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Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de economía directa. Para este programa, un programa especial en que, como veis, es esencial. Estamos aquí, el que os habla, Juan Carlos Barba. Está otro de nuestros habituales, Jorge Amar. Está Carlos García. Tenemos a un compañero que nunca ha participado, Manuel Omlet. Tenemos a Inigo Molina. Y tenemos también con nosotros a Michele, que es el mejor de tu apellido. Michele es el popular con la Maruchela. Muy bien, pues tenemos también a Michele y no me filas que refita el apellido, que no me va a salir. No, hoy nos hemos reunido, estamos ahora en Valencia y nos hemos reunido para hacer el visitado de un documental muy reciente,
documental de Maren Poitras, que está sobre todo centrado en la figura de Stephanie Kelton, que es una economista del ATMM, que se llama Finding the Money. Este es el documental que hemos visto aquí, todos puntos, y vamos a hacer este programa para hablar de este documental. Este documental habla sobre todo de lo que supone la TMM en el desafío de los conceptos más habituales que existen sobre la deuda, sobre lo que es el dinero y sobre lo que se puede y no hacer con la economía y también sobre los bulos que corren sobre la TMM como que es una... como que hace propuestas como gastar sin control y que le da igual la inflación y que va a desencadenar
o las hiperinflacionarias. De todo esto vamos a hablar y te voy a dejar a ti Jorge que nos hables primero de qué te ha parecido este documental que por supuesto recomendamos ver a todo el mundo y que nos digas cómo te ha parecido que está orientado el documental y qué tal describe lo que es la TMM y la situación de la TMM. Adelante Jorge. Por la parte positiva del documental, pues, primero que hace una introducción de lo que es el plazo de investigación, de teoría monetaria moderna, contrapodiéndolo, a lo que se enseña hoy en día, principalmente en las universidades, que es lo que se llama síntesis neoclásica, a lo que son, que intenta hacer una especie de mezclorlanza entre el gayness y el anismo,
de Keynes, pero añadiendo la economía clásica, liberal que hubo antes de la publicación de la teoría general. Lo que hace es contraponer efectivamente dos programas de investigación que son absolutamente imposibles de unir, porque lo que es la síntesis neoclásica, aparte de que el dinero es una construcción que sale del mercado y que posteriormente los estados aprovechan para hacer sus objetivos, para lograr sus objetivos, ¿no? La teoría moderna es todo controlado, hace un estudio también histórico, antropológico de lo que es el dinero, esa herramienta y de dónde parte el dinero y el dinero no parte del mercado, sino en los mercados utilizan un dinero que ya ha existido antes y tiene introducido
dinero por si la autoridad hace una, pone como base del dinero la existencia de una ley, de una autoridad y en base a eso esa autoridad puede ser un principio por eso los esto las religiosas, lo que era religiosa, los templos, los opotamia o el enegito, y posteriormente ya una autoridad más política, pero también es una autoridad como pueden ser las polis o ya los imperios o los reinocentados. Eso choca, choca, absurduente con la idea que intenta, digamos, fundamentar la historia del dinero en la economía neoclásica o la síntesis neoclásica. El dinero parte del mercado e intercambio, reducir las funciones en el intercambio. Enjunta, que eso no es así, hubo antes el dinero, hubo antes el dinero que hubo mercados
y en base a esos mercados, lo que ha hecho es aprovechar esa herramienta, esa herramienta de provisión social y de asignación de recursos para una cosa que una cierta sociedad es más avanzadas y con interacciones entre diferentes sociedades, como es el comercio, que puede que no existan en sociedades no muy avanzadas y no interconectadas, pues aprovezan ese mecanismo para sus propios fines. Entonces los mercados, sí, los mercados utilizan dinero, pero antes ellos no lo han introducido, han aprovechado algo que está ahí. Esos son los antropólogos especialmente este recientemente enfadecido, David Grever, en su libro Deuda, Numeros 5.000 años, pues determinante el origen del dinero, que es una
evolución de los sistemas de crédito y débito que tienen que ver con la autoridad y con las leyes que se impone una sociedad para organizarse, ya sea digamos en lo más cotidiano como en la comida, bueno, también en cosas que no tienen que ver con eso, especialmente de reglar la sociedad en base a los diferentes, por ejemplo, a las deudas que tienes cuando un vecino tuyo ha cogido y ha maltratado algunas de las cosas que tienes, mismo tienes que casar a tu hija. Todo ese tipo de cosas se regla en la sociedad y el dinero apareció para una manera de que las cuentas cuadradas, de que nadie se aprovechara demasiado de los otros. En base a eso uno, ya viendo que el instrumento principal, la historia que se da sobre el mismo y
su funcionamiento es radicalmente diferente, que ha de absolutamente la visión que tiene uno ya de la economía. Carlos, qué te ha parecido a ti el documental, cuéntanos. Bueno, me ha parecido un documental muy interesante, que recomiendo a todo el mundo, Finding the Money se llama y bueno lo creo que lo más interesante es cuando muestra a los autoresponsables de las finanzas y de la economía norteamericana, bueno, incurriendo de errores que son garrafales y que demuestran precisamente que no entienden lo que es el dinero. Personas de la de la Reserva Federal que creen que Estados Unidos tiene que tomar prestados dólares de China cuando es Estados Unidos el
emisor soberano de dólares que creen que es necesario para poder gastar vender bonos en el mercado secundario cuando Estados Unidos es monetariamente soberano y no tiene que vender buenos de ningún tipo para poder gastar, ahí precisamente Estefan y Kelton tiene, es una especialista en ello y creo que es muy importante el título, finding the money, encontrando el dinero y como Estefan y Kelton demuestra o dice en el vídeo, esa es la parte más fácil. Las Las limitaciones que un estado monetariamente soberano tiene son limitaciones físicas de productos de recursos físicos, de recursos reales, pero los recursos financieros en moneda nacional siempre están a mano, porque el estado no se puede quedar sin su propia moneda.
manera que finding the money, encontrar el dinero es lo fácil. La cuestión es para qué quieres ese dinero y si tienes los recursos reales para llevar a cabo tu agenda o tus objetivos. Ese es quizá la parte que me parece que falla un poco más en el documental hecho muchísimo de menos a el que yo creo que es el economista más importante de teoría monetaria moderna, madre de la teoría monetaria moderna, que es Bill Mitchell, creo que eso es un fallo del documental, que no muestre precisamente a la persona que creó todo esto, que es Bill Mitchell, y sobre todo que cuando dices encontrando el dinero no ha da referencia a uno de los puntos fundamentales
de la teoría monetaria moderna, que para mí es el más importante que es el trabajo garantizado. El trabajo garantizado significa que todo el mundo que quiera y pueda trabajar tenga un trabajo garantizado por el estado a un salario que pasaría a ser de facto el salario mínimo y que le permitirá a todo el mundo vivir dignamente. Y si tiras de ese hilo creo que todo lo demás que implica la teoría monetaria moderna pues sale de por sí todas las conversaciones y discusiones sobre los bonos, sobre los tipos de interés, sobre los tipos de cambio que la teoría monetaria moderna defiende que tienen que ser flotantes y no fijos pero además creo que también conlleva un cambio de sistema.
Es decir, en mi opinión, si hacemos un trabajo garantizado, un plan de trabajo garantizado en condiciones, lo que nos encontramos es una situación que ya no se puede denominar capitalista. Porque en ese momento, tal y como decía Marx, el ejército industrial de reserva de desempleados desaparece y con esa desaparición también desaparece el capitalismo. Los trabajadores y los empresarios dejan de tener una diferencia de poder, se establece una igualdad. Ya el sector privado no decide el nivel de desempleo de la economía, sino que es el estado, sino que es el sector público el que decide cuál es el nivel de desempleo de la economía y eso significa
que si tú tienes un trabajo garantizado y tienes soberanía monetaria, esto es absolutamente incompatible con el euro y con la Unión Europea, porque no tenemos, por ejemplo, en España soberanía monetaria. Si tuviéramos soberanía monetaria, convertiríamos el nivel de desempleo en una cuestión monetaria y si el Estado, el gobierno, decidiera que el nivel de paro deseable en la economía tendría que ser cero, podríamos hacerlo mediante un plan de trabajo garantizado, que además serviría de ancla de los precios, del nivel general de precios en la economía, de manera que se podría conseguir el pleno empleo permanente por ley sin inflación. Lo cual creo que es la parte más
disruptiva de la teoría monetaria moderna que plantea un cambio de sistema y que en mi opinión, tal y como explico en mi libro Socialismo Financiario, creo que es profundamente socialista. Manolo, sabemos por lo que hemos hablado en muchos programas, por lo que hemos visto en el documental, que la teoría monetaria moderna es una herramienta fundamental para que entendamos cómo se puede financiar al sector público y cómo se puede llevar, como nos ha dicho Carlos, la economía al pleno empleo de los recursos recursos y sin inflación, pero claro hay que saber también luego está la otra parte que es para qué queremos todo esto, qué es lo que queremos conseguir con todo
esto, ¿no? Veamos a ver, yo estoy de acuerdo con lo de Carlos, la teoría monetaria moderna nos deja de ser una herramienta y el problema es que la economía en sí cuando hablas con compañeros, amigas, amigos, empresarios resulta que la economía parece que es como si fuera Dios, es para los economistas, ¿vale? ¿Qué pasa? La teoría muy tarea moderna no hace falta ser economista. Cualquier persona con un grado de interés, un grado de interés de comprender, va a saber más que muchos economistas que están dado gracias a la universidad. Eso lo he... y tú lo puedo decir en mi propia experiencia, yo soy un grado social, no soy economista, y de verdad en las posibilidades que tiene
esta teoría, para mí fundamentalmente que me vengo y me considero socialista, no hay una... la materialidad moderna en sí no es de derechas ni de tierras, sino de analizar el capitalismo. Lo que pasa es que no hay más herramientas que es llegar al socialismo, y no la teoría moderna, el pueblo la aplicará en Inglaterra, en soberanía, y cuando habrás con la gente te dices, vea, y paíes que es la soberanía, y mira, no sé qué, no hay herramientas, pues cuando te desmontan, tienes razón, ¿qué pasa con un país que tiene una moderna débil? Eso va un poco más lejos para explicarlo mejor, la teoría moderna queda coja en muchas veces cuando nos explicamos y nos quedamos. Soberanía, trabajo garantizado, pleno empleo, control de
inflación, muy bien, muy bien, fantástico. Pero tenemos que llegar un poquito más lejos. Y más lejos es el referente. El referente que tenemos que caminar de cara a, con lo que dice Carlos en su libro, que no es una doctrina, tampoco, ¿vale? Que todo el mundo tenga derecho, un trabajo de hay una sanidad, hay una educación y hay cuidados, yo que me soy una persona mayor.
