro e insoportable, incluso para que tengan que intervenir países para fortalecer o acompañar a Israel. El hecho que se meta a Irán y que empieza... Irán tiene bombas nucleares, ya lo dijeron mil veces. Sus imanes que no tienen problema alguno con Nalani y con Mahoma tienen el permiso para tirar las bombas nucleares. Yo cuando hace tiempo que se dieron ese discurso, yo dije, varo, varo, seguimos con los dioses, pero bueno, se encuentran legitimados de esa manera para poder tirar armas nucleares.
Creo que el nivel, los escalones que se están subiendo en cuanto a la guerra, a explosiones terribles, Israel no va a parar. No importa si es el jefe de Jifolau, si es la verdad que para mí es anecdótico, para mí es que entraron en Líbano a bombardear, porque no solamente murió un jefe, murieron familias, cientos de personas, entonces los jefes tendrán sus responsabilidades y sabrán lo que hacen, pero este tema es un avance de la guerra, es un avance de los planes de guerra del estado de Israel. Ya lo hizo en el 67, extendió y metió en el valudo a un montón de países donde él se quedó cada vez que metía a un país como enemigo y lo atacaba, ganaba un pedazo
de territorio. Y me parece que en esta historia es la única salida que tiene Netanyahu, para el Netanyahu, el sionismo, para seguir dominando el Estado de Israel. Es la única salida. Más guerra, más muertos, más víctimas, más territorio, más apoyo de los occidentales y también de los países árabes, de la liga árabe, que ya no es liga ni nada, pero de todas esas monarquías corruptas, de todos esos jerarques y demás, que, por supuesto, para... son hormiguitas, no son nada. Ellos se manejan con petrodólares y hacen negocio con quien sea. Ya Arabia Saudilo demostró en su momento. Entonces, no es que se pueda apelar a los sermanos árabes, qué va, y referiéndome a ellos, ¿no?
De modo alguno, ellos priorizan el sistema capitalista, priorizan todo lo corrupto del sistema capitalista, ¿no? Monarquías, dictaduras, jerarquías. En Kuwait, por ejemplo, después de la guerra, los palestinos, hay cinco clases en Kuwait de clases sociales. Los palestinos estaban la cuarta y siguen estando en la cuarta. La quinta clase son los que vienen de Oriente, de lejan oriente, ¿no? Pero bueno, ellos están con un negocio que es el petróleo, que son los dólares, que es ese consumo lujosísimo, cada vez más destructor de vidas y más destructor del planeta, que poco le importa que maten a los que tengan que matar el Estado de Israel para poder seguir haciendo negocios formidables con ellos.
Entonces, bueno, creo que es una extensión, creo que es una guerra, Israel ya lo ha dicho, es una guerra contra los terroristas y vuelvo a reiterar. A mí los jefes y jefas me tienen sin cuidado, no importa el pueblo y la gente que muere y la sociedad civil que muere por los bombardeos, por todas las monstruosidades que está siendo el estado de Israel. Nacho, ¿qué te parece esta nueva iniciativa en brutal Israel, esta vez sobre el íbano? ¿Cómo la interpretas tú? A ver, siempre hubo un cierto interés de tratar de agrandar este conflicto todo lo que se pueda para de alguna manera poder justificar un apoyo más directo de sus de sus aliados. Evidentemente la situación metiéndose con, metiéndose con
palestina que prácticamente no tienen medios para defenderse más allá de algunas milicias mejor o peor organizadas, pero como tal no es un estado, no tiene un ejército, no tiene como tal derecho de defensa de ninguna especie. Y también estas declaraciones que se están haciendo, en diferencia a reconocer a Palestina como Estado, a la hora de plantear las fronteras y qué es Palestina y qué no es Palestina, eso está por verse. Lo cierto es que a Israel le interesaría, lo antes posible, recibir un apoyo más directo por parte de sus aliados ¿Cuál es la alternativa? Pues a garantar este conflicto todo lo que se pueda. De cualquier manera ya me mostraron un poco el camino en su momento los rebeldes judíes que directamente
comenzaron a hacer unos objetivos muy selectivos para perjudicar el paso de mercancías por la región y de hecho pusieron en hacke en cierto periodo a los posibles aliados suyos porque de hecho cuando pasó todo este todo este problema Estados Unidos y Reino Unido se apresuraron a prestar apoyo y se encontraron con que estaban en un territorio el cual realmente no conocían se estaban manejando con lanchas rápidas quiero decir se encontraron un escenario completamente desconocido, como llegaron ahí. Y siempre hubo ciertos intereses y hubo ciertas escaladas militares con el líbano, se sabe que el líbano también ha estado apoyando a ciertos grupos
palestinos, que hay digamos ciertas similitudes entre ciertos grupos palestinos y el líbano, Hablemos claro, y evidentemente Israel, o mejor dicho, el zionismo, Israelí, siempre vio esto como un problema. Eso creo que es ahora mismo la única alternativa que tiene Israel para tratar de agrandar el conflicto, todo lo que se pueda y forzar la intervención directa de sus aliados. Al menos es la impresión que me da ahora mismo. Pedro, adelante. ¿Qué piensa tal tema este que nos puede decir? Bueno, vamos a ver aquí, así muy rápidamente, lo que está pasando ahora es que los bombardeos y los ataques de Israel se han extendido al territorio de Liban y se han centrado en las
zonas donde los partidarios de Hezbollah viven y donde tienen ellos su principal actividad. Entonces, en primer lugar, lo que tendríamos que decir es que es que Hezbollah, dentro de Libano. Primero, en Libano es un país independiente, aunque tenga sus capacidades de soberanía independiente muy mermadas, porque es un país que en este momento, bueno, pues primero, es un estado reconocido internacionalmente y que ha logrado un cierto equilibrio después de una etapa muy común. Pero en Libano viven distintos pueblos, distintas religiones y en este momento hay una situación de cohesistencia entre ellos. O sea, Gesbola convive perfectamente con los cristianos,
con los musulmares de otras tendencias, con los cientos partidos políticos, con las distintas fuerzas que compone la sociedad libanesa, es muy plural. Forma parte, es verdad que se habla de ellos como la milicia de Gesbola, pero no es solamente. Es decir, es una corriente, religiosa, pero que está organizada socialmente en una estructura compleja societaria, como de un estado dentro del estado. Y, lógicamente, pues tienen una milicia armada. Pero esa milicia armada no es ilegal dentro del IVAN, sino que en el IVAN las distintas tendencias, bueno, pues aparte del estado del IVANES y el débil ejército del IVANES, pues digamos que las distintas comunidades tienen también instrumentos de la Autodefensa y han logrado entre
todos ellos un cierto una cierta convivencia más o menos estado. ¿Cuál es el problema? Tiene muchos problemas y uno de los problemas es que son fronterizos. Con Israel, que Israel tiene, por la forma en que se constituyó su estado, pues lógicamente tiene una serie de problemas internos porque literalmente para construir su estado ha tenido que expulsar a parte de la población presistente, que son lo que llamamos los palestinos, en lo más ha tenido una serie de guerras fronteriz. Entonces eso ha generado una situación muy caliente en esa frontera. Entonces que es volado es, en primer lugar, una fuerza política, social y religiosa que forma parte del Estado libanés.
