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Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa «Devate Directo». Para este programa que viene bien cargado de temas, contamos con Andrea Benítez Dumón. Buenas tardes, Andrea. Buenas tardes, bien hallados, todos y todas. Igualmente, contamos también con Aynoa Boy. Buenas tardes, Andrea. Buenas tardes, Juan Carlos. y con Pedro Martío y Lobo. Hola, qué tal. Encantado de estar con vosotros y con vosotras. Hoy vamos a hablar como primer tema, vamos a hablar de estas figuras políticas, política pop, os comentaba Ainoa, que estás surgiendo a través de las redes sociales, como son Albíse Pérez, Rubén Gisbert y Marc Vidal, que aunque no esté pensando en principio
en formar un tipo de partió político, por lo que no lo ha declarado, sí que tiene mucha influencia política, especialmente, da la casualidad que concretamente he tenido yo bastante relación tanto con Mark Middall en el pasado como con el padre intelectual de Rubén Gisbert que fue Antonio García Trevijano. Entonces la verdad que es un tema que considero sumamente interesante por cuanto a la procedencia ideológica política de estas personas al diesel de no le conozco, no le pero no conozco ni tampoco conozco bien su procedencia, pero los otros dos sí, pero creo que es sumamente interesante analizar de dónde vienen, qué sustrato social hay detrás de ellos y qué tipo de apoyos
tienen, con qué tipo de apoyos cuentan. Después hablaremos del episodio posiblemente postumo de las elecciones venezolanas, que es la salida de Venezuela, del mundo González, una salida bastante esperpéntica, un esperpento protagonizado por él mismo y por el gobierno español, con envío de avión militar incluido, con competición de asilo político, con cesión express de asilo político, qué diferencia cuando piden asilo político personas que de verdad se lo merecen. Pero en fin, aquí tenemos a Edmundo González, traído con un gasto brutal por el gobierno español y, sobre todo, con un posicionamiento político de lo más vergonzoso. Se va a votar muy pronto en el Congreso, el reconocimiento del mundo
González como presidente legítimo de Venezuela por parte de, digo, del Congreso y los diputados español. Y mucho nos tememos que va a salir afirmativa de esa votación, aunque sea propuesta al Partido Popular, pero mucho nos tememos que el Partido Socialista va a votar a favor también. Lo vamos a comprobar muy pronto. Hablaremos de la situación política en los dos principales países de la Unión Europea, que son Francia y Alemania, una situación de lo más preocupante en Alemania, con un giro a la ultraderecha a brutar en las elecciones regionales de hace dos semanas, de hace ocho días, el otro domingo. Unas elecciones un giro a la derecha sumamente preocupante, a la ultraderecha,
con un protagonismo muy grande de AFD, y el surgimiento de una fuerza nueva de izquierdas, una fuerza bastante sorprendente y controvertida, que es el BCW, que es una fuerza impulsada por un personaje muy potente mediáticamente en Alemania como es Sarah Wagen, una persona que ha estado en Bielinque, muchos años que ha salido de ahí y que tiene un posicionamiento político muy diferente al de Bielinque, al que tiene ahora Bielinque. Hablaremos de diferente y controvertido. Ha habido, desde luego, muchísimas críticas en diferentes países europeos. En España ha habido muchos editoriales, ha protagonizado desde las elecciones alemanas, desde hace ocho días. Muchos negativos, algunos positivos. En fin, comentaremos porque también
parece que hay bastante nerviosismo respecto a esta fuerza en la izquierda española y veremos a ver por qué. Y por último, como último tema, el día hablaremos de lo que sigue pasando en Israel, sumamente preocupante, ataque a Siria y una huelga que se está preparando en protesta por la situación en Palestina, a punto de cumplirse un año, del inicio del genocidio sionista en Gaza, a punto de cumplirse un año, como digo, se han convocado CCT, solidaridad agrera y otras organizaciones, una huelga general para el día 27 de septiembre, huelga que no está secundada ni apoyada por los sindicatos mayoritarios. O sorpresa, una vez más no se suman a una causa como tan justa como
puedes decir esto. En fin, empezamos con el tema de estas figuras políticas y a mí me gustaría Ainoa, ya que es un tema que has propuesto tú, que nos comentaras un poco cuál es tu análisis de esto que está ocurriendo en estos márgenes, en la derecha del sistema. Adelante. Bueno, yo estoy siguiendo todo esto con muchísima curiosidad porque este tipo de estrategia de entrada en la política a través de las redes sociales es una estrategia que se está planteando también desde ciertos sectores, vamos a decir, de izquierda, de izquierda progresista muy ligados a la innovación pública. Entonces, esta nueva generación de jóvenes y mujeres y hombres están aprovechando un terreno en el que las personas de ya cierta edad no se manejan
adecuadamente y es el de creación de contenidos. Y a través de esa creación de contenidos, ejercer una influencia cultural e imaginaria a nivel político en sus seguidores. Entonces, me parece muy llamativo porque yo primero me fijé en el hecho de Ayuso. Ayuso era una community manager, básicamente, experta en marketing. Y entonces, las herramientas que te da ese tipo de profesiones y ser una persona joven que se maneja muy bien con las tecnologías, se ha visto que tiene mucho éxito y que da sus frutos. Entonces, ahora hay un montón de gente que está optando por esta vía de introducirse, de hacerse un hueco en el panorama político, y lo hemos visto con Alice, con la sorpresiva, masiva votación para las europeas en el que consiguió
meter tres eurodiputados, ni más ni menos, sin hacer ningún tipo de campaña política fuera de las redes sociales. Entonces, me puse a ver unos vídeos de otro chico. Bueno, señor, porque ya a los 30 años, yo ya no voy a llamar chico a nadie. Rubén Guisbert, y también está hablando claramente de la formación de una formación política. este chico Rubén Guisbert está muy negado a un señor que perteneció al ejército español a Pedro, a Pedro Baños, lo invita muchísimo a su programa, ellos hacen muchísimas cosas juntos. Pedro, si me corregirse el nombre, si no es Pedro Baños. Es Pedro, Pedro. En Pedro Baños. Ellos participan además también en sus pero ellos invitan unos a otros a sus programas, participan también con el señor este de cuarto
milenio, entonces entre todos tienen ahí un arroz con mango del que supuestamente va a salir una formación política que es lo que tienen planeado y la verdad es que la cantidad de audiencia que tiene esas personas cuando se ponen a emitir, es impresionante. O sea, ya le gustaría a algún programa de la 2 tener una audiencia y un share como el que tiene esta gente cuando se ponen a emitir. O sea, no son un ibaiyanos que es un streamer de juegos y de cosas y que al final ha terminado presentando deportes y cosas por el estilo, pero está claro que eso es una tendencia en política y que los políticos de la vieja usanza se están quedando atrás, se están quedando
atrás con esto porque la próxima vez que se plantea una elección nos decía el presidente Sánchez que será cuando toque porque a ellos les queda para rato pero vamos a ver toda esta cuben tú que va a ir cumpliendo años hasta esa fecha, que se les mete en la cabeza hasta esa fecha como se alimenta su imaginario, como se alimentan sus inquietudes, su descontento con todo el contexto social que se está viviendo tanto nacionalmente como internacionalmente y a ver si no vamos a tener una masa de lectores aunque sea por correo, que es otra opción no acudir el día a las elecciones, sino que dos días antes te presentas en una oficina de correos y votas por correo. Y de toda la gente, de todos los jóvenes
también que pueden estar en extranjero, que pueden ser potenciales, seguidores de estas personas que están haciendo política por redes, que también tienen un voto extranjero considerable si tenemos en cuenta los datos de cantidades jóvenes que se están viendo todos los años a buscar trabajo fuera de España y hacer un proyecto de vida fuera de España. Entonces no sé es cuando menos es cuando menos un tema que habría que que habría que seguirlo porque porque sus narrativas son muy interesantes o una mezcla de lo que de las soflamas de la de la derecha y de la ultraderecha pero mezcladas con cosas provenientes de la de la mal llamada centro izquierda o social
democracia de este país entonces que que alimentan alimentan todos esos anhelos de soluciones que tiene la gente para oír para motivarlos en un momento dado a un voto, a un proyecto de gestión de Estado. Entonces es interesante analizar esas narrativas y ver si la política contemporánea a la vieja usanza se va a pegar de esas nuevas tendencias o se va a quedar fuera o se va a quedar fuera. No, además que es muy preocupante porque, bueno, al dice Pérez, que yo le leo en Telegram, le leo porque me interesa ver cómo evoluciona su discurso, lógicamente, es aterrador, o sea, sus pilares fundamentales pues son el antifeminismo y sobre todo la xenofobia,
es su pilar fundamental en el que basa su discurso y luego todo es unido a una adenada la denuncia de la supuesta corrupción generalizada dentro del sistema político actual y, y bueno, y sorprendentemente lo mezcla igual que hacia el Partido Nacional Socialista Alemán con animalismo últimamente, o sea, es una cosa que a mí me sorprendió mucho, pero así es. Y luego, este Rubén Gisbert mezcla esa ideología del autodenominado republicano de derechas, que era Antonio García Trevijano, que para mí su propuesta era nada más que la propuesta de democracia burguesa, democracia liberal del siglo XIX, la tradicional. Pedro, que sabe más que yo de esto lo corroborará o lo puntualizará ahora y mezclado con ideas
anarcocapitalistas, lo cual es una cosa muy curiosa porque Antonio García Trevihano que ya le conocí bien no le gustaba el anarcocapitalismo, es una cosa curiosa pero él se enfadaba mucho con los anarcocapitalistas, entonces es una cosa curiosa que ahora él, después de la muerte de su mentor, de García Trevihano, pues haya evolucionado de esta manera. Y Pedro Vaños, como dices, es una persona con una influencia en redes sociales brutal, tiene cientos de milers de seguidores. El discurso que tiene, él empezó con un discurso que se centraba en la geopolítica, que es su área de conocimiento, y ha ido evolucionando hacia hablar de temas más políticos,
de política interna. Él tiene un conocimiento muy escaso de todo esto. Y lo que ha hecho es simplemente adoptar de una forma bastante crítica estas ideas que están sumamente escoradas hacia la derecha. Y luego el otro, Marco Vidal, que como decía antes, no ha hecho todavía ninguna propuesta política. le conozco muy bien, y Mark Vidal es una persona que se maneja extraordinariamente bien en las redes sociales. O sea, se maneja como pez en el agua, casi se podría decir que en España fue quien... Sí, sí, él tiene... Sí, perdona, ahí no. No, perdona, es un monstruo, es un monstruo. Yo lo estuve viendo el otro día y la verdad es que el tipo es un crack, porque además que cuando habla, habla con fundamento.
