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Buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os dey la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con Carlos Arrabal. Buenas tardes, Carlos. ¿Ferdes? Y también con Pedro Arquíabilo. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal estáis todos? Carlos, Juan Carlos. Estamos muy bien, muchas gracias, Pedro. Ya te veo que tú estás estupendamente. Hoy vamos a hablar de los disturbios raciales, evidentemente con un tinte clarísimamente xenófobos que han sucedido en el Reino Unido. Es sumamente preocupante lo que está pasando, la deriva que está tomando el protagonismo social, que está tomando estas tastesis de la ultra derecha tastesis que bueno no aunque no resultan desgraciadamente nada nuevo en
la historia reciente de occidente sin embargo pues es sumamente preocupante que adopten este protagonismo como están adoptando y en una expresión tan cruda como la que hemos visto en el reino unido durante estos días luego vamos a hablar de la formación del nuevo gobierno catalán vamos hablar de los pactos a los que se ha llegado con el gobierno central para la formación de este gobierno, vamos a hablar de la llegada de Cusdemont, a Cataluña, todo el escándalo que ha montado la derecha, la derecha, la derecha del régimen con todo esto y después ya para finalizar el programa comentaremos de dos temas internacionales, primero que continúa la barbarie engaza ayer el bombardeo de una escuela con la muerte de más de una decena de niños
y ha sido pues auténticamente espeluznante lo que ha pasado por supuesto el ejército irraelí lo califica de operación quirúrgica como siempre y siempre justifica las barbaridades que perpetra y también hablaremos de qué es lo que hace como el portal helicópteros Juan Carlos I allí en en la zona del Golfo Pérsico, entendemos que es para medrentar junto con los barcos de guerra estadounidenses a Irán y las posibles represalias que pudiera tomar Irán contra el ataque sufrido por parte de Israel y en qué hace obviamente el apoyo que es hacia Israel, con lo cual hay también un apoyo tácito por parte directamente del gobierno de español a las masacres al genocidio que está perpetrando Israel en Gaza. Como vemos las palabras van por
un lado y los hechos van por otro bien diferente. Y por último comentaremos sobre lo que está pasando en Ucrania con ese ataque que ha iniciado el ejército ucraniano en la zona de Kursk, penetrando en territorio ruso, qué es lo que está pasando, por qué ha tomado esta decisión, por qué puede haber tomado esta decisión el gobierno ucraniano y qué puede significar para el curso de la guerra este ataque que ha iniciado el gobierno ucraniano, el ejército ucraniano en esa zona. Bueno, empezamos con el tema del Reino Unido y Carlos, te voy a pasar primero la palabra a ti, ya que conoces muy bien el país, muy bien el Reino Unido, tienes con, conoces mucha gente allí, puesto que aunque ahora estos
últimos meses no estás viviendo allí, has vivido muchos años en el Reino Unido y eres ciudadano británico además de ciudadano español entonces me gustaría a carlos que nos comentaras qué es lo que se está y qué es lo primero desde tu punto de vista cómo sé qué es lo que ha pasado que nos explique es qué es lo que ha pasado cómo se ha podido llegar hasta aquí qué es lo que qué es lo que cuenta la gente allí de todo esto que es lo que hubo fue un ciudadano británico y origen robandés que cometió un crimen terrible con arma blanca en el que se llevó por delante a trenillos pequeños. Esto fue el Southport relativamente cerca de Líver. No se sabe exactamente cuál fue el motivo, se cree que puede ser
que el tipo tuviera problemas mentales, puede que fuera de otro tipo y lo que empezó a crecer el rumor de que era un atentado de tipo islamista, cosa que no está comprobada en absoluto, y a partir de ahí unos individuos de organizaciones de extrema derecha empiezan a organizar una serie de concentraciones fundamentalmente con el objetivo de tener un alcance en la comunidad islámica, es decir, iban pues contra centros islámicos, contra mezquitas, lugares donde se concentraban personas inmigrantes de normalmente provenientes de colonias británicas y normalmente con atacando a las comunidades de origen islámico. A partir de aquí lo que hay es, lógicamente, una respuesta de las autoridades para mantener la paz y el orden
público y para garantizar por la seguridad de los ciudadanos que se ven amenazadas por una turba furiosa que viene a lincharles básicamente. Entonces esto digamos es lo que se sabe. A partir de ahí, bueno pues lo que hay es un descontento ciudadano generalizado, lo que hay es un evento determinado que digamos que sirve de excusa y lo que tenemos es que durante semanas hemos tenido en Gran Bretaña concentraciones de individuos de la extrema derecha que iban directamente al hinchar al moro, por decirlo claramente. Entonces, ¿cuál es el origen? Bueno, independientemente de cuáles sean digamos el origen de los individuos que instan o que están detrás de la
organización de esto, que eso dependerá de las autoridades que ya lo están intentando averiguar a través de redes sociales, etcétera, cómo se organizan esta especie de motines o revueltas populares. Independientemente de eso, en Gran Bretaña hay un descontento social, ¿vale? Ese descontento social viene acumulado de muchos años y hay lo que Estados Unidos se llama the white trust es decir las personas nativas, blancas, locales que digamos se han visto económicamente desplazadas en las últimas décadas y que ocupan los escalones más bajos de la clase obrera de Gran Bretaña y fundamentalmente de Inglaterra. Y esas personas le echan la culpa de su estado actual al siguiente por debajo en
la Cala Social, que es al inmigrante que acaba de llegar a Gran Bretaña que es el que le quita el trabajo y las ayudas sociales según el discurso que ellos tienen y que además no se integra en el país si continúa teniendo digamos su religión, su idiosincracia, sus guetos, su leggo originaria, etcétera, que ellos se solo centran fundamentalmente en la comunidad islámica de procedencia de países tipo Pakistán o de países de África, Egipto, Iraní, etcétera. Puede ser en Gran Bretaña existe una comunidad inmigrante de origen países islámicos relativamente importante, no tengo una estadística de si eso es el grupo más importante, pero desde luego son una parte muy importante de una inmigración que, en términos generales en su conjunto,
sí es una parte muy importante de la población actual del Gran Boletario. Pero es eso, describa más o menos qué es lo que está pasando. Yo creo que ha habido, por parte de los medios de comunicación, durante años o de determinados medios de comunicación de la presa sensacionalista, durante años un discurso en el cual se echan pestes de cómo funciona, por ejemplo, la comunidad de Bangladesh en Gran Vietanya. y se dice, primero, que no se integran, que siguen utilizando la saída, que las mujeres las hacen llevar un pañuelo a todas, que tienen barrios para ellos solos y que en esos barrios se habla árabe, se habla pastún o se habla el idioma que tengan ellos de procedencia,
que además viven de las ayudas sociales
se hacen un discurso doble de un lado que viven de las ayudas sociales y de otro, que se quedan cualquier trabajo y tiran los salarios para abajo y eso se le vende a una comunidad que es la clase obrera blanca británica que ha visto sus derechos sociales, sus salarios, sus pensiones el acceso a empleos de calidad, etcétera, reducidos durante los últimos 20 o 30 años. Y a eso se le suma un componente nacional y se le suma un componente cultural y se crea una atmósfera en la que luego ocurre un evento puntual, Ese evento puntual es el asesinato de tres niñas por un ciudadano de Rodríguez Rwandés. Se empieza por redes sociales a decir que si es un atentado islamista, etcétera, etcétera.