Y que está enfrentada con Israel, por supuesto. Como Israel está enfrentado con ellos, es el único gran aliado activo que tienen los palestinos en este momento. Es decir, si Israel teme a alguien dentro de las fronteras de Israel, es a la resistencia palestina que está en Gaza, a ese frente unido de resistencia, a la estera. Porque sabe que, claro, dos milleros de personas allí rodeados, sin ningún futuro de nada, pues no se van a dejar morir sin gastar resistencia. Entonces, sabe que tiene un problema muy serio con ellos, como lo han estado pudiendo ver en los últimos años. Pero luego, fuera de las fronteras de Israel, tienen a un grupo que sí ha mostrado la voluntad de parar a Israel,
si Israel pasa ciertas líneas rojas. Eso se vio cuando Urrael invadió en Libano y resultó que el ejército libanés evidentemente no les podía hacer frente porque les niven que tenía, las otras milicias tampoco, pero la milicia de Hezbollah vendió un durísimo cadámetro de terreno y les obligó en cierto modo a cambiar sus planes sobre el terreno y hasta se habla de que se vieron obligados a retirarse antes de tiempo y con más bajas de las que pensaba. en ese sentido, Hezbollah es el gran contrincante. Además, Hezbollah, por la conexión que tiene con Irán, pues tiene un poderoso aliado detrás, detrás. Pero en los otros países, los dos países árabes circundantes, no quieren enfrentar dentro con Irán. Es decir, ni siquiera Siria. Siria
bastante tiene con resistir y con plantearse. Es decir, no tiene un actitud, digamos, pelicosa que Israel no ha amenazado a Israel por los crímenes que están cometiendo con los palestinos. Jordania que tiene una dependencia enorme respecto de de Estados Unidos económicamente también y de los otros países del Golfo. Jordania es un país que tiene también problemas que tienen en este tipo, ¿no? Perdón, y también de Europa. Sí, de Europa, sí, sí. O sea, Jordania que ya vio en directo lo que era estar en primera línea con Israel no quiere ningún tipo de guerra, no quiere ningún tipo de guerra ni enfrentamiento. Egipto sabemos lo que está haciendo, tampoco les sea ningún tipo de guerra ni enfrentamiento.
y es decir en este momento solamente tenemos a la resistencia palestina un frente unido donde está donde está jamás pero no solo jamás está todo el mundo allí desde los marxistas a los islamistas y luego jesbola y entonces ahora qué está pasando está pasando que en vez de invadir personalmente con tropas de infantería sobre el carreno y carros de combate y transportes de personal, machacando el terreno, haciendo un bombardeo y avanzando para hacer frente a la estrechera del enemigo, lo que están haciendo es ataques aéreos. Ataques aéreos para destruir los depósitos de armas, pero destruir también todas las estructuras de mando, liquidando a todos los oficiales y a
todos los dirigentes de esa organización que se llama jesbola. Y si para eso tienen que volar una manzana entera de casas o los edificios donde puedan vivir lo hacen, van más de mil muertos, van más de mil muertos. ¿Por qué lo hacen? Bueno, lo hacen primero porque quieren. Segundo, porque creen que es necesario destruir físicamente a sus enemigos. Y en tercer lugar lo hacen porque ni viva, ni jesbola tienen sistemas de defensa antiaérea efectivos que permita la intercepción de los cazabombarderos y raíles. Es decir, es una mezcla de política homicida, de política criminal, que utiliza la fuerza bruta como principal argumento, que busca la eliminación física del contrario
y que a lo más lo puede hacer impuremente por dos motivos. Primero, por motivos físicos militares, es decir, no hay una fuerza que se les pueda oponer, que puede impedir esas acciones. El diez nomen es demasiado fuerte. Y en segundo lugar, porque políticamente le sale, no voy a decir gratis, pero evidentemente no pierden la alianza de sus aliados. Y como no pierden la alianza de sus aliados y siguen asistidos militar y económicamente por Estados Unidos y por Europa, España e Incluida, Entonces se permiten el lujo de dictar a ellos las condiciones de lo que es justo y lo que no es justo. Entonces, por ejemplo, Líbano no tiene derecho a defenderse, pero, sin embargo, Israel sí.