O sea, él tiene acceso a un montón de recursos, en cuanto a datos, en cuanto a estadísticas, en cuanto a realidades, en cuanto a historia contemporánea de lo que ha pasado en los últimos gobiernos. O sea, tiene una cantidad de data, el hombre que es impresionante. Sí, sí, Martí Dal es un orador extraordinario, es uno de los mejores oradores que yo he conocido. Y él tiene una ideología ultra-liberal, eso hay que decirlo también. Tampoco se ha mojado mucho demasiado en otros temas, salvo en el odio hacia todo lo que huele a socialismo, el rechazo frontal a todo lo que huele a socialismo a la izquierda. Y esta persona, como digo, también tiene una influencia tremenda entre gente joven.
el manejo que tienen las redes sociales es brutal, cómo elige los temas, cómo sabe abordarlos, cómo sabe interesar especialmente a la gente joven, es increíble, se maneja como pez en el agua. Y luego, a mí me gustaría, Andrea, que nos comente también por qué estas figuras que jóvenes que tienen una ideología progresista, aunque desde luego yo no estoy de acuerdo con muchas de las cosas que dicen, como pueden ser Alan Barroso o Carla Galeote, por ejemplo, que son personas con muchísimos seguidores, porque sin embargo no han conseguido evolucionar de la manera que están evolucionando estas otras figuras de la derecha, no están evolucionando sus figuras
hacia una propuesta política, que es lo que está pasando para que sea la ultraderecha, la que está dominando en esta área, que va a tener tanta influencia en el futuro, que yo creo que no sé si coincides conmigo, ¿en qué la va a tener? Porque la está teniendo ya. Adelante, Andrea. A ver, yo creo que estos personajes se apuntan y son parte de la ola ultra-liberal de extrema derecha que está sacuriendo y está avasallando el mundo. Desde Trump en adelante, Bolsonaro, bueno todos los que establecieron un circo de palabras y de agresión y de agresividades, esta gente los recoge de una manera harto de magógica, harto de magógica con una cuestión que decía de buena oratoria por
un lado pero sin dejar de hacer circo. Son y exaltación de la violencia. Yo creo que es esto lo que lamentablemente es lo que impacta en determinados sectores y tantos seguidores que hay a cada uno de ellos y demás. La confrontación personal que hacen con los políticos, con los periodistas, bueno, que lo hacen descaradamente, como bueno, que no les importa las mínimas relas, ni de educación, ni de nada, se expiran contra la persona, lo ven, asaltan sobre él y demás. Bueno, esto ya lo vimos hace mucho, ahora está exacerbado y está lamentablemente nutrido con gente más joven, pero esto ya lo hacía Miguel Ángel Rodríguez. Miguel Ángel Rodríguez es la voz y el discurso de Ayuso. Ayuso no tiene el nivel ideológico, ni de
Chicana que tiene Miguel Ángel Rodríguez. Ella repita a nivel de, no sé, de escuela de instituto, ah no, pero yo te vi que vos te copiabas, ah no, pero una cosa elemental no tiene fuerza política para ideológica fundamentalmente, tiene tres o cuatro elementos de doctrina de ultraconservadora, de derecha, de religiosa, etcétera, pero el que inauguró la etapa y dio cancha libre, puerta abierta al modo de la Chicana. Acá se entiende lo que es Chicana. No, no, no, ¿qué es? la chicana es bueno el voz más o yo te traigo otra anécdota que tengo de tu primo no porque tu tía que hizo esto no porque vos son leproso bueno escucha es lo que llamamos y tú más que es lo
que llamamos elitumas. Claro, lo dije. Nosotros en América Latina le decimos Chicana, pero bueno, la Chicana está solamente envuelta en un papel violento y es una piedra simplemente que se arroja al contrario político, al contrario de decir, porque ellos tienen una actitud sumamente violenta y en el mundo que estamos, realmente, la violencia atrae a la juventud. Esta violencia, descarada, circunstancia, para denostar a la gente, yo que sé, a mí no me, no, no, yo no quiero a Pedro Sánchez, no me voy a burlar de su persona. Hablaré, lo criticaré en sus ideas, en sus posturas, en sus políticas. Pero esta gente se burla, bueno, tienen una bañía impresionante. No sé cuál de ellos fue que se burló de Cheñique.
No era un diputado de VOX, creo que fue, ¿no? Que se burló de las circunstancias quísicas. Bueno, fue aplaudido con las orejas por toda esta banda de ultra sur, o bueno de cualquier de las barras bravas que puedan tener en cualquier club de fútbol, pero yo apuesto a que bueno una vez que nos repongamos de la goleada que tenemos en contra siguiendo con en el simil de fútbol, haya muchísima más pasión en toda la izquierda, bueno, en toda la izquierda que puede aspirar, que podemos, que queremos aspirar a cambiar absolutamente este sistema, darlo vuelta, pero que cada cosita aporta, cada cosa ayuda, pero evidentemente estamos un poco descuajeringado, nos ha dejado muy mal el tsunami de la derecha y estamos ahí las
cosas, pero bueno espero deseo que no tengan un camino largo, que lo tengan en las redes puede ser, pero no se va a dar la votación por las redes, ahí no, no creo que se vote por correo electrónico y en caso que así fuera habría que hacer un volcote absolutamente generalizado de no se hable, no, no, no va a hacerse, pero bueno nos queda camino por andar. Pero Andréa... Pero también creo que no hay que dar más importancia de lo que estamos haciendo. No, no, digo que al Bisele han votado 800 mil personas, asurnas, ¿eh? ¿Sabes? O sea que si que se está traduciendo votos en las urnas, ¿esto? Lo sé, lo sé. Perfectamente. Sí, sí. Bueno, Pedro. Y el panorama político es el solador, el solador, la izquierda, pero creo que a esta gente hay que recortarles, recortarles su espacio, recortarles su lugar, recortar los comentarios, porque si no es que nos colonizan, hablamos de ello.
Está claro, es terrorífica la situación. Bueno, Pedro, ¿qué piensas de la situación política, que este nuevo elemento que se ha introducido con fuerza en el panorama político? Cuéntanos. Es este tema que habéis rescatado de la realidad y que lo habéis estado viendo de forma muy interesante. O sea, realmente merece la pena tratarlo, porque es muy sociológico, ¿no? Es decir, hay un fenómeno de mucha intensidad que afecta a muchísimas personas, que tiene mucho peso social, y ese peso social... Y voy a repetirlo de peso social. Tiene peso social porque tiene influencia y abarca muchísima gente. Es decir, que estamos hablando de cientos de miles, cientos de miles y cientos de miles de seguidores.
Es decir, que estas personas, por ejemplo, para conseguir ese nivel de conocimiento, es decir, que tú sales a la calle, vas a salvar preguntas y saben quién es cualquiera, ese nivel de conocimiento social que está... que permea todo, que hace que todo el mundo haya oído hablar del, aunque no lo hayan visto, no lo hayan seguido, han oído hablar del, que es lo que pasa con personajes que pueden ser del deporte o pueden ser de la farándula, de las artes, pues que la gente a lo mejor no les sigue, no es de eso, pero sí les oye, ¿no? ¿Sabe quiénes son? O sea, ese nivel de conocimiento social se está produciendo en muchísimas personas que no son figuras de nada de eso.
Entonces, ¿cómo han llegado a ese conocimiento de la gente? que además es capaz en un momento determinado de solicitar ayuda y se la prestan. Es decir, porque estas personas, como el caso de Alvice es claro, Alvice solicitó a Vales para presentar su candidatura y los consiguió sin mayor problema. Es decir, no tuvo mayor problema. Lo que para otras personas o para otros grupos políticos es un verdadero problema, es una barrera muy que exige dinero, exige movilización, exige gente. Para él ha sido muy fácil. ¿Por qué? Porque tenía ese nivel, ese nivel de conocimiento, pero además una base de gente que es muy motivada. Y claro lo que te están pidiendo no es que te mates por él,
sino que eches una firma que respondas a unos documentos que te llegan por internet y los puedes mandar, ¿no? ¿Eso qué significa? Pues, por ejemplo, significa que una persona que tiene acceso a ese nivel de influencia entre sectores de la opinión pública puede prescindirle el aparato de los partidos y eso es ya un salto cualitativo. Es decir, hasta ahora, digamos que nuestro sistema político está montado para que si tú quieres entrar en la batalla política de la lucha por la representación, pues hay unos moldes clásicos, hay unos puntos de entrada clásicos, y eso pasa por tener una estructura organizativa, tener una estructura de partido, tener una financiación
importante, tener todo eso que forma una red, y entonces los partidos tienen la llave de esos puntos de acceso, de forma que los partidos políticos, los partidos políticos instituidos, los que han entrado desde el principio en la formación de este régimen y, por tanto, tienen representación. Bueno, pues esta gente ha podido controlar todos los accesos. Entonces, gran parte del poder que tienen se lo da el que ellos pueden determinar muy bien a quién le conceden los puestos de representación. Es decir, tú entras en una lista, en una lista de partido, si tú pasas los controles internos del partido. Tú puedes ser promovido para este cargo y puedes
pasar de tu instituto, tu centro de trabajo, tu fábrica o lo que sea, de tu casa a ocupar un puesto en las cortes. Lo hemos visto, no es necesario irse al Partido Socialista o no es necesario irse al Partido Popular o a cualquiera de los partidos tradicionales de la derecha. No, no, pensemos, por ejemplo, en Podemos y como Podemos llegó a tener, de forma directa o indirecta, pues prácticamente más de 70 diputados de una forma directa o indirecta. O sea, el fenómeno llegó a arrastrar, a poder influir en el nombramiento en la elección primera interna de esos candidatos. No estoy diciendo que fueran todos de Podemos, ¿no? Había más de 20 organizaciones que tuvieron gente ahí metidas. Pero también hubo muchísima
gente a nivel personal. Entonces lo primero que estamos viendo es que estas personas que nacen por donde hayan nacido, pero que llegan a la influencia política a través de las redes
Ya no necesitan que les entreviste la televisión. No necesitan que el conglomerado mediático de turno que controla la sexta decida apostar por uno de ellos como candidato. al bícep no ha salido en televisión, o sea, ha salido en algunas televisiones locales, de la derecha, de ámbito local, de ámbito regional, pero no ha salido en las grandes cadenas. Él no ha sido objeto de atención mediática especializada para darle visibilidad, que fue lo que le pasó a iglesias en su momento. Es más, ha sacado 800.000 votos, tres diputados, figura ya en las encuestas por derecho propio, en las encuestas de tipo general y televisión española no la ha concedido, no la ha concedido una entrevista, ni la sexta,
ni ninguna cadena. Entonces, ¿eso qué significa? ¿Qué lectura tiene eso? Bueno, significa que el sistema les ve como outsiders, les ve como personas que no estaban invitadas, no estaban invitadas. Eran conocidos del sistema, formaban parte del sistema. albice fue jefe de prensa y jefe de gabinete de comunicación de algunos candidatos de ciudadanos por ejemplo. Aprovechando la interrupción has mencionado el tema de las encuestas de los medios y también decir que la mayoría de encuestas que se están haciendo excluyen de forma premeditada albice en las preguntas, pero las pocas que lo incluyen le dan sobre el 5% de los votos, ¿sí? Claro, porque tiene un grado de visibilidad multiplicado, es decir,
por eso decía por derecho propio, es decir, ahora el simple hecho, por ejemplo, de que el CIS pregunte por la influencia de Juan Carlos Barba y de colectivo burbuja, ahora simplemente incluyen como ejemplo de reces, de noticias alternativas y te sitúa, te sitúa en el panorama, sí dime, qué decías? No, una broma, que estamos en ello. No, estamos en ello, estamos en ello hace más de diez años, no? Lo que ocurre es que no, barba no es lo bastante glamuroso para el tema. Bueno, ¿me entendés lo que estoy diciendo? Entonces primero, aquí hay un hecho. Estas personas han conseguido a través de la red un grado de visibilidad que les ha permitido utilizar muy bien las posibilidades que el
sistema ofrece. El sistema oficialmente lo que dice es que tú te puedes presentar las elecciones. Aquí cualquiera se puede presentar. Lo único que necesitas es que en un sistema como el nuestro pues lógicamente hay unos filtros que tienen que ver pues con los medios, la visibilidad y los medios y la visibilidad requieren recursos. Entonces esos recursos pueden venir por la había pública acceso a los medios de comunicación públicos o por la extrema sensibilidad democrática de todos los medios, o aunque sean privados, pero sabemos que eso no es así, no hay tal sensibilidad democrática. Es decir, digamos que quienes controlan los canales de acceso
saben que el acceso a la opinión pública en un sistema democrático genera influencia y genera capacidad de influencia en el sistema político. Entonces, la batalla en las democracias se va al control de la visibilidad en los medios. Entonces, ¿qué ha ocurrido? Pues que estas personas han conseguido visibilidad por sus propios recursos. Ahora podemos analizar esto. Entonces, por ejemplo, vamos a ver, ahí no ha comentado el caso de que Ayuso había sido también manager de una cuenta. Sí, había sido la quien había llevado la cuenta del perro de la mascota de Esperanza Aguirre. Bueno, pero muy posiblemente ella agotó, en ese puesto, su máximo nivel de incompetencia.
