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Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de debate directo. Para este programa contamos, después de varios meses de ausencia, con nuestro compañero Carlos Atraval. Buenas tardes, Carlos. Muy bienvenido otra vez, a debate directo. Muy buenas tardes. Muchas gracias. Con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. y con Pedro García Bilbao. Buenas tardes Pedro. Hola, qué tal y muy contento de coincidir de nuevo con Carlos Arrabal. Te echábamos de mes. Sí, la verdad es que si te hemos echado de menos estos meses que te has tenido que concentrarlo. Por motivos laborales afortunadamente no ha sido ningún tema
malo. O sea que bueno y ya estar más tranquilo en el trabajo. Estamos vueltas por aquí de forma habitual. Bueno, hoy vamos a hablar de dos temas el primero que es un tema muy interesante que es el análisis de la política británica a la luz de las elecciones que se han celebrado para la cámara de parlamentarios británica, la cámara de los comunes, 650 parlamentarios se han renovado y ha sido una victoria parlamentario es muy muy clara del partido laborista no tanto así en votos esto que ha sacado un resultado relativo ante modesto que ha rondado el 34 por ciento con un pésimo resultado de los conservadores de los tories debido fundamentalmente a que
se ha producido una división del voto entre los tories y el partido de neigel faratz esto ha ocasionado, quedado como es el sistema electoral británico, que es un sistema distrito, es un denominado en que el que gana se lleva al escaño, nos ha provocado pues que haya una caída muy muy fuerte del número de representantes de parlamentarios de los partidos de la derecha, mayoría muy muy clara en el Parlamento Británico, y vamos a hablar de qué es este partido laborista, un partido laborista que usó a Jeremy Corbyn hace pocos meses, Jeremy Corbyn, uno de los pocos parlamentarios de izquierdas que hay ahora mismo en el Parlamento Británico, por lamentablemente
este partido laborista, difícilmente se puede calificar de izquierdas, y vamos precisamente analizar qué es lo que está pasando. Otro parlamentario de izquierdas que había, que era Calabuey, pues ha quedado fuera también. Deteníamos ahí, lo hemos tenido durante unos meses, partido del trabajo británico. En fin, la verdad es que es para el izquierdo bastante desolador, el panorama en el Parlamento Británico y vamos a comentar tanto esto, como qué podemos esperar de este nuevo gobierno y en segundo lugar vamos a hablar una vez más de ultraderecha, vamos a hablar de cómo está ese espectro más extremo hacia la derecha en Europa. Hay movimientos, se ha creado un nuevo grupo parlamentario en el que de
momento está esa agrupación electoral de holandesa de ultraderecha, que es el que es el Partido de la Libertad Holandés, está el Fidesz, convicto el Partido de Víctor Orban, está también Vox y ya veremos que decide Marín Le Pen tras las elecciones que se están celebrando la segunda vuelta de las elecciones que se está celebrando y en Francia y por otro lado quedan los fratelli d'italia, el artido de meloni de jordia meloni y ley justicia que es el partido de extrema derecha polaco muy potente también y tenemos ahí a la alternativa por alemania que es otro partido ultra derecha muy potente que no está ninguno de los dos y ya veremos que hace. La verdad es que es curioso, también es curioso la análisis que se está haciendo en los
medios españoles. A mí me comentaremos cómo parece que hay fachas buenos y fachas malos. Normalos son los que hablan con Putin y parece que quieren negociar la paz en la guerra de Ucrania y los buenos son los que dicen que tiene que morir hasta el último de los polacos en el frente. bueno, una cosa bastante curiosa, este análisis que se está haciendo en algunos medios españoles. En fin, empezamos con el tema de las elecciones británicas y a mí me gustaría Carlos, que nos hagas tu primer análisis de cómo ha visto tu estos resultados y cómo ves esa división en la derecha, en los conservadores, entre conservadores y este partido de Farage y este partido que
que nos digas quiénes son. Adelán. Hay un pequeño dato que no ha asnombrado y que es muy importante. El partido liberal ha sacado uno de los mejores resultados de su historia con 71 caños, lo cual para un partido que normalmente es un partido bisagra en un sistema electoral donde tienen el first pass, es decir, donde el primero en cada uno de los distritos se lleva al diputado pues es una cosa muy significativa, es decir, los resultados que ha sacado el partido laborista no han sido los resultados espectaculares, creo que ha sacado pues los de segundo son 3% más de lo que en Suría sacó Jeremy Corbyn, pero por qué ha ganado entonces con una mayoría de diputados tan ampliastante pues porque
