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«Hombro contra hombro, luchando en este mar y arremar, arremar...» Buenas tardes y bienvenidos a un nuevo programa de Campas de Navegación. Hoy precisamente navegamos hacia el océano y vamos a hablar también del cambio climático y cómo está aceptando al océano, un aspecto bastante desconocido para la población general. porque quizás nos pilla lejos, porque vivimos la mayoría en tierra, salvo a la gente que vive en Costa, pero que tiene acceso a la playa o a la zona más costera, pero el océano normalmente es algo a lo que no le prestamos atención, pero creo que sí que es bastante importante o muy muy importante para el equilibrio del planeta. Y para hablar de esto tengo aquí a un amigo, casi doctor en biología, en biología marina y experto en pesca sostenible, Julio Agujetas, buenas tardes.
Hola que es Jesús. y a una vieja conocida del programa de cartas de navegación, arquitecta, economista, y activista y funcional de el gobierno argentino que está sobre todo preocupada por la equivoecología y también es una divulgadora de toda la cuestión ecológica y ambiental. Carolina Flim, buenas tardes, buenos días de Argentina. Bueno, buenos días, buenas tardes, Jesús, muchas gracias por la invitación. Sigue funcionando Skype e internet argentina, ¿no? Sí, pero ahora sí. Porque creo que hay una ola de frío tremenda, ¿no? Y creo que las casas se han crecido terriblemente. Sí, es como una de los indianos más frías. Yo no sé si como en 100 años eso es, digamos, raro.
raro y después, bueno, es todo, todo se encarició, para los servicios públicos, tome un caos, algo. Pero sigue fundando el internet, así que gracias por estar aquí. Julio, yo creo que tú eres como experto en pesca de lo que más sabes es del tema de la tropicalización, de los ecosistemas maninos y también un poco de la acidificación, que es un poco lo que más tiene relación con tu campo. Bueno, coméntanos en general, ¿cómo crees que afecta el cambio climático al océano y cómo crees que eso pues puede afectar a la vida del ser humano, que es lo importante? Bueno, la verdad es que ahí son muchos los aspectos relacionados con el cambio climático están teniendo efecto en los océanos y también muchos los
impactos que el océano tiene para de alguna manera también mitigar algunos de los efectos propiamente del cambio climático y del calentamiento global. Así en general hay como tres procesos principales que están relacionados con el aumento de las temperaturas en los océanos uno tiene que ver propiamente y que afecten, que tiene un efecto directo sobre la vida en los océanos no, en los seres que, de distintas comunidades biológicas, que habitan los mares uno tiene que ver el propio aumento de las temperaturas y esto tiene un efecto en cuanto a cambios en la distribución espacial de las especies, de los propios ecosistemas, también de cuando aparecen
estos animales. Ahora estoy hablando un poco de la pesca, está habiendo también un cambio de patrón en cuanto a las temporadas de pesca para ciertas especies objetivos de las pesquerías tienen lugar. Los animales van cambiando su comportamiento con respecto al cambio de las temperaturas, se desplazan hacia otras latitudes en busca de temperaturas más frías, a aquellos animales que las necesitan o a mayores profundidades y eso también afecta a una actividad como la pesca que los pescadores o pierden de pescarlo tienen que hacer inversiones para cambiar sus artes de pesca y poder llegar hasta a estas poblaciones con distribución batimédrica movicicada. Luego está otro aspecto que tiene que ver con lo que estaba
mencionado antes de la asignificación. Esto tiene que ver con la disolución braseo-2m en el agua. Bueno, extrae iones de produce, iones de de hidrógeno que se unen a iones de carbonato y provoca que haya una disminución de las posibilidades de general carbonato cálcito y esto tiene un impacto directo en la formación de conchas, de muchos animales como bivalvos, gastropodos, etcétera, pero también de las estructuras de los esqueletos de los corales, y esto de nuevo pues tiene un impacto en los equilibrios ecosistémicos que se van en el océano, pero bueno también tiene efectos en los propios peches, también hay algunas especies de pezas que con estos momentos de la
de CO2 disuelto en el agua, tienen menor capacidad de detectar de predadores, como tiene un efecto en su comportamiento, con lo cual están más expuestos, más vulnerables y de nuevo esto crea de 7 libros en el ecosistema y en las redes tóxicas. Y por último otro efecto que tiene lugar relacionado con el cambio climático, tiene que ver con la disminución de oxígeno disuelto en el agua, a mayor temperatura, menor disolución de oxígeno, también a mayor temperatura, el agua caliente tiene menos vencidad, con lo cual se estrategica el agua en el océano y la parte superficial de la columna de agua es la que normalmente tiene más oxígeno, al estar más caliente no sé, no hay una mezcla,
con aguas de mayor profundidad, con lo cual hay menos llegada todavía de llegar al oxígeno a grandes profundidades de aguas frías, con lo cual se genera una serie de áreas del océano que que podríamos llamar zonas muertas, en las cuales no hay oxígeno, además el a mayor temperatura también hay una mayor exigencia para los organismos marinos de consumo de oxígeno, pero es paridacional también, aunque hay menos oxígeno disuelto, por lo cual tiene un impacto directo sobre las poblaciones animales, etc. Y por último, creo que no había mencionado antes, relacionado con el aumento de las temperaturas, sí, tú lo apuntabas, hay varios procesos que se