Es decir, la capacidad de interlocución que podía tener con la mascota era muy limitada. Es decir, que no es su control de su interpretación del pensamiento de la mascota de Esperanza Aguirre en la que le llevó a ser un éxito mediático. Es más, digamos que el gran éxito que pudiera tener esa cuenta no se debía a lo que pudiera escribir a Yusos, sino a la fotogénea de la mascota de Esperanza Aguirre. Es decir, que eso en realidad fue lo que Abascal llamaría un chiringuito. Es decir, ella no se convierte en una figura mediática con eso. ella es alguien que es cooptada en el entorno de esperanza guirre en madrid y entonces le dan ese cargo y ese cargo le permite cobrar y le permite tener un
acceso privilegiado a determinados zonas de poder dentro del partido popular en madrid y entonces en un momento determinado ella es promovida, por ciertos sectores del Partido Popular, como una candidata que defiende unos intereses que no son necesariamente la línea oficial en GENOVA. Y entonces ella es promovida, y entonces hay un personaje que sí es un jefe de prensa y de comunicación que es Miguel Ángel Rodríguez, que había conocido momentos de mayor influencia, pero que estaba de capa caída, Es decir, había perdido su capacidad de influencia en género acentral y, entonces, es promovido por alguna de las facciones del Partido Popular en Madrid para que
funcionará como una mente rectora que llevará una política de comunicación que creará una facción nueva o que le diera otra imagen a una vieja facción, a una más de las facciones del Partido Popular. Entonces, ahí entraba el retrato robot de lo que luego sería Ayuso. Necesitaba una persona joven que fuera capaz de leer un texto, que fuera capaz de conectar y que fuera bueno podríamos aquí escoger una serie de calificativos. Entonces Ayuso no es una figura mediática de nuevo estilo como los que estáis hablando es un artefacto, un artefacto construido al viejo estilo dentro de una facción que va a utilizar eso sí, la visibilidad que le da el cargo porque ya
llega a tener visibilidad a través del cargo, ella no tiene mucha visibilidad pública, es la campaña del Partido Popular y luego el ejercicio del cargo y el tratamiento mediático el que le dan el que la convierte en una figura públicas, mientras que estos de los que estamos hablando son figuras públicas y no tienen ningún cargo, al menos al vice no lo tenía. Entonces es diferente, son casos diferentes. Es decir, en la política tradicional de partidos en régimen como el español, que en otras palabras tienen unos puntos en común pues totales o muy importantes con el sistema de partidos políticos de las democracias liberales europeas o norteamericanas. O sea, hay una enorme coincidencia,
lo que pasa que hay algunas singularidades, en el caso español, que no entramos a valorar, que lo hacen distinto. Pero en ese sentido son sistemas muy inmediatizados con un peso enorme de los medios de comunicación y donde los aparatos de partido son masivos y tienen detrás a los lobbies y las oligarquías propias y transnacionales detrás y en ese sentido pues su gran parte de los candidatos de los partidos pues no son personas que por sí solos pudieran arrancar una elección. Tú dejas al diputado medio del Partido Popular o al diputado medio del partido socialista y lo dejas delante de una asamblea y teniendo que pelearse en una campaña cara de perro y conseguir el estruendo de las masas detrás y no lo van a lograr porque la
mayor parte de ellos no sabe hablar, la mayor parte de ellos no tiene prácticamente ninguna capacidad de comunicación y lo que están ahí es por otros caminos, por los caminos de elección interna de los partidos que no son necesariamente políticos sino que funcionan en otra clave. Entonces, estos personajes mediáticos, de los que estamos hablando, tienen otras características. Bueno, otro personaje que también tuvo, en el cual Internet tuvo una enorme importancia, pues fue el caso de Pablo Iglesias. Pablo Iglesias sí tuvo. Lo que pasa es que la ideología, el discurso de Iglesias inicialmente, pues es diferente. Además, ahí había un plan de intervención en la sociedad y en la política, porque estamos hablando de personas que tienen
capacidad, que tienen conocimiento, que tienen información, que además tenían ambición política, lo cual es algo que yo puedo apreciar, o sea que una persona tenga ambición política y lo diga, pues es lo primero que debe reconocer un político que tiene ambición política. O sea, el problema puede venir en las formas, en el modo o en el contenido que le quiere dar a esa ambición política. Pero bueno, aquí yo creo que todos lo conocemos. Ellos sabían que tenían que dar, me estoy refiriendo al Grupo Inicial de Podemos, ellos sabían que tenían que dar la batalla de la visibilidad pública. Y entonces, vamos a ver, mirad, Esther Vivas. ¿Quién era Esther Vivas? Es posible que Juan Carlos haya habido hablar de ella. Era una
militante de los anticapitalistas, de lo que luego serían anticapitalistas, que había sido candidata de las europeas, era una persona que tenía todas las características. Es decir, era militante, era mujer, era una tía preparada, una tía formada, una tía con muchísima mil en la calle, en las organizaciones sociales, con una capacidad de discurso y de debate de elaboración política que te caes y que había sido candidata. Había sido candidata con los distintos grupos troscos de los que ya había formado parte. ¿Cuántos votos había sacado? 40.000, 30.000 votos. No había sacado más. Entonces, en un momento determinado, esa misma gente de la misma organización en la que estabas terbidas, un sector de ellos se une con gente que procede
izquierda o unidad y montan el grupo inicial que da origen a Podemos y entonces ahí ellos diseñan una política de comunicación distinta y deciden que quieren dar la batalla política ellos no repitiendo el esquema de comunicación política tradicional que ellos habían seguido hasta entonces ahí tienen los resultados de ester o los defectos de izquierda o unidad que tenía en su comunicación política y que iglesias desde luego conocía perfectamente entonces dijeron no vamos a hacer política de otra manera. Entonces, ¿ahí qué es lo que aporta el grupo de el grupo de iglesias o el entorno de iglesias? Pues en primer lugar, lo que importa lo que aporta,
a parte de su conocimiento e ideas y sus recursos, porque ellos tienen recursos, lo que aporta es que llevan más de año y medio con una presencia enorme en las redes a través de su programa de televisión. Es decir, cuando todo esto empieza, YouTube es algo muy reciente. Entonces las televisiones o las radios, en un momento determinado florecieron, las radios libres florecieron hasta los 80, hasta que lo ascerraron. Pero a principios del año 2000, a principios del siglo, las televisiones locales renacieron de alguna manera. Y había alguna en Madrid, por ejemplo, estaba Canal 33, estaba Tele-K, había otras. Es decir, en ciudades donde había una cierta
masa crítica se había logrado formar algunos pequeños canales con contenido de izquierda o abierto, así bastante abierto. Y entonces ahí es donde ellos entran. Pero esas televisiones sometidas a las ondas, a la capacidad para captarla a través de tu televisión en tu casa, eso era muy limitado. Entonces, ¿qué ocurre cuando aparece ya el DVD mezclado con la red, mezclado con internet y mezclado con YouTube? Pues que tú puedes enlatar los programas y los puedes volver a ver. Y entonces las redes, las redes permiten conectar con esos programas. Entonces, si tú haces un buen diseño de comunicación y tú invitas a los programas, a la gente de las organizaciones reales, a la gente de las organizaciones sociales,
tú estás diversificando las voces y las caras de tu programa y al mismo tiempo consigue esa influencia social. ¿Por qué? Porque toda la gente que está en torno a esos grupos que allí aparecen son personas que van de alguna manera a querer ver ese programa, ¿de acuerdo? Y entonces lo que era simplemente hasta uno más de los posibles programas que salían en unas televisiones alternativas, en un momento determinado se van a convertir en uno de los escasos medios donde, digamos, la izquierda social en Madrid y en otras partes del Estado podía tener una representación visual en las redes. Entonces, el papel de las redes fue fundamental. Lo que pasa es que... Dime, dime. Perdón, pero no fue solamente en los medios
alternativa. Sí te estoy diciendo que no fue solamente en los medios alternativos donde podemos hizo cuña para entrar. Bueno, a Pablo y a los que estaban entonces, Rafa Mayoral también en Eñigo lo llevaban a este programa donde estaba. razón, Manuel Luzma y… Sí, lo acuerdo, pero escucha. Sí, sí, pero escucha, pero eso es después. Pero estuvo en este programa, estuvo en el programa de la Sexta. Pobliel, ya. No, no, que te estoy diciendo que es después eso. En los medios de comunicación, Esísima, no fue un año, eh, ni mucho menos. Escucha, eso fue después. Es decir, tú tienes que ver cuál es la fecha. Tienes que ver cuál es la fecha del manifiesto fundacional,
cuando no se llaman poder. Pablo empezó a interpretar. Entonces, ellos lo que aportan... Pablo empezó a interpretar. Pero, escúchame, pero ahí, cuando ellos deciden prescindir de izquierda unida y deciden prescindir de la línea que seguían, Los estoy llamando anticapitalistas, pero bueno, era ese entorno político. Cuando ellos deciden prescindir de eso y forman ese núcleo donde está gente muy conocida, y hacen esa declaración y hacen su manifiesto inicial, ellos están aportando un capital de conocimiento social que han conseguido a través de sus programas que han roto la barrera de las ondas a través de la red internet. Y eso es uno de los elementos que va a hacer que luego roures
y que luego público apuesten por ellos. Y en un momento determinado, cuando eso ya va adelante, se va a producir esa reacción de los medios establecidos para darles visibilidad. Y él llega a salir por la mañana, por la tarde y a la hora de comer. O sea, sale con gana rosa quintana. O sea, vamos a ver. O sea, dices cómo es posible. Bueno, pero eso ya es una operación estándar, es una operación de otro tipo, eso ya es multiplicar. ¿Pero cuál es el inicio? ¿Qué es lo que le convierte a ellos en gente conocida en el ámbito de la izquierda social? El que ellos, a través de su programa, dan voz a los activistas y miembros de las organizaciones de izquierda
y ciudadanas o sociales que les interesa y eso cómo logra visibilizarse. ¿Conectando a través de la televisión? no, conectando a través de YouTube. Entonces, lo que pasa es que ellos tienen un plan y ese plan no es un plan individual, es un plan colectivo. Y luego ese plan, bueno, pues va a tener unas sinergias sistémicas. Eso se puede analizar, lo hemos analizado. Entonces, ¿ahora qué pasa con Alvice, con Gisbert o con este Marc Vidal? Le has llamado Marc Vidal, ¿verdad? Sí, bueno, yo le conozco, pero vamos, no le he seguido, no puedo no puedo no puedo valorarle así más en detalle. ¿No? A él, el caso de Gisbert, sí, claro, supuesto, y el de Alvice también,
porque bueno, lo hemos estudiado. Entonces, ¿cuál es la diferencia? Pues la diferencia consiste en que estas personas, en primer lugar, son grandes comunicadores, es decir, son personas que arrebatan la cámara, que hablan a la cámara, que tienen interlocución en la cámara, que saben dirigirse a la multitud. Eso lo saben hacer otros, por supuesto, pero ese es su principal activo. Eso ha ocurrido en el pasado, bueno, ha ocurrido siempre en el pasado, es decir, los grandes líderes políticos que han arrastrado a las masas y que han conseguido grandes apoyos sociales y arrastrar para bien o para mal a unos y otros han sido normalmente gente que tenían, tenían una gran
capacidad de interlocución, pero esa gran capacidad de interlocución podía llegar a la masa que tenían delante. Entonces, ¿cuándo aparece la radio? Pues la radio aparece en el siglo XX. Entonces, ¿quiénes van a ser los primeros en utilizar la radio en política? Bueno, pues en Estados Unidos, en España, en Inglaterra y en Alemania, en la República de Weimar. Entonces, Hitler, por ejemplo, va a utilizar de una manera fabulosa la radio, pero es que es la época, es la época, y es además un gran comunicador. ¿Qué hubiera ocurrido si hubieran tenido... Teniendo en cuenta que la radio que puso de nombre a la radio libertad, anotemos. Bueno, radio libertad, sí, bueno, pues, ciertamente.