Y no solo tiene derecho a defenderse, sino que tiene que derecho a defenderse preventivamente. Es decir, no tanto por lo que haya podido hacer Gesbola, sino por lo que pudiera hacer. Entonces, claro, es una colección de despropósitos, pues monstruos. Muy bien, Pedro. Para qué le pasamos la palabra a José Luis. Y también está el tema de por qué se le permite hacer todo esto a Israel, que yo creo que es muy interesante de analizar en todo el marco de lo que es la política del aflandismo de los Estados Unidos en esa zona. Sí, Israel es en gran medida una base militar norteamericana en el corazón de Oriente Proximo, caminada precisamente a tener bajo control todas las redes de
distribución y dinámicas de producción de la energía en un momento en el que el petróleo era esencialmente estratégico. Pero de otras maneras yo creo que en Italia usted vete en esto del líbano, que se le ha creado en el último mes una situación que tiene dos polos fundamentales que le han empujado esta dirección. En primer lugar, la absoluta impunidad externa para lo que está haciendo en Gaza, es decir, la posibilidad que tiene de hacerlo sin que nadie diga nada, y esto es algo que puede repetir en el líbano, algo que la comunidad internacional no, antes de lo que la comunidad internacional no va a responder, y tampoco van a responder, y esto es otra cosa importante, la mayor
parte de los países árabes. Yo creo que esto es otro elemento también que habría que tener presente. Es decir, que la oposición de los países árabes ha venido de milicias regulares vinculadas con Irán y poco más, es decir, no ha habido una oposición por ejemplo directa de Egipto, de Jordania, etcétera. Por lo tanto, cuenta con la impunidad para mezclar una aventura. Y por otro lado, cuenta con el incentivo que ha significado el hecho de... internas que ha sufrido Israel en el último mes en relación con cómo iba funcionando la operación en Gaza. Ha sido bastante evidente que no iba a conseguir recuperar los rehenes si no era por la vía de un acuerdo. Por lo tanto, estaba enfrentando toda una serie
de movilizaciones de los familiares de los rehenes. Había también declaraciones abiertas de los altos mandos militares diciendo que donde Gaza no se sabía cómo acabar, acabarlo porque realmente no había ninguna posibilidad de hacer más que lo que se había hecho, es decir, en un momento determinado, rinconar a jamás, destruir la infraestructura de la población, provocar una catástrofe humanitaria, pero la derrota militar de jamás que se suponía que se iba a conseguir, pues es una cosa que entrará dentro del reino de la fantasía en términos de para hacer políticamente militaridad, además de población pavestida. Entonces, teniendo por Por lo tanto, la impunidad externa y el incentivo de las contradiaciones internas lo que ha hecho
Netanyahu es lanzarse una aventura, una aventura que consiste precisamente en dominar el líbano, compardearlo, intentar destruir a Jezbolá y que busca un objetivo más allá del propio Jezbolá, entiendo yo, que es precisamente colocar ante una alternativa muy complicada a Irán. Ellos se interpretan que Irán es quien está sosteniendo el eje de la resistencia las distintas milicias que se le están oponiendo, y por lo tanto lo que lo que están intentando es intentar llevar a ir a una situación en la que tenga que decidir entre dos alternativas muy claras. La primera de las alternativas es seguir sin hacer nada significativo, es decir, sin responder al mismo nivel que las agresiones que está sufriendo en la forma
de su post del ataque que se produjo contra la embajada en Damasco, el ataque contra sus aliados, los senators de los dirigentes políticos y militares, etcétera. Si Irán sigue sin responder, pues obviamente lo que va a pasar es que va a perder gran parte de su prestigión entre las masas árabes y ante gran parte de las milicias que le han acompañado en este viaje. Y por lo tanto, vamos a ver cómo puede gestionar eso la República Islámica de Irán para no acabar en una posición de debilidad generada por esa falta de respuesta. Por otro lado, si Irán si responde pues entonces estaremos en una situación que también es incontrolable para el propio iraní porque implicaría necesariamente una situación de guerra abierta a gran escala y por
lo tanto la intervención muy probable de los estados unidos si eran tomase la única deriva estratégica que podría tomar que sería cortar el estrecho de humud como gran medida estratégica por lo tanto estaríamos en una situación de caos global absoluto y por lo tanto en una situación incontrolable. Claro, eso es hasta cierto punto también un suicidio para el propio régimen iraní y por lo tanto queremos saber cómo se lo puede plantear o no. El caso es que yo creo que lo que tenemos que tener presente es que ante lo que estamos solemos, solemos compararlo mucho con la situación de la guerra fría. Yo creo que esto es mucho más preocupante, mucho más
caótico y mucho más descontrolado en la propia guerra fría. Esto es una situación en la que el caos está apoderando de todo Oriente Próximo y puede hacerlo de de muchos otros lugares del globo, en los próximos tiempos también lo tenemos en el Sahel, etcétera, etcétera. Y por lo tanto es una situación mucho más incontrolable. En la guerra fría era claro que había dos bloques, y un poder al menos se consideraba que estratégicamente era comparable, y por lo tanto había una serie de limitaciones a la hora de cómo se desarrollaban los acontecimientos y de cómo se desarrollaban las líneas de batalla. Hoy en día yo creo que Netanyahu está absolutamente fuera de control y generando una dinámica de caos
en la que, sin embargo, los norteamericanos no parecen tener ninguna intención de frenarle. Y por el otro lado, pues está claro que Netanyahu pueda hacer esto, el Estado de Israel y la ultra derecha de Israel y que gobierna en estos momentos de Israel, puede hacer eso porque tiene una superioridad tecnológica que le ha sido garantizada, como ha dicho Pedro, por todos nosotros, es decir, le ha sido garantizada por los países occidentales. Eso tenemos que tenerlo claro luego cuando pasa lo que pasa, es decir, cuando veamos las consecuencias de todo esto a nivel geopolítico, en los próximos décadas o a nivel social, pues tendremos que recordar esto, es decir, que somos nosotros básicamente los que le hemos garantizado esa
impunidad a Israel en Gaza, se las estamos garantizando en estos momentos también en el líbano y además no solo le hemos garantizado la impunidad sino que hemos dado las herramientas tecnológicas americanos sobresalientemente pero también los europeos para que pueda llevar a cabo todas las cosas crees que está llevando a cabo y para que pueda poner a las poblaciones de orienta próximo en una situación de absoluta devastación. Bueno pues si os parece pasamos ya. Espera un momento has hecho una comparación que me ha parecido muy bueno todo lo que habéis dicho me parece muy pertinente pero pero acabo de oír una comparación con la guerra fría y claro hay una diferencia fundamental en la época de la guerra fría. En la