se ha dividido el voto ha habido la parte más moderada de los que normalmente votarían a los conservadores que hartos de los conservadores se han pasado al partido liberal y luego ha habido una serie de distritos muy significativo en el cual lo que ha ocurrido es que tienes el partido de lo reformador que es el antiguo partido de Nigel Farage que ha sacado unos muy buenos resultados. Creo que en representación real en el Parlamento, no sé si tiene cuatro o cinco diputados, es una cosa prácticamente insignificante, pero es que en muchos distritos donde ha ganado el labor ha reducido el Partido Conservador a la tercera posición. Me explico, o sea, hay muchos distritos donde ha ganado el Partido Laborista, el siguiente es el
partido de Nigel Farage y el siguiente luego ya es el partido conservador. Entonces lo que ha habido es notan tu la victoria del partido laborista como una derrota del partido conservador. Hay que entender que el partido conservador llevaba a gobernando el orden de 14 años que ha tenido, me parece que han sido cuatro primeros ministros en estos 14 años, James Cameron tuvo también a Theresa May, luego tuvo a Boris Johnson, luego tuvo a Liz Trash y finalmente ha tenido a Ricky Surat 6 en estos 14 años. En 14 años donde hubo una primera parte donde gobernaron los conservadores con un parlamento un poco raro para lo que es la tradición británica donde el sistema
como hemos visto favorece la mayoría absoluta, lo que tenían ellos era lo que ya manejó un parlamento donde no había una mayoría absoluta y tuvieron cuatro o cinco años de un gobierno de coalición con los librales y bueno ese periodo fue dentro de lo que es la política británica una cosa gran zona que es lo que pasa que como el sistema británico crea estas distorsiones de las que hemos hablado, es decir, que un partido que puede sacar ningún diputado o 3, 4, 5, 6, si en determinadas circunstancias puede sacar algo rival. Me explico. Carlos, si me permites para que salga una idea a los oyentes, con los resultados que ha sacado a Nigel Farage, si el Reino Unido hubiera tenido un sistema español, hubiera sacado en el entorno de 90
escaños el Parlamento y así ha sacado 5. Es como se producen estas distorsiones que decía, en su momento Cameron para ganar las elecciones prometió hacer dos referéndums, prometió hacer el referéndum para el independentismo oscoces y permitió hacer un referéndum para el tema del Brexit para contentar a la persona en el que votaban a este partido de Nigel Farage que en su momento se llamó de UKIP y ahora se llama el partido reformista y entonces esto les sirvió para ganar las elecciones puesto que en esos distritos donde este partido tenía una fuerza importante, los votantes de este partido se pasaban al Partido Observador y entonces pasaba a ganar el Partido Observador y se fue al Brainshift
pensando yo creo en aquel momento James Cameron que de ninguna manera iba y iba a perder el referente pero resulta que es que lo perdí porque cuando tú convocas un referente de este tipo pues en realidad se da el lugar a que pasen estas cosas bueno yo ya hemos debatido varias veces por qué es que ganó el brexit pero la cosa es que salió el brexit nadie sabía qué significaba el brexit salió Teresa May en cuanto dimitió Cameron diciendo brexit means brexit que era como no decir nada. El Brexit había ganado por un margen pequeñísimo, es decir, que si tú querías seguir el orden de los votantes británicos, pues se te había ordenado mudarte de casa, pero no de Mario. Es decir, lo lógico hubiera sido hacer un
Brexit suave en el cual pues estuvieran por lo menos en The Custom Union, es decir, que por lo menos se pudiera tener un libre comercio. bueno hubo una división muy fuerte el partido conservador aquí y se acabó yendo un brexit duro un brexit duro que ha demostrado ser horrible para la economía británica se calcula que actualmente la economía es militares del orden de un 4 un 5% peor de lo que debería ser solo por el tipo de brexit que se eligió no se han arreglado ninguno de los problemas que se prometió que se iban a arreglar, empezando por el tema de la emigración y siguiendo por el tema de lnhs, recordemos aquella campaña en la que decían que todo el dinero que se da estaba en britán y en los presupuestos de la