gente, mi mayor, quiere sola. Y se va a hacer vicios sociales, y va a decir una paravolta, pero ya la he dicho, ¿vale? Da pena. La gente está muriendo sola. Si recursos, eso no puede ser. eso es de derecha o de izquierdas, a mí me da lo mismo para mi izquierdas y con esto quiero añadir algo que parece ser cuando hablamos de la gente, la tenemos de más, es que somos como chataprestres o radicales, muchísima gente lo ve así porque eso no es posible. Muchísimamente dice eso es lo que queréis, no como que no es posibilidad, ¿o qué es posible? Ahora me contestas Jorge. Ahora me contestas y quiero que esa contesta que me la hagas tú. Claro, dentro de todo ese, ese referente, ese referente porque yo que
me he dedicado en muchísimos años a asesorar pequeños y me damos empresarios, yo hablo esto con muchísimos empresarios, te damos a hablar y me dan la razón. El conflicto de clase existe el centro empresario y el trabajador, no lo vemos, pero ese conflicto va a existir y existirá, ¿vale? Pero esos son los principios que hay que mantener y la herramienta, una de tantas, ¿eh? La tendríamos de una manera moderna.
La tendríamos de una manera moderna no hay que aplicarla. La teoría monetaria moderna explica cómo funciona ya. Lo que pasa es que a diferencia del paradigma que se utiliza en las esperancias llamadas las juntades, y primero que nos explica la institución fundamental de la economía monetaria, que es el dinero, no la explica, la explica con mitos que no tienen que recordar realidad. Pero la teoría monetaria moderna, lo único que hace es explicar cómo funciona en la realidad, con lo cual no es un régimen a aplicar. De ahí, una vez tienes la explicación, de cómo funciona la realidad, eso te abre unas posibilidades de políticas económicas que eso ya depende de los objetivos que tengan.
La teoría de monetaria moderna es aplicada constantemente, porque es la realidad. Cuando hay una pandemia, hay problema en financiar déficits del 15% incluso en la eurozona, no. Porque el euro zona, el conjunto, todos los bancos centrales, son soberanos monetariamente y no pueden faltar unos para pagar lo que sea necesario, el que esté valorado en el euro, ¿vale? Así es, claro, lo aplican. Pero termina la pandemia, termina ese momento crítico para el régimen, para el sistema y dicen, volvamos algo de siempre. No, no, no se pueden tener estos décises, ¿no? Pero ahora llega un problema nuevo. Ya no es la pandemia, es la guerra contra Rusia. Ostras, no podemos arrearmarnos si no tenemos unos déficits y el Estado pueda gastar.
¿Qué hacen? ¡Tranpujo! Directamente dicen. Bueno, pues, saquemos de la contabilidad, de los déficits, el gasto en defensa. Nunca dicen gasto, dice. Inversión defensa. Nadie dice que vaya a subir los impuestos para aumentar la defensa, no, porque no salen de ahí, el gasto nunca ha salido, no es que no salga, es que nunca ha salido de ahí. Pero claro, ahí lo malo es que la terria monetaria buena destapa todas esas criminales intentiones con respecto al Estado Social por parte del régimen. porque ahora cubre con toda una serie de mitos que ríamos pero no podemos o Bruselas los manda. No, hijo, ¿de quién es el Banco Centro Europeo? Del Banco, del Bundesbanco, del Banco de Francia, del Banco de España,
¿de quién son, del Banco de Italia? ¿de quiénes son esos bancos? 100 por cien, del Bundesbanco, el gobierno federal, Banco de España, 100 por cien, el de Estados País. Banco y tal, 100%. O sea, que lo que haces es destapar, descorrer todos esos mitos que sirven para encubrir políticas, que se dice que ríamos a ver que no es cierto, ponemos el mito y dicen, pero esto nos lo impide. Es la excusa, la extergía monetaria moderna, tiene muchísimos enemigos porque esa excusa la revienta y una vez la revienta te dice que si hay desempleo en este país, récord de todo ese OCDE, récord de todo el gobierno europea, es porque el gobierno lo quiere, punto, porque quiere el gobierno,
prefiere mantener unas reglas y unos mitos, porque su objetivo no es ese, su objetivo es decir, si hace falta rescatar a la banca, nunca falta nada de dinero para rescatar por mucho que sea, unas y cien veces. Para el armamento, ya te digo, un nuevo engaño, un nuevo mito, para sacarlo de ahí para que no se vea, simplemente para que se muestre la realidad y las intentiones del gobierno. Entonces uno se da cuenta que los gobiernos no trabajan para el bienestar de los pueblos, sino para el mantenimiento del interés de una clase determinada, que es la clase repuesta. Y ya le da mucho discurso. Sí, y nigo, en el documental también se centran mucho en todo el tema medioambiental.
Yo creo que también es muy importante porque buena parte del movimiento medioambientalista, ecologista, pues hay mucha preocupación con qué iba a pasar con la deuda o dicen ¿qué hacemos con la deuda? Claro, entonces yo creo que también este documental aporta mucho, teoría monetaria moderna aporta mucho para resolver todas estas preocupaciones que tiene buena parte el movimiento ecologista. Adelante. Pues sí, efectivamente. A ver, se habla en gran parte del documental, como viene señalado Jorge, la teoría monetaria moderna es una explicación, es como si habláramos de la teoría de la evolución, se explican los procesos de la vida, No es una receta para nada, simplemente es una explicación a partir de la cual podemos sacar
conclusiones, desarrollar herramientas, etcétera. Pero bien, el caso es, precisamente lo que comentabas es, de hecho ha tenido tanta influencia en esto, que de hecho ya el propio nombre de todas estas iniciativas para combatir el cambio climático, etcétera, pues ya tiene un nombre, Green New Deal. O sea, una alusión clara al New Deal de Russell. Al fin y al cabo, vamos a decir el programa más famoso de inversión pública de la historia. Puede que sea el más grande, no comparado, pero desde luego sí que es el más famoso. En el que precisamente y a través de la teoría monetaria moderna, se puede explicar fácilmente cómo se puede llegar a financiar
todos estos déficits a los que, de hecho, el documental explica muy bien que no hay que tener ningún miedo y que se puede manejar precisamente para, precisamente, invertirlos en algo que es una de las cosas, que es una de las cosas en las que, por el... vamos a decir, por la orientación que tiene el documental, precisamente necesita, vamos a decir, la teoría monetaria moderna. No es que lo necesiten sí, como ha dicho la evolución, es un poco las conclusiones lógicas a lo que nos iba, y es que se necesita como quien dice un proyecto como sociedad, una sociedad tiene que saber qué quiere ser primero que es no qué quiere ser y que no quiere ser, y a partir de ahí debe fijarse unos métodos
uno de los grandes problemas del capitalismo, entendido como lo entendemos hoy en día, es que es la casa de Tocana Roque, o sea es todo se se basa en el interés individual creyendo que ese interés individual de alguna manera va a revertir en un bien común de la sociedad. Eso no es así. Y uno de los puntos, y que precisamente uno de los más atractivos, porque yo siempre he sido muy fan de ir un poco más allá, está el tema de no solamente la idea de qué se dice, oye pues a través de monetaria moderna, etc. y de, pues, podemos crear sociedades por lo más puesta, en mayores inversiones sociales, mayor control democrático de la economía, que a veces nos olvidamos
que el control, el malvado control estatal, también significa control democrático. O sea, el único ente en todo el mundo que tiene controles democráticos y que obedece, en cierta medida al menos, a la apunta popular son los estados. entidades privadas? No. Un hombre, un voto o una persona un voto. Eso no ocurre en una junta de accionistas. Nadie tiene una acción, un voto. Sí, es una acción, un voto. El problema es que yo puedo tener 10.000 acciones. En la democracia no puedes tener 10.000 votos. Tienes el tuyo. Y luego a la gente la que convenzas. Pero no la puedes comprar. Por lo menos no lo grande. Ese es uno de los grandes puntos y precisamente los estados tienen de plantearse
hacia dónde quieren ir, ya sea individualmente como estados o colectivamente. Uno de los puntos en donde precisamente lo que has comentado de esto es precisamente el cambio climático, el cambio climático y el inmenso cambio a nivel productivo, organizativo, industrial etcétera que hace falta para hacer frente a esto de una manera realista y esto lo que has comentado dice no y esto como se financia y esto dice bueno pues a través de esos definidos hay un gráfico bueno que lo repiten 80 veces a lo largo del documental pero que es maravilloso que es el tema del gráfico del déficit que ocurre cuando lo desdoblas y te das cuenta de que a la que aumenta el
el déficit aumenta la cantidad de dinero privado. En realidad, es el Estado, y es el que desmonte una de las gracias mentiras, que el Estado vive de la economía privada. El Estado es la géneria de la economía privada y es el mayor inversor que hay en cualquier sociedad. El mayor inversor siempre es el Estado. Y claro, precisamente, o sea, cuanto mayor sea de inversión, o sea, mayor será el déficit y al revés. Con lo cual, bueno, pues es algo que se puede manejar. Luego siempre, pues, te salen un montón de problemas que, bueno, pues, que hay que ir ajustando. Dice, bueno, pues, que hacemos con respecto al empleo, no solamente el tema del empleo, sino también dice, bueno, ya, pero hay otros puntos, ya, hay mí como, bueno,
como modo laboralista, siempre hay cosas que me llaman la atención. Por ejemplo, pero el trabajo va a garantizarlo. Siempre le ve un pedo, claro dice, ya, pero la dinámica de clases va a seguir existiendo. Y la dinámica de confrontación capital, trabajo en que ese capital sea público, siempre va a existir. Siempre suelo recordar, lo hablamos ayer, el mayor empleador en fraude en España son las administraciones y organismos públicos. Nadie está exento de esto, con lo cual siempre también existirá esa dinámica. Es algo que hay que afrontar, pero bueno, son otros aspectos, no hay deprografio, no acabo ninguna teoría de dar la explicación completo.