dan y en el Mediterráneo, que es donde yo trabajo más, esto es un ejemplo muy claro y es, bueno, en realidad son dos procesos, son como dos fases del mismo proceso y tiene que ver con meridionalización de las especies, otra poicalización de las mismas y eso quiere decir que las hay como un aumento de las poblaciones de aquellas especies que son más, tienen una mayor querencia por mayores temperaturas y una disminución de las especies que, sin embargo, se proliferan más con temperaturas más bajas. La diferencia entre ambos fenómenos tiene que ver con que la mirigamealización tiene que ver con aumento de las poblaciones de especies que ya eran nativas, como en un ecosistema dado, pues las especies que tienen más necesidad de
temperaturas altas empiezan a prolizar, y en la tropicalización lo que pasa es que además de que aumenten estas especies aumentan el especies que vienen invadiendo de otras latitudes. Ya no son especies nativas, sino que son especies que buscan mayores temperaturas pero que provienen de otros lugares, por lo cual un poco lo que vengo diciendo a lo largo de mi intervención se producen otra vez disrupciones y desechilibrios en los ecosistemas que normalmente el resultado final es una pérdida de biodiversidad, una pérdida residencias, esos propios ecosistemas en progresimiento de los mismos y añadido a la llegada de especies invasoras, pues estas especies de repente se encuentran en medios y en ecosistemas en los
cuales prácticamente no tienen depredadores, entonces normalmente suelen ser, es que también hay carnívoros, pero menchas son aspectos de herbívoros que acaban o dañan de una manera muy significativa a ecosistemas tan voltantes en el Mediterráneo como pueden ser los de Posidonia, que es una osanero, una planta marina que a su vez es uno de los mayores sumideros de CO2 que existen en el mar Mediterráneo, por lo cual es como un sitio de retroalimentación positiva contínuo. Bien pues has hablado de una cosa que es interesante porque lo que estabas hablando, cuando yo estabas pensando como impacta esto a gente como yo que vive en Madrid o es decir como
nos impacta. Estacado que tiene un impacto en la pesca, que es un poco la actividad que realizamos en el mar, pero bueno, en el fondo ese impacto el ciudadano normal a priori pues sería pequeño, sería que bueno que un día vas a la pescarería y no hay caballas, otros días vas y pues no hay... La igual también depende de a qué humanos estemos mirando, porque en las comunidades manas la pesca o los alimentos provenientes de la actividad pesquera es la principal fuente de proteína. Nosotros viviendo en Madrid o en la Argentina, tenemos otros acceso a otros fuentes de proteína, pero esta no es la situación general de la humanidad y lo más allá de la pesca es lo que decía, como cuando se destruyen ecosistemas marinos
hay una alta probabilidad de que eso tenga un impacto a mayores de retroalimentación el mismo proceso de calentamiento global, como si tu destruyes la preveras de posigonia o destruyes también preveras o arreciches de gorgonia, etcétera, tu lo que vas a hacer es liberar más de odos al al medio, por lo cual se va a generar también el calentamiento, por lo cual tiene un impacto también directo sobre sobre poblaciones humanas y actividad económica humana. Sí, sobre eso que presidente quería decir yo, al final si que el oceano tiene un efecto bastante importante, regulador, sobre, bueno, bastante importante, no, fundamental, sobre en general sobre el planeta, no, tanto en la gente, tanto como
como sumidera de CO2, como generación de oxígeno, como regulación del clima y de la temperatura. Por lo que yo he oído, gran parte del calentamiento se está concentrando en los océanos más que en terra firme. No sé si eso en algún momento podría revertirse y ese calor podría ir más hacia la atmósfera. O bueno, también se habla mucho de la famosa AMOC, el colapso de esta corriente marina que provocaría una destrucción climática, por ejemplo en Europa, que haría que Europa fuese un clima muchísimo más frío del que tiene ahora. No sé cómo ves tú en general esto? A ver sí, entre los muchos servicios que nos dan los océanos, la comunidad o la biosfera en el planeta está uno de ellos y muy
importante es la solución del exceso de temperatura que se ha ido generando desde la revolución. Programa «Burbuja Radio». Episodio. Programa «Burbuja Radio». Episodio. océano, si no tuviéramos océano, las temperaturas se habrían disparado ya mucho más y mucho más rápidamente hacia aquel tiempo. Y además, los sistemas de corriente existen en los océanos abiertos, mucho más que en el Mediterráneo, y por eso el Mediterráneo es especialmente una parte de los océanos que se calienta una velocidad mucho mayor, porque no tiene tanta capacidad de distribución de temperaturas gracias a sus corrientes, no tiene tantas corrientes como en Oceanos, como en Atlántico, o Pacífico y Índico. Estas corrientes van distribuyendo
la temperatura de una manera un poco más homogénea que si no existiera más. Y bueno, pues sí, últimamente se está hablando de este sistema de circulación que es la AMOG y que actúa en el Atlántico y de alguna manera permite que áreas como el norte de Europa tengan una temperatura más cálida es la que les correspondría si no existiera esta circulación marina, o calienta la temperatura en el norte de Europa y también lleva aguas frías a profundidad. Se está hablando de que hay ciertos indicadores o ciertos indicios y que a través de los modelos que se están utilizando, hay una probabilidad, no sé si era el 30 o el 40 por ejemplo, que hacia la década que
