Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Muy buenas tardes, amigas y amigos leyentes de Colectivo Burbuja. Hoy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Y con Pedro Arquía Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. En este programa es el final de mediador de agosto, cuando hay buena parte del país en de vacaciones. Vamos a hablar de una noticia, bomba interesantísima, bomba nunca me lo ha dicho desde luego, que es la imputación de la autoría de la voladura del Nord Stream, hace dos años, a Ucrania. La verdad es que la explicación que se ha dado, ni personalmente parece bastante
estrambótica sobre lo que ha pasado y creo que es un tema interesantísimo para hablar de él. En segundo lugar lo haremos de lo que del nuevo gobierno de Salvadorilla, de ese nuevo gobierno catalán y el perfil que tienen en los diferentes consellers y consejeras el que desde luego deja bastante que desear, siendo como es el presidente pues una persona que pertenece al PSC, al Partido Socialista catalán. O todo lo contrario esto reafirmaría pues las cesis que manteremos por aquí de que el Partido Socialista pues no deja de ser un Partido Socioliberal, en este caso yo diría que más bien liberal e incluso conservador que lo de socio parece que se
les ha olvidado bastante en este gobierno en este nuevo gobierno catalán y en tercer lugar hablaremos de ultraderecha esa como la ultraderecha se ha organizado se está organizando de una forma quasi global y cómo tiene una estrategia opinada y una financiación enorme detrás que les permite pues realizar una propaganda masiva a través de redes sociales a través de medios de comunicación y penetrar en las mentes de la población cada vez con más fuerza para llevar acabo con su objetivo, lo que se ha dado en llamar en algunos ámbitos la ola reaccionaria y esos objetivos no dejan de ser, sino volver a una idea idílica que tienen del pasado un pasado en el que existían unos valores, como eran la
familias, como era el valor del trabajo, el valor de... Toda esa serie de valores que tiene la reacción, por supuesto mano dura con la delincuencia, mano dura con quien no, con quien saca los pies del tiesto, y todo esto en lo que sabemos que es la ideología reaccionaria pues tiene desde luego una estrategia muy determinada la ultraderecha para llegar ahí y comentaremos sobre ello también porque no solo es interesante sino muy preocupante. Empezamos con el tema del Nord Stream y a mí me gustaría José Luis que comenzarás comentándonos qué te ha parecido esto que ha publicado pero que el medio que primero lo publicó fue el Washington Post y qué te ha parecido esto que
que se ha publicado y también la forma en que se ha construido el relato de las cosas delante o si véis bueno pues yo pienso que todo esto hay que verlo dentro de un contexto esta publicación se produce en un momento concreto y en una situación concreta porque ya había informaciones relativas a la intervención de agentes ucranianos en relación con el tema del nordeste más allá de que tuvieran o no que yo creo que sí y que la historia que se ha contado es bastante fantasioso en sí, pero más allá de que tuvieran o no el apoyo o la información o la cobertura de la CIA en la realización de la operación. Más allá de eso y más allá de que tal y como se han narrado las cosas parecen más una especie de cuento de hadas, lo cierto
es que el hecho de que salga esto ahora en este momento y de esta manera no es en modo albume inocente. Ha producido también un movimiento en Alemania relacionado con la imputación de las personas que puedan apertura del profeimiento judicial en relación con todo esto y se ha producido, también hemos visto al presidente, bueno no al presidente, al presidente del Partido por la Libertad de Holanda, Keith Milders, del Partido Ultraderechista de Holandés, manifestando que se debía tomar medidas en el caso de que esto haya sucedido porque hay que tener presente que esto es algo que implica la activación o que debería implica si se viese desde un punto de vista puramente objetivo la activación del artículo 5 de la OTAN,
es decir, es una infraestructura básica, una infraestructura estratégica de un país miembro de la OTAN que es agredida por un país que no es miembro de la OTAN que es Ucrania y por lo tanto debería implicar la activación del artículo 5 que implica la defensa conjunta y por lo tanto una actitud directa de enfrentamiento con Ucrania por parte de la OTAN. Yo conservé, perdona que parece también ha salido publicado que el excanciller Sheld sabía que de este plan también se ha contado esto, curiosamente, ¿verdad? Bueno, yo creo que básicamente hay que tener presente, hay que poner esto en el contexto. Entonces este contexto es un contexto en el que lo que estamos viendo es una situación en la que el ejército ucraniano está exhausto.
ha producido en los últimos meses un avance lento pero inexorable del ejército ruso en el Donbass y en la zona de Jarco y por lo tanto lo que hemos visto en las últimas semanas es precisamente esa intervención en Kurs por parte del ejército ucraniano que tiene pinta de ser un intento desesperado de tratar de despiar las tropas rusas en el frente del Donbass, de tratar de llevarlas a otras zonas del frente, de tratar de atraer la la atención del ejército ruso. Para esto, donde utilizado los ucranianos verán lo más granado de su ejército, según parece ser, cerca de 12.000 hombres de las mejores brigadas, y además lo han hecho con todo el lujo de materiales y además enseñándolos
públicamente, haciendo todo lo posible porque se viese, todo el lujo del último material que le ha sido entregado por Occidente, por Europa y por los Estados Unidos. Yo creo que el objetivo de la intervención es hacer una maniobra de instalación respecto las tropas rusas, hacer que se frene el avance en el Donbass, pero también a un más largo plazo, o quizá desde una perspectiva más profunda, tratar de provocar una situación que genere una intervención directa, y una intervención directa, me refiero con intervención directa de soldados con tropas en el terreno, ya sea de la Unión Europea, ya sea de la OTAN, es decir, directamente. Esto se produciría tanto por una situación de una respuesta
desmedida de Rusia en relación con la entrada de su propio territorio, o se produciría directamente por una situación de desbandada o desajuste directo del ejército ucraniano ante la respuesta rusa. El problema que han tenido los ucranianos básicamente a lo largo de esta semana también es por un lado que hemos visto que las tropas rusas no se han no se han movido de donde estaban, han intervenido una serie de tropas de reserva en Kursk, pero el avance de las tropas rusas en el Donbass sigue, continúa. De más continúa y según parece que en las últimas horas incluso se ha acelerado. También parece ser que ha habido una serie de intervenciones del ejército de la Federación Rusa en relación
con las líneas de aprovisionamiento de las tropas que están en Kursk, bastante destacadas en el sentido de ataques a anudos ferroviarios donde se estaban cargando armamento y se estaban cargando tropas destinadas a reforzar y a tratar de estabilizar las posiciones en curso. Bueno, todo esto lo que nos llevas a plantearnos que muy probablemente ante este escenario en el que se trata de forzar a entrar en la guerra, por ejemplo Alemania y a los Estados Unidos, Alemania y los Estados Unidos responden en cierta manera indicando que bueno que no exageremos tanto la nota por decirlo de una manera que están dispuestos de alguna manera a dejar a la intempería al gobierno de Zelenski. Y esto es una especie de pequeño toque o toque
de atención al gobierno de Zelenski indicándole probablemente eso, es decir, Alemania ha enganchado tres trimestres de seguidos de descenso de la producción industrial, se han descendido también las exportaciones del conjunto de la Unión Europea, las cuales la mayor parte son directamente de la industria alemana, hay una situación de crisis económica clara en el norte de Europa, que ya no la vemos tanto en España, pero la hay claramente en el norte de Europa, hay una situación en la que meterse en esa guerra directa con Rusia podría ser tremendamente preocupante, delicado y además muy complicado desde el punto de vista operativo. Y por lo tanto yo creo que
están empezando a estar todos un poco hartos de esta situación y quieren darle algún tipo de salida. El problema fundamental es que esta salida se puede producir a partir de noviembre con un gobierno norteamericano que todavía no se sabe cuál va a ser y que por lo tanto, bueno, Zelensky o el estado mayor ucraniano están intentando y lo vamos a ver cada vez más. Lo hemos visto en relación con esta incursión sobre cursos que lo hemos visto también en relación con la situación que se dio esta semana pasada a Zaporilla, la central nuclear de Zaporilla. Probablemente las tropas ucranianas al estado mayor ucraniano intentar operaciones a la desesperada, tratando de provocar la intervención
occidental directa en términos de tropas, en términos de apoyo material sin restricciones, ante la posibilidad de que, bueno, veamos en algún momento una situación de descomposición del propio frente eucraniano en el dopas. bueno, lo primero que he jubilado antes de tiempo a Sheld, perdón, como estás diciendo, canciller, en fin. Pedro, el tema de, aparte, me gustaría que comentaras qué te parece esto, porque cuando yo vi esta noticia y vi cómo exoneraban de responsabilidad a los Estados Unidos, incluso decían que habían intentado pararlo, pero que no habían podido pararlo y que Celensky también había intentado cuando él dijo la CIA que no había que pararlo también lo había intentado
parar pero que ya no era posible. Aparte de esa historia bastante estrambótica que a mí me resulta difícil de creer. Primero que se me ocurrió decir bueno pues que esto parecía más bien como que estaban buscando una justificación de cara a la opinión pública con toda esta historia de cara ya pensando en el día después de la guerra, ¿no? Es lo que a mí se me ocurrió. No sé si lo compartirás o no. Y luego da una otra pregunta que te quería hacer, es si se sabe algo sobre el incidente de la central nuclear de Zaporilla. Sí, porque claro, es aquí se han contado historias en los medios y en las redes más pro-atlantistas pues se han contado una historia