Y a partir de ahí lo que hay es que se forman una serie de protestas populares o de cultos o de motires públicos. como se quiera, que lo que quieren es, o que tienen como objetivo la comunidad emigrante islámica. O sea, éste son los hechos y ese es el taldo social y el cómo se ha ido creando la atmósfera para que eso ocurre. Luego, evidentemente, quién está exactamente distingando cada motil, pues eso es una cosa que lo está mirando en la policía, que los tribunales están intentando en causar y procesar al que pillan haciendo eso y vamos y el discurso político general es que se va a perseguir a muerte. A mí lo que me ha mostrado en clase, Carlos si me permiten me
me gustaría preguntarte, has comentado que por parte de la clase trabajadora nativa blanca pues hay quejar de que su nivel de vida pues no ha estancado hace mucho tiempo e incluso se ha deteriorado en muchos casos. A mí me gustaría preguntarte si el nivel de vida de la clase dominante británica se ha deteriorado en este periodo de tiempo, porque me da que no hay. Vamos a ver, hay una parte de la sociedad que yo calculo que puede ser un 10, un 15 por ciento, que son primero unas élites que de eso forman el 1 por ciento y luego podemos hablar de una determinada clase media a media alta, me explico, o sea un ingeniero que está trabajando para Microsoft en inteligencia artificial. Otro que trabaja para una eléctrica o una
petrolera, esa gente no ha visto disminuida en general su nivel de vida. El británico medio y sobre todo el de clase obrera lleva 25 o 30 años viendo cómo su nivel de vida es minuye y esto es ya digamos si tuvieramos que hacer una curva pues hubo un punto de inflesión a partir del 2008 y luego pues la cosa va cada vez peor y por ejemplo otro punto de inflesión es lo que se ha llamado ahora lo que llaman ellos de living cost crisis es simplemente que el obrero medio británico se ha comido en los últimos por dos o tres años desde que salimos del COVID, un 25% de inflación siendo que su salario igual ha subido un 5%. A mí me gustaría, los que pertenecemos a una casi media profesional, las hemos pasado
canutas para que nuestro salario suba el equivalente a esa inflación. Pues evidentemente el que viene por detrás en la escala laboral directamente no lo ha podido resistir. Una pregunta si no no perdón a Carlos ahora no lo cuentas una pregunta a mí escuchándolo es que desde hace ya pues 45 años que desde que ganó Margaret Thatcher las primeras elecciones se vienen implementando unas políticas que solo buscan el que haya esa sociedad bastante igualitaria a la sociedad británica en los años 70 puede que deserlo y lo han conseguido hace que lo han conseguido que ahora es una de los era uno de los países más igualitarios de europa hace 50 años y ahora es una de los mardes
iguales y la ultraderecha evidentemente para encubrir el hecho este que son políticas premeditadas tomadas desde unos gobiernos que están al servicio de quien está desde hace más de cuatro décadas lo que está haciendo es tratar de que la clase trabajadora británica se vuelva contra los extranjeros y eso es la impresión que me da a mí como cabeza de turco para echarles la culpa de que voy a poner dos ejemplos de lo que supone la crisis del costo de la vida de los últimos dos o tres años para que pongamos en contexto lo que esto significa para un trabajador medio-meritánico. Verás, casa media, ¿vale? Casa media del sur de Inglaterra. Estamos hablando de un área de 100 kilómetros alrededor de 100 millas,
alrededor de Londres. Casa media que podemos decir que es una casa relativamente antigua de dos tres habitaciones donde vive una familia normal de clase media baja. Esa casa vale más de 350 mil libras y para comprarla cualquier trabajador necesita una hipoteca media de 250 mil libras. Resulta que hasta el año 2001-2002 se dieron hipotecas al uno, al uno y medio, al 2%. Ahora mismo el que tenga que renovar su hipoteca, sin tener en cuenta la última variación de por internet, me parece que se ha bajado un cuarto. Ya se estaba, creo que el oficial está en un 5% y el que te da el banco es un 6,5. Si imagínate que tú contrataste una hipoteca en el año 21 o 22 al 1,5 y que ahora te dice el banco que es al 6,5 imagínate que tú le
debes al banco un cuarto de millón de libras. Como la diferencia es un 5%, un 5% de 250 mil dividido entre 12 son más de mil libras. Es decir, que a un tiempo le va a subir la hipoteca más de mil libras al mes. ¿Vale? Y digamos que el salario de un obrero de clase media, media baja en Inglaterra puede estar del orden de unos treinta y cinco cuarenta mil libras y estamos hablando de que puede cobrar del orden de dos mil quinienta libras y le vas a subir mil libras de hipoteca me me pico o otro ejemplo yo hasta que salí de Inglaterra normalmente por mi por mi estilo de vida de que trabajaba en una oficina etcétera estar en casa estaba por la noche bueno pues hubo un
un mes en invierno que me vino una factura habiendo puesto la calefacción los 4 o 5 días que de verdad hizo frío de 180 o 200 alibras por la calefacción. Prenes salón de 500 alibras al mes tranquilamente o su hiciera dependiendo de dónde vaya uno. Entonces ya no te digo si tienes hijos y no tienes que llevar una guardería, es decir, la gente, claro, hay una cierta clase media, media alta, que digamos que tiene unos ingresos a lo mejor por individuo a partir de 80-90 mil libras, esa gente sí nota que hay inflación, pero no tiene un impacto real en su estilo de vida, pero el trabajador medio que está ganando lo que yo te digo que su sueldo medio no
lleva 40.000 libras al al año brutas pues ese es verdad que de momento no hay desempleo el desempleo en gran bretaña es inferior al 4 por ciento de momento vale pero pero las ayudas sociales son pocas la educación pública se está deteriorado se lleva deteriorando mucho y tengo varios amigos que trabajan en la educación que son profesiones en secundaria etcétera se está deteriorando muchísimo en los últimos años tú imagínate lo que es dejar centros escolares sin sin y sin medios ninguno en en barrios que se te llenan de que yo no hablo en inglés, me explico, o sea, ¿cuál es el deterioro? Tú puedes intentar absorber una comunidad no anglófona, pero culturalmente te trajeras
en medio para que los chavales hablan desde el instituto, la sanidad tres cuartos de lo mismo, o sea, yo no he tenido afecciones, ya sabíos, ya ves, pero he tenido que usar para dos o tres cosas, la sanidad pública en Gran Bretaña en los últimos diez años y te juro que tú serás aquí diciendo mañana mismo que te acusas a un médico privado. Porque no te atienden, me explico. Entonces hay una parte de trabajadores de tipo poco cualificado de origen nacional que esos sitios desplazados porque no tienen acceso a ayudas sociales básicas ni para viviendas ni para atender a la educación insanidad de sus hijos ni las pensiones públicas son horribles y las privadas pues es el que tenga acceso a ellos y vamos a ver cómo se puede jubilar entonces
hay una serie de problemas sociales muy gordos y del otro lado desde un punto de vista cultural y Y aunque en Gran Bretaña es una sociedad muy abierta, muy multicultural, etcétera, sí que de parte de los nacionales hay una idea de que se han pasado con el número de tipos de inmigrantes que les han llegado en los últimos veinte y treinta años, que se están formando getes enormes, ten en cuenta que el cincuenta y cinco por ciento de los recientes el nombre no ha nacido en Gran Bretaña, vale, es 45% que hay barrios enteros en Londres y en las afueras de Londres que son... vamos, que más allá de que las casitas, son casitas militarias, en las detrás, tú ves pasan a la gente y de leche, ¿cuándo se ha mudado
bandra de Saki. A mí me tomo de las cabezas, se ven culturalmente desplazados y eso en esa situación digamos que ha habido una serie de tabloides que han aprovechado para incendiar esa situación durante un par de décadas también. Sí, pero si me permitas cabrosa. Sí, sí, perdona, Carlos, que si me permite que le vamos a pasar ya la palabra a Pedro, pero vamos, que es tú último que estás comentando, a mí me gustaría saber cuánto hay de problema real y cuánto hay de propaganda de la ultraderecha para tratar precisamente de desplazar el el foco de la atención desde las políticas neoliberales hacia la culpabilización del otro, a la culpabilización del extranjero. Eso es lo que me gustaría saber, que me temo
que hay... Bueno, esto es difícil saberlo. Lo que sí te digo es que hay... Sí, sí, eso a mí me es difícil saberlo. Ahora, lo que sí te digo es que tu pillas el delitelegraph, o el San Deimiro y la línea editorial, es echarle la culpa de esto, las misiones de fuera y que al hombre británico no se le ha ocurrido un día de despertar, se le ha decirle la culpa de mi mala situación. Es de los tipos estos de Pakistán que tiene la mezquita aquí al lado, eso se lo lo lleva señalando, el de El Miro y el otro y el otro, pero no está más de 20 años. Que parece que tenemos al vice de director de los diarios, de la mayoría de los diarios británicos, lamentablemente. Bueno, de los tabloids.
De los tabloids, sí, sí, yo entiendo. Sí, pero que el Daily Telegraph lo has mencionado y este se supone que es un diario normal, y mira lo que nos dices, yo no lo leo, vamos, pero no lo que nos estás comentando es terrorífico. Bueno, sí. Bueno, yo, el médico me lo tiene privido, digamos lo así. Es más extraño. Bueno, Pedro, cuéntanos qué opinas de esto que ha pasado en el Reino Unido. Adelante. Bueno, lo que ha pasado en el Reino Unido en estos días de Agosto, de primeros de Agosto, es uno de los típicos problemas que un sociólogo tiene que abordar en su problemática habitual, si se dedica a temas de estructura social, a temas urbanos o a temas de violencia o a temas de integración, es decir, es decir,
de la misma manera que algunos se dedican a construir puentes pues los sociólogos nos ocupamos de los fenómenos que acontece en el medio social y entonces, claro, afrontar el análisis para buscar la descripción y la comprensión del proceso y de lo que ha ocurrido y sobre todo lo que significa, pues nos obliga a un cierto ejercicio de métodológico, entonces vamos a ver primero qué ha ocurrido, qué es lo que ha pasado y luego a esto ha pasado antes y algunas de las preguntas, hay que empezar preguntándose, o sea qué es lo que ha pasado y luego ahí se que ha pasado pues implica ver las dimensiones del fenómeno, la extensión del fenómeno, los protagonistas del fenómeno, las víctimas del fenómeno,
las reacciones ante el fenómeno, las voces que han hablado, las explicaciones que han dado los actores, sean los actores directos o indirectos, es decir, hay que hacer todo un ejercicio de análisis para entender algo así. Y vamos a ver, Cameron, en 2011, precisamente también en los primeros días de agosto de 2011, él lo dijo claramente, lo que ha pasado es un episodio de violencia explosiva. Son gentuzos que se han dedicado a robar, a perseguir a la gente honrada, a golpear a los policíes, a golpear a los vecinos y a saquear tiendas y quemar viviendas. Es decir, delincuencia pura y duro. Eso fue lo que dijo David Cameron, que estaba entonces en el gobierno en 2011. ¿Y por qué en 2011? Pues porque en 2011 hubo
unos disturbios riots en inglés que son el antecedente por volumen y extensión, más cercano al que hemos asistido ahora también en estos días de agosto pero hay una diferencia muy importante entre lo que ocurrió en 2011 y lo que ocurre y lo que ha ocurrido ahora en agosto en de 2024 y es que el digamos que lo primero que se puede ver es que aquí ha habido un componente abiertamente de discurso racista es decir que lo que ha habido es un intento de program es decir de vamos a la calle y vamos a matarles así literalmente vamos a su barrio vamos a su casa vamos a su mezquita del hinchamiento del grupo del hinchamiento y ya de paso bueno ya de paso pues se saquea se roba se lo que haga falta y esto esto
se ha extendido pues y ese es el tema porque no se trata de un episodio en concreto bueno pues por ejemplo vamos a ver vamos a ver el día 30 de julio esto empezó en en south port el 31 en harpool en manchester el londres en aldersot en agosto se había extendido al Liverpool y a sanderland y el 3 de agosto todo este mes a belfas a blackpool Liverpool hall Nothing and Bristol and Portsmouth es decir vamos y luego dentro de cada sitio en un montón de distritos porque si nos ponemos a hablar de los distritos en Londres afectados pues estamos hablando de algo muy serio entonces aquí lo que hay es primero mucha extensión y mucha intensidad y además ha habido una predominancia de un discurso abiertamente racista y contra