viene, hacia la década del 2030, pues esta circulación se podría dedicar de una manera significativa y esto podría traer una serie de impactos de temperatura, o sea, de bajada de las temperaturas sobre eso en el norte de Europa, no, no, no, no en el, en la Europa Meridional. Y bueno, hay hay como una especie de como de discusión en cuanto a que realmente es lo que significaría esto, ¿no? El debilitamiento o colapso, ¿no? También se, se sitúa el colapso, posible colarse si se sigue con el mismo régimen de aumento de temperaturas que existen en la actualidad pues que podría darse de aquí a finales del siglo y probablemente hacia la década de los de los 50
ya parece que se estaba señalando y bueno pues esto sí tendríamos un impacto que sería difícil a él y que las comunidades, la sociedad del norteeuropa, etcétera, pudiera gastar también sus economías a un cambio tan drástico en el régimen de temperaturas en el norteeuropa. Lo más es que también yo leyendo un poco sobre esto, sobre lo que no tengo tanto conocimiento, se habla de que bueno, los ejemplos que se están tomando de otros momentos en los que la MOC ha colapsado en otros momentos de periodos geológicos, pues estaban relacionados también a momentos de edades del hielo, entonces ahora ese colapso se daría en una fase de aumento de temperaturas bastante
importante, con lo cual pues es tema que en algunos, en algunos sitios he leído de glaciación de Norte Europa, pues a lo mejor no es tan probable, ¿no? Baja de temperatura así, glaciación a lo mejor que da, y va a quedar un poco un poco más lejos. Ademas, antes, si quiero también comentar este tema, un poco como esta cuestión que son a veces del reloj del fin del mundo. Este es un poco clickbait, quizá un poco sensacionalista, pero me gustaría hablar de esto. Habladas antes de las zonas muertas. Se comenta que muchas de las, o casi todas, menos una, de las grandes extinciones masivas en la historia el planeta han tenido lugar por calentamientos y en los cuales pues bueno una parte importante
de lo que ha pasado tenía relación con los océanos, con este aumento muy grande de zonas muertas que hacía que colapsasen gran parte de los ecosistemas y que también estas zonas muertas emitían SH2, lo que se llama gas sulfídrico, hacia la atmósfera, lo cual es un gas muy tóxico para la mayor parte de los seres vivos que estamos en tierra, incluso los árboles. Es un gas que por ejemplo se genera en las depuradoras, en el proceso de depuración, yo estoy como un estudiador lo sé, que son normalmente dos lugares accidentes que suelen ser mortales porque a muy bajas concentraciones se detecta y tiene como un olor a fétido, a huevos podridos un poco que nuestro cerebro se ha adaptado para evitarlo
pero con unas concentraciones un poco más altas no se detecta y rápidamente causa la muerte Entonces en lugares cerrados, con poca ventilación, sobre todo si hay más de organica en descomposición, pues puede dar lugar a esto ¿no? Pero bueno, yo tarea la pregunta a Julio, yo no sé si conoces esta teoría de que estas jamás extinciones han estado provocadas por este proceso de creación de zonas muertas en los océanos, ¿de a cuántos estaríamos de para, a cuántos, ¿cómo colocamos el reloj del fin del mundo en relación a esto? Si lo ponemos a cinco minutos, ¿harían minutos? ¿O pasas la pregunta? Vaya pregunta. Primero, claro, hay como desde el punto de vista de como biólogo, también
con cierta interés que he tenido sobre todo en el pasado por biología evolutiva, te preguntaría, igual que te preguntaba antes sobre a qué humano te referías con al que le podía o no importar en la disminución de la pesca, te preguntaría a qué mundo te recibes, porque como tú bien este es como ha habido varias escintiones masivas a lo largo de la vida en el planeta, pero eso no significa el final de esa vida, si lo que te recibes es al final de la humanidad o del ser humano en la tierra o te refieres al final de la civilización tal como la conocemos hoy en día, son procesos distintos y que podrían tener momentos distintos en el tiempo. Así, por mi parte,
yo no creo que ahora mismo, o sea, bastante dificultad tener los físicos ahora mismo en calcular si la voz va a colapsar o se va a debilitar de aquí a unas décadas o de aquí y a finales de siglo como para situar en algún momento el tiempo futuro el cual va a ser el final del mundo, el final de la civilización, el final de la especie humana no creo que ahora mismo sea que se pueda poner ahí ahora mismo la fecha a eso aunque tengamos unos intervalos de tiempo muy amplios. Con respecto a qué es lo que ha provocado las extinciones a lo largo del tiempo, la verdad, igualmente que el proceso de cambio climático son procesos multifactoriales y que además, cuando es fran cada vez que está más, cuando van estando en un proceso más avanzado van
veniendo estos tipos de retroalimentación positiva. Hay un momento en el que se traspasan esos tipping points que ahora se hablan tanto, en los cuales ya los mismos resultados del proceso van alimentando que el proceso vaya todavía más rápido y sea más intenso y sus efectos se tengan más amplio. Pero ponerte una fecha para el final del mundo, la verdad es que siento completamente incapaz y no creo que haya nadie que pueda aventurarse a hacer algo así o dar una información como tal. Sí, me imaginaba que se la respuesta. Yo sí me hubo se apuntar a una cosa, lo que has dicho. Hay un argumento negacionista que yo escuchaba varias veces, Bueno, tenemos bastantes oyentes negativistas, seguro todos los que dejan comentarios, hay muchos.