guerra fría ambos, ambos bloques de alguna manera sabían que el otro podría destruir todo. Entonces Israel sabe que no lo pueden destruir, le pueden causar daño, etcétera. Es decir, y además el único que tiene el arma nuclear, digamos, es Israel. Entonces además literalmente, literalmente tiene el arma nuclear. Entonces Israel está, la dirigente irralí quiere aparentar que puede conseguir seguridad para su pueblo utilizando la fuerza exclusivamente. El último dirigente irralí que no quiso hacer eso, que sabía que tenía que acceder, que tenía que dialogar, que tenía que convivir fue Isaac Rabin. Y a Isaac Rabin quién lo mató. Lo mataron ellos mismos,
es decir, lo mató alguien de dentro. Y la gente que le mató hoy en día algunos de ellos están en ese obvio. Entonces, claro, tenemos, entonces tenemos un escenario como la Guerra Fría, pero en el cual uno de los bloques, el bloque irralí en este caso, se cree impune, cree que no van a poder responderle, que no van a poder responderle en los mismos términos de violencia y destrucción masiva. O sea, ¿qué ocurriría ahora si la manzana de casas donde está durmiendo el gobierno irral y vuelan pedazos? ¿Quién tiene la capacidad para hacer eso? Pues en el mundo árabe nadie o o quiero irán irán lo puede hacer no lo sabemos y puede hacerlo irán de claro que tenía bombas nucleares no irán no tiene bombas nucleares bueno perdón su
jefe lo declaró no tiene bombas nucleares estaba en la carrera se tiró un farol se tiró un farol No, yo creo que bien, y bueno. Tiene amigos que las tiene, pero bueno, en este momento la simetría en ese sentido es... Bueno, lo que quiero decir es que, como muy bien habéis dicho, Netallá justa fuera de control, está sometiendo a toda la región a un estrés brutal y no sabemos por dónde va a tirar, ese es el tema. Pero lo que es alucinante, o sea lo que realmente ya nos interpela a todos, es hasta qué punto nosotros, nosotros, me refiero a España y a los europeos, somos parte de este drama apoyando al loco, en este caso. Y una última reflexión que yo creo que todos
compartimos, es decir, es muy significativo, por ejemplo, que Israel no luchara contra el Estado Islámico, no luchar contra Al-Qaeda y que su enemigo sea precisamente Hezbollah, que ha sido uno de los mayores enemigos del Estado Islámico y uno de los mayores enemigos de Al-Qaeda. Es decir, porque hay que, eso hay que decirlo claramente, porque la gente, la gente muchas veces recibe informaciones que no son ciertas, ¿no? Hezbollah no es que sean precisamente partidarios de la ilustración y de Robespierre y del laicismo. La amistad. Es un partido islamista que tiene una visión del estado religioso. Vale, todo lo que tú quieras. Eso es un hecho objetivo. Pero son enemigos del estado islamico,
son enemigos de Al Qaeda y son enemigos de esa línea yihadista, completamente enemigos. y han luchado al luchado en ese sentido al lado de siria contra contra contra esa línea asesina es un dato objetivo entonces vaya qué curioso no a quien a quien bombardea ni machaca a los de jesbola pero a los del estado islamico no debiera de bueno no lo vamos a hablar ahora no pero conviene que se recuerda Sí, sí. Bueno, pues si queréis ya, tratamos si queréis, si podéis un poco mal brevemente, vale, no se largue mucho el tema de ese conflicto diplomático entre España y México. ¿Qué te está pareciendo? ¿Qué te está pareciendo a ti, Andrea? Especialmente, bueno, tanto
lo que ha dicho la presidencia de México, la presidencia de México de Obvia-Sinban como lo que se ha dicho el del gobierno español y, en fin, toda esta historia de la misiva que dirigió Amlo a Felipe Borbón y luego a la asignación de Felipe Borbón, etcétera. Cuéntame. La verdad es que me parece una ridiculez absoluta, porque en la monarquía no tengo bueno pensamiento social a monarquía. Bueno, lo vuelvo a aclarar y me contenta saber que estamos en esta onda, pero bueno, que no lo inviten al rey, que es un desprecio para todo el pueblo español, no, que no, que no, y que, a ver, no Pesobrador ha tenido que hacer una serie de actuaciones para tratar de convencer, en general, que tiene principios,
cosa que se habían perdido los principios en López Obrador, bueno, los zapatistas en adelante. y actualmente la presidenta, que parece que sigue en la misma línea, de hacer estos grandes gestos, de pedir, bueno, de exigir, pedir, perdón, en el ideal. La verdad es que entonces el OPS Obrador no permita que Repsol sea una de las compañías fundamentales que está ahí operando, por ejemplo, López Obrador en Genemón, entonces me parece que son los pavientos que nos sirven. Lo que debe estar claro en toda la historia de la humanidad que lo que hubo en América Latina fue lice llanamente un genocidio, pero absoluto, desde América de Norte hasta el último país, pueblo originario austral y siguen cometiéndose. Terribles latrocíneos
contra los polos originarios. Bueno, los de hace más de 500 años, ¿a quién les pedimos cuenta? De verdad que a los descendientes de 1492 hay que pedirles cuenta a la reina Isabel de verdad. Bueno, los que estén emparentados y quieran defenderlos que lo a mí la verdad que me importa muy poco a aquella época porque ya pasó porque lamentablemente el genocidio que hubo contra los polos originarios estableció imperios dentro de América Latina para retirar todos los recursos naturales y desviar todas las grandes minerales que había, la riqueza del cusco, la de Amazonia, etcétera, etcétera. Y eso agarró enseguida el testigo el capitalismo. Y sigue el
capitalismo y después el imperialismo con las grandes empresas que siguen succionando la riqueza naturales de los pueblos de América Latina. Más aún hace todo lo posible para enfrentarlos y más aún hace todo lo posible para sostener como sostuvo en su momento a dictaduras terroríficas en América Latina para callar voces políticas sociales que daban otro proyecto de país, otro proyecto de mundo. Bueno, de verdad que a quien le desvela 1492, yo no puedo negar que soy argentina, he militado en Argentina toda mi vida y la verdad que 1492 nos tenía sin cuidado, a todos, pero porque nos sentíamos hermanados con todos los pueblos de América latina, lejanos, inmediatos cercanos, alejados y sentíamos que teníamos el mismo castigo
que era el bastón de mando del imperialismo yanqui con todas las empresas que bueno, perdón y de Europa también que establecieron a lo largo y a lo ancho de América Latina. Entonces la verdad que me parece que es una, no sé, una pantochada de yabot y de pelucas. Ah, y estudio unido, tiene que pedirme perdón, no sé, me parece ridículo. Aquí hay que pedirme perdón al pueblo mexicano, perdón. Y lopesobrador no tiene que pedirle perdón al pueblo de Chiapas, a los zapatistas que le dio la espalda, le quitó las tierras y le cerró comunidades? Ah, no. ¿Con quién vamos a tratar? Pues, no, no. Lo pejorador está ofendido, te puedo asegurar que la política de lo pejorador en Chiapas
ha sido nefasta.