Es decir, siempre habrá flecos que habrá que utilizar otras herramientas. Pero bueno, esa es la parte, vamos a decir, que más nos llaman. Es lo mismo que otro ejemplo que se da en el documental, no solamente en New Deal, que se trata como ejemplo, a día de hoy, de, vamos a decir, una gran, vamos a decir, una gran misión a la que dedicar esos excesos. En este caso, pues la mejora, no solamente industrial, económico y social, de cara a afrontar la crisis climática. Pero también, por ejemplo, se dio en el caso, lo aumenta mucho, a la Segunda Guerra Mundial. O sea, posiblemente la guerra más cara que ha existido nunca y aunque hasta los señores hizo un desembolso brutal y de cómo se hizo a través
del déficit nunca ha habido problemas y de hecho esto incluso explica fenómenos históricos el famoso bienio rojo que ocurrió en Italia en Inglaterra y tal justo después del final de la primera guerra mundial o sea después de que prácticamente se estatalizara la economía de toda O sea, ¿qué es lo que ocurre? Pues la gente lo ve y dice, oye, si se puede estatalizar para los fines de la guerra, también se podrá hacer para mis fines. Pues eso, que luego fuera ampliamente contestado y dio lugar en última instancia al sufrimiento del fascismo. Pero bueno, eso es un poco la idea, lo cual yo creo es algo que me gusta bastante porque dice es que eso pone el foco en que también las sociedades tienen que ver, no solamente es si queremos
ir mejor y dices qué queremos hacer porque qué queremos hacer con nuestros excedentes y que hemos hacer con nuestro trabajo. ¿A dónde queremos ir? Un ejemplo es este y posiblemente sea el más urgente que es el tema del cambio climático pero podría haber muchísimos más. Pues Mikele también me ha gustado cuando Kelton habla con un grupo creo que eran de empresarios de gente muy dinerada, creo que eran contribuyentes para la campaña de Sanders, ¿no? Y les decía en un momento dado, sí, pues que vosotros tenéis que pagar más impuestos, porque os estáis apropiando en una parte que no es justa de los recursos reales de la economía y además que haya gente como vosotros
supone un peligro para la democracia. Bueno, esto también nos lleva a la parte que decíamos de qué queremos hacernos con estos instrumentos que queremos hacer, con lo que nos dice la teoría monetaria moderna y cómo funcionan de verdad las cosas, de cómo funciona el dinero. Yo, ante todo, opino que el documental tiene un gran valor divulgativo, porque es una primera bomba a los cimientos de determinados límites, muros infranqueables que nos ponemos todos los días. Sí, si me aporté al príncipe que no lo he dicho, este es uno de los documentales líderes de la humanidad. En Amazon Prime, si no me equivoco. Sí, sí, creo que la vamos a enfrentar bien en el estado.
Claro, es que levantará muchas ampollas, porque lo que decía Manolo antes, cuando hablas con amigos conocidos y conversas así, de manera informal, y todos más o menos estamos de acuerdo en que debería haber sanidad pública, cura contra el cáncer, educación pública y de calidad que todo el mundo debería tener oportunidades, pero cuando llegas a la barrera de que esto cómo se paga, todo el mundo está dispuesto a admitir que tú que tienes que morir en la calle. Entonces la importancia del documental a nivel divulgativo es esta y segundo en lo que me gusta, pero podrían haberlo profundizado un poco más, es el fenómeno de la infracción, que es una de las recaídas, es que Stefanie Kelton dice que el principal objetivo es explicar
que el déficit no es importante en sí, puede ser alto o bajo, el único riesgo puede ser un riesgo inflativo, pero es explicar la razón de la inflación. La inflación que estamos experimentando últimamente es una inflación de oferta y casi siempre en la historia ha sido un fenómeno de oferta. ¿Por qué hay inflación? Muy a menudo porque hay oligopolios. Entonces el estado debería atacar eso oligopolio, eso es oligopolio. Lo hablábamos antes fuera de micrófonos, perdón. El sector bancario, el sector eléctrico, todos los sectores donde no es posible realizar un atisbo de libre competencia del libro que sabemos que es, que tiene solamente la academia y nada más, deberían ser intervenidos
por el Estado y provisionados directamente, controlados cuando no provisionados directamente, esa es mi opinión. Y segundo, el tercero, perdón, el documental bajo mi punto de vista adolesce de un tema que de especificar un tema que habéis comentado en otros programas que son las líneas de SWAP, porque es muy americano céntrico, desde el punto de vista de un país que todavía, porque se estaba tan baleando, la hegemonía del dólar a nivel internacional, que posee la moneda de reserva internacional es bastante fácil ignorar o soslayar, digamos, el aspecto de la balanza comercial, pero otros países más pequeños, economías abiertas pero cuya moneda no es una moneda de
intercambio internacional, están expuestos a una restricción externa que puede ser una excesiva necesidad de importaciones para los países que no tienen la suficiente base industrial, por ejemplo, por la necesidad de importar insumos, y ahí vienen las líneas de SWAP que vosotros habéis explicado muy bien, y que yo creo que habría que hacer un poco más de hincapié. Pues si quieres Jorge, comentá un poco sobre esto. Justamente las líneas, las líneas de SWAP, desde el punto como has dicho es un documental más hasta entrar en Estados Unidos, cuando habla por ejemplo de los manones sectoriales, habla que Estados Unidos, efectivamente, cuando entra en Superavi, el sector público, es decir,
el sector público ahora, entre comillas, que no ahora realmente, tiene, gasta menos de lo que recauda, eso supone un déficit para el sector privado, porque el sector que compensa eso es el sector exterior, ¿vale? Y claro, ellos están acostumbrados, desde hace muchísimo tiempo, a mantener ingentes, déficits con cuenta corriente, ¿por qué? Porque todo el mundo ha aceptado monedas. La línea de SOAP en última instancia, en vez de poner la primación en una sola moneda, hablan de la colaboración entre los dos naciones, establecen una línea de por la adornación de suave de confianza entre las monedas para asegurar que lo importante entre entre ambos es su relación comercial y no el llevarse
todo del otro sino que la relación sea de intercambio mutuo y de mutuo de beneficio mutuo. La línea de software para eso es divertente porque los barcos centrales utilizan esas líneas para que las diferencias en resultado uno tienes un pera bien comercial y otro decidir, no hagan variar demasiado el valor de las monedas y de esa manera un país no tenga demasiados problemas porque su moneda se deprecia mucho y eso tenga efectos para importar inflación. Claro, en el caso de Estados Unidos es distinto por por eso que ha dicho que la gente está centrado en Estados Unidos y Estados Unidos tiene moneda y eso no Pero otros estados se han dado cuenta y por eso establecen líneas de SOAP.
Mismo, Estados Unidos tiene líneas de SOAP, pero ¿con qué? En Japón con Europa, por lejos. ¿Por qué? ¿Por qué el Conquerón de Bretaia? ¿Por qué lo que interesa es mantener una relación en la que uno no sea excesivamente uno gana mucho y el otro no gana nada? ¿Qué tienes? Lo que se busca es que haya un cierto equilibrio porque lo que intente, lo que interesa en sí es el comercio, la relación comercial y esa interdependencia en lo real y no utilizar lo financiero para como si utiliza Estados Unidos o Francia con la zona del Franco-CFA con respecto a África para extraer, utilizando el sistema financiero para extraer riqueza real en un intercambio que es absolutamente disigual y que no es brutoamente beneficioso.
Y eso no está en el documental, porque es un documental muy centrado en el Estados Unidos. Lástima que a Bill Mitchell, uno de los creadores de la Biblioteca de Moderna, que es australio, y es muy, él ha estado en muchos proyectos de desarrollo, sobre todo en países, mismo Timor Oriental, un país recientemente que se independizó recientemente. Y otros países también, pues, del Sur Global, ha colaborado con ellos para utilizar ese conocimiento a teoría monetaria moderna para asegurar que estamos creados en propio sistema monetario y que el sistema monetario se introduzca dentro de un sistema internacional en el cual puedan ellos beneficiarse de ello.
También eso, entonces entre el tipo oriental, con la australia o con jabón, tal, de verdad que no sea simplemente, ¿vale? Aprovecho mi moneda para llevarme tu riqueza. Es un colonialismo financiero, que es lo que hemos visto desde el inicio de Breton Woods, porque es el ILFMI, especialmente ya a partir de 1971, ha sido utilizado eso, como el arma de destrucción masiva de economías que luego ha intentado utilizar, influyosamente contra economías con gran capacidad real, como Rusia o como China, y que simplemente le ha salido el tiro con la bileta. Pero otros países que no tienen esas capacidades en lo real, pues sí que los mantiene sus ciudadanos.
Sí, recordemos la crisis también del 98, cuando atacaron a todas las mujeres asociáticas, pero con China no pudieron. Y China era una, yo pensé, una quinta parte o menor Bueno, Carlos, se centra mucho el docental en el tema de la inflación. Yo entiendo qué es, porque a la ATM se le ha criticado mucho desde los sectores de la economía neoclásica, precisamente por frases que evidentemente no son más que bulos, como que provocaría hiperinflación, etcétera, etcétera, que nos llevaría a la situación, yo que sé, como la de Zimbabwe y cosas. En fin, cuéntanos si quieres un poco sobre el tema de algo más sobre el tema y la instalación, Carlos, porque yo creo que es uno de los temas en los que
más se ha acentrado el documental. La postura de la teoría monetaria moderna es o la intención de la teoría monetaria moderna es la de llevar a la economía a un estado ideal que yo en socialismo fiduciario llamo el punto learner de pleno empleo sin inflación. Claro, esto chocan contra la economía neoclásica que nos dice que tenemos que elegir, si tenemos mucho empleo vamos a tener mucha inflación, si queremos bajar la inflación tenemos que subir el desempleo. Entonces, la NaiRu es básicamente lo que la NaiRu, que es un mito que no existe, dice que hay una tasa imaginaria en la cual el nivel de empleo no es inflacional. Da igual cual sea el nivel de empleo real, lo importante es que no
genera inflación. Luego puedes tener a millones de personas en el desempleo, pero, según ellos, si haces que esas personas abandonen el desempleo, vas a crear inflación. Bueno, la teoría monetaria moderna, mediante los planes de trabajo garantizado, lo que hacen es negar todo esto. Y lo que intenta desllevar precisamente, a lo que yo digo en el libro, de el punto leerle, es pleno empleo sin inflación. ¿Cómo? Bueno, pues precisamente haciendo que el nivel de pleno empleo que se obtiene mediante los planos de trabajo garantizado, lleven a toda la economía a un anclaje de precios, que es el anclaje de precios que permite el salario del trabajo garantizado.