que también suena muy rara como que se pusieron a quemar unos neumáticos ahí los rusos y que en realidad no había habido ningún ataque pero que resulta cuando menos bastante extraño no sé esa historia que se ha contado adelante bueno bueno en primer lugar me preguntas por la cuestión de las informaciones que habéis estado comentando de la supuesta autoría ucraniana del atentado contra los gasoductos. Bueno, vamos a ver, esto procede de una noticia que procede de la fiscalía alemana donde dice que efectivamente habría indicios de participación de algún sujeto ucraniano y que todo apuntaba a una acción encubierta del Ejército ucraniano de la Armada Ucrania, lo cual se ve sostenido por las
declaraciones o por las filtraciones de la Fiscalía, pero también porque también ha puesto pecho el gobierno ucraniano, es decir Zelensky ha hecho algún comentario al respecto. Bueno, todo esto es absurdo. O sea, hay que decir que me parece completamente absurdo. En primer lugar, lo que es absurdo es el tratamiento informativo que le ha dado la prensa en España y las televisiones, pero no solo en España, sino en todo el mundo occidental. A mí me parece muy bien que estén preocupados por la autoría de la voladura de los gasoductos en el Báltico. Es muy importante que estén preocupados, eso y que nos ofrezcan información sobre eso. Pero si la noticia que viene de Alemania es que ha
sido un ucraniano suelto por ahí o una serie de ucranianos que lo han hecho con conocimiento de su gobierno, lo lógico es haber informado también de todos los antecedentes y de todo lo que se sabe, porque hay información publicada sobre este asunto y hay otras denuncias y antes de esta filtración o de esta comunicación más o menos interesada, pues ha habido otras y luego también esto es un tema que afecta a la política exterior española, vamos a ver, nosotros estamos proporcionando armamento y explosivos a un país que ha protagonizado un atentado contra una infraestructura básica en un momento absolutamente delicado como es un enfrentamiento bélico que implica a España entonces España tendría que
tendría que decir algo es decir el ministro de exteriores la ministra de defensa el gobierno tendría que haber una comisión parlamentaria porque porque bueno vamos a ver esto lo decidió ucrania ellos solos o lo decidió
o simplemente se trata de que la Fiscalía actúe. Bueno, no, un momento, la Fiscalía alemana. Es decir, es todo un sin sentido. Vamos a ver. ¿Qué es lo que sabemos al respecto? Bueno, en primer lugar, tenemos las declaraciones de, de, de, de, hace meses, es decir, antes de la voladura del gasoducto, altos cargos norteamericanos, entre ellos el consejero de Seguridad Nacional, el gobierno Biden, ya había dicho que el tema del gasoducto era un tema sensible. El propio Biden había, en los meses inmediatamente anteriores a la entrada rusa en Ucrania, había planteado que en el caso de producirse una intervención rusa en Ucrania, el gasoducto tendría los días contados, lo dijo directamente. Unos
meses antes de la voladura del gas seducto y de la entrada de Rusia en Ucrania hubo unas maniobras OTAN en esa zona con participación de las armadas de distintos países de la OTAN que se sepa Ucrania no forma parte de la OTAN es decir si hubiera dado una participación militar de la OTAN en esas maniobras navales concretamente los rusos lo habrían protestado es decir no hubo presencia de fuerzas navales ucranianas en esas maniobras digamos por otra parte es dudoso que ucrania tenga las capacidades para hacer una voladura de incógnito digamos, de esas características. Las fuerzas navales ucraniales están en el mar negro, tienen una capacidad limitada y no son precisamente de lo más tecnológico que hay dentro de las
armadas europeas. Es decir, la voladura tuvo lugar en una zona que está enormemente monitorizada, en una zona en torno al paso, fue justo al paso por una isla danesa. Es una zona de los estrechos que cierran el Báltico con el Mar del Norte y es una zona en la cual cualquiera actuación de incógnito es muy difícil porque eso está permanentemente controlado por suecos, daneses, alemanes y norteamericanos. Entonces decir que hay un equipo independiente ucraniano que es una nación que no tiene precisamente un gran nivel de especialistas navales en todo esto, bueno, pues es mucho afirmar, ¿no? Entonces, lo que sí sabemos, lo que sí sabemos perfectamente es que la coordinación interagencias norteamericanas estuvo tratando como un problema
estratégico, formó parte de la agenda de problemas señalados como importantes, como estratégicos por el gobierno Biden, en los meses anteriores a la escalada de tensión que dio original intervención rusa y por qué pues porque bueno ellos lo explicitaron ellos dieron los motivos porque los gasoductos en concreto que estaban ya en marcha estaban ya a punto de funcionar uno de ellos y otro a punto de inaugurarse le concedían a Alemania una autonomía gasística y energética muy importante y además era un factor de unidad y de coordinación de las políticas de Alemania y Rusia es decir una unión europea que tuviera una alemania bien alimentada energéticamente por
Rusia y a una Rusia que tuviera una relación económica estable profunda con Alemania era una Europa que no le interesaba a los intereses norteamericanos y eso se han ocupado de decirlo los norteamericanos 50.000 veces. Lo que pasa era que el proyecto se había llevado a cabo, el proyecto de los de los gasoductos, se había llevado a cabo además precisamente por el Báltico, por aguas internacionales hasta entrar en la zona, introduciendo al mínimo el trayecto por aguas de otro país, precisamente para que no hubiera más interferencias. Ucrania era el espacio por el que atravesaban los gasoductos normalmente. Y la otra zona es Polonia. Entonces Alemania había pactado con Rusia
el establecer un gasoducto por el Báltico precisamente para conseguir que no hubiera interferencias. Entonces esa lucha por conseguir interferencias, por conseguir que no hubiera posibilidad de presionar con cortes en el suministro, era algo que formaba parte de la línea estratégica de Alemania en ese periodo. Entonces todo eso lo que conducía era aquella capacidad de presión que podía tener Washington sobre sus intereses en Europa disminuir. Entonces se vio como un verdadero peligro para la conexión atlántica que Alemania pudiera tener cierto grado de soberanía energética en relación con Rusia y eso lo explicitaron los gobiernos norteamericanos, los consejeros de seguridad nacional, el director de la CIA y hasta el
propio presidente. Incluso, como hemos dicho, avisaron de las consecuencias que podría tener una escalada para la supervivencia del... Entonces la pregunta que surge inmediatamente, Pedro, es por qué el gobierno alemán ha reaccionado como ha reaccionado después de eso? el gobierno alemán ha reaccionado en varias fases en primer lugar ha reaccionado pues en los momentos inmediatos no para y la primera reacción fue pues no sé si destupor pero luego de plegarse de plegarse porque hubo hay que pensar que la voladura de los gasoductos es un casus belli es decir vamos a ver, es un acto de guerra, así claramente, contra una infraestructura básica, fundamental en la línea de política clave estratégica de un país, de manera que
si cualquier país le hace eso a Estados Unidos o a Inglaterra, a Francia o a nosotros o a quien sea, ese es Casus Belli. Entonces la autoría no podía quedar demostrada, otra cosa es que quedara implícita. Vamos a ver, también es un delito y desde luego una intromisión gravísima escuchar los teléfonos del presidente. Es decir, sabemos perfectamente que se sabe perfectamente que los teléfonos y las comunicaciones de la presidencia de varios países europeos estaban intervenidos por Estados Unidos. Fue patente, pero sin embargo no hubo una respuesta diplomática acorde con la gravedad de la ofensa pues tampoco hubo una respuesta diplomática acorde con la gravedad de la ofensa es decir no se podían dar por enterados de
que en el marco de unas operaciones de la OTAN de unos de unos perdón de unas maniobras de la OTAN unos meses antes se habían colocado cargas de profundidad por parte de especialistas navales de la West Navy que tienen base en Panamá se habían colocado con el apoyo logístico de los noruegos y el silencio de los daneses de acuerdo porque eso es lo que había ocurrido porque sabemos esto pues sabemos esto porque ha habido antes de las filtraciones que ha habido ahora de la actuación de la Fiscalía Alemana. Hubo también otras, por ejemplo, en Estados Unidos, en Estados Unidos, claro, lo de Seymouth Hertz, entonces este hombre había publicado y lo publicó
la presa norteamericana con todo lujo de detalles la información que le habían pasado desde medios militares norteamericanos. Ya lo habían hecho anteriormente, lo habían hecho por ejemplo cuando hubo en los primeros tambores de guerra entre serios, entre, entre Irán y Estados Unidos cuando se llegó a especular con la posibilidad de hacer un ataque nuclear limitado a instalaciones iraníes entonces hubo alguna gente en el pentágono que dijo bueno esto es una locura no nos puede no nos pueden arrastrar a esto entonces hubo unas filtraciones pues de la misma manera ahora es decir en estados unidos también hay gente en los servicios o en hay divisiones en el establishment que consideraban que ciertas
actuaciones políticas podían contravenir el interés nacional y entonces lo hemos podido ver, ha habido tensiones, diferencia de opiniones, no por ejemplo las ha habido 50.000 en la época de Trump cuando Trump estaba en la presidencia, bueno el hecho es que Seymour Hertz, el periodista, había publicado y es alguien completamente respetado en Estados Unidos, tiene un prestigio enorme, no es alguien que esté en los aledaños del periodismo norteamericano. No, no, es un premio público, es una persona muy respetada. Es decir, cuando esa información salió con todo lujo de detalles, nadie se dio por aludir, absolutamente nadie. Bueno, y le atacaron muchísimo en ciertos ámbitos.