ahora las palabras, las malas palabras que utilizan para referirse al opresorador en Chiapas, pero me parece, la verdad, como una payasada más. Una payasada más este los progresistas que hacen las cosas del mago, muestran la chistera, la mano, esconden, sacan un conejo y demás. Entonces, bueno, eso no es lo fundamental. Hay que volver a preguntar cuál es el índice de desnutrición en México. ¿Cómo puede ser que no baje del 12%? Estuvo lo fue el sobrador cinco años. Bueno, a ver qué hace esta chica con ese índice de nutrición. A ellos hay que pedirle disculpas. Disculpe porque no reparto la riqueza de este país entre los más empobrecidos, entre los más insubídos. Disculpeme, pues
los mexicanos. ¿Qué está pidiendo al rey? Te ves una ridícula. Bueno, luego tienen que disculparse por qué tiene el índice Egin y México en más de 45, por ejemplo. Sí, claro. Signo de extrema desigualdad, especialmente. Exacto, exacto. Bueno, Nacho, ¿qué piensas tú del Grigá y este que han montado? También, como dice, bueno, no sé si estás en la línea Andrea o piensas de alguna forma. a ver, en parte, en parte porque pienso que pienso que hay cierta utilidad y creo que aquí se está dando una especie de quid pro cubo, no sé si pretendiéndolo, yo diría que sin pretenderlo, pues si fuera pretendido estaremos ganando algo más grave. A ver, en toda Sudamérica siempre se
ha visto, siempre se ha visto, o al menos es la imagen que ha querido dar la derecha y 100 grupos más moderados, más de centro dentro de América Latina, con la figura del rey de España, siempre como que se le ha tratado de vender como una figura conciliadora, como una figura de mediación, una figura con alto prestigio diplomático. Ya digo, siempre se le ha vendido toda esta imagen, aunque no nos olvidemos del apoyo puntual, de la nueva España, de la transición, con ciertas dictaduras que estaban en la zona, era que era un año, ¿no? Pero bueno, volviendo al presente, ¿no? Como que siempre está esa figura y de alguna manera este desaire, porque después de todo, de acuerdo a la prensa
especializada, están tratando esto como un desaire, ¿no? No están viendo como algo realmente grave, sino más bien un llamado de atención, donde evidentemente hay una cierta utilidad por parte de López Obrador y su gente diciendo, bueno, yo me enfrento al establishment, yo me enfrento a esa figura defendida por parte de la derecha mediática, no solamente en México, compartido también, el resto también de la esquina. De decir, bueno, yo leo un desayre a este señor, miren qué digno que soy. Y por otra parte también tiene cierta utilidad de alguna forma porque el OPS Obrador estaba teniendo un discurso que estaba poniendo un poquito contra las cuerdas al gobierno español. Por ejemplo, se sientan lejos la actitud que
respecto al genocidio palestino, por poner un ejemplo, y evidentemente esto sirve como para decir, bueno, este señor es un delirante, este señor lo metemos en el mosaco de Venezuela, ese país que tenemos demonizado, y todos contentos. O sea, me da un poco esa sensación de que ha sido como una especie de prit with pro quo sin pretenderlo. Y a ver, si estoy de acuerdo en fondo, que esto es una pantomima útil, pero es una pantomima. ¿Qué piensas de que hubiera habido, por lo menos, un gesto por parte de Felipe Bourbon, que es un descendiente directo de quienes eran las cabezas visibles del colonialismo en los siglos XVI, XVII, XVIII, mi reconocimiento de que las cosas, como mínimo, pues se hicieron
peor que mal, ¿no? Respecto a las poblaciones originarias, allí en América. ¿Qué piensas de este tipo? Sí, bueno, yo más allá de lo que se puede decir de López Obrador, de Ciampa, de Alpanto Viva, a nivel de la política encarma latinoamericana, así que me parece vergonzoso que el jefe del Estado… Perdona un momento, José Luis, Andrea, no sé si te importa poner en silencio el micro, porque se nos está metiendo ruido y se le entiende un poco regular, gracias. Sí, continúa. Sí, quería decir que yo como ciudadano español sí que me parece vergonzoso y y ridículo, que el jefe del Estado de la Supuesta Democracia Española o de la Cuestra de Domenomina
como la Democracia Española no sea capaz de hacer una renda crítica pública y una análisis solvente, público, crítico de lo que significó los crímenes y los errores de la colonización. Yo creo que esto es evidente, es lo menos que se puede pedir también, es decir que yo creo que esto tendría que ser capaz de hacerlo, el jefe del Estado de España, España democrática. Y al fin y al cabo, después de decir eso, eso también nos demuestra hasta qué punto el jefe del Estado español estará en una situación específica, porque yo creo que ese es uno de los elementos centrales para analizar esto. Es decir, el señor Felipe de Borbón es jefe del Estado de la democracia
española, autodenominada como democracia española, sin que nadie le haya votado como tal. Es decir, al fin y al cabo esto tenemos que tener lo claro también, es decir, cuando se produjo un referéndum sobre la actual Constitución fue en 1978. Muchos ya tenemos una edad más o menos provecta. Hemos alcanzado una edad de madurez sin haber participado para nada en aquel referéndum. No se ha vuelto a hacer ningún referéndum. Nos han cambiado la persona que ocupa la sanatura del Estado si que nosotros se hayamos intervenido de ninguna manera. Yo creo que esto es esencialmente claro y es una de las demostraciones de por qué este ciudadano que ocupa la sanatura
el estado pues no tiene la sensibilidad democrática básica para hacer esa crítica que yo creo que no cuesta tanto es decir bueno pues no nadie tiene que asumir ahora ninguna culpa ni ningún delito lo único que se tiene que asumir es hacer una análisis serio de lo que sucedió y decir bueno pues es que allí hubo crímenes hubo situaciones de absoluta reconocimiento por lo menos reconocerlo Sí, en contra de esa historiografía casposa que pretende decir que allí se fue a civilizar a pueblos que eran salvajes y si necesitaban el influjo de la civilización española y del cristianismo para entrar por el buen camino, o sea que respecta esa visión por reconocer que las cosas no fueron así, efectivamente, si fueron algo completamente diferente y