la población musulmal y todo ha estado instigado en instigado no en el sentido de que alguien lo instigara entonces salieron no sino que alguien dijo algo hubo una reacción y luego las
Es decir, pero la gente no sale a la calle a quemar a sus vecinos si no hay un cierto contexto, ¿no? Lo que sí está claro y eso se ha demostrado es que ha habido gente que lo ha estado azuzando, ¿no? De hecho, hay detenidos al respecto. Y el detonante siempre hay un detonante, también en 2011. en el detonante en 2011 fueron unos jóvenes de color que habían sido tiroteados por la policía y ahora aquí el detonante han sido el asesinato de tres niñas por supuestamente un inmigrante que luego se han demostrado que no era vero pero daba igual porque un cierto sujeto en la extrema derecha lo dieron por cierto empezaron a distribuirlo en las redes claro en 2011
las redes eran importantes, pero no tan importantes como hoy. Entonces, vamos a ver, si comparamos los distribuidos de 2011 que fueron también intensísimos, estamos hablando de varios cientos de policías heridos, de casi 3.000 casas incendiadas, de miles de detenidos, de muchísimos heridos, de una al arma y bueno se llegó a especular con declarar la ley marcia para que nos hagamos una idea esto en inglaterra o sea la prensa diciendo el cámaron va a declarar la ley marcia entonces o armar a la policía en fin estas cosas pero qué ocurrió de diferente en 2011 pues en lo diferente fue que que si atendemos a las explicaciones que se dieron, fue que aquella estuviera un componente
de clase. Si nosotros escuchamos el análisis que ha hecho Carlos, vamos a ver que aquí ha intentado hacer muy buen sentido un análisis de la situación social. Y la situación social tiene desigualdades crecientes, problemas de falta de recursos para la integración, evidente, lo que has explicado es clarísimo, es decir, ha habido un incremento de la inmigración de habla no inglesa o de habla inglesa, pero que venía con necesidades de integración en el sistema de integración, de aquella manera, sobre todo porque había una proporción importante de críos, de pequeños y tal, y entonces tú para conseguir pasar por la escuela que es el primer elemento de integración, pues hay que reforzar las escuelas. Es decir, tú trae
todos los inmigrantes si quieras, pero tienes que tener un sistema educativo potente y eso es uno de los problemas que tenemos en España. O sea, en España ha crecido normalmente la inmigración. La cuestión es que eso es un problema. Bueno, es un problema si tienes problemas en el sistema educativo. O sea, si el sistema educativo no tiene medios, no tiene recursos, no tiene profesores, no tiene ratios, no tiene lo que sé, no va a poder integrar a la gente. Entonces eso en 2011 ya ha pasado, pero ahora pasa mucho más. En 2011, por ejemplo, una de las cosas que ocurrió fue que hubo un componente de clase explícito. Y luego también, como había pasado en Francia, los grupos que salieron a la calle a expresar
su descontento de forma destructiva, porque es así como podemos decirlo, es decir, no fueron a tomar el Ayuntamiento ni el Parlamento ni a poner la bandera verde, la negra, la roja o la de topos en no sé qué espacio del poder, eso no lo hicieron. Lo que hicieron fue que salieron y quemaron sus comunidades o las comunidades del de frente, eso en 2011. Los grupos de gente que salió eran interraciales, solo primero. Es decir, que los grupos de gente descontenta que salía y destrozaba el mobiler urbano, quemaba los coches o hacía el saqueo de la tienda de turno, eran grupos interraciales. Y había también pequeños núcleos de gente que tenían un discurso, eso se veía por ejemplo en los slogans, en las banderas, en las movilizaciones
que hubo, etcétera, que de lo que hablaba era de la horrenda desigualdad de base en la asociación británica. Luego el tema también era la juventud, eran muy jóvenes, muy jóvenes y eran bueno una profesora sueca que había de la universidad de lund que había hecho un análisis sobre esto, dijo que eran jóvenes que habían perdido confianza en el futuro y que el problema social que se encontraba en la Inglaterra 2011 consistía en que amplias capas de la población de origen trabajador o de extracción trabajadora lo cual no significa necesariamente que estén trabajando no significa que sus padres sus padres son de son población trabajadora sea local o inmigrante
Entonces, el problema era que había muchísima juventud, muchísima juventud, que eran minis, ni estudiaban, ni trabajaban, que estaban en el barrio, etcétera. Y que, claro, viven en el corazón de una sociedad muy opulenta. Entonces, es la desigualdad. La desigualdad era uno de los motivos. Y luego puede haber desonantes, diversos. Entonces, ¿qué ocurre cuando la de desigualdad se manifiesta en grupos interraciales, es decir, de los vecinos, o sea, de los que viven en una misma zona, de los que componen las bandas juveniles. Luego está el tema de las bandas juveniles. Las bandas juveniles son un fenómeno también pues muy británico. Pero bueno, no solo británico. Por favor, no vamos a hablar ahora de
los dominicanos, de las bandas latinas que diríamos en español. No, lo que quiero decir es que la gente joven que está ahí en el barrio tiende a agruparse y esas agrupaciones, ese grupo de iguales, empiezan a actuar por emulación. O sea, es decir, si alguien sale y hace esto y sale en los medios, pues entonces hay otra gente que trata de emular eso, ¿no? Y además ahí, ¿cómo os diría? Hay detonantes que llegan a todos, ¿no? lo importante es ver cómo ha evolucionado de 2011 a 2024. Si en 2011 había la expresión de un malestar social muy profundo, que trascendía las fronteras de raciales o étnicas, en 2024 lo que hemos visto es algo parecido pero
focalizado contra el otro. Es decir, ha habido algo explícito, ha habido una deriva del malestar social contra la sociedad en general y la opulencia y la desigualdad a una deriva hacia la violencia contra el otro al que se se considera como culpable de todos los males. Conociendo un par de los sitios donde se han producido estos incidentes, si yo fuera el sociólogo que se pone a estudiarlos, diría cuál es la idiosincrasia exacta de los sitios donde está ocurriendo y te voy a decir por qué uno de los sitios donde ha habido estos disturbios es Aldershot. Yo estoy en Aldershot unos tres años más o menos. Aldershot para que tú tengas una idea tiene cuatro calles comerciales, dos
para las dos perpendiculares, donde hay una serie de barcitos, tienditas, un par de supermercados punto eso es aldersot porque luego ya es son barrios extendidos de gasitas con jardín vale y el aldersot tú tienes la mayor base militar de gran británia vale con con luego los soldados que o gente parecía que vi alrededor que tiene pues la estación social que tiene es decir que en vietania no acaba listándose en el ejército el mal listo del pueblo, ya te lo digo yo. Comprende, sí, sí, sí, de estación de criate obrera baja que no ha acabado el instituto y luego tienes una comunidad de tipo nepalí enorme que son los gurcas y los hijos de los gurcas que se trajo el ejército británico en la época colonial y que como los británicos
son tan simpáticos y tan maravillosos resulta que aunque los tuvieron alistados 40 años y los mandaron a misiones en el exterior y no sé qué resulta que tenían una oficial que hablaba el idioma que abren en nepal y no les enseñaron a hablar inglés en 40 años Y, claro, luego, como ya no le podían echar, porque había estado sirviendo en el capital británico, le dieron una casita de protección oficial y ahí sí que un tipo de 75 o 80 años, que se hablan a jubilados de 20, que lleva 60 años viviendo en el mundo angloesanjón y que no sabe inglés. ¿Vale? Claro, y eso es al decirlo. Y luego tienes una población de vanglades que no sé qué leches hace años.
Bueno, es que si tú estás describiendo lo que pasa, estás describiendo, claro, bueno, pues ahora hay mucho, hay muchísimos albertos. Claro, yo he estado en Alberso y he estado en Southport, vale, que es donde empezó, por razones profesionales distintas, etcétera. Y luego conozco algunos de los sitios donde ha pasado, pero son sitios de esta tipología que te estoy describiendo. compréles bueno entonces si hay un malestar social de los jóvenes que ven que la vida es cada vez más dura y que ellos van a tener una vida peor que la de sus padres pero paralelamente a eso hay un malestar de una determinada clase blanca vale que le echa la culpa a la vida de nuestros hijos es peor que la que hemos tenido
nosotros a que el tipo de vanguardes o de nepal se lleva a las ayunas sociales que él no tiene, completamente, hay las dos cosas a la vez. Y claro, entonces vamos a ver, una de las características de los distribuidos raciales es que marca focos, entonces hay gente que se moviliza y sale a atacar lo que él considera el foco de la causa de sus marcos, entonces se juntan varios de varios sitios y entonces van todos ahí en tropel y atacan aquello, queman aquello, persiguen aquello. Por eso decía yo lo de progreso. Mientras que los disturbios que eran expresión de un malestar fruto de la desigualdad y de la falta de oportunidades, lo que había era la
destrucción del propio espacio entre los habitantes del propio espacio por parte del grupo, sobre todo juveniles, que además eran multíendicos, eran grupos multíendicos, pero que podían que podían apalear a cualquiera que se pusiera por delante, independientemente del colo, o podían saquear la tienda y quién se llamaba la peor parte, pues la comunidad que tuviera más tiendas. Entonces estamos hablando de disturbios fruto de la desigualdad y de disturbios que tienen un componente más ideológico en el sentido de los que lo han estado moviendo porque aquí ha habido gente que lo ha estado moviendo es decir la situación objetiva de malestar contenido y de potencial
disturbio se ha visto favorecida por la actuación de las redes que le ha dado un sentido etcétera y luego a partir de ahí ocurre una serie de fenómenos en cada vez y cuál es la reacción de cámero fue llevar a la policía decir que eran todos delincuentes y que allí no había ninguna motivación situación social. Eso fue lo que dijo, claro. ¿Cuál ha sido la reacción del actual gobierno? Bueno, sí, claro, pero también ha sido decir que no, que los van a identificar a todos utilizando la alta tecnología. La alta tecnología de control de masas que en 2011 empezaba, pero no estaba. Y claro, con la alta tecnología, esta de reconocimiento facial, seguimiento por las calles, etcétera,
la que se han gastado una verdadera millonada, bueno, pues lo primero que habrán logrado es identificar a todos los grupos antifascistas que se han movilizado contra la explosión racista. Claro. Pensé lo primero que ha ocurrido. Es decir, ahora en este momento ya la policía británica, por si les faltaba algo, ya tiene la lista de todos los activistas que han salido a plantar cara a los racistas y a la extrema derecha. ¿Por qué? Porque la tecnología permite controlar, o sea, son técnicas de control de la población. Entonces, o sea, vamos de cabeza a eso que se llama el tecnozastismo. Es decir, no hay una solución de los problemas sociales que generan estos enfrentamientos,
no lo hay. O sea, tú puedes atajar las causas si conoces las razones. O sea, tú puedes atajar los efectos y conoces las causas. O sea, qué tipo, cuál es el tipo de problema que se manifiesta y de dónde procede. Bueno, pero la reacción no es esa. La reacción es todo va bien, todo va bien. Nosotros tenemos programas sociales, el gobierno, gobierno, etcétera. y aquí lo que hay son radicales, choque entre radicales. Ese discurso también lo hemos oído, porque, claro, una de las consecuencias que ha habido ahora, cosa que no hubo en 2011, es que ahora ha habido contra manifestaciones de protesta. También ha habido una manifestación muy importante en muchísimas ciudades inglesas de la gente a decir
y que también, y esas manifestaciones eran multirraciales. Eran multihétnicas, eran diversas, pero salió la gente a decir no, por ejemplo en Tótega y en otros sitios. Es decir, también hay un activismo social importante que tiene un discurso antifascista y antirracista y salió, también ha salido a plantar cara e incluso hemos podido ver imágenes de cómo les plantaban cara, pero claro con la legislación anti-odio, por ejemplo, Porque tener odio a un nace y molerlo a golpes en una trifulga callejera significa que le meten palo al nace, pero a ti también. Es decir, porque, claro, oficialmente el racismo ahora no existe. Ahora lo que existe es el odio.