unión europea los iba a dedicar al sistema nacional de salud, el sistema nacional de salud está hecho unos zorros, la inflación es una inflación que es insoportable para el británico medio llevamos tres años con inflaciones de dos dígitos esto para el británico medio es impensable y vamos le está margando la existencia por qué por el final hay toda una serie de costos, luz, comunicaciones, transporte, comida etcétera que tú tienes que sí o sí y donde el costo es es santísimo yo recuerdo como sabéis me he mudado hace poco de año unido pero el recuerdo que este invierno último yo ha habido meses que llegó a pagar 200 al librar de luz, 200 al librar de luz, una persona que vive sola que tampoco estaba en casa tanto
pero claro sí hubo una semana que estuvo casi nevando, 200 al librar de luz Esto te lo puedo como ejemplo. El costo del transporte brutal, el costo de la gasolina brutal, etcétera. Y entonces se ha llegado a la conclusión de que aquí lo que ha habido es un caos político tremendo. Los últimos ocho, nueve años desde que fue la votación del Brexit, que no se ha ido a los problemas concretos del país, que lo que se ha hecho es mentirle a la población mientras que se dejaba que que decayeran aún más lo poco que quedaba del welfare system incluyendo una cosa que el británico medio sí que le toca el orgullo que es el nh si no se ha liado con ninguno de
estos temas al final la deuda pública está está disparada la libra no está en su mejor situación tampoco. Ya vimos desde un punto de vista macro que es lo que pasa si un primer ministro dice bueno vamos a aumentar la productividad con un programa de gasto público en áreas clave que fue lo que hizo LISTRAS, LISTRAS hizo eso y decidió bajar los impuestos un poquito aquí y allá para ayudar a la economía y ya viste en la que se lió. Apuntos tuvo de tener que intervenir el Fondo Monetario Internacional. Entonces, al final, lo que ve el británico medio es la situación económica es mucho peor, la situación a nivel macro es peligrosa, la situación del británico medio,
en cuanto a su calidad de vida, es peor, la situación de los servicios públicos es peor, la emigración, que es un tema muy sensible de la Britannia, es que hay que tener en cuenta que el 55% de los residentes en los otros no han nacido en la pietaña este ya no es un tema de una determinada parte de la sociedad que puede ser un poco xenófoba o o de gente que tiene miedo a los efectos que puede tener determinada migración o lo es que hay determinadas zonas del país que los
Queremos entender lo que entras en determinadas zonas y un tipo británico medio no es capaz de reconocerla como parte de su país. que nos entendamos, porque constituye... Perdona, perdona Carlos, eso, ¿por qué constituye un problema el que haya demasiados no nacidos en Gran Bretaña para ciertas personas allí, o...
Yo creo que si fueran polacos, italianos, españoles o checos, que van a ser gente una vez que supone la verdadera idiomática se van a integrar en el país eso no supondría ningún problema el problema es cuando son pakistanis porque porque hay porque hay un problema de integración en la cultura del país que hace que determinadas áreas sean irreconocibles culturalmente y porque también es verdad que hay hay un discurso populista que es el mismo que tienen en toda Europa. Aquí hay una parte de verdad que es la dificultad de integrar la sociedad británica a personas de cultura hindú y sobre todo de cultura musulmana de determinados países donde la interpretación del islames
más rigorista y luego siempre de que el enviante viene a quitarnos el trabajo y bajar sueldos. Pero ¿qué se trata una mezcla? Sí, perdona, sí, perdona. Claro, a mí me cuentas esto y a mí me suena pues que es una combinación de... bueno, que es un tipo xenofobia, pero especialmente centrado en islamofobia, ¿no? Es lo que la impresión quedas según lo cuenta si si si si si si si si si lo es si lo es mi experiencia vital de haber vivido diez años en gran británea es esta es decir el indú está muchísimo más integrado que el musulmán el europeo de distintas procedencias está infinitamente mejor integrado y aquí hay y una dificultad de integrar que no tiene sólo que ver con la cultura, que tiene que
ver también con la estación socioeconómica de origen, pero la verdad que es complicada. Es un tema... Es un tema... El problema de la emigración, el problema de la emigración es irresolver. Tiene el problema económico terrible, es decir, la Britainia, la Britainia tiene un nivel de productividad actualmente similar al de Italia, me explico, o sea, y lleva sin mejorar ese fator de toda su economía, pues después del orden de quince años. Tiene de su país que tiene una serie de problemas muy serios, muy serios, donde el ciudadano ve que no se abordan y lo que ha habido es un discurso populista en torno una cuestión que se ha traído al debate político de forma artificial como fue el brexit que además ha tenido a