O sea, el salario del trabajo garantizado es de facto en salario mínimo y podemos estar... Bueno, podemos contar con que cuando estemos en un boom, el nivel de precios general no va a ser muy alto porque los empresarios y el sector público siempre pueden acudir al pool de trabajadores del trabajo garantizado y que cuando haya una recesión o una crisis económica lo que pasará es que el pool de trabajadores en el trabajo garantizado aumentará, pero esos trabajadores pasarán a cobrar el salario mínimo del trabajo garantizado y la demanda se estabilizará más o menos donde estaba antes. Puede que suba un poco, puede que baje un poco, pero el nivel de precio siempre se queda más o
menos estado, independientemente de que estemos en un aumento de precio, en un momento de crecimiento económico o de depresión. Y siempre con el trabajo garantizado, es decir, siempre con cero por ciento de desempleo. Claro, cuando ellos dicen no, es que la teoría monetaria moderna ignora la inflación, no es verdad. La teoría monetaria moderna no explica para qué valen los impuestos, no es verdad. Lo que la teoría monetaria moderna sostiene es que los impuestos no financia del gasto público. Pero los impuestos valen para tres cosas. Primero, para dar valor al dinero, el dinero que nosotros utilizamos tiene valor, porque es el dinero que necesitamos
para pagar impuestos. Los impuestos incentivan y desincentivan las diferentes actividades económicas. Si tú quieres que algo tenga más peso en la economía o menos, depende de cómo lo graves y también bueno pueden modular las presiones inflacionarias porque mediante una subida de impuestos puedes reducir la renta disponible y entonces ahí puedes también tener una una manera de estabilizar la inflación y sobre la desigualdad y lo que lo que la teoría monetaria moderna desde luego niega es que los tipos de interés positivos significan una bajada de la inflación siempre. La teoría monetaria moderna opta por tipos de interés permanentes del 0% porque la práctica demuestra que
los tipos de interés positivos primero son un mecanismo muy poco fial y y segundo, casi siempre resultan inflacionarios. Por ejemplo, el caso de Japón. Japón intentó por todos los medios, en la década pasada, crear inflación. Por tanto, bajó los tipos de interés al 0% o incluso negativos en algún momento. ¿Qué es lo que pasó? Que se creó de inflación, porque el estado no pasó a ser pagador neto de esos intereses. Por lo tanto, la teoría monetaria moderna para atajar la inflación hace énfasis o pone muchísimo más énfasis en las políticas fiscales que las políticas monetarias. Mediante los impuestos sí que se puede modular mejor las prisiones inflacionarias que mediante los tipos de
interés que según la materia monetaria moderna debe ser siempre cero por ciento. ¿Y en lo que es para que suben? Bueno, los tipos de interés en el modelo neoclásico, sostenían que iban a crear, iban a crear deflación, opresiones deflacionarias, iban a luchar contra la inflación, porque retiraban dinero de alta potencia de la economía porque la gente iba a comprar bonos o letras a generadoras de beneficio a cierto plazo, entonces la gente prefería renunciar.
en un momento dado. Pero a la larga, a la larga esos bonos maduran y el Estado tiene que pagar los intereses de esos bonos. Y eso significa que el Estado va a ser pagador neto de esos intereses. tal y como el último libro de Bill Mitchell y de Warren Mosley se explica, también depende mucho de cada país. Si tú, por ejemplo, tienes un país donde la gente se hipoteca mucho, pues una subida de tipos de interés tendrá unos efectos totalmente distintos que en un país donde la gente no tiene hipotecas o tiene muy pocas hipotecas porque es un país de propietarios. Depende mucho de las circunstancias y es una es una es una herramienta muy poco fiable es mucho mejor dejar
los tipos de interés en el 0 por ciento permanente y recurrir a las medidas circunstancias.
Miramos, era un aspecto importante del trabajo garantizado y también del estado porque podemos hablar de teoría monetaria moderna y podemos hablar, pero la tributaria moderna es economía y es política económica, no podemos desgligarlo porque si no, el rejuego garantizado realmente tiene que ser, y quiero que Carlos del Fluiduro lo dice, tiene que estar, tiene que estar diseñado desde el mismo pueblo, no desde el estado. Hay que añadir que a nivel que hecho falta en el documental ha sido el control de los bancos. No estoy hablando de banca pública ni de banca privada. Estoy hablando del control bancario que yo no he oído nada en el documental,
no lo he oído. Si lo dice, pues bueno, pues no. Sin eso... Puestamente contrapone la idea de los bancos trabajan, los bancos en última estación es el sector más regulado que hay Porque tú necesitas para que funcionen los bancos necesitas la banca central y es la encargada de que todo eso funcione Segundo todo sistema de bancos o sistema de pagos en el cual la herramienta básica son los bancos funcione cuando dice no está regulada no no es cierto es una no regulación no es el dejarlo es regular haz lo que quieras entiendes es como decir haz lo que quieras cuando tú eres el garante es por ejemplo en el garante de que el tráfico es ordenado es el estado que pone un código de circulación pero de
pronto el estado dice mira coño circulación ras ras eso regula como va a quedar en la circulación imaginar la circulación cuando ha cogido el estado y ha cogido y dice no sobra coño de circulación ras ras ha regulado pero su regulación consiste en decir buscar la vida y hacer hacer lo que os dé la la gana por las calles. ¿Cómo queda entonces el tráfico rodado? Es un caos, pero realmente no es un caos, es un orden, pero el cual no prima, digamos, un equilibrio sino el que tiene el vehículo más grande es el que manda, el que tiene vehículo más pesado tiene la preferencia porque se ha acabado con otro tipo de regulación, una regulación que busca el equilibrio entre los diferentes países.
Yo me estaba recibiendo básicamente, porque estamos hablando de política ya, con emilia y política. La generalización para mi financiera es básicamente que dentro de la centralización del Estado y dentro de cada comunidad, de cada pueblo tiene que existir entidades financieras, mil pequeñitas para ver las necesidades productivas, etcétera, etcétera que hace falta. Si eso no se regula, no hay nada que hacer. Y lo que estamos hablando del sector público, que hay una corrupción también, si el ciudadano no participa y se hacen auditorías de la administración, podemos estar hablando aquí del sexo de los es que sin participación es imposible, yo hablo, pues sienteme el lenguaje, como soy
economista pues es el que es, no, pero es que sin pasión imposible, podemos hablar de teorías y estar así hablando por los doscientos años y estaríamos en todo el mercado seguro que se tiene en esta hora de la reclamación todos los interés, y en especial el de mayor. Si no ilusionamos a la gente, ¿por qué? Llevamos años. Llevamos años diciendolo, pero algo está fallando. Y no digo la izquierda que ya falla, estoy hablando de muchísima gente como nosotros que entiende esto y estamos donde estamos. Y algo va a barcacer, algo va a barcacer. Y una cosa que es importante para mí cuando hablas de los monopolios, los impuestos sirven para lo que habéis dicho y para, porque tú puedes regular que no
hayan monopolios, pues haz un monopolio. Y la única manera de hacerlo y una manera de hacerlo es mediante impuestos, quitarle pa' los de compra para que acumulen poder. Es otra factura de tener muy en cuenta porque yo estoy viendo y he visto y estoy viendo hoy en día como cooperativas y pequeños empresarios son asormidos de la hostia y si no son, estamos hablando de empresas que contratan, que su contrata, que su monarquía, después de que hay pequeños empresarios que están más espectados que muchísimos trabajadores. trabajadores. Muchísimas. Evitan que haz muy en dinero, poder de comprar y acumular lo agloporio es una manera también de controlarlo.