Claro, pero no le entrevistaron, le han entrevistado la televisión española, le han entrevistado el diario del país, le ha entrevistado la BC, alguien le ha entrevistado, ha salido entrevistado porque en otros países europeos sí ha tenido entrevistas, pero aquí no. Entonces los hechos son que lo más probable por las informaciones que tenemos son en primer lugar que la filtración reciente de la supuesta autoría ucraniana es de ahora, pero es decir, los medios hacen eco de esto, pero no se hicieron eco de lo anterior, de los antecedentes, es decir, nos han urtado la discusión sobre los antecedentes, nos han urtado la opinión de los periodistas que habían
trabajado en las primeras hipótesis, nos han urtado el debate entre nuestra clase dirigente y nuestra clase política y se ha urtado ese debate al parlamento, porque vamos a ver si se confirma cualquiera de las dos hipótesis. Si se confirma que es Estados Unidos quien ha volado en el marco además encubierto de una acción OTAN, el gasoducto contra Alemania, la respuesta inmediata política es que pintamos nosotros en eso. Somos cómplices nosotros también como Estado de la agresión a Alemania. O somos rehenes o que somos exactamente. Y si hubieran sido los ucranianos por su cuenta, que es lo que nos quieren dar a entender ahora, que hacemos nosotros apoyando
militarmente y dando explosivos a gente que amenaza la seguridad energética del continente y que nos puede llevar a un escenario de guerra, que nos está llevando a un escenario de guerra. Es decir, esto cuestiona completamente la política exterior español, la política de defensa y la política hacia la auta. Pero sin embargo aquí no ha pasado nada. Aquí el problema es que en Alemania dicen que han sido los ucranianos y entonces Zelensky que está ya muy amortizado dice que sí que pasa que hemos sido nosotros bueno el fin es una vergüenza. Bueno José Vir no sé si quieres comentar algo más sobre este tema antes de pasar al siguiente no yo creo que está bueno pues entonces lo que me gustaría allá hablando del segundo
tema el tema del Pedro que no sé si quieres comentar algo más sobre sobre algo de esto antes de pasará el tema del... No, es lo mismo de siempre. Es decir, estas cosas ocurren en el escenario internacional y parece que no tienen lectura española. Es decir, esto no merece mayor discusión. Entonces, en realidad esto no va solamente, no nos habla solamente de qué pasó en el Báltico, sino habla de nosotros. Habla de la soberanía de España, de la independencia de España, de nuestra política de defensa, del papel de nuestros gobiernos, de los silencios que hay, de lo que se llaman políticas de estado en las que coinciden todos ellos. Es de lo que les habla. Es de la gran hipogresía que hay entre el discurso oficial sobre lo que es
España y lo que el papel que representa a nivel internacional y lo que ocurre de verdad. Claro, claro, por supuesto. Y cuando digo que nadie ha sacado este tema y sus consecuencias lógicas, me estoy refiriendo a prácticamente a nadie, porque no lo ha sacado prácticamente ningún espacio político y ideológico del parlamento. En este tipo de hechos es cuando se ve perfectamente, se pone de manifiesto el nivel también de su misión que tienen los grandes medios de comunicación en España. Claro. Aquí está claro. El medio por excelencia que se supone que es el más progresista y que es el que se supone que tiene una mejor información y un acceso a mejores fuentes, etcétera, que es el país,
obviamente si se analiza con un poco de detenimiento no es más que una especie de sucursal de la OTAN y de sucursal de los intereses de los poderes prácticos occidentales. Tu traspasas pasas todos los días un par de veces las páginas del país y te das cuenta muy claramente de que no se van a ahorrar el artículo contra Venezuela del día, el artículo contra China del día, el artículo contra Rusia del día y poca cosa. Es decir, la análisis internacional va básicamente en esa línea. Hay luego informaciones sobre otros países, etcétera, etcétera, pero hay una voluntad directa y específica de dirigirse en torno a o de tomar partido en formar este tipo de
de configuración oceopolítica. Yo creo que hay que tener claro, es decir, que al fin y al cabo, además es que hay una unanimidad que resulta absolutamente también
Claro. De embargo, ahora en la guerra de Ucrania o ahora en relación con otro terreno... No sale a nadie. No puede ser el tema de Venezuela. Aquí no sale nadie. Aquí ha habido una involución en términos de libertad, expresión y en términos de pludaridad de lo que se puede ver en los medios de comunicación de este país, tremendo en los últimos 10, 20 años. No, no, porque aquí no somos... vamos, yo creo que a vosotros os pasa y me pasa también, que no es que lo nuestro sea una postura rara dentro de la izquierda española, es que es una postura muy común el de no compartir cómo está actuando el gobierno español al respecto al tema de Ucrania y no digamos ya respecto al tema de Israel. Incluso cuando no hay exactamente, cuando
no hay una situación en la que se puede decir que estamos haciéndole el juego a no sé qué potencias oligárquicas extranjeras, sino que estamos hablando directamente de Gaza. ¿Qué representantes del movimiento de solidaridad con Palestina o que representantes de la diáspora palestina aparecen hoy en día los medios de comunicación, no hay ni una sola persona, solo aparecen representantes y acaso de la izquierda parlamentaria de los miembros minoritarios del gobierno que además muchas veces lo único que hacen por ejemplo recientemente en un debate que yo veía en la sexta pues dos cosas que le preguntaban a la representante oficiosa de sumar en ese
debate, pues lo que respondía básicamente es que tenían que hablarlo, que había que dialogar, que Dios sabe lo que realmente pensaba, no se sabía muy bien que cuál era la posición que querían poner encima de la mesa, que parecía haber ninguna posición, porque básicamente lo que se intentaba era salir del atolladero sin tomar o sin enfrentar de ninguna manera ninguno de los intereses en juego. Exactamente, ese es el tema que se opone más de manifiesto el grado de su misión que tiene la gran mayoría de fuerzas parlamentarias. En fin, si me permitís, vamos a ver, porque tú has puesto una pregunta clave. Mira, hemos estado hablando ahora del diario del país y ahora vas a sacar otro tema,
vamos a sacar otro tema y una vez más tendremos que referirnos a las fuentes de prensa habituales en España. Todos hemos expresado aquí una queja a la hora de ver cómo se han tocado ciertos temas en la política española y cuál ha sido el tratamiento de la prensa y hemos dado una opinión sobre el asunto, José Luis, tú y yo. Bueno pues me vais a permitir que cite un libro que lo tengo aquí, que recomiendo especialmente si es que lo podéis encontrar, que se llama Los Orígenes y la evolución del Partido Popular, una historia de alianza popular 1973-1989 y está publicado por Caja Duero. Es una tesis doctora, ¿de acuerdo? Es un trabajo que yo me atreveré a decir que es fundamental, es fundamental, es fundamental para entender
algo de cómo se gestó la transición y el papel de los actores en la transición y por supuesto de nuestro sistema de medios de prensa y comunicación en España. Vamos a ver, mirad, una de las cosas que nos viene decir es que en el año 1974 se creó una empresa, están en el registro mercantil de 6 de julio del 74, una empresa llamada gabinete de orientación y documentación SA Gotza. Este es un tema del que tendríamos que volver a hablar. Bueno, pues esa empresa se creó y fue una empresa, fue tal el cual se reunió una serie de gente que tenía unos intereses comunes, unos intereses sobre el futuro del país, el futuro del Estado, el futuro de la política en España, estamos hablando
del 73-74, que pertenecían a fuerzas políticas distintas, los partidos estaban prohibidos, era la dictadura, pero que eran de distintas corrientes del régimen y alguno que se suponía que estaban en la oposición. ¿Y qué fue lo que hicieron? Lo que hicieron fue poner dinero y crear una empresa, una empresa de investigación y documentación para hacer ingeniería social y política. Y claro, hacer el seguimiento de esa empresa, esto no es una teoría de la conspiración, es literalmente, literalmente algo perfectamente arrastrable. Bueno, pues Ahí estaba que había que crear un medio de prensa. Ese medio de prensa tenía que ser el medio de prensa que sustituyera a los medios de prensa del movimiento.
Tenía que crearse lo antes posible, crearse incluso antes de que hubiera un sistema democrático en España. Y ese tenía que ser el precursor de la nueva España que vendría, de la España democrática que vendría. y ahí es donde va a aparecer el germen de lo que luego sería el diario del país, prisa, y cuando uno va a ver quiénes participan en ese proyecto, los nombres de los políticos y los nombres de los profesionales que participan en ese proyecto, que procede de la época de la dictadura, uno se queda espantado, espantado. Bueno, pero como no vamos a hacer ahora una historia de Gotzán y de Prisa y de los orígenes del partido popular y su conexión con el partido socialista y los
medios atlánticos en esa época, pero sí vamos a decir que el diario del país hoy en día abandonada ya la etapa prisa que tuvo unas características, en manos de quién está, está en manos de un capital, de un fondo de capital de inversión norteamericano internacional, de origen norteamericano, literalmente. Yo siempre he dicho que el diario del país no es un periódico del gobierno, es un periódico del sistema, es un periódico de los que inspira el régimen. Es el periódico que le dice al gobierno cuál es la línea, cuál es la línea en algunas cosas. Es un periódico completamente sistémico, absolutamente sistémico. Y no se trata de que haya una intervención norteamericana que nos dicte lo que tenemos que hacer. No, ese sería un error.
Es decir, lo que ocurre es que las élites en España, las élites del poder económico y financiero, lógicamente se corresponden con unas élites del poder político y esas élites lo que tienen es a su servicio poderosos instrumentos y esos poderosos instrumentos, bueno, un instrumento es el Estado, de acuerdo, pero también el poder económico y la capacidad en sistema democrático de generar opinión y tendencias y esto esto es algo que se mantiene son políticas de estado porque se mantienen a lo largo de los distintos gobiernos y no es que le salga todo bien ni que todo lo que ellos proponen salga de la manera pero digamos que tienen alguna más influencia en
los acontecimientos que colectivo burbuja o nuestros medios los medios en los que nosotros participamos o sea pueden llegar un poquito más lejos que nosotros, ¿no? Pero están ahí. Entonces, entre los más peligrosos son, lógicamente, aquellos que parecen más progresistas. Y uno de ellos es el caso del Diario del País. Pero bueno, como diría el consejero delegado actual que está detrás del Diario del País, por favor, estos son bisnos. No es nada. Le dejamos las direcciones de la política, se los dejamos a los españoles. Es decir, aquí de lo que se trata y con eso quizá lo resuma, es que las élites, estas diversas que tenemos en España, eso que podemos llamarlo el sistema, la oligarquía, lo que vosotros queráis, ellos
cifran el mantenimiento del estatu quo, de su poder en España, en su alianza con Estados Unidos. Entonces Estados Unidos no necesita dictarles lo que tienen que hacer. Ellos ya saben lo que tienen que hacer. Es decir, han cifrado el mantenimiento de su sistema de poder en una alianza con las potencias extranjeras, en este caso, Estados Unidos. Por eso hay una interpretación que resulta, que vamos a sugerir, de Manuel Totz en su último libro, La Resorta Occidente, cuando habla de por qué están tan ligadas las élites europeas a los Estados Unidos. Es una cosa también muy interesante que es el dominio de las redes y de todos los intercambios en internet que tienen los norteamericanos por vía de la NSA,
de la Nacional Security Agency. Y como ese dominio que ha sido puesto encima de la mesa por el propio de la Snowden, les permite tener un conocimiento absoluto de lo que hacen las élites europeas a los norteamericanos. Lo que puede tener su importancia respecto a donde pone su dinero, a qué tipo de hostubres tienen, a qué tipo de situaciones se pueden utilizar incluso para esto opcionarles, etcétera, etcétera, etcétera. Pones sobre la mesa un tema que yo creo que es interesante, más allá de lo que hemos hablado muchas veces respecto al tema de la implicación cultural de la OTAN, o de Estados Unidos, después de la Segunda Guerra Mundial, del avance, todo el sistema académico, del intercambio, incluso entre las dinámicas de
formación relacionadas con la OTAN del ejército y de los corpos de seguridad, etcétera, etcétera. Yo creo que también es interesante introducir ese elemento de decir, bueno, esta gente tiene pleno conocimiento de todo lo que dicen, piensan, hacen, ¿dónde coloca su dinero? Todos y cada uno de los miembros de la élite de nuestro país. Y eso también puede estar hasta cierto punto, ese servilismo absoluto que han tenido las élites europeas en relación con este tema que va directamente contra sus intereses. Está claro que la guerra de Ucrania iba contra los intereses de europa está claro incluso que iba contra los intereses vitales de alemania claro eso es exactamente exactamente por la por el derrumbe industrial que está
teniendo alemania es decir y sin embargo han entrado sin una sola queja y sin una sola oposición es roeder que es el único que quizás se se opuso un poquito lo callaron rápido y a ver luz coni pues lo trataron un poco de loco y santas pascuas pero todo lo demás se ha dejado hacer por parte de todos y cada uno de las personas incluyentes, de los miembros de las élites, de nuestros países. Y yo creo que esta cosa que introduce Manuel Dodd y luego, al final del programa, hablaré un poco de este libro, merecerá apretamente tenerla presente. Sí, sobre este tema que ha sacado, y si me permites, Juan Carlos, yo quisiera poner un ejemplo que es muy importante.