y bastante terrorífico para los pueblos que allí habitaban cuando llegaron cuando llegaron allí los barcos de Castilla. En fin, Pedro, ¿qué nos puedes decir del tema? Pues, bueno, vamos a ver. Yo creo que aquí hay varios temas. Vosotros ahora estábais hablando de la cuestión histórica. Bien, hay una cuestión histórica. Es decir, bueno, ¿qué pasó para que ahora haya que pedir perdón o algo así? Es decir, bueno, tendríamos que ver qué fue lo que pasó y se sabe lo que pasó y además si diplomáticamente otro estado te dice oye aquí hay un contencioso y tal pues habría que dar una respuesta inteligente justa, honrada, honrada con la necesidad pero honrada también que se
compareciera también de la historia es decir que fuera ajustada a la historia, ¿no? Vamos a ver, López Amorador ha dicho que... ¿Quién les cuesta hacer un gesto, hacer un gesto, ¿no? Es decir, lo ha dicho así literalmente, ¿no? Y también cuando sacó este tema por primera vez hace algo más de casi dos años o así y fue la referencia a las empresas españolas que tenían un comportamiento de poco menos que neogolorealista o abusivo por su actuación en México. Decidís una crítica a la presencia y conducta a las empresas españolas de las grandes multinacionales españolas que están presentes en México y lo mezcló con el tema de la conquista. Entonces es evidente que aquí hay un componente interno
de la política médica. Entonces tenemos que analizar de exteriores, debe de analizar de los políticos, españoles, el estado y la ciudadanía, pues tendría que preguntarse qué pasa para que México saque en este tema. Bueno, yo quisiera decir que vamos a ver en 1836, es decir, hace ya algún tiempo, la República de México y la monarquía española, en la época de Isabel II, firmaron el restablecimiento, el establecimiento de relaciones diplomáticas, porque cuando se retiraron las últimas tropas españolas de el continente de la ciudad de Veracruz, 1.500 hombres fueron repatriados en 1821. Bueno, Tarnaron un poco más. Fue en 1822 o 1823. 1500 soldados españoles regresaron a la
península cuando ya se había perdido completamente en México y México ya estaba a camino de la independencia. Bueno pues en 1836 el estado española, monarquía española y la arvuda mexicana firmaron un acuerdo de reconocimiento diplomático mutuo en el que se explicitaba dejar atrás para siempre, por el interés de los dos pueblos, cualquier desavenencia y desencuentro que tanto mal había hecho. Es decir, este tema supuestamente se había resuelto en 1836. Entonces, por ejemplo, si a ti te piden esto diplomáticamente, pues tú dices que haciéndote continuador de la buena voluntad, es pensada por el México independiente en la República Mexicana en 1936, es decir, pero yo no le voy a decir
al bares cómo tiene que hacer su trabajo, ni al gobierno español. Entonces aquí lo que hay es mucha estupidez, mucha estupidez por parte de algún dirigente mexicano y mucha estupidez por parte de algún responsable español. Además hay una cuestión. ¿Qué pinta México con el régimen del 78. México tiene algo que ver con lo que nos acontece en España. Tiene algún tipo de implicación México con el régimen del 78. Pues sí, tiene bastante que ver. Tiene bastante que ver en la legitimación internacional de la monarquía español y del régimen actual en España. Porque México, la República Mexicana, fue un país que trató como hermana a España. a la República Española. México y la República Española, la República de México y la República
Española fueron hermanas, porque entre otras cosas la República Española podía tratar como hermanas a las naciones americanas. Y claro, inmediatamente podríamos pensar si la monarquía española puede tratar como hermanas, como simétricas, en fraternidad a las repúblicas americanos y ahí lo que vemos es que hay un conflicto. La República Española pudo históricamente, y lo hizo, tratar fraternalmente a sus hermanos americanos. Pero la monarquía española tiene problemas para tratar fraternalmente a quienes fueron antes, y digo sí, territorios de la corona. Entonces ahí hay un problema. ¿Cuál es el papel que ha jugado México en el régimen de 78? Es muy sencillo, en 1976 el gobierno español de Adolfo Suárez, el gobierno de la dictadura,
el último gobierno de la dictadura franquista, hizo una ofensiva diplomática y económica por todos los medios para conseguir presionar, aprovechando que había unas elecciones presidenciales en México, para que el candidato mejor situado, que iba a derrotar, podía haber un cambio de gobierno, levantara el reconocimiento diplomático a la República en el exilio, porque México reconocía a la República Española en el exilio como estado. Y lógicamente en México era un país importante, muy importante, si México le quitaba el reconocimiento diplomático al gobierno del exilio. En plan de la transición en España sería todo muchísimo más fácil. De hecho, cuando finalmente le repira en el apoyo diplomático a inicios de 1977,
el gobierno y las instituciones republicanas en el exilio y los partidos que los apoyaban se quedaron en una situación de precariedad total, solamente dos países se reconocían a la española republicana, Yugoslavia, que se mantuvo leal hasta el final, y México. Entonces ahí hubo actuación de las empresas presión norteamericana, presión española, presión económica, hubo promesas de contratos. implicación del mundo empresarial y económico internacional entre las élites españolas y las élites mexicanas para quitar su apoyo a la República Española. Entonces ahí convendría que se hiciera algún tipo de referencia en esto. ¿Lo ha hecho algún partido así entrando
al detalle de los que han levantado la voz, o aquí el problema es las muertes de los aztecas en su lucha contra la Cortés y los aliados de Cortés. Bueno, pues la cuestión parece que no, parece que no entran en estos detalles. Mirad, la cuestión histórica tiene un papel, la cuestión de la oportunidad política para López Agorador y sus problemas internos y se invaden sus problemas de interno, es un factor. Luego, la oportunidad también que le plantea a España este asunto, pues es desgraciada, porque lo último que quieren ahora, creo yo, es que haya un nuevo foco de conflicto. Pero el gobierno español sabe perfectamente que lo que está buscando en López de Agorador es un gesto.