Algo muy rápido. Quería integrar simplemente algo que ha dicho Carlos acerca de, o Jorge acerca de los bonos. Estoy muy de acuerdo con que el Ministerio de Tesoro, consolidándose con el Banco Central, no necesita emicir bonos. Pero históricamente, por ejemplo, todo depende del uso que le demos. Por ejemplo, en mi país en Italia en los años 80, Jorge lo sabrá perfectamente. La emisión de títulos de esta, les llamaban bot, bonos, ordinarios del tesoro. De hecho, había muchas familias que, a las que las llevamos, bot people, porque se canalizaba el ahorro, indexado la inflación para proteger, en caso de sops inflativos y tal, destinados simplemente, emisión de bonos del
estado, destinados simplemente y ensuciamente al mercado minorista, para fomentar el ahorro de las familias. El problema de la emisión de bonos muy a menú en los últimos años ha sido la internacionalización. La entrada de todo el capital extranjero que ha hecho el agosto y que eso sí que lo llamamos paguita, pero es un dinero gratis para rentistas y más con la subida de tipos. Eso quiere decir que la utilización de los bonos puede ser positiva si se destina a un mercado minorista de familias para fomentar el pequeño ahorro articular. Entonces, ¿tienes ejemplo justamente de los ahorros de guerra? Porque ahí he venido a decir mal destinados a fomentar el ahorro de las familias
para que no consumieran en el momento, a plazar a su consumo y consumieran después de la guerra para evitarlas. Pero es que ahí el objetivo, efectivamente, no es y no tiene que ver con financiar sino tiene que ver con el controlizacionario y con que las familias se esperen. Pero hoy en día el mercado bueno está destinado a las familias, está destinado especialmente al sector financiero. Todo el mundo no es ningún secreto, suelen tener la hoja de balance del donco de España y que son los terredores de ayuda pública también del tesoro público. los bancos nacieron, tiene que ser, también hay tenedores que son la banca central de otros países, si quieres mono, puedes tener buenos griegos, puedes tenerlos en el Bundesbank, puedes tenerlos la Reserva Federal,
puede tener efectivamente esos buenos griegos. Pero cuando tú utilizas esa herramienta, especialmente para ese sector, es porque lo que busca es darle dinero público en forma de intereses con buenos altos a ese sector. ¿Y quiénes son ese sector? ¿A quién representa la banca? ¿A la gente normal? Son los accionistas de la banca, son la gente del pueblo, no, son la gente más rica, son los que tienen la banca. Y entonces lo que está diciendo, que todo el poder del Estado va a asegurar que hay una paguita enorme de miles de millones, en el caso de hace nada, un escándalo con el tema de la remuneración de reservas en el Banco Central de la Bancas Comercial,
que con ello consiguen beneficios récord. Fíjate, la cantidad de miles de millones que ha ganado la banca estos últimos años con la subida de tipo de interés. ¿Paguita de la Bancas Comercial? A ver, yo creo que estos últimos asuntos, que hemos estado hablando de lo que es dentro de la misma idea, que es que precisamente es una herramienta que nos permite afrontar un problema, un problema que en realidad no era tal, pero bueno, destaparlo y por fin digamos canalizar lo que es el problema de la financiación. problema de la financiación y de quién tiene, bueno, no es de quién tiene, o sea, de quién es realmente el principal actor en cualquier economía de esa variedad, que es el Estado,
y quién debe hacerlo. Pero claro, esto no es la paración, no es, no es, no, todos los orientamos con esto, como en una aseada por ejemplo, no lo lo dice, bueno, a ver, que es lo que decía antes, tenemos que decir que queremos hacer, ¿vale? Aquí entrunca una cosa que es que es que bueno es un dicho no pero es que es verdad que es que la mayoría de la gente es socialista como mini y no lo sabe hasta muchos empresarios si señor si señor y te digo y hasta muchos empresarios te lo digo y hasta muchos empresarios peperos se lo digo no no votantes afiliados y militantes del pepe que cuando les planteas cosas concretas medidas concretas. Hombre, pues sí. Algo de eso ya habría que haber. Sobre todo si son pequeños
empresarios, porque son la parte más... digamos no son los tiburones, o sea no, son las pescadillas, ¿Sabes? Ese es el problema. Normalmente el obstáculo llega, cuando llega esa relación, la verdad. Eso es. Ese es otro punto que iba a tocar. Por ejemplo, incluso estoy viendo, al primero empleo, el trabajo avantizado, el conflicto capital trabajo no desaparece. El conflicto capital trabajo no desaparece, porque no solamente es cosa de salarios, ¿no? Pero aunque el principal punto de toque es el salario, ¿no? Pero bueno, hay mucho por ejemplo ahí no habrá que organizar otros métodos, porque al fin y al cabo si aplicas la teoría con el italiano y sus conclusiones a un estado, no tienes un estado
social, incluso hasta cierto punto se puede decir socialista, pero no tienes laburs, no tienes laburs, sigue siendo una economía de mercado. Otra cosa es que los sectores estratégicos por su propia lógica, tendrían que estar intervenidos en determinadas cosas, habría que actuar respecto sobre todo en los puntos más fundamentales respecto para evitar el rentismo, etcétera, porque la especulación que nunca se menciona, y no se menciona bastante en el documental, dice una de las principales fuentes de inflación, es la punitera especulación de los rentistas. En contra eso hay que actuar como mínimo regular, Pero en todo caso hay que entrar a arreglar y cosas parecidas, lo mismo que también comenzar
a ser uno de los bonos, lo mismo que la función de los impuestos, que es que dice, oye, y cómo es básicamente el remedio contra la inflación utilices, el método que utilices incluso en la subida de tipos de intereses, sacar dinero del mercado. Dice, claro, imagínate, tienes un momento hiperinflaciónario, hiperinflaciónario de demand, en oferta no nos va a servir. Dice, pero tienes un momento hiperinflaciónario de demand, ¿no? Lo típico, lo que acabo como que hoy día sé mismo, la crisis del petróleo de 1973, ¿no? Aunque esa era de oferta también, pero bueno, pero vamos a suponer que tenemos una demanda, ¿no? El típico apocalipsis de esta inflación, ¿no?
que no sé que siempre vende el video, dices vale muy bien lo que tienes que hacer es sacar el dinero del mercado esto ya se menciona por ejemplo en el caso de la segunda guerra mundial de cómo le hacemos con bonos se puede hacer con impuestos, se puede hacer tal, seguramente no hay una única receta dices sacamos ese dinero, ahí es donde tenemos que entrar a decidir muy bien y ese dinero que hemos sacado el mercado, ¿a dónde va? que hacemos con él no estamos como para coger y quemarlo, ¿no? Que es lo que se hacía dice. Muy bien, en uno de los casos, uno de los casos, el famoso Green New Deal dice, mira, tenemos dónde meterlo, ¿dónde da igual? O vamos a modernizar todas las infraestructuras, vamos a mejorar todos los servicios, servicios,
se refiere a un sentido amplio, tanto servicios sociales, etcétera, etcétera, vamos a mejorar todo lo que hay, porque si por ejemplo, y esto es una cosa curiosa, con el nivel de paro que tenemos actualmente. Si realmente implantáramos todos los servicios que se supone que el estado y las administraciones a todos los niveles deberían implantar, nos faltan trabajadores, nos faltan. Acabamos con el paro y tenemos que importar. Y simplemente estoy pensando, por ejemplo, la Ley de Dependencia. Solo con eso, ¿no? Sabenos que con eso vayas a solucionarlo todo, ¿no? Pero es un ejemplo perfecto. Si realmente se implantaran todas las medidas y servicios que se supone que tienen que financiarse la Ley de Dependencia,
O sea, te comías, paro, pero paro y además en los sectores más precarious, te los comías en los sectores más precarious. O sea, evidentemente eso tiene que ir acompañado de, por supuesto, determinadas políticas sociales, etc., etc. para evitar, lo de siempre, que sea el pasto de contratas buitre, ¿vale? Dice, pero con suficiente intervención estatal se puede evitar, ¿vale? Por lo menos a grossogo. Y ese, por ejemplo, ese tipo de cosas que hay que hacer, ¿vale? Esa es un montón de decisiones que hay que tomar lo mismo que ejemplo lo que has comentado dice no pero es que a nivel local es que a nivel regional evidentemente también un estado que bueno pues que opte por evidentemente
socializar la economía tiene que tener en cuenta la descentralización todo no se va a decidir por ejemplo en el caso español no se va a decidir todos de Madrid dice porque porque no tiene ni puta idea y no llega no llega realmente no llega al ámbito de decisión local, etcétera. Claro, evidentemente, no afronte el dinero, solo suena. Está en un solo sitio, es algo que ofrece. Pero evidentemente, hay que articular, es que hay que articular no solamente por el tema ya del control democrático, porque al fin y al cabo, lo que da legitimidad al sistema, y esto me peleo con los tuñeteros, juices de tu editor, todos los juicios, sí, os voy a hacerlo.
era el tema de, es que un estado de derecho dice, lo que da legitimidad, no es el estado de derecho, el estado de derecho significa que se masa en normas, pero aquí mando yo y mis amigos también es una norma, de hecho es la norma primaria, es la primera que existió en toda la historia. Lo que da legitimidad es que es un estado democrático, es lo que da legitimidad, cuando el Estado deja de ser democrático, ya no es legítimo, es una dictadura y en una dictadura vale todo, amigo. Ese es uno de los puntos y por supuesto esa democracia debe ser aplicable a todos los ámbitos y en todos los controles, etcétera y eso es algo importante. Por eso digo, a ver, el documental a mí me ha encantado, pero me parece una
buena introducción. Esto es una buena introducción que quizá nos soluciona el problema más gordo. No, nos soluciona o nos da pistas para solucionar el problema más gordo. Y dice, perojito, esto es el principio. Esto es el principio. Y dejo de lavar. Un segundito. Se puede decir con la boca pequeña que para que haya una democracia popular lo primero que deberíamos hacer sería un asamble constituyente con un criterio que forciera al pueblo para que todo el pueblo pueda decidir sus representantes en condiciones. Y luego podemos hablar incluso de aranceles, porque eso no se trata ahí, pero creo que para controlar la inflación importada, de vez en cuando cierto proteccionismo para la
industria naciente y tal, puede conllevar a una medida de control. Pero es que el tema es que uno de los problemas que ha comentado es la falta de recursos reales. Nuestro listema tiene una orden y en ese orden el documental lo pone muy bien y dice estamos maquillando un montón de recursos, en el caso de Estados Unidos 20 millones de personas que podrían estar curando el cáncer y tenemos 20 millones de personas haciendo calculitos que ni siquiera es para hacer la exploración espacial. La NASA y tal está frita porque los mejores de donde se van a hacer algoritmos para, bueno, training de alta frecuencia y tal. Fíjate el absurdo, estamos despreciendo recursos reales para algo que es simplemente
ganar dinero, no la producción, la producción es algo, el sistema de vida que produce dinero de ayuda y hasta ahí está y lo que hace falta es esos recursos cuando ves que las necesidades democráticamente elegidas son las que tienen que guiar la gente aquí tenemos un montón de gente 20 millones haciendo el idiota como si estuvieran estuvieran quemando las cosechas no necesitamos que esas personas el Estado quiere que están en eso también, pero claro, así es democrático, porque si no, lo que tenemos justamente en el Estado es un teatrillo que quiere parecer democracia. Bueno, había un país pero magnífico que, si me acuerdo, lo publicó luego en la exclusión del programa en que explicaba, había hecho un estudio sobre qué probabilidad había