Es decir, que siempre los políticos han utilizado los medios, los aparatos de poder. Bueno, lo que quiero decir es que siempre han utilizado, mira, siempre han utilizado, siempre han utilizado los medios disponibles. Pero aquí estamos hablando de que personas que tienen, que no tienen abuela y que no necesariamente tienen a nadie detrás, porque quién está detrás de Alvice, ha habido mucha gente, tiene mucho fondo, de acuerdo, tiene mucha mili, pero no estaba escrito que él fuera a tener ocho diputados y que generara un problema, eso no estaba escrito. Es decir, eso es algo que se ha producido porque él forma parte de un ambiente, pero él ha sabido interpretar ese ambiente y ha sabido
interpretar eso. Se ha convertido en esa voz. De hecho, el líder carismático de las masas siempre es el que sabe poner en palabra el sentimiento de la multitud. Y eso en un sistema mediático, como el nuestro, es lo que hace que los accesos a la voz que llegue a las los multitudes siempre sea muy controlado. Jimi, sí. Pedro. Sí, sí, no, no, no, lo que quería comentar algo, Andrea. Sí, Andrea, sí. No, es lo que quería marcar, que es imposible comparar a toda esta gente con Pablo Iglesias, porque aparte de que era un fenómeno personal distinto, estaba el 15M. malamente, digo porque la pena que se perdió el 15M, pero Pablo Iglesias vivió en el 15M y en el
15M se gestó todo esto de el que el BASTA si se puede en adelante todas las cuestiones de las consignas que purificaron nuevamente a la izquierda, despertaron principios, despertaron pasión y despertaron acción y todo eso al gente pudo por tener los medios en ese momento alternativo porque te repetía Pablo Iglesias estaba en teleca la tuerca y demás se fue subiendo en distintos programas en distintas televisiones y también los medios de comunicación comillas, normales, canalizó las voces que habían salido del que hice. En este caso... Pero eso tiene que ver con el estado de opinión de la gente. de ultraderecha, de ultraderecha, pero hablan un montón de culo, pero hay una ola de ultraderecha
que ataca el conjunto de la población y especialmente tiene las ballistas apuntando a la izquierda que arremete, encontró a la violencia desde las redes. Ahora sí las redes juegan una importancia más todavía poderosa que las medios de comunicación tradicional porque fundamentalmente no pueden explicarse esta cantidad de votos. Pero bueno, perdón, yo en diez minutos tengo que parar, no sé No, bueno, pues sí, si no es importado. Yo quería solamente explicarle... No, no, que si quieres en estos diez minutos te queda, Andrea, a tocar el tema que más te interese de los que tenemos, pues adelante. Sí, en el día 24 de este mes, esta semana no la que viene,
va a haber una presentación del por qué hace, hace o hay un llamado a una abuela el 27 de septiembre. se hace en el teatro del barrio, la convocatoria de prensa, donde va a haber la presencia de los distintos colectivos que la convocamos. Solidaridad obrera, la CGT y también colectivos sociales, fundamentalmente, y bueno, asociaciones de todo tipo ¿no? hay un el amativo número de asociaciones inmigrantes, bienvenidos sean que actúan en este modo y no que son héroes como el que llegó hoy recibido y laureado por Pedro Sánchez, me refiero al el mundo de todo este. En la huelga es el 27. A ver, ¿qué se puede hacer por la huelga? ¿Por qué se hace una huelga? Porque va a ver que ya será un año de el genocidio implementado
por el estado oceonista de Israel contra el pueblo palestino. Tenemos frente a nuestros ojos un genocidio. ¿Qué estamos haciendo? ¿Qué podemos hacer? Hacemos de todo manifestaciones concentraciones, ir a la vuelta ciclista, ayer los policías nacionales quitaban, no quitaban a la gente las banderas palestinas, pero ¿cuál es la jurisdicción de la policía para quitar banderas? Por ejemplo, porque había otras banderas, pero sólo quitaban las banderas palestinas. Esta, está claro, es una orden del Ministerio de Interior, el señor Marlasca. Pero lo que me quiero referir es, hay cosas, ha servido todo lo que se ha hecho durante este año. En todo el mundo, manifestaciones de todo tipo,
color, concentración, universitarias, obreras, multitudinarias, inclusive en Estados Unidos, que llegó a haber una manifestación de un millón de personas, convocada por la colectividad judía, anticionista, por supuesto, en Nueva York, en el centro de Nueva York, un millón de personas. Y acá hemos juntado muchas cosas. Evidentemente no paramos a Netanyahu si no nos movemos, que nos movemos poco y es poquito lo que se hace, sí, porque tenemos todos los gobiernos occidentales que miran para otro lado o que hacen un silencio cómplices o que son cómplices directos, comprando y vendiéndoles armas y haciendo todos los negociados que el estado de Israel quiere con las empresas en las que
tiene poderosos intereses en el estado de Israel. Falló el tema de el boycott en Eurovisión, pero hay que conseguir, aunque sea poco, pero no podemos estar callados. Aunque nadie lo viera, aunque no haya eco, aunque sólo sea simbólica, hay que estar con el pueblo palestino. En esta hay que decir, basta este genocidio que día a día sangra frente a nosotros. Yo creo que ese es el objetivo de la huelga, de la concentración, de agarrar los tramos de la vuelta ciclista como fue en estos días y en no dejar de hablar de palestina en ningún programa ni un solo día porque todos los días hay algo nuevo y ahora el estado de israel se expande aún más y bombardea siria diciendo que ahí estaban
terroristas iraníes que iban atentar contra no sé quiénes. Bueno, Palestina nos necesita, nos pide que no dejemos de hablar de ellos como mínimo, ¿no? Como mínimo. Entonces, bueno, hago la convocatoria al teatro del barrio que es el 24 a las 19 horas a la convocatoria donde habrá una presentación de todos los colectivos de porque vamos a la huelga y el 27 de septiembre la huelga también hablaremos de las formas en que se puede hacer una huelga simbólica concreta hay negocios que se están repartiendo papeles donde dice este negocio va a ser una huelga de 5-10 minutos. Bueno, pi, hay que parar el genocidio como sea, ¿no? Es insoportable que vamos a vivir con en nuestra
conciencia y en nuestra memoria toda la vida un genocidio que estuvo frente a nuestros ojos. Un abrazo a todos, salud. Nos vemos el 24 o el 27. Y muchas gracias por tu presencia aquí, como siempre. Un placer y un placer. Gracias, Andrea. Gracias. Gracias. Afortunadamente creo, creo, que a lo mejor me equivoco y en alguno hemos fallado. Creo que en los once meses que lleva, que no sirvió en Palestina, no hemos fallado ni un programa en mencionar al pueblo palestino, ni lo que es su sufrimiento. no sé si quieres comentar algo más, queréis comentar algo más, Ainoa o Pedro sobre el tema de estos nuevos elementos que están sumándose a la batalla política
antes de pasar al tema de Venezuela, como queráis. Bueno, ¿qué da el tema de cuáles son los contenidos? Que ahí Ainoa lo había empezado a analizar. Sí, sí. El tema de los contenidos, yo encantaba. El tema de los contenidos es muy importante. Vamos a ver, yo estaba intentando decir...
de la multitud, si logra llegar a hacer su voz a la multitud, va a conseguir un arrastre importante. Eso es lo que está detrás de ciertas teorías del populismo y de las teorías de la clau, famosas, recientes de gran influencia en personajes como Rejon y otro, aunque ahora ya no hablan de la clau, pero bueno, siguen haciendo ese tipo de cosas, ¿no? Es el concepto de lo que diga la gente, es el concepto de qué opina la gente, ¿cuáles son los prejuicios dominantes en la multitud? Eso es muy tercera vía, ¿no? Pero es decir, pero es que en la sociedad democrática realmente existente occidental de lo que se trata es de interpretar y modular los sentimientos y los
prejuicios dominantes de manera que permitan obtener de la multitud los apoyos, pero de forma que sea sistémica. Ese es el asunto, porque claro si hay alguna, si la satisfacción de alguna frustración o de algún problema, implica cambios, implica amenazas estructurales, pues, entonces, eso queda dado de lado. Pero, ahora bien, entonces, ¿dónde está el punto intermedio? El punto intermedio es el que te permite obtener representación, que es de lo que se trata para algunos, para conseguir influencia, pero esa influencia puesta el servicio de qué. Entonces, claro, es decir, esa es la vieja idea de que los objetivos los tiene el personaje y sus principios son variables.