Vamos a ver. En los años 80 se produjo que España estuvo durante un periodo en un momento central muy importante en el eje atlántico. Es decir, la relación de Estados Unidos con la Europa, con la Europa continental, la Europa de la Unión, bueno, pues no es que tenga en España uno de sus protagonistas, pero España tiene un potencial, siempre lo hemos dicho, muy poderoso. es un país que tiene una posición geográfica, tiene unas potencialidades que otros países no tienen. Y sobre todo tiene unas contradicciones internas que otros no tienen, porque tenemos la historia que tenemos y no es la de Luxemburgo. Bueno, sí, coinciden, hasta Carlos II es más o menos la misma, hasta la paz de Bespária. Pero bueno, eso es otra historia.
Bueno, vamos a ver. Lo que quiero decir es que a principio de los 80 en España se planteó el tema de la salida de la OTAN y el referendo. Y eso era un tema que ocurría en un momento clave en Europa, porque la posibilidad de la instalación de misiles de alcance medio en territorio continental europeo alteraba el equilibrio de fuerzas. Y eso podría ocurrir, o sea, lo que podría llevar a ocurrir es que si se instalaban esos misiles de alcance medio, la posibilidad de una escalada nuclear podría ser absolutamente cambiaría de matiz porque el tiempo de respuesta que tendrían los soviéticos ante por ejemplo simplemente un error de detección sería muchísimo menor y en caso de guerra también el tiempo de
alcance de los misiles sería mucho menor con lo cual alguien podría estar tentado de hacer un ataque preventivo. Bueno el resultado es que aquella instalación provocaba una alteración del sistema de fuerzas y de los equilibrio y en ese momento cuando ese plan se lleva a cabo se lleva adelante la instalación de los misiles resulta que hubo protestas en todas partes en inglaterra en alemania es la época en la que los verdes por ejemplo estallan en alemania en el sentido que es en es la época en la que está petra kelly y el general sebastián que la gente se ha olvidado de ellos que por cierto murieron suicidados. La historia, bueno, cabría que hablar de eso. Es decir, hubo un movimiento pacifista
enormemente de Europa en ese momento. Bueno, ese fue el momento en que en España empieza el tema del referéndum OTAN con Felipe González en el Google. Entonces la hipótesis que hemos marajado muchos es que en ese periodo los servicios norteamericanos y los servicios de la OTAN, que sería casi no lo mismo, pero digamos que casi lo mismo. Bueno, los errores de apreciación o las apreciaciones groseras podrían quitarle credibilidad a la interpretación que hacemos. Pero lo que queremos decir es que aquellos servicios, fundamentalmente los norteamericanos o los más ligados a la OTAN, consideraron que lo que ocurría en España afectaba a la seguridad atalántica, porque si España decidía salir por referendo en
ese momento histórico, eso alteraba completamente los equilibrios de fuerzas y generaba un gravísimo problema de la política norteamericana hacia Europa, que era presionar para que aquello fuera posible. Entonces, ¿qué fue lo que ocurrió? ¿Cuál sería la hipótesis que hemos barajado algunos desde aquella época. Muy sencillo que, como la oposición de la OTAN era real, había una oposición muy importante y había contradicciones internas. incluso dentro del propio Partido Socialista, que ya venían de antiguo. Pues entonces los servicios lo que hicieron fue proporcionar a Felipe González, flamante presidente del gobierno, información sobre los núcleos íntimos de su partido. Es decir, no solamente le
le daban información sobre la oposición, o sobre ETA, o sobre los peligros de los enemigos del estado español o lo que fuera que intercambiaran los servicios. Es que empezaron a darle informaciones sobre los miembros de su gabinete o los miembros de su partido que pudieran de alguna manera representar una posición política distinta. Y entonces en la política española de los 80 empezamos a tener un proceso muy curioso como fue lo que se llamó poco menos que la guerra de los dosieres o la guerra de los grupos de información es decir que todo el mundo se había espiado y se había espiado por los nuestros para entendernos porque había un conflicto entre las distintas
facciones de poder de acuerdo y claro Felipe González con esa información lo utilizó, pero no solamente lo utilizó para conseguir que los buenos ganaran en el tema de la OTAN, sino que también lo utilizó para blindar su poder político dentro del partido, dentro del sistema de fuerzas políticas en España. Y claro, eso provocó una serie de movimientos de reacciones en cadena. Es la época en la cual la gente que había trabajado en los servicios españoles podía jubilarse porque le iban a contratar inmediatamente cualquiera que quisiera defenderse o que quisiera tener sus propios dossiers para poder contraponer un dossier contra otro en esa lucha de factiones
que se estaba dando. Bien, esta discusión que esto es anterior a la caída del muro, este, el análisis de esto es muy interesante, es realmente muy interesante, ¿no? Pero hay muchas cosas que solamente se pueden explicar, si vemos hasta qué punto la información proporcionada por los servicios extranjeros fue utilizada, de hecho, como señala Emanuel Todd, en las rencillas entre facciones dentro de nuestros propios estados. Eso ha ocurrido y es un gran tema para analizar y debatir. Es una lástima que no podamos debatir de esto en el Parlamento. muy interesante pero por el momento ninguno de los tres estamos. Bueno pues si queréis pasamos ya a hablar del siguiente tema, José Luis a qué crees que se debe
este sesgo tan conservador que tiene el gobierno que ha nombrado Salvador y ya porque o lo que no eso creo que no admite discusión porque es sorprendentemente con Salvador, si no me equivoco, ¿no? Cuéntanos. Yo creo que hay dos, dos razones fundamentales que se plantea Salvadorilla y luego dos estrategias que quieren interponer o que quiere poner en marcha en relación con estas razones fundamentales. El gobierno de Salvadorilla se presenta como el rompeolas del proceso, como el final del proceso, es decir, es una, es la construcción de una nueva hegemonía que coloca a Cataluña dentro de España y que está vinculada también con el hecho de ese acuerdo con escala
republicana del concierto para Cataluña, del concierto económico para Cataluña. Se ha convertido en un acuerdo que pretende reactualizar la primera reivindicación de los catalanes, que era el concierto, que luego se fue de madre, se fue desplazando y se caminó hacia la independencia ante la cerra zona negociar nada relacionado con esto que vieron en el conjunto del Estado. Ante este escenario, el Gobierno de Illa se plantea como el rompeolas, como quien va a racionalizar y va a devolver esto a sus inicios, de dos maneras distintas. Yo creo que es a las dos estrategias fundamentales del Gobierno de Illa que explican su composición fundamentalmente.
En primer lugar, se trata de gestionar el concierto, de que el concierto no lo gestione junts, no lo gestione los independentistas, lo gestione un partido españolista y por lo tanto se pueda construir una arquitectura entorno al concierto que sea estable, es decir, que no sea una situación que pueda conferirse en cualquier momento por un exceso de peticiones por la parte catalana o por un conflicto muy grande con la parte española, con la parte del resto de comunidades autónomas y, segundo lugar, para poder gestionar adecuadamente el concierto lo que tiene que hacer el el TSC de Illa es vincularse estrechamente a la burguesía, a la alta burguesía catalana
y convertirse en la continuadora fundamental de las políticas de conferencia. Yo creo que esto es lo que está buscando, por eso se presentan ahí una serie de personas que es, por ejemplo, Ramón Espadaler, pero hay algunos más que vienen directamente de Units para avanzar, que es el partido en el que, o sea, hoy es la organización en la que se convirtió en su momento Unión Democrática de Cataluña, el sector de Convergencia que no quiso entrar en la dinámica del proces. Recordemos que Convergencia y Unión estaba conformada por dos partidos, Convergencia y Democrática de Cataluña, que era el que dirigía Jordi Pujol, un vertiente más soberanista y más transversal desde el punto de vista sociológico, y Unión Democrática de Cataluña
dirigido por Arturani Yehidah, que era una organización mucho más conservadora desde el punto de vista incluso general, no diciendo con esto que que Convergencia Democrática no fuera conservadora, pero era mucho más conservadora y mucho más autonomista, independentista. En el despliegue del proceso, la Unión Democrática se desvincula del proceso inicial de Convergencia Democrática que se transforma primero en el TDC y luego en Juns y por lo tanto acaba vehiculando a parte de su gente en dirección a una guianza con el Partido Socialista de Cataluña, en la que ahora yo creo que se solidifica en este momento porque el Partido Socialista de Cataluña liderado por ella, que es una persona que todo el mundo
de Cataluña sabe que es tremendamente conservador desde el punto de vista, digamos, sociocultural y al mismo tiempo una persona también con unas firmes, creencias católicas y demás, pues el gobierno de ella se plantea como quien puede gestionar adecuadamente el concierto catalán pero además gestionarlo de tal manera que la situación se vuelva estable. Se vuelve estable porque lo que va a hacer y ya básicamente es poner en marcha las políticas que en otro momento hubiera puesto en marcha convergencia pero llevándolas a cabo de una manera desligada de la reivindicación soberanista. Yo creo que esto es el elemento fundamental, es decir va a ser la convergencia española y por lo tanto la mayor, la elección de la mayor
parte de sus consellers, está vinculada en agradar a estos sectores de la alta burguesía catalana, es decir, hay gente conservadora, hay gente muy vinculada al mundo de la empresa, hay gente muy vinculada a todos los intereses ligados a la industria catalana, bueno, a la industria, a toda la empresa catalana, etcétera, etcétera, etcétera. Gente además también con unas trayectorias muy conservadoras desde el punto de vista cultural y político y no, o sea, que nos equivocamos si vemos en esto una especie de gobierno de izquierdas. Lo que se pretende es precisamente otra cosa, es hacer un gobierno que pueda sustituir y que pueda estabilizarse para gestionar el concierto
y que por lo tanto pueda sustituir la competencia como gobierno hemónico de Cataluña para los próximos 10 o 20 años. Sí, sí, con el apoyo de esos sectores tan poderosos en Cataluña. Pedro, ¿qué te parece este nuevo gobierno catalán? Cuéntanos. en la caracterización que hicimos del largo proceso para formar gobierno que había hecho ella, en el programa anterior, nosotros cuando acabamos ese programa no teníamos noticia de la composición efectiva del gobierno, salió unas horas después. Lo que habíamos dicho es que había sido un proceso muy largo y que nos habíamos quejado, yo creo que era una queja compartida por todos nosotros, en el sentido de que se había hablado muchísimo
de competencias, de transferencias, de competencias, de la cuestión del acceso a la gestión económica, es decir, poder facturar los impuestos que recaudó a Cataluña, es decir, la cuestión del techo competencial y del concierto económico, Dicho así de forma sustantiva, no de forma alumina. Es decir, que aumentar la capacidad de Cataluña para gestionar los propios impuestos que generaba y es de suponer que lo hayan hecho en el marco de lo que el estatuto permite o la ley permite. Pero que habían discutido muchísimo sobre eso, pero que no había habido ninguna noticia de que fuera haber planes concretos que fueran reconocibles como políticas sociales de izquierda en esos debates.