de que en función de lo que quería cada sector social, cada clase social que se hicieran, las políticas que se implementaran, que probabilidad había en los Estados Unidos de que luego se implementaran y la probabilidad era inmensamente mayor cuando eran las políticas que querían las clases altas. Las políticas son las de la ley. Hay una cuestión que quería señalar sobre la contradicción capital trabajo. Claro, la contradicción capital trabajo se suele traducir en una cuestión de propiedad de los medios de producción. Yo, esa es una manera de enfocar la cuestión que no me parece óptima, porque incluso en un sistema de planificación total donde solamente hay propiedad
pública de los medios de producción también hay, también hay contradicción capital trabajo. La cuestión es encontrar, o tal es como yo, así es como yo lo veo, encontrar un equilibrio, como se suele decir, como dicen los modernos, un equilibrio beneficioso, un equilibrio virtuoso, un equilibrio gracias, un equilibrio virtuoso entre la propiedad privada y la propiedad pública, porque claro, qué es lo que ha pasado en la en la urs, lo que pasaba es que había un sistema construido bajo el principio del aumento de las contradicciones, la ley del aumento de la tasa de creciente, ley de la tendencia de creciente de la tasa de que significaba más o menos, significaba en resumidas palabras que si tú tenías
propiedad privada de los medios de producción, al final el sistema económico conoce. Ni siquiera te vale tener un sistema que sea mixto. Bueno, lo que yo creo que la teoría monetaria nos dice es que ese equilibrio virtuoso sí que se puede dar en el socialismo. ¿Cuál es un ejemplo muy claro que yo creo que deberíamos mencionar, China, que no será más o menos virtuoso, pero lo que no se puede decir es que el sistema chino va a colapsar. Parece todo lo contrario, a medida que Xi Jinping va introduciéndose más en lo que él llama economía socialista del mercado parece que ese equilibrio virtuoso lo que hace es reforzarse, reforzarse mediante medidas que bueno no son el trabajo garantizado todavía, pero sí
que son medidas de mejora de las condiciones de vida de la clase trabajadora clarísimas en China, que yo creo que sí que van encaminadas hacia el trabajo garantizado y hacia una sociedad de servicios, que lo que nos dicen es que el socialismo no es tanto, o yo diría más, el comunismo no es tanto una cuestión de la propiedad de los medios de producción, sino el acceso a bienes y servicios. ¿Quién tiene acceso a qué y bajo qué condiciones? Y eso se puede compatibilizar, en mi opinión, con un equilibrio virtuoso entre la iniciativa privada y la iniciativa pública. Yo creo que ese es el dilema que nos enfrentamos. Son una cosa, en la uso existen cooperativas, las cooperativas son una
pidea privada de los medios de producción también. Es que hay cosas que parezca que hay que explicar porque la gente dice no, es que todo del estado no todo era del Estado. Evidente de lo que no era, lo que había que evitar es una clase que no trabaja fuera la clase propietaria de los medios y que toda la producción social estuviera orientada a sus objetivos. Eso es lo que no puede ser y eso es lo que atacaron. Por eso mi propiedad cooperativa, los trabajadores eran los propietarios. Lo que no se dejaba por ejemplo el sector financiero, el sector financiero era el Monobank, el Cosbank, en el cual claramente lo habían leído a Himferdi y el capitalismo financiero, sabía el rol de la banca en
todo esto y sabía el rol del dinero en última instancia en una economía monetaria de producción, sea socialista o sea capitalista, ahí sí que tienes que tener claro que los bancos tienen que cumplir una función social y que antes estar controlados democráticamente, porque no los bancos por encima, sino el perro guardián de la democracia del pueblo es el Banco Central, que determina que a los que ha dado una franquicia para crear dinero lo hagan en beneficio de ellos, pero especialmente de la sociedad, si el beneficio de los indica o de la sociedad eso fuera ellos lo pasan que no pudieron un desarrollo suficiente y dijeron solamente nos quedamos con el global y eso tenía una serie
de problemas si queréis saber algún problema hay un problema lo debemos explicar pero vamos que es simplemente que hay contradicción entre los objetivos que tiene una banca central que es a la vez banca comercia son objetivos porque son objetivos que chocan unos con El tema, me ha gustado, habéis hecho referencia, a mí me voy a ver que es anarquista, ¿vale? Y en referencia a eso, creo, el Estado, el poder existe, sin el control del poder, estamos facilitados. Es que eso es uno de los elementos importantísimos que y hay un elemento al margen de las teorías filosóficas, económicas, que es lo que más decía conciencia de clase y habíamos a llamarle como quiera o cambias una conciencia cultural o lo tenemos mal.
Y decir que la cosa se nos complica, ¿vale? Seguramente os quería preguntar, a nivel micro a nivel muy pequeño sois partidarios de mantener el incentivo a una actividad privada por ejemplo micro empresa de 5, de 10, de 20 personas solamente cooperativ porque todo necesita un marco legal, normativo ¿Cómo lo definimos? ¿Se permiten solamente cooperativas? ¿Se permite la pequeña empresa? ¿Hasta cuántos? Es para saber. Yo estoy hablando con Carlos que la economía, el estil de la economía, el estado que tiene que controlar, que no se convierta en monopolios, aquellos sectores que van a ser monopolistas, lógicamente eso no puede funcionar. eso está marcado con el agua. Y dentro de la pedidita empresa, el mismo mercado, no puedo decir,
tú sí y tú no. La cuestión es que nos hagan grandes. El problema es que no monopolicen, que no monopolicen los sectores, de estandareces, y no solo. Claro, tanto poder lógicamente. Claro, claro, es que si no no es democracia, tenemos democracia ahora. Claro que la democracia tenemos y votar. ¿Quién estamos mandando las finanzas, los grupos de poder, las grandes transnacionales, y creemos que votamos nosotros? Eso es lo que da bueno cuatro, ¿vale? Es que hay que explicarlo. Otro, hay una cuestión teórica que yo creo que hay que dejar claro, ¿no? Que es que la existencia de la iniciativa privada no implica necesariamente el colapso de el sistema. O sea que eso es una cuestión que desde el marxismo es muy importante
porque desde el marxismo si se decía eso, si tú tienes iniciativa privada las contradicciones solamente pueden entender a crecer, las desigualdades solamente pueden entender a crecer y por lo tanto las crisis sistémicas al final van a conllevar una crisis total que haga que el sistema se colapse por completo. Bueno, eso parece que no ha existido. ¿Por qué no ha existido? Pues porque hay otro agente en todo esto que es el estado, el estado como emisor de moneda nacional y el estado también como generador de demanda agregado que hace que esa ley de la tendencia de creciente no se cumpla. Bueno, una vez, una vez dicho esto, que eso ya no es una ley natural, como decir, el
sol sale por el este, una vez que se sabe que esa es iniciativa puede existir, hasta qué punto debemos nosotros permitirla. Bueno, yo creo que eso es una cuestión primero, que se debe dilucidar democráticamente. La gente debe ser, la que diga esto, yo quiero que el Estado haga muchas cosas y la iniciativa privada, nada. O yo, al revés. O habrá sociedades que digan. Estado haga pocas cosas y que haga un montón de cosas que sean hechas por el sector privado, o puede ser que digan, no queremos sector privado. Nuestra sociedad no quiere iniciativa privada y quiere que sea todo público. Pero, pero, pero siempre, siempre, siempre con el concierto acceso a servicios que deben estar garantizados, el trabajo garantizado, la
sanidad, la educación, las pensiones, todo eso. Mientras eso se cumpla, tú puedes decidir democráticamente si quieres que haga. ¿Cuál es una prueba freaciente de que el sistema ha fracasado cuando creas una oligarquía? O sea, la mera existencia de una oligarquía que es la que determina las políticas públicas, que es lo que tenemos ahora, es prueba se haciente de que esa democracia ha fracasado. Si hay oligarquías, yo creo que en China cada vez menos, yo creo que en China cada vez menos. Pero lo que no puede hacer es que siendo tu millonario, influencen las políticas publicarse a ti. De ahí lo más castigado en China es la corrupción y lo más perseguido
y lo que más buscado es el control democrático y el control del partido no puede estar alimentando y creando una política del caso del dueño y mamá. Sí, sí, sí. Pum, tú te puedes ser millonario, vale. Bien, porque tenemos una economía del Pero es que además, fíjate, una de las cosas principales que la economía de ahí, el objetivo no es el beneficio, no, el objetivo de la economía del mercado, no es el beneficio, los empresarios, eso es un subproducto, no. Lo importante es que la producción llegue a la gente para mejorar sus estándares de vida. Por eso los chinos tienen una aceptación de su sistema político de los 80 y tantos por ciento. ¿Por qué tengan la policía en un STAC? No, no, es porque lo ven en sus vidas y
solamente tienes que ver las estadísticas incluso de la día, es que está claro. Déjame decir una segunda idea. Yo creo que es importante y eso ya está en Kaleki, que la gente pueda producir lo que quiere consumir, porque eso hace que se identifique con el sistema en el que viven, es decir, eso yo creo que es importante y que si eso significa tener iniciativa privada pues que así sea, si la gente lo decide, pero los trabajadores deben poder producir aquello que desean consumir y yo creo que eso no hay nada de malo en ello. A ver, es, por responder un poco lo que diría, que es que, a ver, debe haber el sector privado, sí, o sea, así te lo digo, indudablemente,
o sea, no puede ser todo público. ¿Por qué? Y esto no tiene tanto que ver con el tema de, es simplemente el tema de que cuanto más fragmentado sea el mercado, porque tener en cuenta que cuando hablamos de una economía de mercado, o sea, estamos hablando de una economía que puede abarcar todos los sectores imaginables. Si quitamos los sectores estratégicos de grandes inversiones, etcétera, etcétera, todavía te queda un mercado gigantesco, ¿vale? Y el que se puede producir todo tipo de en fin y al cabo también es una manifestación de la democracia, eso que la gente produzca lo que quiera y con su malo que le dé la gana. Y eso además tiene una economía muy bien.
Ahora bien, cuando entramos además esto promueve la innovación. La competencia, cuando es competencia real, promueve la innovación. Siempre intentas saberlo. Con esto, por cierto, ha jugado mucho los chinos en el mercado digital. O sea, el mercado digital pues que ha creado gigantes como Alibaba o otras parecidas. O sea, es el Estado el que ha normado eso, pero dentro de eso les ha dejado jugar. O sea, el mercado interno chinos es uno de los más salvajes que hay. O sea, es una competencia brutal. Tanto es así que muchas empresas, grandes empresas privadas de capital estadounidense, de Silicon Valley, etcétera, se han metido y han salido huyando. ¿Por qué? Porque la competencia china es brutal y, ojo, el
gobierno chino faudece esa competencia. Claro, si dentro de nuestros margenes, dentro de lo que es el mercado digital, ha llegado hasta el punto, lo mencioné en algún mencionamiento del programa, que los chinos han llegado al dinero de móvil al monedero virtual sin pasar por la tarjeta de crédito. Se han pasado directamente del reminbi con la cara de mao a directamente el wallet, a más o menos con una compañía subsidiaria, es la que más éxito tiene pero no es la única, o sea directamente con esto un sitio donde por ponerle la nota de color, o sea, los... los mendigos en el cartelito te ponen un QR, o sea, porque la gente no lleva dinero encima, o sea, y te ponen el QR para que hagas el
nativo en un el típico mercado de pues eso el típico mercado que vemos en las películas no hay pues este y el bicho todavía hay que pagar con el móvil que pagan con el móvil o sea han pasado directamente y de porque porque el desarrollo digital ha podido ser porque ha habido una tan brutal y de porque ha habido una competencia pero y esto es uno de los temas que también hay que hablar queremos una economía privada si o O sea, queremos el sector privado? Sí, pero qué sector privado queremos, ¿vale? ¿Hasta dónde queremos que llegue? Y sobre todo, ¿cómo queremos que se articule? Y esto ya, desde mi punto de vista, que soy... Pues mira, yo también soy anarquista, de hecho, militante de la CNT, ¿vale?