Yo esto lo he escuchado de gente común, decir, bueno, normalmente los cambios climáticos en la Tierra se han dado por vulcanismo. Pues si un volcán emite tanto CO2, ¿por qué no lo puede hacer el ser humano? y vendría también al hilo de lo que estábamos comentando de las extinciones masivas. Una extinción masiva no significa el fin de la humanidad o el fin de la civilización, está claro que no son cosas que significan lo mismo, pero en cierta manera lo veo es este argumento negacionista como decir, bueno, si de forma natural me caigo y me rompo una pierna, ¿por qué no voy a hacerlo a postas, tirarme y romperme una pierna? Es un poco asurdo. Es decir, si un volcán puede causar cierto daño, no tiene sentido que porque un volcán lo
cauce de forma natural, el ser humano vaya a causar ese daño, adrede, y del mismo modo una extinción masiva no significa que vaya a ser el fin de la civilización, pero desde luego es un riesgo para el ser humano porque hay un colapso de ecosistemas y de servicios de los ecosistemas del que el ser humano depende y se puede haber comprometido a su economía y su civilización. Bueno, supongo que con esto no sé, Julio, si quieres comentar algo de esto. Sí, solo voy a contar un aspecto final. De hecho, lo que está sacando me lleva a un ejemplo que siempre pongo cuando estoy hablando con pescadores y que bueno que como no somos los únicos los pescadores los que estamos produciendo el colazo de poblaciones pescadas o de gradación
en el ecosistema, hay otros efectos que también están otros elementos que están impactando en el medio, etcétera. Y lo que siempre les digo es que sí puede ser, pero sobre la pesca tenemos una capacidad de gestión, tenemos una capacidad de reducir sus impactos sobre otros elementos, como puede ser también los aportes de contaminación al océano, etcétera. también podemos tener una capacidad de agencia, hay otros elementos sobre los que no, lo que podemos gestionar vamos a gestionarlo bien. Entonces en el caso del cambio climático sabemos que está relacionado una manera muy clara con los aportes antrópicos por las las emisiones que se han venido dando desde el siglo XVIII, las emisiones de gases con
efecto invernadero. Entonces, por supuesto que sí, que los vulcanes y otros elementos naturales han provocado cambios simáticos a lo largo de la historia geológica, pero ahora mismo estamos una especie en concreta estamos produciendo un exceso de este tipo de gases que va a mayores de cualquier otro aporte medioambiental o cualquier otro aporte que no tiene que ver con con con agencia humana con lo cual pues esto sí te lo podemos gestionar si lo podemos poner los medios para reducir esas emisiones y para ya quizá no parar el proceso de calentamiento global y de cambio climático, pero sí de alguna manera mitigar o gestionar dentro de un límite hasta donde va a poder dedicarse a
un momento de temperaturas que permitra de alguna manera sobrevivir como nos permita a nosotros sobrevivir como civilización, entonces lo que quiere decir es que esto no es un argumento, hay que haya habido cambios climáticos de fuente natural, no es un argumento para dejar hacerlo que estamos haciendo ahora mismo y decir, bueno, pues ya pasaron el pasado ¿Por qué vamos a preocuparnos? Perfecto Julio, pues muy claro. Vamos a pasar el turno a Carolina.
sobre lo que estamos haciendo y lo que tenemos que hacer. Cuéntanos un poco tu visión. Y quería, bueno, añadir, bueno, me parece muy bien esto de cuando le preguntaste a Julio por fechas, y entender que hacia adelante es, y sin certidumbre, en un montón de aspecto de nuestra civilización. Como cualidad fundamental de lo que se viene hacia adelante, esto es no saber, es entender después de una época que la modernidad trata de imponer control y una seguridad hacia el futuro con la promesa del progreso ilimitado, lo que tenemos ahora en puertas es toda esa filosofía moderna del progreso nos lleva a la inseridumbre fundamental, no solamente en el tema ecológico
y climático, el que dependemos como humanos, sino en un montón de otras áreas. Y después, Quería también decir que el negacionismo, pienso que se está viendo incrementado también porque el ecologismo o la causa ecológica ha sido tomada por instituciones y por personajes que no son nada ecológicos, sino que solamente tienen un motivo económico, un motivo político para imponer una agenda que es sumamente destructiva para la tierra y para el ser humano. Entonces, cuando, por ejemplo, cortan dieciséis o talan dieciséis millones de árboles en Escocia para ponerse un aerogenerador es muy difícil después poder convencer a la gente que queremos a la tierra, los que estamos tratando de alertar con el
tema climático. Entonces creo que como ecologistas, como activistas tenemos que empezar a ver qué está pasando con esta toma de nuestra causa por instituciones como la Unión Europea, por ejemplo, Mandarley, o Macron, o Biden, que al mismo tiempo que están tratando de generar una carrera armamentística enorme, con un peligro nuclear enorme, esas mismas gente es la que nos quiere decir que nos preocupemos por el cambio climático. Entonces, estamos en un momento de muchas contradicciones, de muchas inservidumbres, entonces obtiría por ahí poner en contexto la crisis climática en el contexto de la crisis multisistémica en que estamos como humanidad, ¿no?
Para que tratemos de ver cuáles son los denominadores comunes y cuáles son las salidas, ¿no? Porque, por ejemplo, si nosotros analizamos los distintos aspectos de la civilización, En este momento, vamos a dar cuenta que estamos con muchos desitilibrios, con muchas disrupciones. Entonces, y en medio de un sistema que es muy destructivo. Entonces, quería hacer un pequeño análisis de una síntesis, con datos de distintos subsistemas y cómo esto se engancha con la crisis climática, con la crisis ecológica. Entonces, si empezamos por la economía, es un poco lo que manda en el sistema actual. Vemos hoy que estamos con una desigualdad ingresa, con un récord histórico de concentración de la riqueza
en un puñado de personas, ¿no? Hoy ocho personas en el mundo tienen la misma riqueza que 4,000 millones de personas, es decir, ocho tienen lo mismo que la mitad de la población mundial. Si vemos la composición accionaria, digamos, de las principales corporaciones que atraviesa nuestra vida área, desde las tecnológicas, las farmacéuticas, los bancos, los grandes bancos, las grandes alimenticias, vemos que las tendencias accionarias están en manos de dos o tres grupos financieros mundiales que son BlackRock y Bangua. Si vemos en realidad estos tres grupos, son en realidad uno, que no se sabe bien, no se conoce quiénes son los propietarios que es el grupo Bangua.