¿Y cuál es el elemento modulador? El elemento modulador son los prejuicios dominantes. Entonces, ¿qué es lo que vemos en muchos vendedores de humo y en muchos embaucadores de masas que saben interpretar muy bien cuáles son los prejuicios dominantes? que podemos no coincidir con los suyos. Si coinciden con los suyos, entonces no hay ningún problema. Entonces, ya lo que tenemos es alguien que es capaz de arrastrar brutalmente, ¿no? Entonces, Albise, por ejemplo, tiene una serie de puntos en común con otros personajes que han tenido éxito. Yo he citado y no lo he hecho por ninguna cosa extraña, he citado a los fenómenos que han tenido éxito electoral conectando con la gente partiendo de cero y eso incluye
Podemos, pero es que Podemos ha tenido un discurso en ese sentido de hacer lo que diga la gente, de interpretar el sentido de la multitud y incorporar eso y luego prescindir para su proyecto político de todos aquellos sectores que tuvieran opiniones ya muy presentes porque eso segmentaba demasiado, eso provocaba que no podían llegar a una mayoría, de acuerdo, pero eso era un acto cínico por parte de sus dirigentes. Pero ahora vamos a estos otros fenómenos mediáticos, estos fenómenos mediáticos de donde proceden es directamente de la caverna, vamos a decirlo. O sea, no son personas que procedan de grupos de izquierda y que juegan a algo porque no quieren
perder, que es lo que decían ellos. No quieren perder, están deseando ganar. No, no, no, estamos hablando de gente que tiene sus propios prejuicios y que procede del entorno de la derecha más cruda. Bueno, pues entonces ¿qué ha ocurrido? Pues que algunos de ellos no eran personas que fueran cooptadas. Es decir, Albicel no fue cooptado por Vox, no fue cooptado un puesto de poder o de representación por ciudadanos, porque estos partidos funcionan, de acuerdo, con parte de esta lógica, pero no con toda ella. Entonces este personaje, que no puedo dejar de situarlo en posiciones de derecha extrema o de derecha neoliberal extrema, lo que va a hacer es que va a
va a proyectar sus prejuicios, va a proyectar su discurso. Su discurso es un discurso donde no rehuye el contacto, no rehuye el hacer de gladiador, el bajar a la arena, el utilizar las armas blancas y lo que haga falta. Es decir, si tú analizas los discursos, se va a meter en todas las descalificaciones, en todos los debates, en todos los temas, y va sobre todo a estimular los prejuicios. El prejuicio contra la casta, el prejuicio contra los políticos que roban, el prejuicio contra la corrupción. ¿Por qué digo prejuicio? ¿Qué pasa? ¿Que no hay corrupción? ¿Que no hay políticos que roban? ¿Que no hay una casta política? No, no, es que hay un prejuicio que va a decir
que todos son así, que todos así, que todo es una basura. Todo es una basura. Y ese discurso nos ha venido, entre otras cosas, en el caso español, heredado también del franquismo. El franquismo es el caso de un Estado que está construido sobre la antipolítica. O sea, la política es mala. Los políticos son los que te llevan al desastre, como yo, y no se metan política. Es decir, el franquismo fue además un régimen basado en la corrupción, totalmente basado en la corrupción, la corrupción moral y en el embellicimiento de una mayoría de la población a la que convirtieron en delatora o verdugo de la otra mitad de la población, además a la cual robaron inmisericordemente.
Eso significa una sociedad completamente devastada moralmente. Entonces, ese prejuicio antipolítico, pues sigue estando ahí. Qué importante es eso que has dicho, Pedro, porque es que arrastramos todavía esa herencia sociológica del franquismo, de esa desconfianza a nivel social que tiene la gente. Claro, hay una desconfianza brutal, hay una desconfianza brutal. Entonces, esa desconfianza viene por dos líos. No te metas en política porque te va a pasar algo, porque te van a matar, porque te vas a significar, porque vas a acabar en la cárcel, porque te van a perseguir, porque si pasa algo, porque si cambia la tortilla, no te metas en política, hijo mío, ese discurso,
eso es una parte. Y luego, otra parte es no te metas en política porque la política es todo sucio, todo sucio. y entonces mucha gente entra en política a través de la amistad, a través del contacto, a través de la cooptación y se va a encontrar que seguir en política implica tragar precisamente con todo tipo de sebicias y todo tipo de inmundicias y muchísima gente que está en política va a reconocer esto que estoy diciendo. Pero la política no es que esto. Y una cosa, Pedro, si tú preguntas a alguien de Podemos, yo sé que el tema ha salido más veces, pero claro, habrá gente que no haya escuchado esto en otros programas y que se le estará ocurriendo ahora,
cuando te está escuchando, porque la explicación que te puede dar a alguien de Podemos a todo esto que estás diciendo es que ellos entraron, ellos y ellas, por supuesto, entraron en política en el dentro del juego de la política del régimen del 78 porque pensaban que era la única manera de hacer cosas positivas para la población y que sino si se quedaban fuera no iban a hacer nada que iban a ser izquierda unida que nunca influyó sobre nada y que nunca hizo nada y que llevaban 40 años y que no habían conseguido absolutamente nada y que ellos sí iban a poder aportar que más valía hacer algo que no quedarse fuera y no hacer nada, qué dirías tú a esto? Bueno, pues yo diría que eso en primer lugar, vamos a ver,
en primer lugar, Izquierdo Unido, en Izquierdo Unido, también hay muchísimas personas que piensan eso. Yo he sido militante de Izquierdo Unido durante casi 15 o 20 años, entonces hay muchísimas personas que sabíamos perfectamente, que aunque no pudieras acceder a puestos de Gobierno ha puesto de representación con influencia política en el boletín oficial del Estado o que pudieras convertir tus deseos, tus análisis y tus propuestas en realidades prácticas legales de aplicación pues que el participar era muy importante. Entonces yo entiendo el afán honrado de muchísimas personas que desea, que se ilusiona y que quiere participar. Entonces vamos a ver cuál es el discurso de Gisbert. Voy a conectar
esta respuesta que me pides con el discurso de Gisbert. El discurso de Gisbert de la Junta Democrática y de este trevijanismo reconvertido, versión 2.0, que representa Gisbert, es que el sistema de partidos está corrupto, que España no es una verdadera democracia y que la abstención activa mayoritaria es el único mecanismo. Eso es básicamente su discurso. De manera que, si ahora, por algún motivo, decidiera convertirse en partido político y participar, eso significaría un quiebro, una quiebra de su trayectoria y su discurso, que ya veremos como la adorna, la adornaría muy bien. Perdón, perdón, ya lo ha dicho, ya lo ha dicho, que muy a su pesar,
que muy a su pesar, porque no era su proyecto de vida, va a tener que pues que puede optar por la formación de un partido político para luchar en contra de lo que tú precisamente estás expresando. O sea, que él ya lo ha dicho públicamente. Bueno, pero si tú entras hoy y yo lo he hecho en la página de Junta Democrática verás que este discurso es el que sigue manteniendo. Otra cosa es que él ya está en ese rumbo de colisión. Vosotros lo habéis... ahí no, Juan Carlos, lo habéis expresado antes. Además, tú ahí no has visto los movimientos. Es decir, han formado un pool, un pool de influencers, ¿no? Tiene a Pedro Baños, tienen... Vamos, se hacen un pool ficción, ¿eh?
Cada vez que se juntan allí todos, ¿no? Son conscientes de su poder e influencia mediática. Son completamente conscientes de que arrastran cientos y cientos de miles. Bueno, hay una gran coincidencia, es decir, gran parte de los seguidores de uno también son seguidores de otro, Pero estamos hablando de una masa muy importante, una masa de gente muy importante. Y el albice ha demostrado que esa masa conectada a través de la red puede perfectamente facilitar el acceso a la elección a poco que se movilice, ¿no? Entonces ellos son conscientes de eso. Albice les ha ganado por la mano. Entonces esa variación del discurso se estaba produciendo. Entonces ahora se concretará, cambiar a la página web en
breve, ¿no? Pero lo que quiero decir era lo que quería era responderle a Juan Carlos. Entonces, hay mucha gente que dice, bueno, es que... O es usted un purista, es usted un purista, usted lo quiere todo. Y entonces, claro, así no vamos a ninguna parte. O esto lo hace muy mal. En cambio, aquí hay una gente joven, nueva, que tiene otro discurso. El 15M me abrió posibilidades, hay mucha ilusión. Entonces, hay que mojarse, hay que mojarse. Y no puedes estar al margen de la realidad, hay que participar. Bueno, pero ese tipo de discurso puede llevar a muchísima gente a tener una participación en el PSOE, por ejemplo, o una participación en otros partidos, hemos tenido compañeros
aquí en Colectivo Urbujak que eran de Ciudadanos, que tenían ese discurso, o no es verdad, no es verdad. Sí, sí. Claro, y es decir, ese tipo de discurso lo tiene muchísima persona honrada que a través de su ambiente y sus influencias, está más cercano a unos que a otros y entonces cree que puede participar. Entonces, ¿qué ocurre con muchísima de estas personas? Que entran, entran, entran en el juego, entran en la participación y acaban horrorizados porque llegan a la conclusión de que la política es algo horrible y que es todo mentira. Entonces se convierten en rebotados del sistema. Bueno, pues estos rebotados del sistema son legidos, son los haya patadas y de todos los pelajes.
Entonces, lo que quiero decir es que hay un magma en las sociedades occidentales y en el caso de la española, con el peso de la antipolítica franquista, muy potente, con unos prejuicios muy potentes. En España hay una masa muy importante de gente que se autodenomina liberal, pero no sabe muy bien qué significa eso. O sea, liberal es hasta Jiménez los Santos, o sea, lo cual ya es para partirse, porque un liberal es una persona en el que has sentido castellano, tiene que ver con la tolerancia, tiene que ver con el respeto a la libertad individual y a la conciencia a la propia, pedir el respeto a la propia y preservar la libertad de conciencia del otro, tiene que ver con eso.
Una sociedad liberal es una sociedad tolerante y que admite la discrepancia y que si no no se deslibera, no se puede establecer diálogo. Entonces, ¿qué tiene que ver eso con mi ley? Es que no tiene nada que ver, absolutamente nada que ver. Pero en España el discurso antipolítico a veces lleva a extremos que son ridículos y que pueden llevar a Falange Española, que tiene un discurso antipolítico, o pueden llevar a Vox, que tiene un discurso antipolítico, o puede llevar a un Podemos inicial que también tenía un discurso antipolítico, o puede llevar a ciudadanos que lo tenía desde luego y desde luego lleva al vice, por supuesto. Entonces, ¿qué pasa con eso?
Pues pasa que estamos hablando de grupos que han intentado conectar con ciertos prejuicios dominantes en la masa, en la opinión pública. y esos prejuicios han sido de alguna manera utilizados por el sistema de partidos dominantes del régimen del 78, pero ese régimen pone unos límites para la actuación política. Entonces Izquierda Unida, y eso es una cosa dolorosa, pero que es cierta, formó parte, eso sería para analizar en otro detalle y tratar de demostrar este acerto, pero Izquierda Unida también ha formado parte de forma parte de los de. Ha sido fundamental dentro del régimen del 78. El bipartidismo siempre fue cosa de más de dos. Eso es un dato objetivo.
También los nacionalistas catalanes. También podemos ir analizando. Entonces, ¿qué ocurre con este fenómeno nuevo que estábais apuntando? pues que personas que llegan a tener representación o tienen posibilidad de tenerla, pero que no han sido canalizados o escogidos o filtrados por el aparato de los partidos, pero que han conseguido apoyos sociales a través de las redes, pueden en un momento determinado tener la ambición personal de entrar en política y tener éxito, por lo menos, personal en el sentido de ser electos ellos o ser electos un pequeño núcleo. Entonces, en el sistema español, basta un diputado o bastan dos o bastan tres, de caso de conseguirse, para tener una enorme influencia.