y las autoridades pueden determinar quién es objeto de odio y quién no. El sitio es como Inglaterra. En otras palabras, tenemos una situación social muy complicada. ¿Por qué? Pues porque la desigualdad social solamente crees. Incluso en Inglaterra. En Inglaterra ha sido una sociedad muy clasista. Lo que pasa es que de un clasismo atroz, como no voy a entrar en comparaciones, porque nos perdería. pero ha sido muy clasista. Bueno, por favor, mirad la cualquier documental de los años 30. No, mira, un ejemplo. Hay un ejemplo que eso se ve en muchas películas y documentales en literatura diversa, etc. Cuando vino el Blitz, el bombardero de Londres, en el verano del 40, evacuaron a
muchísima gente de Londres y del sur de Londres a las zonas rurales, a las zonas rurales del interior de Inglaterra y entonces bueno pues el típico el imperio británico se defiende a la sociedad británica y tal comité social reunido en la parroquia allí de en el entreno jorsaj pues llegaban allí venía el tren de londres con los niños refugiados de las familias trabajadoras de londres que llegaban allí entonces estaba pues eso la esposa del vicario la la vida del coronel, la condesa viuda de no sé qué y las señoras damas bien pensantes de la curroja británica. ¿Y qué llegaban? Llegaban los hijos de los obreros del Wessent y los hijos de los obreros del Wessent estaban acostumbrados
a dormir ocho en una cama y no tenían cazuncillos ni llevaban cacetines y juraban con un carretel, con perdón. Es decir, que provocó un shock cultural, porque toda esta es la más bien pensantes de la hermosa campiña inglesa, se encontraron que tenían que alojar a los hijos de los obreros británicos. Y claro, el choque de clase era brutal. El choque de clase se traducía en un choque lingüístico, en los modales, de las costumbres, de la convivencia, etcétera. Hay montones y montones de referencias y si tú ves las imágenes de la clase de obra británica en los años 30 o de las ciudades ves que hay una división brutal, brutal. Entonces ¿qué pasa? pues que la
Inglaterra de la que hemos oído hablar es la Inglaterra del welfare state de que llegan los laboristas y entonces dice pues en los años 50, en los años 60 la gran expansión, todas estas casitas de las que hablan de las que nos ha hablado Carlos, pues la gran mayoría se va a construir en esas ciudades de expansión que va a ver en torno a las cabezas del ferrocarril, que lo unen con los centros de trabajo, para que son viviendas sociales, viviendas para los trabajadores, viviendas en el trágimen de alquilé, etcétera, y que va a haber una explosión, que eso ya ha venido del 19 por otra parte, pero aquí va a tener una explosión brutal. Entonces la Inglaterra de una clase media amplia de
de origen trabajador es relativamente reciente, es de los años 50, bueno, relativamente reciente, de los años de mediados del siglo pasado, que hay que hablar ya así, ¿no? ¿Y entonces qué ocurre ahora? Pues que todo eso está en crisis, está en crisis, se ha producido una entrada masiva en los últimos décadas de inmigrantes y la sociedad inglesa tenía una cierta capacidad de absorción, pero esa capacidad de absorción se ha visto limitado por la propia evolución política y social del wölferste británico y de la forma en que se ha gobernado el país. Y entonces ahora lo que tienen es fracturas, fracturas crecientes, unas fracturas muy fuertes. Y entonces aquí en la extrema derecha hace su agosto,
nunca mejor dicho su agosto en esto, es decir, empieza a decir que la culpa de todo no la tiene la desigualdad, sino que la tiene que el otro tiene un color distinto, una religión distinta o un comportamiento distinto y eso supone sobre supone un problema de choque hay un choque por culpa de esos elementos pues sí puede haber elementos ahí de choque no porque lo ha explicado o sea si tú vives en un barrio y resulta que sales a la calle y no te reconoces en la frente del barrio bueno pues eso es un dato objetivo es un dato objetivo porque eso provoca desplazamientos de población, hay gente que se va de un barrio porque vienen otra gente, entonces hay desplazamientos por clase, por cuestiones de clase, pero también hay desplazamientos por
cuestiones de etnia y de clase y etnia, es decir, hay variables aquí en tres dimensiones y entonces para que una sociedad logre integrar, pues necesita ser consciente de eso y ser consciente de que tiene que haber políticas públicas que creen situaciones que permitan la integración, pero una de las características del discurso neoliberal es el neo-darbinismo, el neo-darbinismo social y entonces no lo interpreta en esa clave, lo interpreta en clave de el que vengan detrás que arreir, las diferencias son diferencias y hay un disc y la gente los los más cultos digamos que tienen un discurso neodarbinista social porque tienen valores neoliberales y
y los menos cultos esos son los que te queman la casa entonces hay un calo de cultivo para para el enfrentamiento porque los las diferencias sociales no desaparecen de a para otro y porque decía lo de tecnofastismo bueno pues porque la evolución social está siendo la que es y porque la técnica está puesta al servicio del control de masas digamos que querías decir si perdón si carlos yo me di cuenta me di cuenta de una cosa ha dado dos o tres años hablando con compañeros de trabajo británicos de lo que yo no era consciente porque yo no tengo no tengo hijos que este resulta que para ir a un instituto o a otro o a un colegio o a otro, independientemente de que el colegio
sea público o privado, una de las variables que se tiene más en cuenta es el código postal. Y entonces resulta que como la educación pública se está quedando sin recursos para integrar a esas masas de los hijos de migrantes que necesitan un poquito más de atención por las razones que acabo de ver anteriormente, eso está devaluando muchísimo lo que es la educación pública, entonces está habiendo un desplazamiento de las clases medias a colegios privados donde los hijos de los migrantes no tienen acceso simplemente pues porque te piden pagar 700 libras para entrar a ir todos los meses me explico bueno pues me decía un compañero de trabajo a muy bien el
sitio donde estás viviendo y tal porque esa zona no se va a devaluar el precio de las casas porque tienes tal instituto aquí y tal instituto allá yo no de eso no me había dado ni cuenta me explico pero te cuenta esto cómo se está estructurando una sociedad que cada vez es más desigual en decir a mí me preocupa una de las cosas que me preocupa de Gran Bretaña es justamente que no está poniendo los medios para corregir estas desigualdades a largo plazo de cual cual es el ascensor social malógico en la escuela. Eso es, eso es. Perdona Carlos. Estratizante está poniendo los menos para que sea desigual. Claro, eso es. Bueno pues ese es el modelo. Bueno, pues este es el modelo social de Ayuso, para entender.
Ah, claro. Y este es el modelo social de la burguesía catalana, es el modelo social de los neoliberales, es el modelo social de las élites venezolanas que se han instalado en el barrio de Salamanca, es el modelo social en el cual la manera de resolver todo esto es con policía, control, exclusión y apartamiento espacial, es decir, el otro fuera, el otro lejos y fuera, ¿no? Y cualquier intento de cambiar esto es visto como aberrante porque ellos tienen una concepción ideológica de darbinismo social en el cual, pues, pues no... Es curioso. No, ahí solo sé. Sí, sí. Fíjate, Pedro, que el debate ahora mismo lo tenemos entre este modelo de la extrema derecha y el modelo socioliberal, que es la alternativa que tenemos, que
puede ser Starmer en el Reino Unido o puede ser Pedro Sánchez aquí en España. O sea, tú fíjate que una alternativa a todo esto, que sería un modelo socialista, pues hoy día no está sobre la mesa en ningún lado, o sea, simplemente nos dan a elegir entre el menor malo de dos males, el que sería el socioliberalismo. El socioliberal lo que tiene su propio modelo utópico que consiste, utópico en el sentido, la franja menos buena del utópico, en el sentido de que no existe ninguna parte, así puro, pero lo que nos viene a decir es que es el modelo norteamericano. El modelo norteamericano tenía un ideal que era el de no importa tu color, no importa tu origen, si te conviertes en uno de
nosotros por un sistema y con la meritocracia tú puedes ser, o sea si tú eres un hombre que se hace a sí mismo y participas y trabajas duro tú puedes llegar a lo alto, no pasa nada, puedes ser Kamala Harris o puede ser Obama o puede ser lo que quieras ser, es decir no vamos a discriminar a nadie por el colo. Ese es el social liberal. Pero las cuestiones de la igualdad, las cuestiones de la igualdad social y de la integración social, eso no lo ven bien, porque claro, eso implica gasto público, implica integración, implica muchas cosas. Y luego tienen la extrema derecha. La extrema derecha no, lo que no quieres es tu cara, no quiere que te mezcles, no
quieres no quieres subir una extensor contigo o sea te odian por tu color por tu por tu imagen y si eres pobre también claro porque el además cuando se es bueno de hecho inglaterra tiene un ejemplo muy claro es decir los irlandeses no es que sean más morenos que los británicos pero los irlandeses han sido objeto de critica racista vamos así pura y dura es decir les trataban como una horrible. Sí, es decir que los motivos para discriminar a lo otro de una manera integral siempre se los inventan las clases dominantes. Entonces digamos que a la alternativa social liberal le oponen la alternativa de la extrema derecha. Claro, la alternativa de la extrema
derecha empieza por el apartamento y acaba en la cámara de gas mientras que el social liberal bueno pues contener la contener a la gente contenida en sus barrios etcétera y luego entre sacar a los mejores que nos sirvan bien bueno pues ya está y el que queda sacarlos pierde el tiesto se le aplican la porra claro eso es eso y ahí sin colores sin problema de color o sea si te tienen que liquidar, aunque sea por muy blanco, que sea esta mente liquida. Entonces, claro, ¿qué alternativa hay ese modelo? Tú decías el modelo socialista. Bueno, pues sí, el modelo que hubo en los Estados socialistas, pero luego estaba el otro modelo, que era el modelo republicano francés basado en el modelo de la integración a través del
trabajo, la convivencia, la idea de ciudadanía, es decir, no me importa su color, usted lo que tiene que ser es un buen ciudadano, estas son las reglas, esto son los mecanismos de integración de la República a través de la educación, el laicismo y las oportunidades de trabajo, etcétera. Pero claro, se también implicaba un cierto papel del Estado, una cierta idea que chocaba con el postmodernismo del que hacen ganar los neoliberales, porque claro, la idea republicana, el modelo republicano francés, se basaba en la idea de que existen derechos universales para todos los seres humanos y que la excepción cultural no vale para justificar la discriminación, la excepción cultural no mire es que nosotros tratamos a las mujeres
así dice bueno mire pero eso no me vale es que no es que nosotros a esto nos tratamos de esta manera nosotros no no no hay vamos a ver los seres humanos son los que han creado a Dios en todas las partes del planeta. Eso es un dato objetivo. Es decir, Dios es una construcción cultural y lo es para la religión católica, para la musulmana, para la budista y para la que haga falta, para todas. Eso ha ocurrido en todas partes. Es decir, hay procesos de construcción de los imaginarios, los que habitan los seres humanos, que tienen un origen social. Bueno, todos tienen un origen sociedad y entonces claro la idea de la universalidad y de la ilustración pues está hoy está
cuestionado por quién está cuestionada está cuestionada por la extrema derecha por supuesto claro que siempre ha estado en contra de la de la de la ilustración y de las de los valores universales en ese sentido y luego también por por esta ex izquierda post mogwoke que considera que esto es una especie de aberración porque es una especie de de fobia o algo por el estilo. Porque vivimos en la apoteosis de la identidad. Pero ¿cuál es la realidad? La realidad es una sociedad que cada vez está más interconectada, que cada vez pone más en contacto a las masas de población de un lado con las de otro. En el caso de Francia y Unión Europea, el tema de la derecha comenzaron a marcar el debate público y actualidad de España.