y que cada vez van, ahora van por las viviendas, vemos que Madrid, BlackRock, creo que es el primer propietario de viviendas. Entonces, esto, tener en cuenta esto. Vemos que es una economía que está basada en deuda, con una deuda global que alitanza al 350% de pérdil global. Quiere decir que cada uno de nosotros es como si tuviera la casa hipotecada tres veces y media. Y eso es obvio, que este gran poder económico se tiene que traducir un poder político enorme, así que votamos, pero en realidad hay un desbalance de poder enorme, ¿no? Entonces, por eso vemos y analizamos el tema social y el tema político vemos que estamos en niveles de desconfianza, ¿no? Cualquier encuesta que uno mire en Estados
Unidos, en Unión Europea, en los distintos países, el nivel de desconfianza, las instituciones, en los gobernantes es récord, ¿no? Generalmente, nosotros acá en Latinoamérica pensamos que es un fenómeno nuestro, pero si uno mira, por ejemplo, los Estados Unidos es terrible, no hay una institución que apruebe la confianza de la comunidad y la confianza es lo que hace que se pueda construir algo como sociedad. Si uno no tiene confianza en su marido, si uno no tiene confianza en sus amigos, no es posible la acción. Y para que veamos el vaciamiento de poder que actual, pensemos que el presidente de la primera potencia mundial, supuestamente el líder del mundo libre, que si todos uníes
una persona que tiene demencia, o sea, está muy claro que creemos que elegimos cuando votamos, pero en realidad no está el poder real ahí, entonces una de las tareas fundamentales para cualquier solución es tratar de que cada uno de nosotros haga el trabajo de ver dónde está el poder real. Por si fuera poco estos líderes que son títeres, yo creo que es del poder financiero global, están llevándonos con provocaciones diarias a cada vez más conflictos, cada vez más guerra, lo vemos en Ucrania, lo vemos en la provocación a China, vemos el genocidio que está pasando en gasa y obviamente cuando vemos qué está pasando en la tierra, en el planeta, vemos que estamos con una crisis ecológica en todos los frentes perdiendo
biodiversidad, muchos científicos dicen que estamos en la sexta extinción planetaria con contaminando todos los ríos, contaminando mares, talando bosques, contaminando el suelo, el aire y obviamente con el cambio climático que nos dicen que en 2100 estaríamos en con una temperatura de 4.4 grados más, ¿no? La temperatura que haría que creemos que los 8000 millones de humanos no podrán sobrevivir. Entonces, la primera conclusión es que estamos dilapidando, digamos, el planeta, esta estamos arriesgando la vida de las futuras generaciones para que un grupo de gente muy pero muy reducida sea cada vez más rica y cada vez más poderosa. Pero lo que está pasando
es con los conflictos, con esta exacerbación y provocación contundina de guerra, no sé, hacernos el secretario de defensa de Estados Unidos diciendo que mandaba F-16 a Ucrania, anagloriándose de que los cuatro años de Biden se había aumentado la inversión, digamos, en armamento en Estados Unidos, hasta alcanzar 1.3 trisons de dólares, o sea, algunos 2.3 millones de dólares, record, desde la guerra fría. Entonces, es muy difícil pensar que esta gente, estos dirigentes, incluso la mayoría de la gente, incluso muchos activistas climáticos, que no les importa que hayan muerto unos 680 mil personas en Gaza o 40 mil soldados en Ucrania o que se esté al borde de la tercera guerra mundial con una potencia nuclear con
lo que significaría para el planeta y para la vida humana, les importa que mueran gente en el 20 o 30 años. Es decir, es tanta la desacralización de la vida humana y de vida en la Tierra que si no hay un cambio profundo de valores, va a ser muy difícil que podamos llegar a una solución. Y después quería hacer por último ver esto que está pasando hacia el exterior. Vemos que en todos los desequilibrios que hay, ¿qué está pasando para cada uno de nosotros como individuos? Y si vemos la situación de salud mental y si uno se toma trabajo, de seguir estadísticas, que lo hago, vamos viendo que es un constante crecimiento de suicidios, de uso antidepresivo, de uso de psicofármaco, de alcoholismo, de drogas.
Entonces la segunda conclusión es que no solo estamos dilapidando el planeta, amesgando la vida de todos para que un grupo se enriquezca, sino que si ni siquiera eso nos trae felicidad a nosotros. Entonces, ver un poco que es un sistema sumamente destructivo en el que estamos y que la situación climática refleja en cierta forma el clima económico, el clima social, el clima psíquico del ser humano. Entonces, para cualquier solución es tratar de empezar a ver interrelaciones, empezar a ver cuáles son las creencias que posibilitan este modo de vida, este modo de estar en la Tierra tan destructivo y que la solución no puede ser una solución técnica digamos. Entonces, ahí después con respecto al tema pesca, acá
me volví a pensar lo que es Julio, nosotros teníamos un problema grande en el sur nuestro, en el límite del mar argentino, que vienen un montón de gupes pesqueros chinos y españoles a pescar y están tanto al cantidad que por ejemplo a la noche parece una ciudad porque prendan las luces para traer a los peces y terrible la depredación, digamos es un sistema depredador, de lo de afuera, de lo de adentro, entonces, bueno, empezar a ver eso. Muy interesante, Carolina. No sé, Julio, si quieres, como, entrar al agua, lo que ha dicho ella. Desde luego, Carolina, si es interesante o es un puto, para mí, bastante remarcable, que has dicho de que ni siquiera nos trae felicidad o goce por la vida, disfrute, sí creo que eso está ahí muy presente pero como que bueno la