Es decir, no se había debatido sobre qué hacer con la vivienda, qué hacer con la sanidad, bueno, qué hacer de forma concreta, efectiva, reconocible como una política que pudiera incidir realmente en la evolución de esos sectores, que incidiera de una forma distinta a como se ha estado haciendo hasta ahora. Cuando hemos visto la composición del gobierno y más detalles, bueno, lo primero que destaca es el carácter clarísimamente conservador de ese gobierno. Pero no es conservador porque sean del PSOE de una línea... El PSOE tiene sus propios opus deístas. No necesita importar gente del opus de otros partidos en Coaliceo, porque ya tiene su propia línea opus deísta.
y no lo digo como insulto, lo digo descriptivamente. No, no, es que literalmente es un gobierno de coalición en cubierto en el cual han entrado personas que eran de unión democrática de Cataluña y que eran de convergencia y que habían gobernado con artur más y con torras y que representan a sectores literalmente ligados a la gran patronal y a la gran burguesía catalana y ya al gran poder financiero dentro de Cataluña. Y los consejeros que tienen que ver con el PSC son básicamente, pues como diríamos, mandarines de la administración pública y de los cargos del partido. Es decir, son gente que tiene una trayectoria meritocrática, de hecho el propio PSC
ha dicho que su gobierno casi era un gobierno de tecnócratas. Bueno, los tecnócratas, ¿Quiénes eran los tecnócratas? Bueno, no vamos a sacar las cosas de quicio, pero ya se han pretendido, y eso se ve sobre todo en los historiales de los consejeros, contar con gente que era a fin al partido, que tenía formación en centros de élite de las universidades catalanas, privadas o públicas, pero ligados fundamentalmente a los grupos económicos y empresariales y del establishment que no cuestionan en absoluto las políticas que se han estado planteando en España en los últimos 20 años, es decir políticas conservadoras, políticas privatizadoras, políticas que no dejan entrar los intereses del común
en la gestión pública. Es decir, ni interior, ni vivienda, ni salud, ni educación, ni trabajo, ni inversión pública, nada, prácticamente en nada podemos encontrar nada que avale, que hay cabezas pensantes ahí, dispuestos a elaborar una política de diseñar. Al contrario, lo que hay son historiales personales completamente ligados a los grupos de poder económico, empresarial e intelectual de Cataluña y España y lo más significativo no es que esto ocurra porque estos son españolistas, unionistas o lo que quieran denominarles los soberanistas. No, no, no, no. Es que los elementos más derechistas de todo eso son precisamente los que han estado ligados al mundo nacionalista. Es decir, lo que pone de manifiesto la
la línea que observamos el gobierno Illa, es que se ha estado utilizando la atención España-Catalunya, poder central versus soberanismo, independentismo, como una especie de teatro que lo que ha hecho es ocultar el verdadero poder. Y el verdadero poder en España y y en Cataluña lo tienen los grupos económicos y empresariales que son de alguna manera la base misma del sistema, lo que pasa es que ese sistema es poliédrico y tiene en Cataluña un centro de poder importantísimo y ese centro de poder pues tiene unas peculiares relaciones con el centro de poder que es el sistema de Madrid y esas peculiares relaciones se rompieron en un momento determinado y el señor Mas tuvo prácticamente que salir
el helicóptero del Palacio de Gobierno porque las políticas sociales que estaba llevando, la falta de políticas sociales que estaba llevando su gobierno nacionalista habían provocado una enorme respuesta popular y esa respuesta popular fue completamente subsumida después en el magma del proceso independentista. Cuando en realidad lo que estamos viendo, lo que estamos viendo ahora es que no hay prácticamente críticas, críticas desde el ámbito nacionalista, independentista o soberanista, ya sé que no es exactamente lo mismo cada una de las cosas, pero no hay críticas por parte de los partidos de ámbito soberanista al carácter enormemente derechiste y conservador del gobierno. La única discusión que se permite en los
medios españoles o los medios nacionalistas serían si es más o menos regionalista, si es más o menos españolista, si es más o menos enemigo o partidario de cierto nacionalismo o es contrario a tesis soberanistas, pero no el carácter.
de vista cultural, es también una persona de una derecha que se considera moderada o supuestamente moderada, no está un poco ni un revolucionario ni un ultra derechista en principio, y es también un catalanista que ha tenido una visión muy crítica con el prusés. Yo creo que esto es un elemento también importante tener presente, es decir, yo creo que ese sector, ese sector de la burguesía catalana que puede aglutinar a su alrededor a toda la alta burguesía catalana e incluso atraer a los que han estado financiando a los grandes empresarios que han estado financiando el proces o los grandes e incluso medios empresarios que han estado financiando el proces y las aventuras independentistas
es ese sector el que va a gobernar el concierto y el que se quiere que gobierne el futuro concierto de cataluña en los próximos años. Esa del concierto de cataluña en la práctica se podría resumir en acceso a los presupuestos, es decir aquí de lo que se ha estado discutiendo es cómo gestionamos lo que generamos mediante impuestos, de lo que se nutren por otra parte los presupuestos del estado. Entonces la gran batalla que han tenido siempre las oligarquías locales o regionales ha sido conseguir meter mano del presupuesto y entonces no se trata exactamente de cuánto pueden gestionar, vamos a ver, en Alemania, en Alemania, en los landers prácticamente recaudan el
100% de lo que generan un cuanto impuestos. La cuestión es que se hace después con eso. Es decir, ¿existen alemania políticas de compensación territorial dentro de la Replica Federal? Pues claro que existen. Los lander tienen fondos de comunicación entre sí interregional, permite que aquellos lander que están mejor situados y tienen más base industrial y más presupuesto. Pueden de alguna manera, hay elementos de circulación de solidaridad interterritorial, hay políticas estatales que aseguren unos mínimos en todas partes y que fomenten la asistencia de pasarelas y de solidaridad interregional. El problema no es que Cataluña Por ejemplo, supongamos gestión el 100% de lo mucho que produce y que hacía la mancha
gestión el 100% de lo poco que produce, simplemente ese hecho en sí mismo no sería relevante. La cuestión está en qué se hace, qué se hace con lo que se recauda y qué políticas sociales hay y si hay políticas de conjunto que aseguren derechos mínimos y básicos en el conjunto del Estado. Pues aquí lo que vemos es que a la contradicción política entre centralismo y soberanismo se unen las contradicciones de nuestro sistema político, es decir, las deficiencias de nuestro sistema constitucional que se basó básicamente en una alianza entre el poder central que estaba regido en ese momento por los franquistas y las burguesías nacionales, vasca y catalana,
habían sido desplazadas de la capacidad de de organizar sus propios espacios por la suerte que había tenido la gana y entonces el sistema va a lograr mantenerse no por qué Carrillo fuera solamente el único traidador o sea que se ya lo sabemos no ya sabemos que el Partido Comunista pactó con Suárez y reconoció la monarquía del 18 de julio y que la pasionaria fue vicepresidenta de las cortes el mismo mes en el que cuando al mes siguiente el 18 de julio seguía siendo fiesta nacional porque el 18 de julio de 1977 el 18 de julio era fiesta nacional el boletín oficial del estado ya no se trata solamente de que el pc hiciera eso es que lo hicieron también los demás lo hizo el peseo y lo hicieron
los nacionalistas y si no hubieran concurrido todos ellos en ese momento histórico con Suárez para salvarle la cara a la clase dirigente franquista y permitir el paso a la nueva situación que necesitaban para sobrevivir como clase pues esto no habría ocurrido entonces cuando ahora se nos pretende decir que el nacionalismo está salvo está salvo de complicidades con el régimen del 78 y que ellos son los únicos que han cuestionado el régimen del 78, bueno, pues tenemos que decir que no es cierto. Es verdad que el proceso y que los sucesos que llevaron al 1 de octubre, sí pusieron en riesgo la estabilidad del régimen. Eso es un dato objetivo. Y por ese mismo motivo, muchísimas
personas que no somos independentistas, ni partidarios del independentismo o del soberanismo, teníamos, veíamos cosas positivas el 1 de octubre y lo expusimos y lo vigimos con claridad. ¿Por qué? Porque ahí lo que hubo fue una fractura, pero hay que analizar ese tipo de fractura y cómo se solucionó y hasta dónde llegó, ¿no? Lo digo porque entre otras cosas ha habido algún comentario que nos ha se ha permitido reírse un poco, ¿no? de que habíamos dicho de que el el soberanismo no cuestiona la monarquía española, bueno pues mira no la cuestiona porque si la cuestionara tendría mecanismos políticos muy buenos y que temen mucho la monarquía española que se ponga en marcha pero que no están
dispuestos a poner en marcha, al contrario, lo que hay es un apoyo cada vez que se dice que hay que pactar con el estado central lo suyo, cuando dicen que hay que arreglar lo suyo o cuando se quejan de que, por ejemplo, el rey de España tuvo el discurso que tuvo en los días del proceso, pero ¿qué esperaban que dijera el rey? El rey va a defender, lógicamente, sus intereses y los intereses de la clase que le mantiene. Es decir, pero aquí hay gente que se apunta a la monarquía sostenible, a la monarquía transparente, cuando el problema no es eso, un problema está en que la monarquía, que sostiene es un régimen, es la cabeza visible de un régimen, tiene unas funcionalidades
y en ese régimen el aparato nacionalista juega un determinado papel. Lo que pasa es que ahora se ha vivido una época en la que han querido renegociar ese planteamiento. Pero a la postre, cuando solucionan el problema, ¿qué tenemos? Tenemos un gobierno como el de ella que es conservador, humanista cristial y que tiene unos asideros enormes y tremendos en la gran patronal y en la gran burguesía catalán. Bueno, pues no sé si quieres comentar o aromar de esto antes de pasar al último tema, José Luis. No. El sobre el tema de la organización de la ultraderecha hemos comentado ya en ocasiones aquí, yo creo que en algún programa con cierta extensión, todo esto, pero parece que a mí me