Programa «Burbuja Radio». Episodio. Y eso es bien visto por los chobinistas culturales, por los chobinistas de su propio rollo, de su propio asunto, que lo que decíamos, la estrema derecha, que no quiere ningún contacto con los otros, y luego los que sobre todo lo que rechazan es al pobre, si da la circunstancia que el pobre tiene un color distinto, pues entonces le arrechazan también. ¿Ese es el panorama que tal es? Si os parece, Carlos, no sé si quieres añadir algo más sobre esto, al pasar al tema de Cataluña. Estoy relativamente de acuerdo con el análisis que hace Pedro, y luego también hay que tener en cuenta si lo que se quiere hacer es un análisis de lo que ha pasado en Gran Bretaña.
¿Cuál es la idiosincracia cultural desde un punto de vista secular del Reino Unido, es decir, en el Reino Unido hay una serie de tendencias históricas profundamente racistas, profundamente racistas, que dentro de la cultura de un español no cabrían en la cabeza de nadie, pero que están allí. Entonces ellos ahora podrán tener todas las leyes que tú quieras contra la discriminación racial, cuando tú tienes que prohibir una cosa una y otra vez y otra vez y otra vez y otra vez es que la gente la hace claro claro sí sí sí porque si no la hiciera nunca y a nadie si no hubiera ocurrido no estaría prohibido porque no habría el caso porque paqué me pido por un lado es eso y por otro tiene una
tendencia que asista y elitista pero es pero tremenda y entonces esto aquí también se nota las particularidades del país que se suman al análisis que tú ibas haciendo. Sí, sí. Pero aparte de eso, yo estoy totalmente de acuerdo con el análisis que haces. El problema es por qué se nos ha ocurrido a las sociedades europeas de los últimos 20 o 30 años que este tipo de cosas, independientemente de quién haya instigado una revuelta de determinada y de si hay que arrastrar o no en función de lo que llega la ley. ¿Cómo se nos ha ocurrido que esto no tiene como factor inicial cuestiones de orden económica, cultural y social que necesitan una actuación por parte de
los servicios del Estado en torno a los servicios públicos para en el largo periodo. Esto es lo que a mí no me cabe en la cabeza. Claro, claro. Tengo el problema que acabo de escribir en Gran Bretaña y lo primero que digo es, vamos a ver, ¿y cuál es el presupuesto de educación de las flores? Claro que se les ha ocurrido, lo que para es que no lo quieren hacer. Yo lo pido. Claro, sencillamente. Claro. No lo quieren hacer una determinada élite. Pero una cosa es que determinada élite no lo quiere hacer y otra cosa es que se le haya vendido a la población general que esa no es la solución, me explico por eso, si si si, la metaña es una democracia donde el sistema, el
sistema, el político llega al poder porque le votan con prendes y para que le voten tú tienes que haber contestado a la población general de que el cadero va por un lado o que va por pues ha habido una operación como tú decías. Si ha convencido a la gente, el camino es el que... Con unos medios inmensos. Bueno, pensémos una cosa, el propio Brexit. En el propio Brexit, hubo un discurso anticontinental. Hubo un discurso anti-Europeo. Hubo un discurso en el cual se hablaba del fontanero polaco. El fontanero polaco, es que esto fue citado, ¿no? Decía, claro, te viene el fontanero polaco, que ya se sabe, no te cobran el IVA, Se camela a tu mujer, te deja los grifos mal,
te dice, bueno, oiga, un momento, los fontaneros polacos, son los que están salvando la fontanería de Inglaterra, usted perdone, y son los excelentes profesionales, pero, sin embargo, sin embargo, por eso estuvieron... Claro, exactamente. Claro, pero hubo también, y eso sí que estuvo completamente acusado por los medios, y por determinados grupos de depresión y capital que tenían interés en transmitir un mensaje, no, pro brexit, en el cual los franceses, los españoles, los italianos, los polacos, los búlgaros, todos los europeos comunitarios, particularmente los del sur y los del este, eran una escoria que tenía que salir de Inglaterra. Es decir, o sea, el foco se puso en europeos blancos y ahora el foco se pone en que qué
hacen aquí todas estas gente de en todos estos pastún que han venido en todos estos patán que han venido y es decir vemos que los focos van variando además Pedro que es que toda esta migración que está esta fomentada es de la clase dominante porque les conviene para el modelo productivo que ellos quieren implantar como es lógico que es una consecuencia y para minar cualquier tipo de organización obrera que pueda presionar para que haya un mejor reparto de la riqueza. Son los dos elementos. O sea, por un lado, han favorecido cierto tipo de inmigración. O sea, alguien dijo, no recuerdo quién, queríamos trabajador y vinieron personas. Entonces, claro, y una persona tiene a su familia, es normal.
O sea, tú vas a trabajar, te haces un futuro allí, conseguir un puesto de trabajo a una casa y me traigo mi mujer, a mis hijos y a mi suegra que le vamos a hacer y tal y al final tú querías trabajadores y conseguiste personas. Entonces claro una historia imperial como la de Inglaterra pues todos los países europeos en realidad que han tenido sus historias imperiales pues ahora la historia se está pasando factura ¿por qué? pues porque la gente que ha pasado o que son miembros de la Commonwealth o del imperio español o del portugués o del damés, porque hasta Dinamarca ha tenido imperio. Bueno, pues ahora resultan que hay una emigración nueva pero que viene de ese origen. Entonces por
un lado han fomentado la emigración, pero por otro lado es la consecuencia muchas veces no deseada en cuanto a intensidad y magnitud de las políticas que han estado haciendo. Entonces, ¿qué ocurre? Por un lado, que durante muchísimos años en Inglaterra ha habido un racismo institucionalizado, muy potente, que lo disfrazaban con la idea de su peculiar visión multicultural, porque el multiculturalismo también tiene un componente racista. Es decir, yo no me mezcló con ellos, ellos no se mezclan conmigo, yo me trato con los líderes de su comunidad y ellos con los líderes de la mía y ya está pero no nos mezclamos y eso lo vendemos como que el respeto al otro el respeto al otro es ellos en su casa yo
en la mía y ya está pero eso es esa multiculturalidad ellos más o menos la tenían controlada en algunos sitios la india bueno durante el periodo imperio pero pero qué ha ocurrido cuando les ha venido a casa pues lo que ha provocado es que bueno, Inglaterra tiene el tamaño que tiene, la población que tiene, tiene muchísimas más población que España, por ejemplo, para un tamaño notablemente inferior y además tienen... hay unas diferencias de clase, unas diferencias de ingresos, etcétera, brutales y entonces tienen una manera muy diferente de resolver los problemas. Por ejemplo, que tuvo Portugal, Portugal también tenía un imperio. Portugal tuvo que reabsorber a una
cantidad inmensa de gente al final de las colonias portuguesas, que a los repatriados bueno muchísimos eran portugueses directamente o sea portugueses étnicos directamente pero no todos había hay una multiplicidad de orígenes de culturas de gente africana gente americana gente asiática de india en portugal no pero claro los portugueses como también nosotros en cierta medida nosotros integramos estas cosas de forma distinta no porque aquí no vaya problema sino porque nuestra manera de integrar que es lo que decía carlos nuestra manera de entender estos problemas es diferente es diferente a la culturalmente a la británica entonces entonces claro ahora en los
disturbios de Inglaterra de 2024 pues han tenido ese componente además hay otro factor el factor es que en 2024 tenemos el discurso de las extremas derechas más potente que nunca eso es y eso es un dato en Inglaterra y otros muchos y la realidad social más compleja. Pedro, si te parece Pedro, voy a pedir que nos pases ya a hacer, vamos a intentar ser más breves en los temas que nos quedan si para que podamos tratar los tres. Si te parece Pedro, que nos comentes que te ha parecido lo primero, los acuerdos a los que se han llegado para que se pueda formar el nuevo gobierno catalán y luego, en fin, que te ha partido también el todo el circo que ha montado la derecha con el tema de la
llegada de pusdemón adelante bueno recuerdo que en el último programa hice un comentario al respecto sí sí sí bueno son son temas de muy de muy de mucha actualidad bueno primero el proceso de negociación para que salvador y ya haya llegado a ser presidente de la generalidad de cataluña ha sido larguísimo. O sea, se nos ha hecho eterno, la verdad. O sea, no hemos llegado a extremos belgas que han llegado a estar años negociando, pero ha sido una cosa increíble. Entonces, a mí lo que más me llama la atención de este proceso que han tenido tan intenso, tan duradero, ha sido que todo era el tema de las competencias. ¿Cuáles son las competencias? Bueno, vale, muy bien. Pero
Pero con esas competencias que quiere usted hacer, esa es la clave del asunto. El logo está el tema de la gran crítica que se está haciendo y es que ha aumentado los techos competenciales en gestión de impuestos y de finanzas, de aquella capacidad que tiene la generalidad. Para recaudar, digamos, se ha visto acrescentada y que eso rompe los criterios de equidad entre las comunidades por el tema de la solidaridad territorial, que eso será más o menos cierto en función de los detalles. Pero parece claro que Cataluña ha aumentado su techo competencial en temas económicos. Bueno, entonces yo permítame una pregunta malvada. ¿Tiene más o menos que Navarro?