Desde chaval, y además vengo del mundo sindical. O sea, con lo cual, a ver, tengo una perspectiva mostrar. Y además, es que yo la tengo cerca de casa. Es que yo vivo a pocos kilómetros de Mondragon, donde está posiblemente la cooperativa más famosa del estado de español. Cooperativa a segundo nivel de MCC, Mondragon corporación cooperativa, los lladeros que según los laguneros, incluso de una caja de horros, en favor cascó, pero fue que lo decía, sí, sí, que lo quisieron meter como, no, el fracaso del modelo tal, es que cascó por la competencia de punto. Ninguna empresa está libre de fracasarse a lo que sea. Una cosa a ver, que es el problema justa de que esa competencia se apaga, tiene la consecuencia
y es que hace que los niveles de rentabilidad de las empresas baje sean minúsculos, mientras Lo que pasa justamente es que cuando tienes una renta de monopolio y tu subido de la venta de hierro, ustedes son enormes, porque estás captando todo el excedente del consulio, pasa a hacer renta de monopolio. Ellos, como su objetivo no es el beneficio, eso es el secundario de las empresas, privadas tienen que tener beneficio, pero como nuestro objetivo es que el excedente del consulio sea lo máximo, pues sí, nosotros aumentamos que haya competencia a tope, Pero eso hace que se tengan que poner en definitiva, es una economía de mercado de las más brutales, ¿sí?
Claro, claro. Claro, claro. Por esos beneficios y los problemas que llevamos a la competencia. Porque lo que quieres es explorar nuevos mercados donde tú puedas. Y a menos, durante un tiempo, tener la beneficio. Y el estado interviniendo, regulando y asegurándose que los niveles de rentabilidad de las empresas no se disparen. ¿Por qué se indica un problema? Eso están sacando, eso que tendría que estar en manos de la población, disfrutando en forma de precios más bajos de sus coches, precios más bajos de sus televisiones, están convirtiéndose en rentas en ahorros de los propietarios. Y ahí eso lo controlan mucho. Eso no lo tenemos. Tal como lo estamos viendo,
de la sensación que en gran parte si no está aplicando la teoría, no estaría mal. No se ampliaría, o sea, no se ampliaría. Da la sensación, da la sensación. Quien entiende, que la entiende, no se preocupan por el déficit como se preocupan otros. Para ello el principio es que el Estado utiliza su poder tanto regulatorio, como su poder sobra la moneda, para cumplir con sus objetivos políticos y de desarrollo. quiere una sociedad más igualitaria con más con mejores querido a mejor vale pero que no se le se le escape que no se se escape todas esas fuerzas termine alimentando sólo a la casa propietaria que se desentiende el capitalismo importante de la producción el capitalismo
solo importa una cosa el beneficio y el beneficio es algo monetario de hecho lo vemos constantemente cuando se producen un montón de ganas y las tiras. Eso en el socialismo no puede existir. Eso en China no se puede hacer beneficio, el dinero con el dinero, con el sojo de la día. No, a mí me cuesta pensar que el modelo ideal de sociedad sería la sociedad china. No, porque eso... No, ni mucho menos esta, ¿eh? Pero que me cuesta, porque claro, yo pienso en una sociedad que sea menos competitiva, cooperativo, en que cuente más lo que les importa a las personas, los cuidados, como decía Manolo. Es que tampoco la sociedad china es como la sociedad occidental. Dime a los chinos que han pasado
directamente a tener familias nucleares o tienen, siguen teniendo los que, hay gente que se ha ido del campo y ha ido a las grandes nuevas ciudades, pero manteniendo las estructuras familiares, Eso cambia. Por eso mismo los chinos no son chinos. Pero países no están por intervenir y dicen tú tienes que seguir este modelo de sabores. Tienes que seguir este modelo, pero es un modelo que se adapta a también tu modelo de familia, a tu modelo de desarrollo de un rejigrán. Pues eso tiene que entrar. Tiene que entrar en los diferentes naciones y luego estaría muy interesante pensar en una economía como la que proponen los economistas ecológicos que papel tendría la TMM ahí en una sociedad en la que los recursos
disponibles en lugar de ir aumentando pues fueran disminuyendo que es lo que dicen buena parte los científicos de ecologismo como sé que papel podría tener la teoría monetaria en esto que sería una economía en decrecimiento que es lo que que se propone desde la buena parte de la economía ecológica, que sería para ir adaptándose a esa disminución, que es lo que dicen estos científicos ecologistas, a lo que nos enfrentamos, una disminución real de los requisitos, un control de la capacidad de carga de la biosfera, mar de respeto por la diversidad, el no haberte tantas sustancias al medio ambiente, o sea, ahora que se vierten millones de sustancias diferentes.
Eso es un desfijar, no? Claro, es un desfijar, no? Es un desfijar y una destrucción, a cada vez. Por juntas de entedad, ya hemos estado en el modelo, te dice que si estamos en esto y estamos utilizando un montón de recursos, un montón de servicios de la naturaleza y estudiéndonos, es simplemente porque el sistema que te distan no los valora ni los puedes valorar, porque eso hay cosas que no se pueden valorar. Tú no puedes valorar el valor de un ESPE. Entonces, ¿qué tienes que hacer? Pues lo que tienes que hacer hay recursos, los recursos reales son las verdaderas restrucciones. Además de la inflación, eso no tiene claro, que la economía no está fuera del ecosistema.
El ecosistema no es donde está la sociedad y dentro de la sociedad está la economía y no al revés como hace cuando él entiende la economía es como algo que está fuera y luego, debajo de eso, está la sociedad, y luego está la tierra. Dices, ¿cómo puede ser la tierra, la tierra? Pero es donde nosotros actuamos. Entonces, lo que hay que entender es que el dinero como herramienta de movilizar recursos, pero también sirve para reasignar y darse cuenta de dónde estamos causando daño, donde estamos, donde nos hemos pasado, hemos sobrepasado las capacidades de cómo tal. Hay que reasignar. vamos que desde luego el modelo social que imaginamos sería un modelo, evidentemente desapareciera
esa explotación colonial que hay del sur por parte del norte, esa explotación de clase que hay en todos lados, que está en todos lados o bueno por razoner de raza, esas explotaciones que hay por razoner de género que también se da, todo eso sería por supuesto adaptándonos a la disponibilidad real de recursos. Que es lo que es la restricción real, que es la restricción real. Eso ahí hay que darse cuenta, es lo que además nos pone ya el principio documental. Los recursos reales no se pintan, los recursos financieros nos creamos de la nada. Los recursos reales, entre ellos el trabajo, pero también los servicios que nos van a trabajar, están ahí y eso es lo que
hay que cuidarlo y no podemos tener un sistema el que eso es como dicen, externalidades. ¿Qué es la realidad? ¿Qué están dando? Que se nos están cayendo encima las externalidades. ¿Qué es la realidad? No son externos. Nosotros estamos ahí metidos. Sí, yo sé que por lo que me gusta es que una realidad que existe no se desayuma. Es decir, esta realidad que es externalidad, es la realidad de esta tierra. ¿Ustedes ya han dejado la tierra? Eso es igual, es fácil. pero vamos que sí que tenemos ese tipo de cosas en cuenta y precisamente el tema el tema acológico pues ya lo poner, he hecho el documental, ahí es donde entra el tema de qué queremos hacer y claro lo que tú has dicho cómo se le puede poner y si hay cosas que no se les
puede poner o valor que son objetivos que ya no son ni políticos, o sea son objetivos fundamentales. Ejemplo, ¿qué valor le podés poner a las ballenas? ¿Cuánto vale las ballenas? O sea, no hay precio para las ballenas. preservarlas. Y quien dice eso, dice la biosfera, dice cualquier otra cosa. Pero por poner un ejemplo típico otra vez lo que decía, que es que la cantidad de gente que es socialista y no lo sabe, sencillamente porque no se lo plantea a un nivel concreto. Pero tú vas donde la gente le dices, ¿Tú crees que la gente tenga un trabajo digno, justo tal? ¿Quieres que tengan acceso a una vivienda digna? ¿Quieres, oye, a ti te parece bien todo esto,
el cambio climático, que no estamos acabando los recursos, tal? ¿No deberíamos hacer algo? ¿Tú no te vas a responder que sí? Pero lo que van a empezar es a hablar de un dinero o de un dinero. Claro, te dice, pero es porque, pero es porque no es, es, es el problema, es el problema de divulgación. Es el problema de los seres y comunicaciones, pues. son el verdadero cáncer de nuestra época y que hacen que la población pues hoy en día que es tiráspolis y piensan que es el malo de los pitufos. En Estados Unidos hay senadores que no saben ubicar donde está el Corea del Norte o Ucrania era un mapa. Bueno sí aquí también pero te quiero decir que la importancia de los medios de comunicación es fundamental
pero si el dueño de la imprenta es el mismo dueño que extrae las rentas de capital de toda la economía, pues es complicado, ¿verdad? Eso lo haga muchísimo. Siempre entendía que lo importante que era la instrucción de la clase trabajadora y que si tenía conocimiento de la clase trabajadora, entonces iba a poder llevarse a cabo la revolución y sin eso, no se iba a poder nunca, pues que el papel de la instrucción del conocimiento, el saber, eso sea, de verdad que la izquierda la tenía claro del que hace muchísimo tiempo y hoy día, o sea, lamentablemente, está muy avanzada. Es un problema que se ha dirigido a otros ámbitos. Que se ha dejado dirigir hacia otros ámbitos, porque si ves la enorme explosión de estudios
culturales que está lleno de progresistas, dicielistas, de Estados Unidos, en Francia, pues ves que, que se tiende es una, hay que estar inculcando a gente pues todo el tema, este, ahora de, de, lo de género es que no, yo no puedo llamar de igualdad, pero me refiero, eh, sí. ahí no estoy de acuerdo con ti. Hay una explosión y constantemente están hablándola. Yo la veo constantemente que están hablando de cosas reales, de cosas reales y materiales. Ella había directamente como si no existiera. Yo creo que hay una confusión entre gente interesada que no quiere aplicar políticas coincidas sobre los poderosos y que solo ponen el énfasis en eso y la gente de verdad
los teóricos de todo esto que por supuesto que conocen perfectamente cuáles son las relaciones de poder que existen los problemas de clase que existen los problemas coloniales o esto bueno pero esta determinada gente en realidad se trapo en nosotros como si peter sanchez dice que es socialista pues él dirá que es socialista pero luego no lo es esa estamos en las mismas Esta gente es progresista, la que hace eso, igual que Pedro Sánchez es socialista, más o menos. Esto es, por ejemplo, Greta Thunberg. El ejemplo de esto es Greta Thunberg. Cuando Greta Thunberg hacía, pues, más o menos, llamamentos un poco huecos, en el sentido de, oh, pero how dare you, y no sé cuántos a los poderosos del mundo.