Porque si esto lo hace, si esto lo hace, es por una cuestión interna. No hay que desdeñar tampoco que México es el gigante hispano, es el país más poblado, es el país económicamente más poderoso y que además del mundo hispano, y económicamente tiene unas capacidades enormes y tienen unos potenciales enormes, aunque tiene problemas muy serios para desarrollar. Pero es el campeón, digamos, el campeón hispano. Entonces, además, con una fortaleza en muchos temas muy importante, ¿no? Entonces, que embarque un cierto estilo en las relaciones con España, eso a México le puede beneficiar desde un punto de vista, pues si ustedes quieren un poco egoísta o un poco biope, pero pueden tener esa tentación.
¿Y cuál ha sido el objeto? El objeto es la conquista. Bueno, no quiero extenderme más en analizar esto, pero habría que decir una última cosa. Es decir, ¿por qué en México se llama México? ¿Por qué no se llama Aztecía? Pues sencillo, porque los mexicas que fueron los que fundaron los títulos, estábamos oprimidos por los aztecas y los mexicas ayudaron a cortar en masa ayudaron en masa los pueblos de méxico los las tribos y las distintos pueblos que componían habitaba aquel territorio estaban sometidos por el imperio azteca que era minoría dentro dentro de dentro del territorio tampoco acertaron mucho y México se llama México por los mexicas y los trastaltecas y todos los
aliados que lucharon. Sí, pero si eso no cabe duda, si eso es muy conocido, Pedro. Eso es muy conocido, pero se olvidan de ello. Y luego también el destino de los pueblos originarios de México está en Esconocido. La gran mayoría pues murió. En 60% de la población mexicana en el año de la independencia era indígena, no mestiz, era indígena, el 60% y después eran dueños de sus tierras. Pero que murió la gran mayoría de la población originaria de las Américas, eso, eso no tiene ninguna discusión. O sea, murió durante todo el proceso de colonización. Bueno, y un tercio de la población europea murió durante la peste negra. Ya, ya hombre, sí, sí, pero que no hubo, que no, pero que no hubo, pero sino,
no vamos a meter ahora en esa discusión, pero que, pero que no hubo, que eso fue favorecido por el trato brutal al que se sometió a esas poblaciones, pues es no cabe también la menor duda. No, no, no, no. En la cuestión vamos a ver. Por eso digo que hay que ponderar las cosas. Lo que no se puede hacer es falsear la historia. Ya la historia es suficientemente brutal y tiene suficientes hechos desnudos, como para que además encima hagamos simplificaciones en lo peor. Es decir, que hay una situación de enfrentamiento y de choque, Pero que las cosas no son necesariamente, como se dice, que el 60% de la población no cabe duda. En el momento de la independencia...
Si eso no cabe duda, pero que no podemos comprar una visión idílica de cómo se trata. Es una visión que no es idílica, es una visión que es dialéctica, pero esa población fue sometida, que tenía un estatus inferior a la de la población española de origen español y que esas poblaciones no tenían una situación tremenda y que eso favoreció la mortalidad de gran parte de esa población, pues eso es que tampoco tiene duda, es que tenían… Vamos. vamos a ver. ¿Estás diciendo que la causa de la mortalidad es el maltrato cuando la causa de la mortalidad? No, yo no he dicho que estoy diciendo que fuera la causa única de la mortalidad, pero que favoreció a la muerte de gran parte de la población el maltrato a que se sometió a esas
poblaciones y la mala situación en que quedaron bajo el dominio de las potencias colonizadoras, pues yo lo veo. Bueno, tú estás hablando en general y yo estoy hablando en concreto, Yo estoy hablando en concreto en México y la viruela, escucha, la viruela no es maltrato, la viruela es una realidad que está con los barcos y con los barcos, pero Pedro, que una cosa que talo mejor no sabes, pero que yo sí que sé porque soy del sector sanitario es que una población que está debilitada, porque tiene una situación muy mala a nivel intricional y de otro tipo de situaciones que están sufriendo, pues ante una epidemia como ésta de un nuevo agente infeccioso,
pues muere con mucha más facilidad. Pero vamos a ver, pero eso es una consecuencia. No es un acto buscado. No es como lo ocurrido. No es como lo ocurrido. Si es tener esas colaciones en una situación de sometimiento y en una situación de debilitamiento. Vamos a ver, si yo arrojo cadáveres infectados en una ciudad sitiada, lo que estoy buscando es que se extienda una epidemia. Y eso se ha hecho... Sí, pero si eso no cabe duda. ¿Y qué haya una epidemia? Qué haya una epidemia. Y una parte de la población que tiene ganticuerpos muere y otra que no los tiene, no muera. Pues eso, o sí muera, es otro tema. Pero si eso también es muy conocido. Pedro, todo el tema de cómo las enfermedades afectaron
a las poblaciones que había viviendo allí en el continente americano, es muy conocido y la gran mortalidad que se produjo. Si, pero si eso no cabe la menor duda tampoco. Entonces, ¿ponderán los hechos? ¿Ponderán los hechos? Si lo estoy haciendo, te estoy diciendo que sí que las enfermedades provocaron una gran mortandad, pero que también eso se favoreció por la mala situación que tenían, esas poblaciones. Yo lo que te digo es que tú tienes que ponderar que la mayoría de la población era indígena en el momento de la independencia. Que sí, pero algunos sobrevivieron o... O en el proceso, no, algunos no, la mayoría. Bueno, la mayoría no, pero que vio como el 90% de las relaciones que vivían en las Américas.