mayor parte de las personas no parece no parece percatarse de ello. Julio, ¿quieres comentar algo a lo que ha dicho Carolina, aportar algo en ese sentido? No, bueno, me encantaba escuchar todo lo que has compartido de Carolina, completamente de acuerdo. En el ámbito, por ejemplo, de la pesca, esto es muy claro. Y el ejemplo que has sacado de las flotas, que operan en Argentina y operan en muchas zonas del mundo. Y no quiero meterme en nacionalidades porque luego también es un aspecto transversal. Pero sí que extraen recurso y extraen, luego se convierte en riqueza material para unos pocos, de una manera que muchas veces no está ni siquiera relacionada con la propia
uso final que tendría que tener la actividad, que es la alimentación y asegurarla, la seguridad alimentaria de la población humana. simplemente es un crecimiento desmedido porque esa es la propia dinámica de la economía y lo que hace que el sistema, que es una especie de castilla de Naipes, pueda seguir manteniendo esto. Hay que meter más energía en el sistema para hacerlo más grande, para que genere más energía para que no se caiga y poder seguir haciendo lo más grande más grande. bueno al final vivimos en un planeta que tiene unos límites, pueden ser unos límites muy amplios, pero al final hay un psico y que tiene que ver con la capacidad de aportar recursos y también de
absorber todos los impactos que la propia actividad económica humana va generando. Y otro aspecto relacionado con la pesca que en nuestra riaña había, o sea, estábamos, estábamos de alguna manera, y como identificando, como todos estos cambios que están relacionados con el cambio climático, o el calentamiento global, tiene un impacto lo bueno en actividades humanas como por ejemplo de la pesca, pero luego está en la otra parte, en la que no he entrado y ahora cuando te estaba comentando Carolina me surfe que tiene que ver con la propia, los propios impactos relacionados también con el cambio climático que genera la pesca y la actividad. Es una actividad que
si bien se considera que la generación de un gramo de proteína, las emisiones que representa. en otros sistemas de producción alimentaria, realmente luego sí que tiene partes de ese proceso de captura y de extracción que son muy intensas, inintensivas en el uso de energía, ya no solo eso, sino por ejemplo actividades como la pesca de arrastre, la parte particular que interacciona con los fondos marinos, también tiene cierto impacto a la hora de remover sus fratos que de alguna manera se había convertido en un sumidero, había pisado feudos y de repente otra vez esa propia actividad pescera pone en recirculación ese feudos que de alguna manera esta vallazgüera del sistema, no lo que quiero decir es como un poco álilo de lo que estaba
comentando para Elina, que hay muchos aspectos en los cuales también la fesquera ya no solo se va afectada por el cambio, sino que es un factor a mayor de ese propio cambio. Hay una cosa que a mí se me gusta de comentar y bueno es como abrir una pregunta un poco demasiado grande para este programa que creo que el programa lo podríamos cerrar aquí no pero bueno un poco como apéndice ya digo que la pregunta es un poco demasiado grande pero tiene que ver con mi pensamiento no creo que de alguna manera estamos haciendo una crítica muy grande al sistema y creo que es una crítica merecida, pero esto tiene también relación, o creo yo que tiene relación con un uso inadecuado
del racionalismo, a la hora de planificar futuros, planificar estrategias y plantear funciones. Esto en el siglo XIX llegó quizá antes, a partir del siglo XVIII, a partir de la ilustración, llevó a la creación como de dos grandes ideologías, por un lado el liberalismo, que da soporte al sistema actual y que también ha tenido distintas ramificaciones y variantes, de la que una un poco excéntrica, o quizá excesiva, sería Miléi, como anar cocapitalista o presunta cocapitalista o ultraliberal, y lo tal marxismo. Y creo que este uso de la razón inadecuado lo que lleva precisamente a situaciones como desbloqueo en el que no se consiguen no se avanza y no
se consiguen cambios no hay como un bloqueo en el que bueno intentar hacer cualquier cambio es imposible una un ejemplo podría ser la transición energética digamos que ha estado bloqueada durante 50 años, simplemente porque se considera que era una cosa progresista y porque había unos intereses ahí o unas petroleras que iban esparciendo en ideología, no estas energías no van a ser suficientes, estas energías no van a ser adecuadas, esto es muy lento, es muy caro, es mejor algo de consumo para que dejar la edición al consumidor, para que se vaya adaptando, etcétera, etcétera. Cuando se puede haber tomado una acción decisiva y haber levantado la transición que ahora está empezando, digamos, y que está despegando
desde mi punto de vista, se puede haber adelantado 50 años, pero eso no se ha hecho como poner estos puntos de vista. Idealmente están apareciendo ahora pensadores, que no sé si lo conocéis vosotros, como Rudger Bergman, que utilizando la ciencia y utilizando también la razón de una manera quizás no tan excesiva, no queriendo dar por sentado que se conocen todas las respuestas y que se salen cuáles la solución correcta, creo que propone una vida más factible para el cambio, que es este nuevo, en este caso llega super tarde, pero este cambio que si no empezamos a adoptar ese tipo de plantamiento nunca comenzaremos a caminar, es como un bebé, es como un niño de 5 años o de 10 años que no camina,
pero quizás tendría que haber empezado a caminar con un año, pero si no empezamos a enseñar la caminada ahora, nunca va a caminar. Bueno, como digo, es una digresión un poco que se baja, un poco del marco de lo que da el programa, pero no sé si Carolina, ¿quieres comentar algo? Sí, varias cosas. Lo que pasa es que la racionalidad se ha vuelto un poco irracional, en el sentido que todas las actividades humanas fueron subsumidas por la economía, todo lo que no tiene un valor económico dejó de tener importancia y solamente las cualidades humanas que importan son las que tengan un valor económico y lo importante es ganar dinero. Y la economía tiene como leyes fundamentales que se puede crecer ilimitadamente en un planeta infinito