Claro. Vamos a ver. Igualdad para todos los españoles. La gran discusión... Sí, es de perfectamente. Tú me entiendes por donde voy, ¿verdad, Carlos? Claro, claro. Es decir, la gran discusión es que el otro día he visto en televisión al presidente de Murcia hablando siendo el apóstol de la igualdad entre los españoles. Y de que la igualdad al principio de caja única, solidaridad interterritorial que esto hay que resolverlo con una conferencia de presidentes autonómicos porque claro si tú le das a estos más capacidad ellos que tributan mucho y empiezan a poder controlar lo que tributan pues entonces los demás tocamos a menos en las políticas la capacidad que hay de
redistribución disminuye supuestamente etcétera vale los campeones de igual bueno y navarra que pasa con él porque navarra tiene un tratamiento fiscal completamente diferente a todos los demás incluido los vascos Entonces, ¿por qué no ponga la antena ningún problema con Navarra? Bueno, pues porque en el fondo no es un problema de tipo económico. ¿Por qué no toca? Claro, no toca porque no es un problema de tipo económico, porque la igualdad les importa un carajo con Navarra. Y la solidaridad interterritorial no les importa absolutamente nada. Lo que les interesa son que los intereses de clase, los intereses dominantes de las oligarquías en los distintos territorios
estén a salvo. Eso es lo que les interesa, y no la existencia de fondos de solidaridad interregional que permitan, por ejemplo, políticas sociales, de infraestructuras, de desarrollo, etcétera. Eso es, y esto es una afirmación que hago, eso es pura propaganda, ahí es lo que les interesa es que la tributación que tengan los ciertas clases altas en Cataluña no sea mejor o peor que la tributación que puedan tener otras clases altas en otras zonas. Es decir, ese es su interés de clase. Entonces la pregunta es, bueno, ahora tienen más competencias o tienen competencias, bueno, primero, no tienen más competencias que las que están dentro del estatuto. Eso porque los estatutos de autonomía tienen unos
techas competenciales. ¿Cuál es el escenario? ¿Se ha sobrepasado los límites que pone el estatuto ahora? ¿Salvador Illa ha sobrepasado los límites del estatuto o no? Alguien tendría que responder a esa pregunta, pero alguien ha citado esto, alguien lo ha dicho yo, desde luego no lo he oído. Entonces la cuestión es que en España, en realidad España son como dos estados. Tenemos a Navarra que es un estado asociado, luego están todos los demás. Pero, claro, en Navarra es leal a la corona, es leal a la corona, tuvo un papel destacadísimo en el aplastamiento de la República y fue recompensada por ello a través de la cuestión del carlismo y la cuestión foral. Entonces,
entonces Navarra tiene unas particularidades. Yo no estoy diciendo que haya que reducirle nada a Navarra, ojo con los navarros que nos escuchen, yo no estoy diciendo esto. Lo que estoy diciendo es que el Estado español, y ahora me estoy refiriendo al Estado español, no estoy refiriendo a mi España, Me estoy refiriendo a que el estado español tiene ciertamente una estructura asimétrica y la tiene, la tiene en primer lugar por Navarra y los demás y luego están las autonomías como el País Vasco o Cataluña donde la capacidad política de los grupos que asumen una identidad propia muy potente y una defensa de sus intereses pues muy potente tiene una mayor capacidad de negociación y que
además fueron fundamentales en la transición para que el régimen del 78 pudiera existir y luego lo que hemos tenido es una evolución ha entrado en crisis en el sistema el modelo de equilibrio que hubo durante toda la transición y ahora bueno pues eso ha evolucionado y en el caso de Cataluña pues ha tenido las derivas que ha tenido entonces Salvador y ya qué pretende hacer con las mayores competencias que va a poder gestionar porque va a ser el, nos van a ser los nacionalistas quien va a formar un gobierno es él y va a formar un gobierno monocolor del Partido Socialista. Entonces, ¿qué va a hacer? ¿Van a aliquitar las privatizaciones encubiertas de la sanidad pública en Cataluña? ¿Va a crear un banco
público catalán? ¿Va a prohibir dentro de Cataluña y dentro del margen competencial que tiene aumentado en las privatizaciones va a hacer algún tipo de política, por ejemplo, socialista o socialdemócrata, por ejemplo, digo yo ¿no? ¿va a hacer algo de eso? ¿o qué va a hacer? ¿Y los diputados socialistas catalanes que están en el congreso qué van a hacer? ¿Por qué si podían hacer muchas cosas? Entonces parece que no. Es decir en realidad, ¿quién está más cerca del Partido Popular en Política Económica? Jones, el señor Pusdemont, por ejemplo, y entonces claro, el problema viene por ahí. No hay que ver esto en términos de enfrentamiento territorial, sino en
términos de enfrentamiento de clas y entonces es cuando podremos empezar a comprender ciertas cosas. Bueno, y Carlos, cuéntaros qué te parece a ti ¿Cómo ha sido esto negociado? No sé si estoy totalmente de acuerdo con ese análisis. Pero te he hecho dudar. Los que pagan impuestos o los que deberían pagar impuestos son las personas ya sean físicas o jurídicas. Si yo tengo una empresa y la empresa tiene beneficios o si yo tengo un salario o unos inglesos provenientes de una red que tengo de los que pago impuestos y ahora esos impuestos que pago yo y pagan las otras personas físicas y jurídicas que operan en el estado español eso todo ese dinero se junta y ese dinero se gasta en función de las necesidades reales
que existan de tal manera que los que reciben una serie de prestaciones sociales, pensiones, educación, sanidad o una serie de inversiones públicas que van referidas a fomentar el crecimiento económico, por ejemplo yo que se haga una carretera, que se invierta ni más de etcétera, son las personas, es decir, los territorios, el tipo que inventó las balanzas fiscales habría que fusilarlo, si quiera por publicarlos, porque no interesa. A mí qué leches me importa si el dinero ha ido a Cataluña o ha ido a Extremadura. No es una cuestión territorial, no lo es. Tiene que haber alguien, porque esto se ha admitido en todos los medios de comunicación, que es una cuestión territorial, que el España nos roba, pero también él en Cataluña
quieren ser Ciudadanos de Primera frente a que nosotros somos Ciudadanos de Segunda y entonces ellos quieren esos impuestos para quedarse, ellos esos impuestos y no repartir con la verdad esto, independientemente de que ellos tengan una reta per cápita muy superior que se deriva de supertenencia al Estado español, porque hay los discursos, el que dice el español nos roba y el que dice, oiga usted, la SEAD, cuando era español, la natan española y la sociedad española de automoción, y cuando el regimen correspondiente tuvo que decidir donde se ponía la ARSEAD, por lo que sea no se puso un albacente, se puso en Barcelona. Me explico. Entonces, pues, en fin, yo, la primera rebelión que tengo contra el discurso
actual es una rebelión de orden ideológico que tiene que ver con quién paga impuestas siquiera recibe prestaciones. Eso por un lado. Por otro lado, me asombra que la condición para que el señor Illa, que es socialista, sea investido haya sido que se le hagan una serie de transferencias competenciales a Cataluña que concede un seudo cupobasco a Cataluña. Sí, hay que recordar que en España, a nivel tributario, está el régimen ordinario y que hay luego un régimen especial que tiene el país basco y que tiene Navarra. Y que ese régimen especial viene del acuerdo que se hizo en su día al final de las guerras cardistas que no tenían Navarra y no tenía en las provincias del País Vasco y que luego cuando fue la guerra pues
se le quitó, me parece, que a las provincias de Bilbao y a la de Guipú, por traidoras y se le dejó a la de Álava y a la de Navarra. Entonces, es verdad que haciendo determinadas políticas fiscales en la Diputación Provincial de Navarra, luego Comunidad Autónoma de Navarra, ha sido capaz de atraer una serie invasiones tanto públicas como privadas que le ha permitido tener una de las mayones rentas per cápitas de España es decir aquí no hay que olvidar que la planta más productividad de Volkswagen en el mundo no está en Alemania está en Navarra vale y está en Navarra porque en su día le dieron una serie de concesiones que podían darle porque existía el cúbulo, ¿vale? Entonces, Cataluña en el fondo
lo que Cataluña va buscando o determinados grupos políticos en Cataluña, yo creo que el independentismo en el fondo es una hipocresía tremenda, que los independentistas, sobre todo los de Jules quizá los de la CUP, quieren, pero los de Jules no quieren la independencia, no señor, lo que ellos quieren es para lo bueno seguir formando parte de España y para lo malo ser un estado libre asociado en el que ellos hagan lo que les de la gana y con entonces ser españoles pero menos sólo cuando toca ser de primera clase vale porque porque ellos tienen una serie de intereses en los cuales lo que quieren es proteger los intereses de económico de la burguesía catalana
ya está si es que junts es el representante de la burguesía catalana tanto en cataluña como en el co como el resto de españa y todo es lo que para tal es siempre de alimán el arque el acuasusa en su sardina y punto pelota entonces que se se haya admitido esto por parte del partido socialista para llegar al poder a mí me parece vergonzoso pero una vez que se ha admitido yo me hago la misma pregunta que pedro, muy bien, ahora tienen las competencias, ahora tienes la autonomía desde un punto de vista tributario y ahora vas a taxar a los ricos para no taxar a los pobres y con eso te lo vas a gastar en educación pública o vas a dar exenciones fiscales a los que tienen fábricas para que ganen más o vas a hacer una
política fiscal, que lo que fomente sea inversiones inmobiliarias en la costa brava. ¿Quién es lo que vas a hacer? Pues bueno, que volveremos a eso, lo que vamos a ver no van a ser grandísimas inversiones en educación y en IMSD para ver si subimos la productividad del país, si tenemos empleos mejores y tampoco vamos a ver un dispendio enorme en Cataluña, en vivienda pública, en sanidad, vivienda pública, etcétera. Por mucho que sea un gobierno monocolor del partido asocianista con toda la autonomía tributaria que tú quieras. Por cierto, desde luego Barcelona y el área circundante necesitan unas inversiones tremendas en vivienda pública. O sea, cualquiera que vea cuál es el precio