Así sale todo, así. En el aire, ¿no? los poderosos del mundo sobre el tema del cambio climático y demás vamos era la niña bonita no sólo el progresivo de todo el mundo se salía en todo esto claro cuando Greta Thunberg casualmente ha ido creciendo con el tiempo y claro ha ido desarrollando el mismo discurso pero con más profundidad y ya empezando a señalar cosas y principalmente lo que señala señala capitalismo de repente ya ha ido diluyéndose, ya desaparece y sigue saliendo en mollón de concentración, sigue siendo una de las cabezas más visibles del movimiento contra el cambio climático, sin embargo ya no la tenemos, ya no más horas y tal. Pues esto es lo mismo y por cierto,
esa mierda lo sabe. Tú puedes hablar de, pues por ejemplo, desigualdades, mira, voy a entrar en la género. Desigualdad es de género. Dice, pues hablar y tal, no sé qué, y el machismo estructural, y no sé qué, y la perspectiva de género, tal y cual. Que yo no tengo nada en contra, al contrario, voy a favor y tienen razón en la gran mayoría de lo que dice. Dice, ahora bien. Dice, cuando empecemos a hablar, dice, cuando empieces a hablar de, por ejemplo, ya te más de género, dice, vamos a hablar del machismo estructural. En el mercado laboral, Vamos a hablar en la economía en general, vamos a hablar del machismo en los ámbitos de decisión de verdad, no solamente en el techo de cristal.
No, no, no, hablemos del suelo perjoso. Hablemos de la gente que estaba, eso, hablemos de las queblis, no hablemos de la directiva, hablemos de las queblis. Bueno, en todo eso, entonces, todo, como Greta Thunberg, toda esa atención mediática, todo ese aplauso académico, todo eso se va enluyendo, que es un poco el gran problema que tiene y esa cierta lo sabe, porque esto lo suele decir el que falta hoy, Toni, las hipótecas hay que pagarlas y esa es una de las principales, a ver, es la piramide de más que encontrar eso, no se puede luchar, pues es eso. Está hablando de los medios desinformativos por información, lo que realmente es triste, triste es que hay infinidad de pequeños movimientos sociales, puedo hablar aquí en Valencia de
la do Plara, Radio Plara para mí, podemos hablar de infinidad, ¿cómo es posible? porque si yo no estoy hablando de los partidos de los ciudadanos no podemos conseguir un medio de información democrático donde podamos hablar, como estamos hablando hoy aquí. ¿Cómo es posible, señor mío? Y lo que yo me he percatado, es una presencia mayor, de cuando yo empecé hace muchísimos años, ¿vale? Que se están creando movimientos ciudadanos, voy a la defensa de Valencia, me veo una gente. Me voy a lunes de mayo y veo otra gente. Me voy a, no sé qué, del puerto. Ahí puede haber un poquito más de movilidad, pero esos son núcleos a nivel del movimiento cultural. Son núcleos pequeñitos, pero no se crean
movimientos. Y sobre todo, lo que es triste es que los medios informativos no van, los medios informativos no están en contra de los trabajadores. Siempre, de ahora, y parece que sea nuevo. Después más el nuestro, es que la gente, porque no, lo digo, es que pueden seguir todo el mundo, vamos a hacer algo, y coño, perdón, es como no es posible, Si puedes hacer una plaza de todo, puedes en un pueblo hacer una fiesta de todo, ¿no? ¿Nosotros nos podemos? Bueno, de suerte. No, eso es eso. Por qué además eso es un punto que es importante. Precisamente la gran queija, ¿no? Desde hace años creo que el punto casi único del programa de Podemos. Lo siento, pero es así.
Es el tema de las cloacas, es el tema de ferreiras, artilla al cabo de que no controló la teoría, porque tú dices, cuando luches lo hemos hecho, hay problema. Una comparativa, ¿sabes cuántos periódicos habrían circulación en Madrid a principios del siglo X, en Tepico? En Tepico. Ahora que hay una docena, no mucho, y estoy incluyendo la farola, si me adictan todavía, ¿vale? O sea, una docena. ¿Y cómo se financiaban esos dos estos, lo dice por claro, sin Tepico periódicos, había de todo para todos, ¿vale? Y evidentemente gran parte de eso se pertenecieron al movimiento. Posiblemente la mayor parte, sobre todo los de menor calidad. Y a buenos llegaban a querer muchísimo que la época en que el mundo no
tenía la voluntad. Pero porque los movimientos sociales se comunicaban, y se organizaban. No es un problema de que no controlemos los medios de comunicación, es un problema de que no nos organizamos, ni no nos comunicamos entre nosotros, porque al fin y al cabo nosotros somos los destinatarios de esa información, o sea, si realmente nos corriemos la voz entre nosotros, si realmente nos comunicáramos entre distintas regiones, entre distintos, entre distintas, vamos a decir, ámbitos, entre distintos, vamos a decir, conectivos, vale, un período, incluso un canal de televisión, para que no fuera Pablo Iglesias, pues tendría, tendría reparcusión y tendría
una cierta audiencia garantizada, y eso merece, y eso lo podría, comentaría a otros más, pero el problema es que no estamos organizados, estamos hechos a ponemos la tele y nos quezamos de la Tierra. En ningún momento pensamos, vamos a hacer nosotros algo y lo poco que se hace no se apoya o no se devuelva y la gente no lo conoce. Y ese es uno de los grandes problemas que tenemos. Nuestro problema no es que no tengamos lo medio de comunicaciones, que no nos organizamos, o que nunca los tuvimos. Lo que pasa es que nos organizamos. Hoy ni más posible a ver cómo es la serie de medios, toda la serie de medios, mismo, que hubo un buja y otras, y las redes sociales nos permiten
algo que es descentralizado, porque producimos contenidos descentralizadosmente, y eso también ha aumentado muchísimo la visibilidad. Claro, eso hasta donde llega y a quien llega, eso es un problema, porque mucho de la gente no tiene tiempo, no tiene tiempo también para buscar, porque los buscadores también seleccionan y también hay un algoritmo para decir, esto hay que, no lo vamos a prohibir, pero vamos a ocultar. A veces, incluso dice, vamos a prohibir esta gente de YouTube y de esto fuera, pero eso hay que tenerlo también en cuenta, que bueno, que la gente no tiene tiempo y cada vez tendrá menos tiempo, porque tiene que gastar más parte de su vida en lo básico, en las mujeres que llegan con
tan cansados como los norteamericanos, llegan tan absolutamente cansados que no quieren que les contén un problema, quieren evasión, solo quieren evasión, no quieren que... Ya, ya, ya, ya, no vamos a tener esa jornada ni vamos a estar jodidos, vale, como mucho lo podremos igualar. O sea, pero es que llega a un punto en la capacidad humana máxima que era la que rozaba, a principios se siguió. Y se sigue organizando. Ya han llegado a eso, o sea, te tienes que ver el término que utilizan todos los coreanos, como el Japón es el destinto, el Japón, sí, es así, pero no sé si lo recuerdo. Morirse por el trabajo. Morir trabajando en Corea es terrible,
de Corea, la mala en el sur, y el Japón. Corea del Caramal. Corea del Caramal. De hecho, es que incluso... Es como el Caramal. Porque a 5 no 2. Es genial. Esa es la verdadera mierda. Sí, sí. La verdadera mierda. La verdadera mierda. La verdadera mierda. Te deje entender que hemos llegado a ese momento. Yo recordaba en el metro de Tokio viajar en el metro de Tokio, cuando viajabas a eso de las 10 de la noche o así, la gente trajeada, tirada en el suelo, había caído pero derruntaba totalmente, dormidos completamente en el suelo, con el móvil así tirado de la mano y la gente saltando por encima y hasta que se despertara el tío, porque en una época era normalmente hombre, esa hombre sí, también había alguna mujer
dormiendo al metro. Y vamos, pero que no era uno ni dos, era un metro. Sí, pero es que pensamos que esa explotación del trabajador, en Europa ya se ha visto menos, porque aquí siquiera se ha construido un cierto estado, porque tenia dormido. Pero Japó, en Corea, especialmente en Corea, que en Corea del Sur que viene de una repesión a asesina absoluta de los años 50 que lo hicieron, a cualquier cosa que fuera obrera, pues ya te digo, allí lo tienen completamente asumido, es que es incluso entre lo que hubo que decir trabajadores delte, por ejemplo, los actores, cuando veis la cantidad de series que hace la BABED, esa gente vive que dices, no se puede mantener ese ritmo,
No, se puede meterlo en el volumen. Si no se puede meterlo en el volumen, es todo el calma.
Pues yo creo que podemos ir acabando ya, ¿no? Sí, sí, se os parece. Y pues muchísimas gracias a todos, por haber sido fantástico el día, el documental magnífico y vamos, esta tertulia que hemos hecho el puesto, es estupenda, pero espero que le guste mucho para la gente que nos va a escuchar. Gracias Jorge, Carlos, gracias hermano, sobre todo especialmente a ti que has puesto time en el espacio para que podamos hacer esto. Muchas gracias y gracias a mi que le... y por supuesto gracias a toda la gente que nos escucháis, como siempre a nuestro compañero Juan Martírez y le vamos a dar un poco porque va a tener que montar el audio y el vídeo, y nos despedimos, como siempre, nuestra página web.
ColectivoBurbuja.org. Hasta el próximo día.