y eso es lo que nos domina, eso es completamente irracional. digamos digamos que digamos que eso no es eso eso es como como una ideología pero de alguna manera también como su contraparte para desistir de alguna manera para prosperar tanto yo creo que también es importante ver la otra ideología que se plantea como alternativa porque normalmente la otra alternativa también plantea un uso excesivo de razón o también plantea como que se puede plantear estrategias como para una evolución positiva de la sociedad como demasiado, de forma demasiado grandiloguente, que se saben las soluciones y que se sabe cómo funcionan la sociedad y cómo evolucionan y
eso es falso. Entonces es importante ver los dos polos y que de alguna manera los dos polos desde el punto de vista son importantes, es decir, tan importantes uno como tan importantes el otro, porque de alguna manera el otro se supone que se debería de oponer a este que está dominando, pero sin embargo durante 200 años su oposición ha sido falada y lo que ha conseguido es reforzar el otro polo, entonces esto hay que verlo, entonces si seguimos en un discurso que de alguna manera pretende ser revolucionario contra el sistema tal, pero que de alguna manera desde el punto de de vista hacia lo que está haciendo a reforzar ese propio sistema, es mi percepción. Eso
es lo que quiero puntualizar. Pero pasa que tú estás hablando siempre dentro del mismo paradigma. Es decir, pasamos de la edad media a la edad moderna, cambiamos de paradigma. Estamos en un momento de transición a cada otra cosa. Yo durante un tiempo, porque por lo que te decía que esto podría ser un poco excesivo plantearlo aquí. Yo durante un tiempo pensé en el cambio de paradigma, pero sin embargo a mi plantamiento ha cambiado. Yo creo que los paradigmas cambian de forma natural, pero los paradigmas no cambian de forma natural si el ser humano pretende que hay una ideología que lo sabe todo y que él mismo puede controlar cómo cambiar los paradigmas, porque no sabemos
como cambiar los paradigmas en el fondo. No, la gente dumbre. Justamente he hecho ver a la humildad, es entender que el ser humano forma parte de un sistema que es imposible poder mantener el control y la certeza. Es como si una bala a cualquier salir de oriental es un poco lo que cualquier el hinduismo, el zen, te dicen, era aclito todo cambia. Entonces no podemos tener certezas hacia adelante. Siempre es la incertidumbre, digamos, nacemos, morimos, es decir, esa es la única certeza que tenemos, vamos a morir. Pero el tema es tanto la izquierda como la derecha siempre están actuando como polos dentro de un paradigma que es materialista, un paradigma que ha desacralizado la vida, es decir, y ninguna
solución va a venir solamente técnicamente. Si la razón siempre la vamos a tener es una adquisición y justamente lo que estamos perdiendo en este momento es la capacidad de poder razonar y utilizarla bien y no contaminada con un montón de propaganda y como un montón de narrativas. Una de las narrativas es esta, que podemos crecer ilimitadamente y que lo que es único que importa de nuestra vida es lo material y que somos en tanto tenemos. Entonces eso se revisa haciendo una permacultura interior, teniendo un cuidado del interior, ¿no? Es difícil, digamos, pero sin eso es imposible, digamos, sin resacralizar la vida, sin poder empezar a revitalizarnos y a entendernos con seres humanos
terrestres limitados, ¿no? Y que la vida tiene un valor de estar el servicio en la no al servicio de la cuenta bancaria. Es decir, vos tenés hoy numerables corporaciones del sistema que trabajan en contra de la vida humana. Vos tenés laboratorios, un montón de laboratorios de Estados Unidos que han sacrificado un misión de estadounidenses sacando un remedio, un psicofármaco para el dolor que mató un misión de personas. ¿Por qué? Porque era más importante la plata de los accionistas, que en la vida misma, entonces en un sistema que es así, no vamos a encontrar una solución y por eso todas las soluciones climáticas que te dicen, es decir, la transición
energética, bueno, nos vamos, pero hace agua por todos lados, es decir, la contabilidad de carbono falsa en los paneles solares, que no contabilizan las emisiones de materias primas como el coque, como el carbono, como las pastillas de madera dura para poner en los hornos. El autoeléctrico enorme que emite más que un auto a combustible fósil pequeño. Es decir, ahora Estados Unidos le impuso tarifas enormes a los autos eléctricos chinos. Esto es porque en realidad el sistema lo que usa es el cambio climático para motorizar un sistema que está medio muerto, es decir, ya no les alcanza a emitir dinero, ya no les alcanza la deuda, que dice que es de 350 el PIB global, entonces tienen que inventar mercados,
decir, bueno, cambiamos todos los autos, cambiamos, es decir, las mismas petroleras que causaron el cambio climático son las que reciben los subsidios para que desarrollen el hidrógeno verde y son todas medidas que te las imponen. De arriba hacia abajo los que provocaron problema para que vos andes en bicicleta o andes en tren o te restringan los vuelos baratos pero tenés toda la herida global con cielos abiertos en ser privados, el mediterráneo en sus llaves, entonces es como digamos por eso el negacionismo aumenta porque en realidad han tomado o si que que queremos energía verde para construir más armamento. Esa es la lógica que Alemania nunca más paneles solares, ponga energía eólica y ahora como están haciendo cambiando
fábricas, porque bueno, con el tema de la energía que ya no es tan barata que proviene a Rusia, no están competitivos y le están dando para ese armamento. ¿Eso es la política verde? No, ese es un simulacro para beneficiar a unos pocos, a cargo de psicópatas como a fronterle y el y todas y bueno y después los activistas que hacemos de tontos tratando de esa opinión. Muy bien Julio no sé si quieres añadir a Aguaba este pequeño pendeci como señor Valdebalte lo dejamos aquí. Bueno creo que habéis tuvido ahí bastante lo que yo podría a importar, simplemente de que ese nivel también se convirtió, de que ningún aspecto puramente tecnológico o transiciones económicas y energéticas dentro del mismo sistema económico