del alquiler medio en el área circundante de Barcelona y lo compare con la renta per capital media se tiene que llevar las manos a la cabeza. Pero ya veréis, como no no se hace doscientas, no, no, no, no, creemos que no, no, no, ni ponen, ni van a poner freno a los fondos de inversión, ni van a poner freno a la destrucción del territorio, ni van a poner freno en nada, es decir, va a haber continuidad con las políticas estatales que están siguiendo de pista libre a los fondos de inversión extranjeros y la liquidación de montanos de cosas, es decir, van a hacer una política en ese sentido continuista y que no va a resolver los problemas. Mira, Salvadorilla hizo una cosa en el discurso de investidura que a mí particularmente me
hago mucha atención. Empezó hablando, apelando al nombramiento de tarra de ellas en el exilio en México, en los años duros de exilio, a mediados de unos 50, cuando saldría a Irla, yo sé que Irla, el presidente de la Generalitat que había sobrevivido la guerra, bueno, pues el nombre había fallecido y entonces se nombró un nuevo presidente de la Generalitat y lo hicieron los diputados supervivientes, etcétera, y se nombró un nuevo presidente. Entonces, de manera que Tarralellas, que había sido consejer del gobierno catalán durante la guerra, se convirtió en un nuevo presidente de la Generalitat, es decir, apeló a la legitimidad histórica. Eso es lo primero que hizo. Y ese sin dato, que vamos, tiene
toda razón. Y él pudo haber escogido a Isla, podría haber escogido a Compáez, eso ya no lo hizo. Es cogió a Tarradellas. ¿Y por qué Tarradellas? Porque Tarradellas está en el 77. Eso es por eso lo lo lo explicó. Mirad, en el año 71-72 el Consejo de la República Española, porque existía un Consejo de Estado de la República Española, lo componía en el presidente Vasco, el presidente de Catalan, el presidente de las Cortes, el presidente del gobierno y el presidente de la República en el Exil. Y eso existió. Estamos hablando de primeros de los 70. Tuvieron algunas reuniones, es decir, tarra de ellas estuvo ahí hasta primeros de los 70. Pero desde primeros de los 70, en adelante, lo que se va a producir es
la negociación con los franquistas y la oferta que va a hacer Suárez en un momento determinado donde le dice que se colaboran, que se colaboran, entonces ellos van a reconocer la generalidad y entonces hay una cosa que esto hay que verlo para creerlo y está en el boletín oficial del estado y es que el gobierno de Suárez para convencer a Tarradellas declaró nula así con todas las letras la suspensión de la generalidad que había hecho el gobierno franquista, así tal cual, está en el boletico oficial del estado, no hay más que verlo. La declaró en nula y entonces le nombró, o sea, con lo cual automáticamente él era reconocido. Entonces, claro, lo que no hizo fue
restaurar el estatuto de la República, eso ahí no llegó, pero lo que hice fue dotarle de todas las competencias de las diputaciones catalanas y también puso una nota diciendo que lo podían disolver de un plumazo en cuanto a Madrid dijera pero hizo un gesto suare de reconocer la nulidad de las acciones franquistas contra la generalidad con esos límites y entonces ante esa situación bueno pues entonces esta radella es vino aparco la república española la dejó al lado dejó colgado al gobierno de la República Española en el exilio con lo cual cualquier posibilidad de resistencia de las instituciones republicanas del exilio quedaban vacíos no había nada que hacer porque si colaboraban
los catalanes y colaboraban los bosques ya no había nada y bueno pues fíjate fíjate sí dime dime que decía una punta que resulta que justamente en cataluña era donde la clase obrera Estaba mejor organizada y era manfu fuerte y las encuestardaban que la conjunción entre el psc y el peculs que era el pezuc, el pezuc, ganaban las elecciones en cataluña y entonces lo que se hizo es con el recu...
¿Por qué? Porque había un cinturón industrial en el entorno de Barcelona donde la gente votaba mayoritariamente o socialista o comunista. Bueno, pues, efectivamente. Entonces, a lo que yo quiero llegar... ¿Lo hizo para ponerle una mina a la reputación? Sí, pero para nosotros también. No, bueno, es que estaba todo unido. Es decir, Iyer apela a altarradellas de la generalidad, pero no apela a altarradellas que formó a parte de una institución de la República. Entonces, claro, en realidad el propio partido socialista ya había hecho su camino de Damasco, digamos, porque en realidad el partido socialista ya había abandonado la práctica a la República
del Exilio cuando la línea de Prieto se impone, que consistía ni más ni menos que impactar con Don Juan de Borbón, abandonar la idea de la República y que la solución para España consistía en apoyar a los británicos y a Don Juan de Borbón y conseguir que los británicos les apoyaran para que hubiera una monarquía que sucediera a Franco o que sustituyera a Franco. Entonces la línea del PSOE, la línea del PSOE a la que representa a Salvadorilla, es por eso yo digo que el PSOE y desde luego el el Partido Socialista de Cataluña, el Partido Socialista de Catalan, son antirrepublicanos, pero clarísimamente lo hicieron. Entonces, claro, al renunciar a la República en el 77,
lo que hicieron en el marco catalán, en el marco catalán, fue abandonar la idea de España. Es decir, que ahora la derecha les ataca, les ataca mucho, porque dicen que se han medido al dependentismo o el racionalismo catalán. En realidad no, en realidad no lo han hecho, lo que han hecho es revalidar el acuerdo de la transición del 77, los acuerdos de Suárez con Tarra de ellas en un nuevo marco, en un marco que es el actual, es decir, han refundado el pacto de la transición y la gran perdedora en todo esto es la República Española, pero la República Española es tanto como decir que la gran perdedora de todo esto es España, porque al renunciar a la República lo que
hicieron fue renunciar a España. Entonces ahora lo que están haciendo ellos es lo que permitió que surgiera en los años de la transición y posteriores eso que ellos llaman el catalanismo popular, el catalanismo de raíz popular, no elitista. Es decir, que los trabajadores de origen de cualquier parte de España que vive en Cataluña pues pudieran ser considerados tan catalanes como la oligarquía catalana, es decir, que el hijo de un emigrante pudiera llegar a ser presidente de la generalidad. Y entonces, claro, al abandonar la idea de la República Española y de la Cataluña de la Cataluña Autonómica, dueña de sus destinos, reconocida por la República y parte integral de la
república, campeora de la república, ellos abandonan esa idea, la borran y la forma que tiene la transición de afrontar el problema catalán es borrando la idea de España en Cataluña, sustituyéndola en lo que sería el espectro de la izquierda estatal en Cataluña por la idea del catalanismo popular. Pero, claro, al apoyar la idea del catalanismo popular, no de origen,
no de origen oligárquico, sino que podía ser inmigrante perfectamente y ser catalanista, que es otra cosa, por otra parte, que la propia escara republicana histórica ya tenía, porque en la medida en que era republicana, era muy integradora, pero en el nuevo marco de la transición, esto es lo que van a hacer, es crear un contexto cultural y político que ha permitido la expansión enorme del magma nacionalista, pero dentro del redil del régimen del 78, entonces tenemos unos que quieren romper con el régimen del 78 pero marchándose de España y otros que lo que quieren es mantener la el estatucú del régimen del 78 en Cataluña pero unos y otros lo que no quieren es saber nada de la República
España que sí sería sí sería un garante de las libertades de todos sin sin estimular enfrentamientos ni lingüísticos ni culturales ni nada por el estilo, o sea, la República como patria compartida. Vamos a ver, pero ese es el problema. Si esta gente fuera de verdad republicanos, no dedicarían tantos esfuerzos a lo que lo dedican, lo dedicarían a fomentar la República Española, el restablecimiento de la República Española y ser, y que Cataluña fuera, la campeona de eso. De hecho, la campeona de eso. La campeona de eso, la que marcaran, ¿cuáles eran los límites? No, no, no lo va a hacer. ¿Has venido alguna vez a hablar de eso? Para nada. Espérate, pero vamos a ver, yo entiendo a los nacionalistas,
entiendo a los independentistas, porque sé cuál es el juego que tiene, pero hay que denunciar como hipócritas a todos los... Bueno, a la derecha, a la derecha centralista de extrema derecha, esos ya, vamos, ya es que prefiero ni plantearme. Esos ya los dejamos, ¿no? Pero no, no, pero el mito ese del PSC como Partido Republicano, no, perdone, como Partido Republicano es nada, eh, y mira ahí la declaración de intenciones que ha hecho, en quién, cuáles son sus referentes históricos, podía haber hablado de las instituciones de la República, no lo ha hecho. Y el PSIC exactamente igual, PSIC exactamente igual, es decir, y en ese sentido los comunes
y los grupos que se llaman federalistas pretenden ser federalistas pero sin repubblico, con lo cual es volver a los austrians, entonces bueno, es una especie de locura. Entonces claro, este país a veces pienso que es que no tiene solución, al menos mientras la gente no hable claro, no hable claro. Entonces Salvadorilla tiene una papeleta social delante muy potente, muy fuerte, porque hay mucha desigualdad en Cataluña, hay muchos problemas sociales, Hay problemas, porque la labor que han hecho varias décadas de gobierno nacionalistas de derechas o de políticas de derechas, ha generado un programa social muy complicado. Salvador Illa tiene una agenda social importantísima que cumplir, pero no creo que tenga medidas para cumplirlas.
me gustaría que viniera alguien aquí al programa y nos explicara cuál es la agenda de acción social que tienen ellos previsto y acción social no en el sentido existencial, no lo estoy diciendo en ese sentido, lo estoy diciendo en el sentido de transformación, de creación, de decisiones estratégicas que permitan hacer frente al problema social, al problema social, laboral, ecológico, cultural, educativo, de sanidad, de infraestructuras que tiene Cataluña, que tiene las infraestructuras muy deterioradas, muy necesitadas de inversión y que tiene graves diferencias sociales dentro en Suseno, clarísimamente. Entonces, ¿qué van a hacer ellos sobre eso?