Y eso no es necesario aumentar a coalición canaria para eso, u otros ejemplos que hay. Pero vamos a el tener simplemente representación. puede generar una enorme influencia, aparte de la cuestión personal, que pueda representar para esas personas en concreto. Entonces, lo peculiar del momento político que tenemos es que en un momento en que el sistema de partidos está completamente en crisis, en el sentido de que hay cierto desprestigio y queríais hablar de Francia. En Francia... Oye, en Francia el Partido Socialista prácticamente estaba desaparecido. Los republicanos, el Partido de Sarkozy, han sufrido un barapalo tremendo. El partido de Macron es una especie de 15me a la derecha, brutal.
Es decir, es una gran implosión y un gran... Habría que analizar cómo Macron forma su nueva mayoría, por ejemplo. o sea, ¿cómo actuaron? O sea, los partidos estaban rotos. Sí. Sí. Entonces, lo que quiero decir es que en ese momento en que la forma clásica partido entra en crisis, porque el modelo dominante no logra, no logra proporcionar la estabilidad de antaño, no logra evitar la precariedad, sino que la genera, no logra evitar el enfrentamiento por abajo no logra no logra evitar el malestar social en una sociedad como la nuestra donde las redes tienen una enorme importancia y la el impacto tecnológico permite a personas que saben moverse y tienen capacidad de
comunicación y que tienen tienen una motivación ideológica o ambición personal muy poderosa puede en un momento determinado hacerle sortear esas barreras tradicionales que el sistema ponía y el caso del vice es claro y y el caso de Gisbert es otro que considera que Alvice le ha ganado por la mano, pero que va a seguir su estela. Y ese discurso que tienen, ¿en qué coinciden? ¿Coinciden en qué es antipolítico? ¿Coinciden en qué denigran el sistema? Vamos a ver, ahora, Alvice ha estado por ahí mostrando la transferencia que le ha hecho el Parlamento Europeo por dietas en el mes de agosto. Ha estado explicando que ha ganado 60.000 euros, ha tenido ingresos
por 60.000 euros este verano, con vacaciones parlamentarias. Y entonces ha elevado el grito en el cielo, no roba. Fijaos el pastizal que se lleva. Vale, muy bien. La pregunta que hay que hacerle es, ¿pero tú qué has hecho? O sea, es decir, ¿puedes ganar un solo euro, uno solo, y estás robándolo? Es decir, el dinero que se le paga a un diputado europeo podrá ser poco o mucho. más bien, es mucho. Pero el dinero que se le paga a un diputado no es para callarle, es para que haga política. Entonces, el problema que hay es que los que llegan a diputado se callan, se callan, no hacen política. Van a hacer otro tipo de cosas, pero política muy pocos.
Se podría hacer política a nivel continental, con los recursos que te da el Parlamento Europeo política a nivel continental. Puedes organizar la internacional, por favor, porque es una cantidad de dinero enorme, son muchísimos recursos. Se puede coordinar políticas, antiotas, de solidaridad internacional, se pueden hacer montones de cosas. Qué quería comentar, Guayno, adelante. Que todavía el curso político europeo no ha empezado, vamos a ver los tres diputados de Alvice con qué grupo se van. El habrá estado presumiendo en verano pero la verdad es que en verano el parlamento estaba paralizado y todavía no empezó su curso político y todavía se ha estado discutiendo inclusive con el tema alemán y es que quería
hablar que yo en este ver en general no me no me he metido mucho pero pero pero pero también esa es ser un poco entiendo que ser un poco el debate no de a dónde se van a ir estas estos nuevos grupos que se están formando tanto en alemania como en francia a nivel de parlamento europeo no con quiénes con quienes y no se van a liar o sea que va a pasar con todo eso entonces Eso lo veremos cuando arranque el Parlamento Europeo. Sí, claro, claro. Bueno, hemos tenido la elección de von der Leyen. Bueno, el camino a la elección, quiero decir. Si les parece, sí que me gustaría tratar por lo menos el tema de Venezuela. Yo no sé ya si no le va a dar tiempo a hablar de lo que ha pasado en Francia, Alemania,
o lo dejamos ya para la semana que viene. Pero en fin, por lo menos hablar del tema de Venezuela sí que me gustaría, porque está muy reciente. Mira, mira una cosa sobre el tema de Francia, quiero decir una cosa, solo una cosa. Ha habido un artículo que ha hecho Daniel Inerati, que es un profesor de la Universidad del País Vasco, que es muy conocido y que está acercando al Partido Popular, si no recuerdo mal, donde ha explicado que él conoció a Macron cuando Macron era el becario de Paul Riker, que era un ilustre historiador y politólogo francés en Las Orbonas. por qué le estuvo dando clase allí y le conoció y que tuvo ocasión de hablar, entonces y después.
Entonces el análisis que hacía Nerati es decir, las elecciones francesas se hicieron, las convocó Macron por el bloqueo del sistema, el sistema político. Se estaba desmoronando su mayoría y entonces se ve obligado a apelar a las urnas. Y el resultado de las urnas divide la sociedad francesa en tres grupos. la extrema derecha, en la que está la Le Pen, más un sector muy conservador de los republicanos, el antiguo Partido de Sarcosí, que se ha dividido. Luego, lo que él llamaría el sector centrista, que serían los de Macron, que no son la derecha tradicional y, desde luego, no son la izquierda, que son la reforma neoliberal del sistema, que son los que se están cargando la Francia Republicana para entenderlo,
y luego estaría la izquierda, que se agrupó en el Frente Popular. Entonces, ante el peligro de ascenso de la extrema derecha, la izquierda se reorganizó, montaron una coalición de un día para otro y consiguieron dar la apariencia de que habían ganado. Pero no habían ganado, no tenían capacidad para nombrar a un primer ministro. Entonces, Nerati, lo que dice es el sectorismo de Melenchón la izquierda impide el margen de maniobra que necesitaba Macron y las condiciones inaceptables que le plantea Melenchón son las que obligan a Macron ante el imperativo de la gobernabilidad a buscar un candidato intermedio y entonces no pone a uno de su partido sino que pone a alguien que había sido golista que
había estado con Chirac y que era de los republicanos y con pero que puede caer, puede caer porque no tampoco tiene mayoría, es de un partido que tiene muy poca representación y Macron por sí solo no lo puede mantener. Entonces con quién pacta con el otro grupo y el otro grupo quién es la extrema derecha, Le Pen, con lo cual, inerati lo que dice es que la culpa de que ahora la extrema derecha esté gobernando, o sea tenga la llave del gobierno francés en el sentido que puede acercar a el gobierno cuando quiera, es de Melenchón, que es un sectario. Ese es el discurso que ha dado Inerati en el país hace dos días, ¿no? Y claro, bueno, este análisis, que es muy funcionalista,
odia una cosa, es decir, cada grupo representa políticamente algo. Y Macron perfectamente podía haber llegado a un pacto con su izquierda. ¿Por qué no lo hizo? Porque está en su modelo político y social, está mucho más cercada a la derecha y de las termas derechas que de la izquierda. Perdona, Pedro, que hay no hagan de inventar nada de cosas así, me he leído, me he leído el artículo de Inera, Inera, Inerati, Inerati, es realmente el apellido de él. Y bueno, lo que yo he entendido es que la política se hace en base a las opciones, entonces que dentro de la política tienes las opciones número uno que es la mejor posible o menos mala para ti pero después tienes la dos y
la tres básicamente yo creo que esa es la base del artículo de que la decisión de macrón ha sido pues la elección número número dos o número tres porque la opción número uno que creo que era una señora pues no fue no fue la que la que se pudo tomar entonces esa es la lectura que yo le de ese artículo. Claro, correcto, correcto. Esa es la lectura que tú le has dado, pero es que esa es la trampa del politólogo. ¿Cuál es la trampa del politólogo? Había tres opciones y había betos cruzados. Entonces, él ha escogido, de acuerdo con el camino que le ha establecido en el laberinto, el cruce de betos. el cruce de vetos y de distintas posiciones enfrentadas.
Entonces, el ha establecido, ha encontrado un caminito en el laberinto. Opción 1, opción 2, opción 3 y luego la opción posible. Vale, muy bien. Pero es que en política, y estamos hablando de política, las opciones tienen carga ideológica y se traducen en contenidos y en propuestas políticas que pueden cambiar la vida de la gente. Y esa es la trampa de Inerati. Lo reduce todo, un problema funcionalista, a un problema estructural, a un problema de caminos y laberintos y vetos cruzados. Pero no entra en la cuestión ideológica. No entra en la cuestión ideológica. Dice en otras declaraciones que no recoge inedarity, que siempre me atasco con su apellido.
Macron ha dicho que si nombraba un primer ministro del Frente Popular que iban a subir las pensiones y que iban a hacer no sé qué y que iban a hacer no sé cuánto, que eso no podía ser. pero eso no lo recoge, entonces el problema es que al final la cuestión ideológica de qué es lo que representa cada grupo, eso no sale, todo se convierte en un problema de funcional, en un problema de estructuras y marcos, y esa es la trampa, esa es la trampa que nos ponen. Entonces, disculpa Pedro, entonces yo te querría hacer una pregunta como ciudadana a pie, entonces ¿dónde nos deja esto a la ciudadanía? Porque hemos visto a la ciudadanía francesa lanzarse a las calles este fin de semana en protesta por
esa decisión tomada por Macron. Entonces si le demos la prensa caemos en manos de politólogos, no entendemos la complejidad que está intrínseca al ejercicio de la política. Entonces ¿qué hace la ciudadanía frente a todo eso? Bueno, vamos a ver. No es que caigas en manos de politólogos, es que hay politólogos y politólogos, es decir, no todo, o sea, un artículo que escriba Barba, escriba yo, escribas tú, no te preocupes que el país no lo va a publicar. Es decir, eso no lo van a publicar. Porque, o sea, la cuestión está en que la política significa poder decodificar los problemas para que se entienda y para poder proponer cosas y luego entre todos tratar de sacar adelante algún tipo de respuesta.
Y una política democrática es una en la que tú haces ese debate, tú explicas lo que pasa y luego cuando estamos todos bien informados, pues tomamos una decisión colectiva y si ganamos, ganamos y si no, bueno pues no hemos ganado, pero por lo menos ha quedado clara nuestra posición, nos hemos podido expresar y la gente va a poder luego ver si teníamos razón o no. Entonces que ocurre. El problema es cuando se hurta el debate, cuando no hay debate, cuando el debate es un debate trucado y eso es lo que pasa en la política española pero también en la política francesa. En la política francesa, en toda la política en Europa ahora el debate está trucado. ¿Por qué? Pues porque no se puede decodificar
en el espacio político que es el que nuestra sociedad tiene estructurado para que estos debates puedan tener lugar. El debate político está falseado, completamente falseado. Y porque hay unos límites estructurales que los partidos asumen, por eso lo llamamos régimen, y que impiden que las contradicciones sean decodificadas y puestas en limpio y la gente pueda decidir. Pueda decidir. Mira, recordáis lo de los chalecos amarillos. Recuerdo que hubo un debate muy interesante sobre eso y entonces había un compañero francés que decía que los republicanos, y él hablaba como francés, no es el derecho a decidir. El derecho a decidir qué derecho es ese. El derecho a decidir principal
solamente tiene sentido si has podido ejercer el derecho a debatir antes. En un sistema no democrático, tú puedes movilizarte por el derecho a decidir.