nos va a salvar, a venir y de alguna manera reventizar o mantener dentro de unos límites habitables, el proceso de cambio climático y alimento global, tenemos de alguna manera que encontrar formas de que precisamente lo que sea Carolina. Este sistema no esté al servicio de ocho personas en todo el mundo, al servicio del enriquecimiento de ocho personas. Algo tenemos que cambiar para adaptar nuestra vida a lo que realmente, o sea, nos trae economía a lo que realmente importa, un bienestar de todo el mundo, pero dentro de los límites físicos del planeta y que realmente sea un bienestar que esté repartido. no nos vamos a tener que bajar ese... hasta un nivel mínimo o razonable de bienestar en materia de Apache Drive, o ya podremos ver otros temas,
pero lo que es una locura y donde no podemos encontrar una solución a lo que está pasando, pasando, es dentro del mismo sistema de pensamiento que nos ha llevado nosotros. ¿Y cómo se cambia el sistema de pensamiento, Julio, o Carolina? Porque precisamente lo que yo estaba planteando es eso, que los dos sistemas de pensamiento más arreglados, son el liberalismo y el marzismo, son en definitiva parte del sistema, o sea, que de alguna manera son usos excesivos de la razón, que no tienen en cuenta la incertidumbre, que pretenden saben cómo es el sistema y cómo se maneja el sistema y no lo saben ni el otro porque son cosas que realmente son sistemas digamos complejos que realmente no conocemos o sea no conocemos cómo
funciona la psique humana en el fondo vamos a conocer cómo funciona la sociedad eso no tiene absolutamente ningún sentido, ¿no? Entonces, la forma de que pueda cambiar el sistema es precisamente asumir esto. Eso sería lo primero que habría que asumir para poder cambiar el sistema. Y eso es lo que parece que no se quiere asumir. No sé qué piensas tú, Carolina, quieres comentar algo. Y bueno, sí, es seguro que uno está todo el tiempo tratando de pensar cómo hacer para que esto cambie, en el blog yo tradujo uno un artículo de una australiana se llama o despertamos o morimos, muchas veces por ahí el artículo dice que el maestro Zen pone el discípulo como al borde de un filo para presionarlo, creo que era justamente al filo
de un cuchillo, o despierta, o tenía la iluminación o moríe, bueno, yo mismo estamos en un momento que es así, ¿no? Que es un momento muy impresionante, mucho sufrimiento en varios ámbitos para el ser humano, y pues bueno, pienso que es parte de la presión evolutiva para que Empecemos a despertar en las narrativas que tenemos, a ver qué filtros, con qué filtros miramos la realidad. Ahora, es difícil porque pienso que parte de un trabajo interior, y que si no se hace voluntariamente la vida nos pone sufrimiento digamos. Hoy realmente ver el mundo a mí es muy difícil, realmente es terrible, si hablas de la pesca y ver de la pesca de arrastre y de la
posibilidad de minería marina y si veo lo de gaza y si veo no no no y la preocupación no de tener un vaiden a cargo de apretar un botón y quiénes serán las personas que están detrás y cuáles son las intenciones entonces no sé la verdad es que yo diría que con un trabajo interior pero pero no lo sé tampoco, porque una también ve gente trabajada por ahí supuestamente interiormente y que no ve muchísimas cosas, o despertaremos algunas cosas y otras no, pero hay que desarmar la Matrix, para mí eso es como que eso, pero después también, para crear lo nuevo también, y qué es lo nuevo y qué es lo mejor para todos, también habrá muchos tipos de mundo
también aceptar eso, pero que tenemos que hacer algo, es indudable, es indudable. Ya, por favor, Catalina, no sé, Julio, tú quieres decir algo más, lo dejamos aquí. Bueno, claro, simplemente hay muy, muy verdaderamente que, o sea, yo tampoco, yo no sé, es lo que hay a hacer, pero creo que se están haciendo cosas, ¿no? se están haciendo, la gente se organiza, y la gente prueba, hace nuevas propuestas, etcétera. Pues hay que seguir en esto hasta que algún día, no sé, se alcanta una más crítica, como en el pasado se alcanzó, por ejemplo, con el tema de 15, aquí en España, que un antes o dos días antes nadie se se planteaba que pudiera haber un movimiento que fuera tan
transversal como como este y tan en algún momento tan mayoritario y que en durante un periodo cambió o al menos nos abrió a la posibilidad de cambiar algunas cosas de manera sustantio. Entonces, pues, mi única, desde mi posición, desde mi humilde posición es, pues, hay que seguir probando y hay que seguir haciendo cosas, hay que seguir encontrándose con el otro, con los otros. Y bueno, pues, creo que no depende, como dice, eso también, ¿no? De una ideología concreta o transitar entre este eje de los ideologías aparentemente contrapuestas. Creo que hemos aprendido de ciertos procesos, de prasformación, revolucionarios, que muchos, la mayoría han
salido mal o no se han permitido avanzar en la dirección que queríamos o la distancia que que queríamos, pero hay que seguir probando, ¿no? Y en base a esas enseñanzas y aprendizajes y seguir. Y algún día, pues, a lo mejor, tenemos otra oportunidad de dar ese salto, cuantidad. Muy de acuerdo, Julio, con tu comentario. Pues, muchas gracias Julio, muchas gracias Carolina, creo que ha sido muy interesante, muy enriquecedor, bueno, quizás nos hemos ido un poco del marco de lo que queríamos plantear, pero espero ahora me elijo a los oyentes que les haya resultado interesante, igual que me les haya resultado bien. Que estéis bien, que estéis felices, nos escuchamos en el siguiente programa, hasta luego.
Declarado en rebeldía con autoridad Rostros empapados en determinación