gustaría que lo vamos a propuesto este tema, porque me parece muy interesante el analizar cómo se está organizando cada vez más a nivel internacional y cómo cada vez aparece, emerge una estrategia global más concreta. Sin embargo también me gustaría que tocaramos otro tema y es que en lo que aparece como opuesto a estos objetivos de la ultraderecha, a este tipo de sociedad que concibe la ultraderecha, es el tipo de sociedad que concibe partidos como el Partido Socialista Español, el Partido Socialista Obrero Español o el Partido Demócrata estadounidense, que no son exactamente iguales, pero se parecen bastante, y sin embargo, quedan excluidas
del imaginario colectivo pues otras opciones que evidentemente los tres que estamos aquí presentes tenemos bien en mente. Jose Luis, cuéntanos un poquito cómo ves que va evolucionando esta organización de la extrema derecha y también un poco si quieres sobre el tema de qué es lo que está en juego y qué es este mundo que propone la ultraderecha en qué se diferencia del que tenemos ahora y también pues el por qué no existen tampoco en el discurso público amplio otras opciones más allá de esto. Adelante. Yo creo que todo eso tiene también relación con el tema de por qué o de cómo se despliega el desarrollo de la ultraderecha en las últimas décadas, es decir, yo creo que ha pasado
tres fases fundamentales. La primera fase es la fase de neta política, lo que Alain de Benoas y la nueva derecha francesa llamada la metacolítica, cuando la otra derecha se plantea, que tiene que, antes de construir organización, antes de presentarse a las elecciones, antes de hacer un asalto al poder, generar una transformación en el mundo de la batalla de las ideas, genera una dinámica de construcción de discurso y de generalización y difusión de su discurso, que se estructura en forma de editoriales, de iniciativas culturales de iniciativas, por ejemplo, vinculadas con el tema del catolicismo extremo de la emergencia de las nuevas iglesias evangélicas, que también son muy discutibles desde el
punto de vista teológico, etcétera, etcétera, crean toda una dinámica cultural avanzada que permite cambiar la estructura del discurso de la sociedad. Creo que este es el primer paso, tener la claridad de ideas en torno a todo esto, el de partir de una situación en la que no se tiene ningún tipo de fuerza, ninguna de la capacidad de actuación en el medio del consenso que se había generado después de la Segunda Guerra Mundial, y por lo tanto la reaparición tiene que ser primero una reaparición civilina y propiamente cultural, poniendo encima de la mesa una serie de elementos fundamentales como la defensa de la familia tradicional, como la construcción de un discurso anti-immigración,
todo este tipo de discursos. El segundo gran elemento es la segunda gran fase se se producen cuando hacia todo eso fluyen cantidades e ingentes de lo que los norteamericanos llamaban dinero oscuro, es decir, cuando en un momento determinado se producen una serie de modificaciones en la legislación que permite, por ejemplo, en Estados Unidos la financiación de las campañas y que permiten, pues, las donaciones prácticamente, por un bien digo, los comités de acción política, son comités supuestamente ciudadanos que no financian directamente actividades políticas como tales, es decir, no financian las campañas, pero sí pueden financiar actividades culturales vinculadas con determinadas ideologías, determinadas posiciones ideológicas.
Ahí fluye un montón de dinero, sobre todo de industriales poderosos que están muy relacionados con todo esto, por ejemplo, los hermanos coques vinculados con el mundo del petróleo en Estados Unidos todo lo que es la industria más contaminante de Estados Unidos que ve en un que ve como un problema toda la toda la cuestión climática que se está que está emergiendo como como una base para las políticas futuras etcétera no hay una gran vinculación hay una gran emergencia de dinero en dirección a esto de determinados sectores de la élite que acaba eclosionando en esas dinámicas del T-Party en Estados Unidos de la campaña de Donald Trump Y ahí llegamos a la tercera fase, cuando Donald Trump ganó las elecciones, incluso contrapronóstico,
y a partir de ahí se pasa de la fase de construcción de poder en el sentido de intentar experimentar con campañas electorales, con alternativas electorales, a la fase de una construcción de poder a nivel internacional que pueda generar una estructura de poder a nivel global y que pueda sustentar una batalla por la semonía en el seno de las élites y de conjunto de nuestras sociedades, de nuestras sociedades, sobre todo en conjunto de las sociedades occidentales. Ahí Steve Bannon y sus viajes a Udo, para tratar de levantar una internacional parada, es un elemento importante, pero no es el único elemento. Esto es un personaje que se vuelve conocido por su participación del gobierno
de Donald Trump, pero todo esto se multiplica esa estructura por todas las vías. Pensemos, por ejemplo, que Mario Marechel Le Pen y la candidata de Reconquista, el Partido Eric Sembúl, que ahora ha vuelto al Regrupamiento Nacional de Faces, es la que ha estado levantando el Instituto de Estudios Sociales y Económicos, también en Madrid. Es decir, ha presentado su centro de análisis de documentación, de generación de discurso también de Madrid, está estructurando toda la conformación de un sector que es muy débil desde el punto de vista del discurso, que es el de la ultraderecha española, pues le está dotando de contenido, le está dotando de financiación, le está dotando de toda una serie de elementos que necesitan para su despliegue.
Y el mismo tiempo, desde España se produce la externalización hacia América Latina que se produce por dos vías. Primero, desde el propio Estados Unidos, muy vinculada también a las iglesias evangélicas y a todo ese tipo de dinámicas que permiten extender ideas ultraderechistas, sobre todo en el ámbito de la vida cotidiana y y por otro lado ya en un plano más político, desde el propio Xbox que presenta su declaración de Madrid, todo este tipo de dinámicas que le permiten plantear esa idea de la hiberosfera como un espacio de conformación hispano-latinoamericano conformado por distintos partidos de otra derecha que pueden cooperar frente a esa hegemonía supuesta que dicen ellos de la izquierda
en el mundo cultural, etcétera, etcétera. Creo que ahí seguir al rastro del dinero es interesante, porque me permite ver cómo se pasa de unos núcleos intelectuales que plantean una serie de cosas, que plantean la metapolítica y la empiezan a realizar de una manera casi diríamos que artesanal, y cómo eso se convierte en campañas electorales abiertas y en campañas culturales de masas, por la vía del tiparte y por la vía, por ejemplo, de la campaña electoral de Trump, y cómo eso al final se transforma también en una vinculación orgánica. orgánica transnacional, que es lo que estamos viendo hoy en día. Es decir, hay una vinculación orgánica transnacional y lo veremos muy apusadamente si trangan las elecciones en noviembre. Veremos
reavivarse, revitalizarse, todos estos sectores de otra derecha, alcanzar mayores cotas de financiación, alcanzar mayores cotas de organización, llegar a estructurarse mejor, comunicarse mejor entre ellos, etcétera, etcétera, etcétera. Esto yo creo que no es algo valadí, o sea esto no es algo digamos que ha ido ocurriendo espontaneamente, esto tenía un cierto diseño inteligente desde el inicio, tenía también, tiene detrás también elementos de análisis importantes que realiza la ultraderecha y que pone en práctica, que es capaz de poner en práctica, que es lo más importante de todo y además pues tiene un sustrato fundamental que es el de un conflicto entre las clases dirigentes en torno a qué hacer en una situación como la actual sobre
todo en torno a una situación en la que pues nos encontramos con toda una serie de crisis interdependientes que están poniendo en cuestión el propio modo de vida capitalista en la propia propia moda de producción capitalista en el conjunto del globo por un lado la pérdida de la genomonía norteamericana a nivel internacional, el geopolítico internacional, por otro lado la crisis climática, por otro lado las distintas crisis culturales que han arrasado todo el entorno cultural con la ayuda también de la ultraderecha de nuestra sociedad, yo creo que estamos en una situación de inilismo cultural absoluto en la que en el medio de ese vacío las propuestas de la ultraderecha tienen el terreno abonado y pues medio
toda esa dinámica de descomposición de la clase de dirigente global muy apusadamente norteamericana pero también europea sobre todo occidental pues se produce un conflicto en torro a que camino tomar si seguir continuar con el camino de la globalización si conseguir continuar con el camino de la construcción de un gobierno global por la vía de sostener el imperio norte americano como se pueda y pagando el precio que sea necesario en términos de o por la vía de reconstrucción, de cerrazón, de generación de un régimen de aparje y de abierto, por ejemplo, con respecto a las poblaciones del tercer mundo y con la conformación de una involucción cultural en dirección a una nueva edad media. Yo creo que esto es básicamente lo que
tenemos encima de la mesa. Pedro, ¿qué piensas tú de esta, estar de acuerdo en el plan de que nos ha hecho José Luis es el enfrentamiento dentro de lo que conciven que debe ser la sociedad entre las clases dirigentes y por eso de ahí viene esta potencia con la que he emergido, esta concepción reaccionaria de la sociedad que nos plantea esta ultraderecha global. ¿Cómo lo analizas? Este fenómeno me está pasando por otra parte también muy preocupante especialmente para ciertos ámbitos de la sociedad en los que creo que nos contamos nosotros. Adelante. Bueno, resulta evidente que hay una batalla, siempre ha habido una batalla ideológica, siempre ha habido una batalla... Ahora se dice por el relato,