Es decir, lo democrático es poder debatir los problemas, y poder debatirlos en público, y poder decodificar. codificar y si alguien dice algo pues que lo diga muy bien no pasa nada porque yo puedo contestar y puedo y además lo vamos a hacer en público. Entonces eso significa creer en la democracia eso significa creer en el sistema republicano pero pero pero es que las clases dominantes en el mundo actual en Europa no creen en la democracia no quieren que haya debate no no reconocen el derecho a debatir las cosas. Y todas estas figuras emergentes de las que estamos hablando no quieren debatir las cosas. Lo que quieren es cabalgar los prejuicios, estimularlos y aprovecharse de ellos para luego
desarrollar sus proyectos personales o facciosos. Y esa es la desgracia que tiene la democracia en el mundo actual, que hay pocos demócratas en ese sentido. ¿Qué puede hacerse en Francia? Hombre, Melenchón no es que sea santo de mi devoción, porque hay muchas cosas en política internacional en las que no estoy de acuerdo con él, pero él sí es un viejo político al viejo estilo, al viejo estilo republicano, tiene su debate es un debate es un debate muy republicano, entonces él sí intenta decidir, no voy, no quiero acabar aquí ahora defendiendo Me lenchó. Pero sí, él representa otra línea. Entonces, claro, es curioso, ¿no? O sea, Macron nombra un presidente que viene de la vieja política francesa, un presidente débil y que está en
manos de la extrema derecha y el malos me lenchó. Toda la pregunta inmediata es ¿cuál es el problema con Mélenchon, que es un sectario. Pero si en el tema de Ucrania está con ellos, si en el tema de Israel se tienta la ropa antes de hablar a favor de los palestinos, si el su... o sea, ¿qué pasa? ¿Qué pasa? Es decir, todos los gestos que ha hecho de no soy tan exagerado, no soy tan rojo como pensáis, no soy tan disfuncional como pensáis, no vale. ¿Por qué? ¿Por qué Mélenchon, aunque tiene esas particularidades, si tiene un discurso social, si tiene un discurso social, si defiende la República Social. Es más, quiere un cambio constitucional que acabe la Quinta
República y construya la Sexta sobre una base constitucional que incluya los derechos sociales como parte de la Constitución, como parte, como derechos de primer orden en la Constitución. Y claro, ahí es donde viene el interés de clase. El interés de clase de Macron y de todas las élites francesas consideran que está mejor defendido en una alianza indirecta con las la extrema derecha antes que un alguien, como me lo mencioné, que tiene un discurso social, aunque luego en su discurso internacional sí le resulte funcional, pero tiene miedo al discurso social. Porque si además un discurso social de la izquierda se llevará adelante, entonces lo que se desinflaba eran las bases de apoyo de la extrema derecha,
porque la extrema derecha crece a través del descontento social. Y ese descontento social lo genera el propio sistema. Pero el propio sistema tiene miedo a que haya otras políticas sociales, porque otras políticas sociales implican otras políticas económicas. Y otras políticas económicas implican debatir, en primer lugar, el poder de los grupos financieros, el poder de los fondos de inversión, el poder del capital transnacional y el poder de los lobbies en Europa. Y eso tiene miedo. Entonces, por un lado, están temerosos del terremoto social al que provoca la precariedad, el enfrentar al otro lado, tienen miedo que haya un programa social alternativo.
Eso es lo que les lleva a que ahora Meloni, Meloni ya no asuste a nadie. Meloni ahora es una... Vale, que tenemos algún problema con Pedro. Nada, si simplemente nos estabas acabando diciendo por qué no tenían miedo de Meloni, pero en fin, yo creo que... Ah, bueno, si. Entonces está claro, está claro, no tienen miedo de Meloni, no han tenido miedo de la Le Pen para apoyar a éste. En España también... bueno, no es que no tengan miedo, es que tienen algo que se le da miedo. La oligarquía española sería abascal, gran soporte, gran valuarte de la oligarquía española, faltaría más. En fin, Florentino le hace la ola, abascal, si entra. Bueno, si os parece comentamos un poco el tema de Venezuela para acabar el programa y dejamos
el resto si queréis para la semana que viene a nosotros que quieras decir algo de esto a Inoa, pues te dejó con tu opinión sobre lo que ha pasado con Venezuela, comentarnos un poquito, o sea con el mundo González. Sobre todo que te parece la postura del gobierno español que yo creo que es muy interesante también de analizar cómo pueden apoyar a semejante personaje. Bueno, evidentemente en Mundo González y María Corina Machado, sobre todo María Corina Machado que es la que debería de haber ejercido la candidatura de esa supuesta posición venezolana. Esta gente no es una opción, o sea, como decimos en Venezuela la misma misma, o sea, no son una opción realmente de oposición. Sería una vuelta a unas viejas formas del quítate
tú para ponerme yo, pero para seguir espoleando, para seguir vendiendo, para seguir llenándose ellos sus bolsillos y llenando los bolsillos de las érites con los recursos que tiene Venezuela. Entonces, a mí me resulta, a mí me resulta, tengo que aclarar que yo no soy fan de Maduro y tampoco, tampoco he sido nunca fan del chavismo. Sin embargo, tengo que decir que las opciones que se han presentado como oposición no han sido para mí lo suficientemente democráticas, ni con unos programas de gobierno lo suficientemente consistentes como para que no siguiera estos procesos arrancados por Chávez. Me llama mucho la atención que a María Corina la hayan penalizado con 15 años en las
que en las que ella no puede intervenir de ninguna forma política en la vida en la vida de pública de Venezuela. Sin embargo a Chávez cuando revirtió el orden constitucional con dos golpes de Estado, al poco Rafael Caldera lo indultó y además lo indultó con plenos derechos, hasta derechos políticos. De ahí nace su movimiento. Entonces, eso me resulta curioso que lo que a la ideología de Chávez le vino bien resulta que ahora a la ideología de Maduro pues le quita los poderes políticos a una persona durante 15 años sin que esta persona que ellos sepa, al menos que yo tenga conocimiento, haya dado ningún golpe de estado en Venezuela. Eso por un lado, por otro lado, la posición del gobierno de España me
resulta harto curiosa. De este gobierno y de los anteriores gobiernos y de todos los gobiernos. Hay que recordar que Marcos Pérez Jiménez, un dictador venezolano, una vez que se fue derrocado en Venezuela, también se se asiló aquí en España, aquí se le dio asilo político en la época de Franco, entiendo que Franco estaba vivo en aquella época, pero aquí se le da también cabida a las personas del gobierno de Maduro o del gobierno de Chávez en su momento cuando estaba vivo y se les dará bienvenida y viven en la buena leja y por una parte de la sociedad y hacen negocios aquí y son considerados y se mueven entre la jet set. Por un lado, se recibe también a Delsi Rodríguez en el
aeropuerto cuando Delsi tenía prohibido la entrada en Europa y Ávalo se reúne con ella, nunca se ha dado una explicación sobre eso y ahora se manda un avión militar a recoger a un señor que todavía no ha sido declarado presidente de Venezuela. O sea, no hay, no hay la investidura del posible presidente de Venezuela se va a dar en enero del año que viene. Entonces, este señor todavía es un candidato que se está autoproclamando ganador, pero, pero todavía ahí no hay un reconocimiento entre las dos partes de quién ha sido el ganador de esa contienda. O sea, Maduro dice que él en Mundo González dice que él y sin embargo el gobierno de España utiliza
los recursos del gobierno de España para asilarlo primero en la embajada y después para coger un avión del ejército y mandarlo a Venezuela a rescatar este señor y traérselo para acá, pero es que también tenemos aquí a Leopoldo López y en su día yo creo que por aquí pasó hasta hasta capriles también. Entonces que vuelva a salir el avión a buscar a María Corina Machado pues no me extrañaría nada. Entonces por un lado el gobierno en funciones que es el PESO está haciendo esto y por el otro lado el PP se ha aprovechado de las manifestaciones de los venezolanos que están viviendo en España y que están en oposición al gobierno de Maduro que se han manifestado en las calles de Madrid y en las calles de otras ciudades del país y han
salido las personas del PP a apoyar estas manifestaciones sin embargo critican el movimiento actual del gobierno del PSOE de traerse al mundo gonzález a España. Entonces es todo como que una falta de coherencia y están utilizando, están utilizando el asunto, el asunto de Venezuela, yo no sé, pero, pero de una forma, de una forma muy, muy, muy des celebrada, muy, muy loca, porque no, yo, yo no veo, tú me has comentado previamente que se iba a hacer una votación mañana de, de si se ha reconocido oficialmente a el mundo, González con Manuel Aguero. Sí, sí, creo que mañana vamos, no te lo se ha asegurado completamente, pero vamos, que sí, que a propuesta del PP se va a votar en el congreso, sí.
A propuesta del PP, pero el PP está criticando que se haya enviado un avión a buscar a, o ciertos sectores del PP, que se haya enviado un avión a buscar a este señor a Venezuela y a través de lo para España. O sea, no sé, o tu discurso es uno, tu discurso es otro. Lo van a apoyar, esta votación va a ser conjunta entre el PP y PSOE. Van a los dos partidos, van a hacer consenso político en este asunto Venezuela, cuando no son capaces hacer consenso político para ayudar a la ciudadanía española a que el tema de la vivienda se le pueda poner un parado. O sea, me parece todo de un absurdo, me parece de película de los tres he chiflado, te lo juro.
Bueno, pues, Pedro, ¿qué es lo que le... ¿por qué el que se supone que es el gobierno más progresista de la historia? Pues ha decidido tomar, en tu opinión, esta postura, este posicionamiento claro e importante, que yo creo a nivel internacional, es importante, es importante también para los Estados Unidos, periodo yo, para en relación al resultado de las elecciones presidenciales reinestuladas. Mira, hay un concepto en Estados Unidos que es el deep state, ¿no? El estado profundo. El estado profundo se refiere, bueno, a las interioridades del estado, pero también al lobby militar, industrial y a la confluencia de todo eso con los sectores económicos y empresariales poderosos y las clases dirigentes norteamericanas.