la sociedad totalmente dividida durante 7 o 8 años que lo ha ocupado todo que ha creado un caos político tremendo y que no ha servido para nada y que se ha hecho algo habrá sido empeorar la situación. Y entonces lo que ha votado el electorado británico en estas elecciones es cualquiera menos los tores. Yo no creo que las elecciones las sea ganar el partido laborista. Sí, numéricamente las ha ganado el partido laborista, pero lo que ha cubrido es que las ha perdido el partido conservador. Entonces ha ganado la parte de los que votan conservador, que son digamos menos vehemente con el tema de la inmigración que echan la culpa un poco más a la situación actual a que se ha ido al brexit y
al brexit duro y entonces a gente se ha podido votar el partido conservador para votar el partido liberal hay la parte de los que se creyó el mensaje populista anti inmigración del partido conservador que se ha ido partido de nigel farage se divide el voto y en un sistema como el sistema electoral británico eso es, es el etán, es el etán porque el divide es el voto y como el primero es el que pasa pues ya está. Bueno vamos, vamos si quieres apasarte a la palabra José Luis José Luis, el desde luego ha planteado un tema muy interesante porque además es un tema canventa recordemos que aquí tenemos al vicepérez que está centrando su discurso en, pues es un
discurso anti migración y sobre todo anti islamista o anti islámico. Es un discurso que va contra especialmente contra los migrantes de religión musulmana y yo creo que es un tema a mí me gustaría aparte de que nos hagas la análisis político del resultado de las elecciones británicas me gustaría que nos analizaras un poquito también a qué crees que se debe el que en en tantos países de Europa es que he centrado ese discurso xenófobo en las personas de religión musulmana. Bueno, yo creo que el Reino Unido en estas elecciones es una buena muestra de lo que puede acabar generando el hecho de que la derecha tradicional acabe ocupando o simpatizando con las posiciones de la
extrema derecha. Lo que ha hecho, le ha pasado el Partido Conservador estos últimos 14 años, es que ha ido ocupando, avanzando en direcciones a exposiciones populistas de la extrema derecha, ha ido haciendo las suyas, ha planteado cosas como el envío de los migrantes o de las personas, los citantes de Asilo a Rwanda, ha planteado todo un discurso muy fuerte con el tema de la inmigración, ha aceptado todo el discurso con respecto al Brexit, ha aceptado toda una serie de discursos también vinculados con el tema de la gestión, de la seguridad de las calles, etcétera, etcétera, que al final le convierten en indistinguible de la extrema derecha. ¿De cuál han sido los dos fundamentales efectos de ese tipo de
deriva de la derecha tradicional? En primer lugar, lo ha contado también Carlos, es decir, se genera un bloque contrario, un bloque contrario que en este momento son los laboristas, pero que es también todo el que no se siente vinculado con ese pensamiento de extrema derecha, incluso los propios votantes conservadores que derivan en dirección al Partido Liberal o los propios votantes escoceses que votaban al SNP, al Partido Nacional Escoces en las anteriores elecciones y que han votado masivamente al Partido Laborista como se ha visto también en Escocia, es decir, hay una generación de un bloque de un frente, y tenemos antifascista aunque en Inglaterra no se diga así, o en el Reino Unido no se diga así, pero de un
bloque de oposiciones, esas posiciones de extrema a derecha. Y luego por otro lado hay otro fenómeno que también debería tomar nota, por ejemplo, Fijó y los demás líderes de la derecha española, que es la fagocitación de la propia derecha tradicional por parte de la extrema derecha. Es lo que habéis estado contando con respecto al partido de la reforma, al reforme UP, de Neyville Farage, etcétera, como poco a poco le va ganando el terreno, va ganando los espacios de voto, va trayendo aparte del electorado de la derecha tradicional y acaba desarmando la derecha tradicional. Es algo que hemos visto también también en Francia y que podemos ver también aquí si nos descuidamos, es decir, yo creo que este
escenario es el mismo que se ha visto en Francia, el mismo que se ha visto, por ejemplo, en Brasil, en su momento, etcétera, etcétera, etcétera. Al final se acaba constituyendo un frente de oposición a esa deriva hacia la ultraderecha y al mismo tiempo también esa ultraderecha acababa citando a la derecha tradicional y llevándola a su terreno. Claro, el problema es que esto, pues en el determinados escenarios ha implicado la perdida del poder por parte de la extrema derecha o de la derecha tradicional. Hablemos por ejemplo en Brasil con el tema de Lula o hablemos por ejemplo del Reino Unido después de 14 años de gobierno conservador. Y yo creo que con respecto al tema de la extrema...