La cuestión es que si viene alguien nos lo cuenta, pues se estaría encantado. Bueno, y a todo esto lo que parece es que en el entorno de los problemas que tú hacía referencia, lo aquí, lo que importa desde un punto de vista, por lo menos comunicativo, es el Sainete Puigdemont. A mí me parece que no se está tomando el pelo desde todos los lados, es decir, vamos a ver tú me estás contando, que resulta que hay un señor que convoca hace, me parece que fue en el 2016, yo hace ocho años una cosa así, un referéndum que luego se determinó ilegal, que como resultado de ese referéndum deja en suspensión, no perdón, proclama la independencia del país en un acto asericioso o por lo
menos las autoridades luego dijeron que aquello era sedición. Dejándose así la autonomía de suspensión. Eso hace que como ha cometido sedición le persigan las autoridades punkas para detenerlo. El tipo se dé a la fuga. Hay un juicio en el supremo totalmente mediatizado en el que todos los demás que participaron en el tema acabaron presos. El tipo se fuge a Bélgica, por cierto, no se fugó a una República Bananera estaña, se fugó un país de la unión. No se fue a Budávi, por ejemplo, que no se fue a Budávi. Disfruta que el tipo que estaba en Bélgica, que sí, que sí, que no, que estaba en Bélgica, creo que en Waterloo. Pero vamos, me da igual, podíamos ir a cualquier
otra ciudad hemerística. Resulta que el tipo vuelve a España, yo ya no voy a entrar si estaba indultado, si no estaba indultado, si solo se le podía perseguir por el delito de malversación de fondos, si el supremo puede o el constitucional puede y que es lo que tiene que decir exactamente sobre la ley de amistia, no, no, no. Resulta que independiente de lo que consideremos. Según la ley lo que corresponde es arrestarle que Puigdemont que no es un tipo desconocido ni es asenio lupére, es decir, no es una cosa, no es un tipo que haya hecho mi posibilidad para entrar de forma subperticia en España, que no, que no, que habrá entrado por una frotera normal con coche que todo el mundo sabía dónde iba
aparecer exactamente, resulta que no lo detiene nadie, no sabemos por qué, ¿verdad? La policía no ha sido capaz de detener a Puertdemont. Puertdemont hace un acto en el que pretende pues lógicamente reivindicar su figura, reivindicar que ha entrado en España, etcétera, etcétera por supuesto sobrestarle legitimidad a ella etcétera luego de desaparece como si fuera un mago nadie sabe dónde está la policía no lo detiene yo no me lo creo o sea con los medios que existen hoy en día la policía sabe perfectamente no ya cuando pues demonetado en el país no no a que ahora va al baño en Waterloo. Por supuesto, por supuesto. Me explico, o sea, el peseer
tiene como costumbre usar el baño a las 7 de la mañana. Seguro que la policía no sabe. Entonces, la idea de que el tipo puede entrar en España sin ser detectado, y eso es a Barcelona. Me trae a Barcelona de un discurso que no lo detenga. Luego dicen que si va a ir a la tumba de su madre que ha fallecido mientras él estaba fuera de España para presentar en su red, pero aquí que no lo van a detener. ¿Qué eso puede ocurrir sin el concurso de las autoridades pertinentes? Vamos, me lo digo, es imposible, pero nos toman por tontos, nos toma por tontos, pues demón, nos toma por tontos, ella y Junz. Nos toma por tontos el gobierno y nos toma por tontos todo el mundo.
Y somos tan tuntos de irnos, o sea, ¿qué es eso? En el que están metidos todos y en el que todos a la población le dicen, mirá, que sois tontos. Sí, en cierto modo, sí. Queremos anunciar por televisión que pensamos que en el español medio es idiota. ¿Podrían hacer una rueda de prensa, el profesor de Los Angeles con un diputado de Junsch o otro de Esquiana y otro del PSC para anunciar esto? Creemos que el español medio es tonto. Y entonces hemos decidido... Es un teatro, es un teatro que se traen. Mira, yo opino, yo coincido. Es decir, no le han detenido porque no han querido. Es decir, aquí había un pacto. Un pacto explícito o implícito. Pero aquí ha habido un pacto.
no le han detenido, le han dejado hacer y le han dejado marchar y lo que tengo que decir a diferencia de quizá otros planteamientos es que en mi opinión el PSC y Salvadorilla lo que logran con esto es reforzar el régimen del 78, es decir lo han hecho en lo que dije un poco antes. Han refundado el pacto con Cataluña con las oligarqueas catalanas y con el entorno nacionalista catalán. Han pacificado y han puesto de alguna manera una cataplasma sobre las heridas que había dejado la gestión de Aznar primero y de Rajoy después, que son los grandes culpables de que se rompiera, bueno, eso y la crisis de 2008 y la propia evolución del amigo europeo. Porque en un momento determinado, los gobiernos catalanes lo que querían era
fichar directamente con Bruselas en vez de pasar por Madrid. Querían su propia base americana, su propio trato de igual a igual con Israel, su propio trato con el Banco Central, su propio trato con el FMI, su propio trato con Bruselas y su... sin pasar necesariamente por Madrid. Y entonces eso lo llevó muy mal a znar, lo llevó peor Rajón y generó la huidación adelante a la que existimos. Y ahora le ha tocado al Partido Socialista y al PSC y a Salvadorilla recomponer esa situación. Y ya lo han recompuesto. Sí, sí. Y esa es más o menos la situación. Pues aquí es la operación de abdicación de Juan Carlos y coronación de Felipe hace una década. Y ahora esto, todas las acciones que ha tenido en los últimos cinco años,
Pedro Sánchez en la estabilización del régimen, yo creo que está prácticamente completa y está ahí y hay una cosa que quiero decir, porque yo sé que… Lo han conseguido, en eso lo ha conseguido todo. Sí, sí, lo ha conseguido todo. Ha conseguido anular a Podemos y lo que quedaba, lo poco que quedaba del 15M. Ha conseguido reintegrar a Cataluña que en un momento determinado parecía que se quería ir y ha conseguido que el bipartidismo que en un momento determinado parecía parecía que estaba herido de muerte, resurja, pero vamos con una fuerza total. De tal manera que, de lo que pasó en 2008, esa crisis que tuvo el régimen que va del 2008 al 2014,
donde realmente se le podía haber movido la silla al régimen del 78, hoy no queden, pero ni los rescondos. Claro, pero porque han tenido cómplices. Yo sé que hay mucha gente que también, desde el ámbito independientista o soberanista, nos escucha. Y lo que tengo que decir es que, bueno, vamos a ver si tan independentistas son o tan soberanistas son, bueno, lo que tengo yo que decir es que lo que no acabo de entender es por qué no cuestionen la legalidad y la legitimidad desde luego de la Constitución el 78 en realidad lo que están deseando algunos por lo menos es o sea el ideal para alguno de ellos algunos de los grupos es pactar con la con con la
monarquía pactar con el estado central pactar con madrid para entendernos lo suyo pero pero si tú realmente quieres ganas de romper pues lo que tienes que ver es cuáles son los puntos débiles de tu contrincante del que te impone unas condiciones que tú no quieres aceptar pero sin embargo en este momento el hecho de que el independentismo y el soberanismo no cuestione la legalidad franquista que sobrevive en las instituciones españolas actuales el hecho de que no lo cuestione de que no cuestione la re instauración de la monarquía por ejemplo es el mejor regalo que le están haciendo al régimen... pero vamos a ver Pedro que al al final que a vos fué lo mismo que hizo Podemos en su día.
Ah, por supuesto, claro, claro, es más... A cambio de que les prometieron, aparte de sus cargos políticos, les prometieron que iban a poder hacer alguna de las cosas que querían hacer, pues yo renunciaba a cualquier tipo de desafío al Regémedo del 78, a no poderlo empujar. Sí, de desafío real, de desafío real, sí, que por cierto, un desafío en serio no tiene por qué ser una locura, ni una cosa suicida, ni kamikaze, nada por el estilo. Es decir, no se habla con normalidad en las cortes y en las negociaciones para formar gobierno en Cataluña, por ejemplo, de nacionalismo, de Cataluña, de soberanía, un montón de cosas. Se podía hablar también de replica española.
Es decir, de la misma manera que se ha normalizado en el debate político español la cuestión de las nacionalidades y de las pretensiones independentistas, de buena parte del electorado en algunos territorios, pues también podía haber una expresión política de un republicanismo que buscará la integración general del país, pero con una ruptura estería y profunda de las herencias franquistas que todavía tenemos. Pero eso no se hace, no se hace. Y eso significa que no se cuestiona ni el papel de las grandes compañías, ni el papel de la laborarquía, ni el papel de ciertas instituciones internacionales, o sea, no se cuestiona el estatucúo que define el modelo español, en absoluto.
Y eso no lo cuestiona nadie, nadie, ni siquiera el independentismo, ni el soberanismo. Es decir, son parte integrante del régimen del 70. bueno pues llevamos una hora y 50 minutos no sé si queréis que tratemos los dos temas que nos quedan o ya los dejamos para el próximo programa pues casi no sé cómo veréis yo creo que quedan para el programa yo no quiero meterle esto son así media vez claro bueno de simplemente recordar la nueva brutalidad que ha perpetrado en el ejército de Israelí en Gaza, con esa matanza, se bombardió de una escuela y la matanza de civiles, incluyendo unos datos de los que disponemos en este momento, once niños y niñas, pues
bueno, realmente continuamos exactamente igual, quitan denunciar pues el colaboracionismo. Tacito del gobierno español, al mandar ese barco de guerra, el porta helicópteros Juan Carlos primero a la zona de alcohol-fopersi. En fin, con esto nos quedamos. Muchas gracias Pedro por tu participación en el programa. Gracias a ti Juan Carlos. Y muchas gracias Carlos también por tu participación. Muchas gracias a todos. Gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez y nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivo purbujap.org. Hasta el próximo día.