El estado profundo. Bueno, pues en España es evidente que debe de haber también un deep state que les preocupa muchísimo Venezuela. O sea, nosotros a veces lo resumimos un poco esto en la monarquía. la moral que es como la cabeza visible y todo eso, pero algo pasa en España respecto de Venezuela, porque vamos a ver quién ha elegido a la presidenta de Perú, por ejemplo, quién la ha elegido, es decir, cuál es la situación de la salud democrática en otros países o la que ha ha habido. Os vámonos a otras fechas. ¿Cuál fue la relación que tuvo la España de la transición con Videla, por ejemplo, con la dictadura argentina? Con esto, o lo que quiero
decir es que España como Estado tiene una peculiar flexibilidad, una política de Estado muy peculiar respecto con la salud democrática de algunos regímenes en América. Es decir, que es inflexible y defensora de la democracia de manera asustante ejemplar. otros casos es enormemente transigente con los problemas internos de otros países. Entonces, ¿por qué Venezuela? Bueno, pues eso es lo que habría que analizar. Ese es el debate que habría que hacer en este caso. ¿Qué pasa en el Estado español con Venezuela respecto de Venezuela. Entonces tú me preguntas ¿por qué el gobierno más progresista? Bueno, pues muy sencillo, porque algo pasa en España al respecto. El gobierno este
también es el que apoyó Agua y Don. O sea, la charlotada de apoyar Agua y Don, por ejemplo, y reconocerle, es que no tiene explicación. O sea, no tiene, no tiene, o sea, no hay vergüenza después de eso. O sea, ¿cómo se puede defender eso, lo de Guaidó. Es que es una cosa indescriptible. Entonces, ¿qué pasa? No era el presidente electo, pero si le han paseado por aquí, bueno, no voy a poner más ejemplos, ya lo sabemos. Pero si era el presidente, sería el anterior presidente, ¿no? Sería el que tendría que haber reconocido, haberle dado la transmisión de poderes a Esmundo. Sería Guaidó, el presidente. Ahora resulta que el presidente era Maduro, que si reconocían a Maduro.
Es decir, aquí pasan cosas que no ciertamente no sabemos. Bueno, vamos a ver. Mirad, a mí me da la impresión de que en el caso este concreto de Esmundo, de este señor, es Mundo González, yo creo que lo que está escapando es de Corina, si me permiten. De Corina Machado. Me explico, Corino Machado es la dirigente de la oposición que goza de los apoyos internacionales. Ella es la sucesora de lo que representó políticamente Guaidó primero. Ella es la que representa ese espacio. Y ese espacio lo que representa es la confrontación total con el régimen venezolano actual, con el sistema constitucional venezolano, con la Constitución bolivariana, con la presidencia en Maduro, con el sistema de partidos de Venezuela actual
y con la relación de poder que hay dentro, las ratios de poder que hay dentro de la Venezuela actual. Entonces, ella tiene un discurso y una práctica y un programa de ruptura con todo ese sistema. O sea, ellos quieren refundar, quieren acabar con la República Bolivariana y refundar la República de Venezuela, crear un nuevo modelo republicano en Venezuela. Es decir, una ruptura total. Entonces, dentro de esa ruptura total hay que ver qué pasos han dado, qué tipo de políticas han seguido, sabemos que han rechazado todas las participaciones de todos los procesos electorales, los han rechazado, salvo cuando ellos han ganado, porque han ganado algunos gobernadores, algunas elecciones locales,
incluso unas legislativas también. Entonces, sabemos que ahí hay un curso de confrontación. Bueno, pues ese curso de confrontación excede la legalidad, la propia legalidad bolivariana. Y entonces eso le ha llevado a situarse en fronteras, en fronteras que rozan la ilegalidad, que ha llevado al procesamiento de ella y su habilitación como candidato.
Sí, creo que se nos ha agarrado... He citado a otro candidato. Ese espacio, lo que ha necesitado, era otro candidato. Y ese candidato fue este señor, un diplomático retirado, que estaba en segunda línea, en tercera línea o en línea completamente retirada de lo que era la política de oposición de estos años. Pero que por su procedencia, su lectoria y su posición política estaba en una cercanía a lo que podría ser. Entonces, este hombre, que estaba completamente retirado, es promovido como candidato. Y hemos podido ver en la campaña la interacción entre ambos, entre ella y Esmondo, ha sido bastante patética, ¿no? En el sentido de que... Bueno, estas son impresiones,
impresiones que se obtienen cuando sigues una campaña y ves cómo proceden, de manera que, si podemos hablar de los aspavientos de Trump o de la risa de Kamala Harris, o de las idas de Oya, de Biden, y perdón por la expresión, estas horas, pues también podemos hablar de la interacción entre Machado y el mundo González en la campaña, que parecía que ya le decía, no, eso no lo digas, tú callate. Es decir, como que el hombre no se enteraba mucho. Ya creo que es lícitos, y hacemos estos comentarios respectos de la campaña norteamericana, o del gusto por los chandal de colores que tiene Maduro, porque no vamos a poder hacer un análisis de la gestualidad
y la interacción entre los candidatos de la oposición venezolana. Mi impresión es que han sacado a este hombre de su retiro, le han convertido en el candidato, le han sometido a las presiones y al juego político y en un momento determinado, cuando eso ha fallado, porque ha fallado ese camino, el de la impugnación de las elecciones, pues este hombre ha dicho, bueno, yo hasta aquí no puedo seguir, yo a mi edad no me quedan muchos telediarios. Entonces, España le ofrece asilo, que no es lo mismo que refugio. Es decir, asilo es una confesión graciosa del gobierno. Lo hace el gobierno porque desea, no está obligado por la ley internacional. El asilo es una decisión de otorgar como Estado protección a una persona
por motivos que no es necesario ni explícitar, pueden ser por motivos políticos. y eso es lo que hace que manden un avión de la Fuerza Aérea a buscarle. Entonces ahí lo que hay es una solución personal a las tribulaciones de este señor, pero lo que está de fondo es la cuestión de la relación con Venezuela. Entonces, si hay una votación en el Congreso, lo que vamos a ver es ese Deep State en acción. Vamos a ver, por aventurar, quién puede votar a favor. Si eso es lo que se va a votar, ¿quién va a votar a favor? Pues va a votar a favor el Partido Popular, aunque luego hagan teatro con esto y lo otro. Va a votar a favor el Partido Socialista, pero muy posiblemente Junts vaya a
votar a favor también. Y también el Partido Nacionalista Vasco va a votar a favor. Y no solo ellos, también posiblemente alguno de los grupos canarios vaya a votar y luego va a haber otros grupos que se van a abstener. Entonces ¿qué pasa en España con Venezuela? Quizás sea un tema que tengamos que tratar, quizás no a estas horas en este momento. No, no, no, vamos, pero ahí pasa algo. Sí que me gustaría dar una pincelada y es que yo creo que aquí es donde se ve claramente la la dependencia de nuestra oligarquía del edificio situado en la calle Serra Nueva de Madrid. De Estados Unidos, quiero decir. Es la embajada de los Estados Unidos, claro. Yo creo que Estados Unidos tiene su agenda y tiene sus necesidades y tiene sus influencias
en España, pero esto no es algo que ellos hagan obligados. Ellos tienen su propia agenda. La oligarquía española tiene su propia agenda. ¿Crees que es un tema propio de que hay un interés de la oligarquía española por interferir en la política venezolana? ¿Por qué? Porque también hay un interés por saquear los recursos venezolanos. No olvidemos una cosa, ni en los gobiernos de Chávez, ni en los gobiernos de Maduro, Estados Unidos ha dejado de comerciar petróleo con Venezuela. Nunca, jamás. Así sea que ellos le hayan impuesto o hayan encogido a la comunidad internacional y convencido de imponerles sanciones a Venezuela. Los lobis petroleros venezolanos han estado presentes en Estados Unidos y activos
todo el tiempo, desde la primera elección de Chávez hasta esta última de Maduro. Pase lo que pase con el país. Entonces, mientras Estados Unidos no les falte el petróleo, el gas, el oro que pueda sacar por la puerta de atrás, los diamantes, el coltán y todos los recursos que se pueden instalar de Venezuela. En Venezuela puede pasar lo que tenga que pasar y a ellos entrar igual, empezando por ahí. Y número dos, España tiene grandes intereses de grandes industrias españolas en Venezuela, que nunca tampoco han terminado de cerrar su puerta. Eso no lo olvidemos tampoco. Y lo que estamos ahora es, además de una guerra geopolítica mundial, esa guerra
geopolítica tiene un transfondo que son la esfoliación de recursos donde estén y como sea.
Yo creo que han perdido, que las empresas españolas han perdido posiciones en Venezuela y el capital venezolano español es importante y había capital español en Venezuela y había conexiones ahí. Mi impresión es que si esto fuera simplemente un problema de intereses, podrían tener una posición realista y decir, ¿quién gobierna aquí? ¿Aquí a quién hay que sobornar? Bueno, pues, ¿qué es lo que hacen en otros países? Entonces, ¿qué es lo que hacen en otros países? Por ejemplo, de América, ¿no? Y entonces la pregunta sigue abierta. ¿Qué ha pasado entre la política española y la política venezolana y las élites venezolanas y las españolas desde el año 80
para acá que explique esta peculiar relación y luego entra dentro de la categoría del horridículo que un parlamento de otro país decida quién es el ganador real de unas elecciones en otro país es decir si el parlamento español vota el reconocimiento del presidente x de Venezuela, que es distinto al que gobierna de hecho en el país, es completamente absurdo, completamente ridículo. En buena lógica entonces ese presidente puede pedir, puede pedir apoyo militar a España y España hacer una intervención militar en Pablo Morillo II y desembarcar en Venezuela y entramos en guerra con Venezuela para reponer al presidente. Si tenemos aquí al presidente elegido,
pues lo lógico es que España en cumplimiento de este asunto, pues la lógica sería declarar en la guerra a los usurpadores de Venezuela, ¿no? Pero, claro, es decir, eso no lo van a hacer, ni se les pasa por la cabeza. La charlotada tiene sus límites. Y esa charlotada, digo charlotada en el sentido de ridículo extremo, tenemos que preguntarnos por qué y ese es el debate político, ¿Por qué? Bueno, pues si os parece que llevamos ya casi dos horas de programa, vamos acabando, pedimos disculpas por no haber podido tratar todos los temas, ahí no, si quieres añadir algo, por supuesto. No, no, no, muchísimas gracias y también despedirme, muchísimas gracias
por este invitación y este rato y saludos a todos los oyentes y no nos olvidemos de la huelga y acción social el día 27 por el tema del apoyo a nuestros hermanos palestinos. Muchas gracias a ti, Ainoa. Un placer contar contigo, como siempre. Pedro, muchas gracias por tu participación, como siempre. Quiero dar las gracias a Ocho Torena y a ti, Juan Carlos, por la excelente entrevista de debate que tuviste con el compañero que está en Venezuela, porque me pareció excepcional, excepcional. Muchas gracias, muchas gracias. Augustiner de Logo es un crack, las veces que le hemos tenido aquí en el programa ha sido un placer contar con él y además fue una cosa muy curiosa porque Augustine en
principio iba con límite de tiempo y decía bueno vamos a ver media hora como mucho. Y ya el tema fue que él se sintió tan, o sea, con tanta libertad va a expresar su opinión que nos tiramos hora y media entrevista al final, ya que lo cual a mí la verdad que me cabusó mucha satisfacción pues el que él pudiera sentirse aquí en este medio tan a gusto y con tanta libertad para expresarse como para que estuviera ahora y media pues contando con pelos y señales todo lo que estaba pasando en venezuela y su opinión sobre el tema que hay, que es que yo creo que fue del máximo interés esa entrevista. Especialmente por lo raro que es encontrar a alguien que pueda
expresarse en un medio pues más o menos público, bueno público como es, colectivo burbuja, pero con más o menos alcance como somos nosotros. Bueno, en fin, pues muchas gracias Pedro. Como digo, gracias también a toda la gente. Gracias también a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, como siempre, y nos despedimos con nuestra página web ColectivoBurbuja.org. Hasta el próximo día.