Sí, sí, perdona, en la propia España que la derecha no está guarnando ahora mismo también por esa división. Exactamente, yo creo que la única razón por la que no está gobernando y guía popular en España es básicamente por la existencia del box. Yo no creo que haya ninguna otra razón que genera esos dos fenómenos que decíamos antes. Por un lado la constitución de un bloque contrario, el hecho de que parte de la abstención que se identifica muchas veces con una izquierda, digamos sociológica, acabe votando al partido socialista o acabe votando a partidos nacionalistas periféricos precisamente para generar esa barrera frente a la llegada del box al gobierno y el hecho
también de que el Partido Popular acabé fagocitado, ideológica, organizativamente, incluso en el sentido del funcionamiento de sus propios medios afines, etcétera, etcétera, por parte de la extrema derecha, lo que lleva a una profundización de ese tipo de dinámica. Y luego con el tema de la inmigración, yo creo que es un problema en el que encontramos dos elementos que son contradictorios, en el sentido de que Europa tiene un problema de envejecimiento poblacional muy fuerte, en el sentido que también el Reino Unido lo tiene, en el sentido de que al mismo tiempo se necesita fuerza de trabajo externa, pero no se quiere determinada fuerza de trabajo
externa y yo creo que también el tema del Islam ha sido tratado en nuestra sociedad, en nuestra sociedad europea también un poco como una especie de cabeza de turcos, es decir, el tipo de violencia discursiva, el tipo de discursos xenófosos y discriminatorios que no nos atrevemos a hacer con otros ciudadanos europeos, pues hacen directamente con los ciudadanos de países musulmanes, un poco porque así también se plantea una cosa que es evidente. La legislación de extranjería que tenemos ahora, tanto aquí como en el Reino Unido como en Francia como donde tú quieras, no impide la entrada de migrantes. No es una legislación que esté pensada ni siquiera tan fundamentalmente para impedir la entrada de migrantes. Está pensada
para colocarlos en una situación de subordinación y de inferioridad, a efectos de conseguir derechos laborales, a efectos de conseguir derechos de vivienda, a efectos de todo este tipo de cosas. Entonces se trata, yo creo que el proyecto fundamental no es tanto el evitar que los migrantes vengan porque al final que vos son necesarios para sostener los sistemas de pensiones, para trabajar en determinados sectores que son mayoritariamente ocupados por los migrantes. Para mantener la productividad, en el caso de una asociada que necesita gente joven. Por tal fin y al cabo, los migrantes que vienen son jóvenes. Y nuestra fuerza de trabajo va a estar cada vez más envejecida. Y eso también tiene su impacto sobre la productividad.