En el siglo posterior de la independencia es cuando se va a producir ese ataque brutal. Mira, hay una última cosa que quería decir, mira, es Benito Juárez. Benito Juárez fue el primer presidente indígena de toda América y era México. Benito Juárez, que era indígena, no era mestizo, era indígena. Eran alguien que había estudiado, que se había formado como abogado, que había estudiado en el sistema universitario de la colonia, de acuerdo, y que había sido acogido para estudiar sin que hubiera discriminación por parte de su origen étnico. Y llegó a ser un abogado notabilísimo y llegó a ser el primer presidente de la República de México. Y fue Benito Juárez el que planteó que
México era una nación de bronce, que no eran los abtecas ni los mexicas, ni ni siquiera su propio pueblo originario, y que tampoco eran españoles, que era una nación distinta, era una nación nacida del mestizaje, la higuridación y la cultural, y las dos sangre que se juntaron. Eso lo planteó Benito Juárez. El logo también, también es verdad que hizo una política hacia los indígenas y hacía ocupar los territorios y de castellín de acepción, que fue el que va el gran impulsor de la expansión del castellano, porque era republicano, entonces lo que quería era la escuela única y formar la nacionalidad mexicana. Y ahí hay una tarea que nosotros no le vamos
a resolver a los mexicanos, ellos tienen que decidir exactamente cómo valgan y cómo poner al Deberíamos ya ir terminando, Pedro, que estamos aquí ya, yo creo, extendiéndonos con el tema. Muy bien. Si no te importa. Sí, Andrea, no sé si quieres comentar algo más antes de terminar. Nada, que esos años están muy lejos. La historia americana es riquísima y es verdad lo que marcaba Pedro, que hubo un montón de enneas que fueron colaboracionistas. con los cañoles, eso es innegable, pero el genocidio existió. Ahora, volver a pedir perdón, reintelueble, que dije anteriormente, de López Obrador, como también que deberían pedir perdón mucho más fuertemente
con la expulsión en 1492 de los judíos y de los árabes, ¿no? determinaron muchos exilios y un emembramiento de lo que era realmente la península ibélica con una dimensión de culturas y un mestizaje de cultura favorecedor. Pero bueno, eso pasó hace mucho tiempo y creo que ahora las exigencias que hay que tener con el gobierno mexicano que ciertamente es junto a Brasil, los poderosos de América Latina en cuanto a tamaño, dimensión, geopolítica, geostratégica, etcétera, que tenga un plan que incorpore, que los excluidos no sigan muriendo de hambre en México ni por cruzar la frontera a la moda norte. Muy bien, pues muchas gracias Andrea, como siempre...
Nada, disculpenlo, la historia que tengo con el audio y el vídeo es que tengo una dorte y son la carretera que me va fatal. Se te ha escuchado perfectamente Andrea, gracias. Gracias, usted tiene salud. Sí, yo solo quería decir al final con respecto a esto que tampoco podemos considerar que únicamente esto sucede en función de los intereses inmediatos de los besobradores. Es decir, esto sucede también en el marco de un contexto que proviene del año 92 más o menos, que es la vea aparición del actuar político y de la influencia social de los pueblos indígenas en América Latina. Yo creo que eso también hay que tenerlo presente. Efectivamente los pueblos indígenas sufrieron una gran masacre durante la colonización por
parte de España, pero sufrieron una masacre mucho mayor después de las independencias. Después de la independencia, las clases dirigentes criollas cargaron muchísimo más contra los pueblos indígenas. Y yo creo que esto es una especie de respuesta también en el sentido de, bueno, pues, de intentar gestionar ese conflicto con los pueblos indígenas que tienen hoy día los gobiernos latinoamericanos en función de externalizarlo, externalizarlo hacia la colonización y únicamente hacia la colonización sin tratar de reconocer lo que posteriormente pasó. Pero bueno, que sigo considerando que el jefe del estado de un país como España debería tener la honestidad intelectual de reconocer que en la conquista hubo crímenes
y hubo errores y que no fue un banquete. Pues claro que no, claro que no. Y bueno pues por aquello... La historia de la masonería en España el sexenio revolucionario de la segunda república de 1868 a 1936 de Eduardo Montagut está interesante simplemente es muy partidario de es una persona que se autodefine como masón que obviamente habla de esto con una cierta cierto conocimiento y con una visión en el billete de hora para que no negarlo. Pero está interesante desde el punto de vista histórico. Gracias, José Luis. Pedro, si quieres comentar algo más antes de despedirnos. Pues nada, que Montagut es un buen amigo y que recomiendo enfáticamente su libro y que ya lo
discutiremos un día. Pues nada, muchas gracias Pedro. Como siempre, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico, y nos despedimos con nuestra página web colectivo burbuja punto por aquí hasta el próximo