pero hay una dominación y hay quienes ejercen la dominación y quienes la sufren y todo mundo domina y todo el mundo es dominado, pero aún hay clases. Es decir, por ejemplo, nosotros antes hemos estado hablando de que hay una tensión entre Europa, la Europa de los estados y de los pueblos y Estados Unidos y Europa que ha sido un continente, que ha sido el continente imperialista número 1, el que se extendió por todo el planeta, etcétera, y puso todo el planeta a su servicio. Bueno, pues ahora resulta que tiene una posición secundaria respecto de los intereses de la clase dirigente en Estados Unidos, y luego esa clase dirigente en Estados Unidos, bueno, pues tiene unas coincidencias de intereses y de complicidades con ciertas
facciones de las clases dirigentes europeas. Bueno, pues el modo en el que eso está articulado en el mundo occidental es lo que llamamos las democracias liberales, pero las democracias liberales hay una cierta izquierda que nos viene a decir que las democracias liberales son en sí mismas, una forma de dominación y que solamente están al servicio de las clases dirigentes. Bueno, podemos entrar a discutir hasta qué grado eso es así, pero la misma existencia del concepto de democracia, la existencia del sufragio universal, de los derechos universales de las personas, la existencia de estados que dicen, pretenden ser democráticos y que para no serlo
tienen que traicionar sus propios principios, bueno eso es un gran logro histórico, o sea las democracias existentes las que puedan quedar en mi planeta si es que hay alguna, bueno yo diría que sí, o sea cuando en ciencia política se analiza esto, se intenta analizar esto de la manera menos ideológica posible, bueno pues tú estableces unos sistemas de indicadores y tú puedes establecer estados donde donde la probabilidad de ser detenido y justamente sin necesidad pues es mucho menor. Ya sabemos que cuando hay necesidad te detiene. Tenemos el caso de el periodista español detenido en Polonia que ha estado dos años detenido sin sin acusación ninguna
ni pasar a juicio ni nada, y se supone que ni España lo ha protestado. Es decir, que incluso los estados que se llaman a sí mismo democráticos y liberales y respetuosos de los derechos humanos, tienen también sus excepciones. Bueno, yo lo que quiero decir es que la existencia misma de la democracia realmente existente, no la ideal, sino la realmente existente, es en sí misma un logro histórico. Es decir, lo que existe no es el resultado del dictado de las clases dirigentes, sino la resultante de un choque de fuerzas histórico que en los últimos 200 años por poner un lapso de tiempo nos ha llevado donde estamos. Es decir, aquellos países en los que existe, por ejemplo, indefinición a la hora de una
selección y no sabes quién puede ganar o que existen derechos humanos y existe una ley escrita y existe un sistema, existe la pretensión de división de poderes, etcétera. Es decir, las democracias realmente existentes, las que existen todavía son de son sistemas políticos que son imperfectos, que están inacabados, que tienen muchas contradicciones, pero que en sí mismo no son el diseño ideal de las grandes, de las clases dirigentes en esas sociedades, sino que son el resultante, decía, de las luchas sociales de los últimos 200 años. Y el principal peligro para la subsistencia de la democracia, así entendida, no procede de fuera de esos sistemas, no procede de
otros estados que ni siquiera son democracias liberales, procede del interior mismo de las contradicciones de clase que existen dentro de nuestras sociedades y eso es lo primero que tendríamos que tener claro porque el discurso dominante lo que nos viene a decir es que el peligro para la democracia son los que están fuera más allá del jardín que diría Borrell no pero eso no es exactamente cierto lo que el principal peligro viene el principal peligro para el sufocamiento de las libertades y la posibilidad y la posibilidad de que haya gobiernos que puedan gobernar en un momento determinado en el interés público, en defensa del interés público, no procede del exterior,
procede del interior, procede de las contradicciones de clase que tenemos. Y en ese sentido siempre ha habido lucha ideológica por mantener esos espacios de libertad y por mejorarlos porque a todas luces los que tenemos son insuficientes, en precario y están permanentemente en peligro. Entonces, es decir, la lucha por la democracia no es algo estático, es algo continuo, por eso en los países donde hay democracia, cuando la participación política disminuye, cuando los sindicatos no existen, se convierten en grupos de interés, gremialistas, cuando la facción sustituye al partido, para entenderlos, cuando no existe, se cuestiona el bien público entonces lo que tenemos en peligro es la democracia, es lo que tenemos en peligro.
Entonces esa lucha siempre existe, siempre existe, y existe ahora con más fuerza que nunca. Y dentro de esa lucha, lógicamente, hay distintas posicionamientos y distintas interpretaciones ideológicas sobre qué ocurre y qué pasa. Y ahí es donde entra la extrema derecha. La extrema derecha sería aquella tendencia ideológica que está presente en una parte importante de la sociedad, que cuestiona el sistema democrático, que cuestiona los principios bases básicos, cuestiona la política, cuestiona los partidos, cuestiona las ideas básicas que han configurado la existencia misma de las democracias en los últimos 200 años y que se han posicionado sistemáticamente con lo más reaccionario, con lo más antidemocrático
y que siempre han pedido, siempre han pedido la extinción de los resquicios de libertad. Y no es solamente en reaccionario en las costumbres o reaccionario frente a lo que es diferente o reaccionario frente a lo que no tiene el origen, la étnia, la religión o el pensamiento correcto. No, no, son reaccionarios estructuralmente porque cuestionan la democracia como sistema, la democracia clarísimamente. Entonces, esos sectores han sido un peligro para el poder. Pues la última vez que fueron un verdadero peligro para el poder fue en la época nazi. Los nazis representaron una de esas facciones que fue capaz de hacerse con el control, con voluntad totalitaria
en su propio país y convirtió el mundo en un campo de batalla, porque se enfrentó tanto las clases reaccionarias como al Unión Soviética y, por supuesto, a todos los demás entre medias. Y eso fue derrotado, pero eso no significa que la derrota de los nazis no eliminara el problema de clase y estas contradicciones las que estoy diciendo. En la práctica las democracias liberales son prisioneras de sus clases dirigentes y sus clases dirigentes y esto es muy importante. No tienen los mismos intereses que el pueblo o que los trabajadores tiene sus propios intereses. Lo que ocurre es que el modelo democrático-liberal tiene unas capacidades para generar consensos y apoyos
y es más estable que otros modelos. Además, es un modelo que no necesita recurrir a la violencia más que si lo necesita, mientras que otros recurren a la violencia sistemáticamente. Entonces, es decir, el modelo se mantiene todavía porque es funcionar, pero el modelo, y esto está bastante bien estudiado, el modelo industrial, capitalista, posterior, en 1945, entró en crisis en sus equilibrios, después de la caída de la Unión Soviética, porque precisamente un sector de las clases dirigentes que se habían beneficiado de esa estabilidad, de esa apertura que supuso la aparición del estado al bienestar, esa participación que se le dio a una parte de la población,
¿no? Eso ha sido cuestionado. Y entonces desde ese momento, desde ese momento, el discurso neoconservador que cuestionaba, cuestionaba que había que hacer concesiones, porque los neoconservadores lo que les define es que creen que no hay que hacer concesiones, no hay que hacer concesiones al populacho, a la democracia, a la libertad, a los partidos, no hay que hacer concesiones ideológicas. Hay que aplicar un darbinismo social brutal y practicar la lucha ideológica continuamente y para eso hay que utilizar todos los medios de estupidización de las masas clarísimamente y eso lo hemos visto desde la señora Tatcher para acá han llevado al extremo. Entonces en este escenario, en este escenario en el que se ha utilizado,
se ha utilizado a la parte más regionera de la sociedad y se ha estimulado ese tipo de discursos y ese combate, pues a lo que estamos viendo es a la disolución de la izquierda que no tiene anticuerpos para luchar contra eso y a que eso que tú has llamado las voces de la extrema derecha global que cuenta con dinero y apoyos cada vez son más fuertes bueno pues claro son más fuertes porque son funcionales y porque y porque además la propia existencia del sistema dominante genera contradicciones yo siempre lo digo el sistema capitalista cuando funciona bien genera desigualdad y miseria y el sistema socialista cuando funciona mal también pero el sistema capitalista cuando
funciona bien genera desigualdad y miseria y genera o por lo menos en los países más avanzados que puede generar esto en distinto grado que en otro lo que genera es frustración social una frustración muy fuerte sobre todo porque el estado del bienestar está siendo combatido muy duramente y las bases ideológicas del estado del bienestar están siendo demolidas día tras día. Hay que pensar que el discurso que circula habitualmente considera que ser socialista es poco menos que ser bolchevique, que ser partidario de políticas públicas te convierte en un subsidiario de Corea del Norte, tú escucha a los exiliados venezolanos, escucha a la derecha a los de
miami escucha a user escucha a toda la fachosfera simplemente defender las políticas que crearon los países bajos que crearon el austria de posguerra la alemania desarrollada el sistema de welfare estate británico el sistema suelto que hubo en Europa en la postguerra, todo eso entra en capacidad, lo considera que es el comunismo. Ya se encarga al señor Elon Musk de decir que puedo escuchar y luego decirle la función de que tuvo 44 mil millones de dólares y puedo conflar en Twitter en un momento. Claro, claro, y exactamente. Entonces, ¿tú de la batalla...? Se determina como es el algoritmo de X y el que determina por lo tanto lo que llega a mi conocimiento y lo que no.