Se necesita esa fuerza de trabajo migrante, pero se la quiere mantener en una situación de subordinación en la que no se le tengan que prestar determinados servicios. Claro, contraición también está en que si no les prestamos los servicios la integración también se vuelve muy difícil, decir al fin y al cabo lo que ha narrado Carlos con respecto al funcionamiento del sistema de salud británico es cierto es un sistema colapsado pero también lo es con respecto al sistema educativo el sistema educativo está basado en una serie de instalaciones muy antiguas que no se han renovado prácticamente un siglo y que entonces pues están teniendo muchos problemas en relación
Sí, sí, perdona, José Luis. ¿Dónde también se une todo la consecuencia de las políticas neoliberales que no quieren más inversión pública, ¿no? Efectivamente. Y si me permites unas políticas neoliberales que son tan maravillosas que han provocado ese efecto que dice Carlos, que se suponía que liberalizando todo la productividad ha sido ahí por las fuentes y como nos ha dicho Carlos, lo que ha pasado es todo lo contrario. La economía británica pues tiene la productividad estancada. En fin, lo que se busca básicamente es generar una sociedad de castas con distintos escalones de castas y en la que básicamente el estado ya no tenga ningún tipo de función redistribuidoras
sino que opere la seguridad y con la excusa de la seguridad no se genere esa función de redistribución que era clásica en el modelo social europeo. claro, y quieren conseguir crecimiento económico, para eso hace falta fuerza de trabajo, pero no quieren aumentar los servicios públicos, a la vez que pasa eso, aumenta la población también, pero no quieren tampoco aumentar los servicios públicos, mientras aumenta la población, eso lo estamos viendo también en España, bueno, la verdad es que la situación es tremenda. Bueno, Pedro, que nos puedes comentar que cómo ves tú los resultados de las elecciones británicas. pues me tenéis en shock completamente en shock o sea vamos a ver Carlos estás diciendo que
en economía directa están equivocados porque es básicamente lo que has dicho es decir hace relativamente poco acuerdo que tuvimos bueno no sé no sé lo que habrán dicho los de esto con el economía pero mira gran británea es verdad si es un ejemplo de éxito lo han puesto, lo han visto. Yo he conseguido un modelo económico, ¿no? ¿ya hay abajo? Sí, claro, hay una parte que es verdad, ellos, el sistema británico como tiene una red social, familiar y del sistema al bienestar muy floja, necesita que haya pleno empleo y ahí se han tomado las medidas que había que tomar para que haya pleno empleo, ¿vale? y es verdad que hay un empleo, un paro, que es testimonial, será el 4% el 5 una cosa así, pero los sonarios están
estancados y al trabajador medio le están sacando ley juega porque hay una inflación horrible y por tanto en términos reales el nivel de vida del trabajador medio, los últimos tres o cuatro años ha caído un 15-20% Bueno, y esa es una de las ganaciones reales, ¿por qué pierdo las elecciones? Si recuerdas, Pedro, yo en ese programa de economía directa no compartí a la opinión de que iban bien las cosas en el Reino Unido. Bueno, pero es que vamos a ver. Bueno, yo creo que vamos a tener que reconducir esta discusión.
Lo primero, vamos a ver, Corbin sacó, ha sacado más votos en su día en 2019 que Starman, ¿de acuerdo? Ha sacado más votos, es decir, concretamente el partido laborista con Jeremy Corbin, Mira, SACO en su momento, 10.269.051 votos, mientras que STARMEN ahora, el arrasamiento STARMEN, el URACAN, el arrasamiento total a los conservadores, el URACAN, SACO un 5.6% menos, se deshizacó 9.698.000. Esto me recuerda en aquella época en la que decían que el mal de todos los males de izquierda unida y de sus malos resultados era Julio Anguita. Cuando Julio Anguita había conseguido los mejores resultados para izquierda unida en su momento, ¿no? Casi el 20% en Madrid, bueno, en fin. Pero aquí se dice que no, que el problema
era que Jeremy Corbyn era un radical, era no sé qué, y que ahora ha venido Starmel y bueno los laboristas ya debidamente centrados y con un programa serio no como aquella cosa radical de de Corving bueno pues ha logrado unir al votante laborista bueno pues miren el partido laborista ahora ha sacado menos votos menos votos que los que sacó Corving de acuerdo de los 412 diputados que se dice pronto. ¿Qué ha sacado actualmente el Partido Laborista? Solamente hay dos que pertenezcan a la línea de izquierdas del Partido. Es decir, lo que ha habido en el laborismo inglés en los últimos años ha sido una purga brutal de todo lo que quedaba de izquierda dentro del Partido.