Pero es que esto lo tenemos en la política española y quien defiende estas ideas de extrema derecha no es Vox solamente. Es el propio partido popular. Es decir, el propio partido popular tiene un discurso anti-isquierda, brutal, absolutamente brutal. Es decir, cuestionan cualquier política socialdemócrata como la antesala de Pyongyang, para entendernos. O sea, es completamente histórico, científico y completamente irracional. Y como lo histórico, lo científico y lo irracional toca a la tecla de muchísima gente, pues toca a los prejuicios elaborados durante muchísimo tiempo. Pues lo que va a pasar, lo que ocurre es que la batalla ideológica se ha recludecido
de forma brutal, brutal y tenemos a buena parte de los partidos de la derecha y desde luego en España que están, son actores en esta batalla ideológica y como directamente en la izquierda realmente existentes una izquierda que es incapaz de plantear esto en términos ideológicos y en términos de combate ideológico porque ha sido completamente metabolizada por el partido democrata norteamericano y sus políticas identitarias igual que por la versión norteamericana de la izquierda pues claro nos encontramos completamente indefensos entonces completamente indefensos porque no tenemos estructuras políticas ni de poder ni organizativas que nos permitan dar la batalla a quien sí tiene estructuras de poder económicas
políticas y administrativas para implantar una nueva versión de la realidad y es que para ser disquedas hay que estudiar lo siento mientras que para ser de derechas basta con defenderlo, defenderlo instituido o aplicar los viejos prejuicios de siempre y ustedes lo saben ellos perfectamente ¿no? y es un problema muy serio yo siempre ejemplifico esto. República del 31 fue posible porque hubo aproximadamente 50 años anteriores en que el movimiento obrero se organizó por su lado y una burguesía republicana se organizó por su lado y dieron batalla ideológica, el movimiento obrero dentro de sus trincheras y la burguesía republicana dentro de la trinchera de la
educación en favor del nazismo y en la formación de un estado republicano que incorporar al pueblo. Y esos 50 años ahora no lo son. La obsesión absoluta por el tema de la educación y de la ciudad. totalmente. El movimiento republicano Pequeño-Burgues como el movimiento obrero. Claro, vamos a ver, el Ferreri Guardia no tenía sus enemigos en la burguesia republicana. Ferreri Guardia era alguien que era visto con enorme simpatía o enorme simpatía por los sectores republicanos, de acuerdo. Es decir, eso es un dato objetivo. Entonces, vamos a ver, ¿cuál es el equivalente hoy en la educación privada de la institución libre de enseñanza pues no existe señores no existe no tenemos nada parecido las élites en españa y las
y las clases medias con pretensiones ilustradas o empresariales donde se forman se forman en los centros de origen norteamericano o en los centros del opus o los centros privados que tienen políticas completamente reaccionales no tenemos no existe una burguesía republicana en españa Pero tampoco existe un momento obrero organizado capaz de elaborar sus estructuras alternativas como existió a principios del siglo. Porque esa combinación de elementos es la que permitió avanzar en un momento determinado. Tenemos todo, diréis, bueno, pero ahora tenemos la educación pública. Tenemos la educación pública, sí, pero la educación pública es objeto de una batalla brutal, brutal.
¿Y qué ocurre cuando llega a un gobierno de izquierda? Tenemos el gobierno de Salvador Illa, como se estaba hablando antes, ¿no? O sea que no es solo a Yusso, no es solo a Yusso. Os habéis, no sé si quieres comentar algo más, porque de luego sí que resulta bastante lamentable, sobre todo esa falta de organización que se ve, a la que se refiere Pedro, y que también luego se traduce en que no existe esa preocupación tan grande que existía por la instrucción pública. En todo el movimiento sobrevivo. Respecto a todo esto, es decir, hay un problema también incluso de valores. Decíamos antes que estamos en una sociedad profundamente nihilista donde se asoció.
Sí, la neoliberalista así. Terminados, se sustituyó el catolicismo, la religión por una serie de ideologías políticas como podía ser el republicanismo, el movimiento obrero, que mantenían lo mejor de los valores católicos, lo mejor de los valores religiosos, sobre una perspectiva científica, una perspectiva que ponía encima de la mesa la importancia de la educación, de la formación, de la ciencia, del saber, etcétera, etcétera. Todo eso ha muerto, es decir, tanto la perspectiva propiamente religiosa como la perspectiva ideológica que se instituió posteriormente a la religión. Y lo que encontramos es un gran vacío, un gran vacío en el que lo único que se pone,
lo único que se plantea es el egoísmo desludo y la dinámica absoluta de búsqueda del triunfo cueste lo que cueste. Los héroes de hoy en día de nuestros productos culturales, de las series que vemos en Netflix, de lo que se puede ver también en YouTube, etcétera. Son gente que buscan el éxito sea como sea y dejando por el camino lo que tengan que dejar por el camino. Yo veía recientemente un artículo sobre el tema de la novela negra, no no sé si lo he comentado antes o alguna vez ya en algún programa. El tema de cómo era la novela negra clásica y cómo es la novela negra hoy en día, es la novela negra clásica que está basada en ese personaje que defiende sus principios a pesar de todo, que pierde
para que defiende sus principios en un mundo que es profundamente corrupto y la novela clásica, la novela negra que estaba basada precisamente en tratar de comprender al individuo perturbado que estaba que lo único que hace responder a sus traumas personales, ¿no? Entonces en ese sentido ha desaparecido la crítica social, ha desaparecido la crítica asociada corrupta y ha desaparecido también la idea de los principios, de los valores. Y claro los valores son un elemento previo también incluso a la propia educación y formación porque si no los valores la educación se convierta en pura instrucción, es decir el problema también cuando hablamos de la educación pública es que muchas veces y
y en esto tengo que entornar el mea culpa también como profesor incluso de formación profesional, lo que se hace es una educación destinada únicamente a la ampliabilidad y por lo tanto destinada a la instrucción en una serie de técnicas específicas que permiten hacer determinadas cosas en el trabajo, pero que no tienen nada que ver con la educación humana que tenían en que la base de instituciones como la institución libre de enseñanza, o como los Ateneos Libertarios o como las escuelas neutras, etcétera. Es decir, que la crisis de la educación humanística, su sustitución hoy en día por todas esas dinámicas del coaching, la empleabilidad, etcétera, etcétera, que tratan de convertir a
cada uno de nosotros en una marca, en el marco del mercado. Es también algo que tiene mucho que ver con todo esto. Es decir, al cine al cabo desaparece esa necesidad que teníamos los seres humanos de responder a una serie de principios, de apostar por una determinada moral en el marco de nuestra vida, de apostar por un servicio al conjunto de la colectividad, al mismo tiempo que por el desarrollo de las propias potencialidades, y lo que aparece en su lugar es un gran vacío que está rellenado únicamente de ambición. Aparecen grandes estómagos compatas. Necesitamos refundar la educación pública, la sanidad pública, todos los grandes aspectos sociales del estado, hay que refundarlos. O sea, en la práctica un programa completo que
hiciera frente a las necesidades que hay, a las carencias que hay, sería en la práctica un programa revolucionario, porque no se puede avanzar seriamente en ninguno de estos aspectos sin cuestionar los intereses de clase, los intereses ideológicos que hay en contra. Es decir, por eso siempre hemos dicho algunos que la lucha por la sanidad pública, por la educación pública, por esa transformación de ese compromiso público en todos esos derechos, todo eso por separado, podrá ser vencido, pero eso todo junto es el programa de la República y entonces no es de extrañar las dificultades que hay para que esto para que esto avance son son brutales pero esto no significa que esto esté
todo perdido y esto es muy importante no podemos acabar el programa fustigándonos diciendo está todo perdido o como controlan y dominan no miren esto no nos debe sorprender que el poder tenga poder y control el control pues eso es eso es lo normal lo que no es normal es que quienes tienen una posición crítica que hoy en esta sociedad en la que vivimos estamos divididos atomizados y aislados los unos de otros y tenemos la desgracia de que las estructuras de representación o de participación en las que podemos participar a la postre han demostrado que sencillamente no sirven a aquello para lo que fueron creadas, lo que tenemos es la obligación moral y política de reaccionar
y coordinarnos para tratar de hacer que esto cambie y hay formas de hacerlo. Entonces yo no quiero acabar programa como el de hoy sin decir que no basta con quejarnos y que si nos quejamos no es porque por una manifestación del nihilismo del que habla el compañero sino precisamente porque tenemos unos valores y queremos queremos de alguna manera desertarlos y sabemos que hay luchas individuales que no sirven de nada si no se vuelven colectivas y cuando la lucha el compromiso individual se vuelve lucha colectiva lo que tenemos es la política en su mejor y más hermosa expresión. bien pues muchas gracias Pedro por tu participación pero que hayan disfrutado
los oyentes y las oyentes tanto como como yo de estas palabras que nos ha dicho el final si quieres darnos alguna referencia para seguirte en twitter entiendo si en twitter me tenéis y en sociología crítica punto es y una cosa en manuel es sociólogo y es un tío estupendo, ahí está, ahí está, qué traía para hoy? La derrota de Occidentes. La derrota de Occidentes Manuel Todd que yo creo que es muy interesante, hombre no es un sociólogo que se autodefina como marxista ni que haga un análisis en un sentido marxista o libertario propiamente de lo que solemos entender como izquierda pero yo creo que es muy interesante desde un un punto de vista interdisciplinarca, si es decir, hay un elemento de la antropología,
por ejemplo, del parentesco que le introduce toda una serie de cuestiones relativas a las transformaciones culturales y religiosas de la sociedad, junto a la geopolítica, junto a la economía. Yo creo que es tremendamente interesante, es un libro centrado en la guerra de Ucrania y en el análisis de los distintos contendientes y espacios geográficos vinculados con esta guerra, es decir, con países escandinavos, Ucrania, Europa, Estados Unidos, etcétera, Rusia, creo que es muy interesante. En esta época en que salen analistas geopolíticos debajo de las piedras y tenemos a YouTube lleno de profetas verdaderos y falsos, por favor, lean a Emmanuel Todd. Gracias José Luis, gracias a toda la gente que nos escucháis,
compañero con Martínez y nos despedimos, como siempre, con nuestra página web colectivogurbuja.org. Hasta el próximo vídeo.