O sea, con Corbin había aproximadamente unos 600.000 afiliados, es decir, cuando él llega a convertirse en líder de los laboristas, aumentó enormemente la afiliación, la afiliación de los, como se llama, de los miembros del partido, ¿no? Y eso le permitió, le permitió, bueno, afianzar su poder durante un momento y presentar una lista y un programa, lo que ellos llaman el manifiesto del partido, que fue, pues tengo que decir que muy avanzado. Por supuesto, otra cosa que no hizo, fue que no depuró a los miembros de la posición del New Labour. O sea, no expulsó a los partidarios de Blair o de la tercera vía, sino que sencillamente bueno, pues allí donde, en los distritos donde ellos tenían presencia y fueron votados
por los filiados fueron candidatos. De hecho, en el grupo de diputados que ellos finalmente obtienen, pues salieron muchísimos diputados que eran de la tendencia conservadora, no conservadora, sino derechista. Entonces, ¿qué es lo que ha pasado? Bueno, pues, vamos a ver los datos. Los conservadores, lo que les ha ocurrido es que han perdido más del 50% de los votos. ¿Y dónde se ha ido a parar? ¿Dónde se ha ido a parar ese tanto por ciento de los votos? A los liberaldemócratas. Los liberaldemócratas sacaron 3.600.000, es decir, sacaron un poquito más de votos. O sea, la oscilación en los liberaldemócratas es pequeña, es una oscilación pequeña. Hay una corrección a la baja, pero que se ha traducido en muchísimos
más diputados. ¿Cuál es la causa de que, con variaciones pequeñas, se produzcan resultados luego en diputados tan grandes? Bueno, es lo que nos decía Carlos Arabal, con muy buen sentido. Es decir, es el sistema mayoritario. El sistema mayoritario puro en circuncripciones personales o uninominales hace que una pequeña oscilación cambie. ¿Dónde está la otra gran diferencia. Bueno, pues en el partido de la derecha populista habéis estado diciendo ese calificativo, ¿no? ¿Qué es Nigel Farage? Nigel Farage no se había presentado en las elecciones de 2019 pero no había sacado representación. Es decir que, bueno, pues en éstas, para que nos hagamos una idea, el partido de
Nigel Farage ha sacado casi el 14% de los votos mientras que en Nigel Farage en 2019 con el partido que presentaron entonces que era la primera vez que se presentaba sacó menos del 1, 1 y pico por ciento es decir que ha tenido un crecimiento enorme es decir ha habido un enorme trasvase de votos a Nigel Farage más de ha sacado ha obtenido más de 4 millones 100 mil votos es decir la sangría conservadora no ha ido a los liberales demócratas, ¿de acuerdo? Ha ido a Nigel Frage, se puede decir, y no me sorprendería que muchísimos distritos haya habido tras base de votos a la tendencia derechista del deguo, no me sorprenderían absoluto, eso tendríamos que hacer un análisis de distrito por
distrito, es decir lo que ha habido aquí es un fracaso total, total de los de los stories eso es lo que ha pasado es decir no es sorprendente o sea porque bueno si empezamos a enumerar todas las políticas fallidas que han hecho bueno también lo que hemos asistido es a un posicionamiento de la prensa británica o sea de san por ejemplo y ha apoyado a estermel ya los laboristas es decir toda la campaña aquella brutal que hicieron contra los laboristas de courtroom. Aquí no ha existido. Aquí lo que ha habido es lo que ha habido es un posicionamiento de la prensa para favorecer un recambio. Una pregunta, Pedro. ¿Qué se me ocurre? ¿Por qué crees que el Partido
Conservador sí que le ha salido este competidor todavía más a la derecha de lo que están ellos? Sin embargo, el Partido Laborista que había hay partidos de hecho en el Reino Unido que están a su izquierda como este que comentaba de Galaguay. ¿Por qué estos partidos no han tenido ningún éxito y no han sacado absolutamente nada de representación? Bueno, bueno, vamos a ver. Jeremy Corbyn ha sido re elegido. Bueno, solo él, pero es un independiente, no tiene una estructura de partido, no tiene... Ha tenido, bueno, en primer lugar lo que ha pasado es que la la expulsión de Corbyn del partido y de sus partidarios es todavía reciente. Y además, vamos a ver, lo que quiero decir es que
el que un partido pequeño locaamente obtenga representación o un candidato local pueda obtener representación, pues es relativamente posible si tiene una buena base local. De hecho, en Irlanda, el norte el sin fein bueno el sin fein por ejemplo en el norte de irlanda pues ha sacado por ejemplo un 16 por ciento más se ha quedado con los mismos diputados es decir donde hay bases locales bases locales en distritos locales eso no es algo que se que se pueda como diríamos improvisar en una elección o sea construir un partido a nivel nacional en un sistema como es británico es muy complicado. Es muy complicado. Es decir, lo que pueda ver es un reflejo electoral de
una situación concreta en un distrito. Y eso hay que buscar ahí no solamente una cuestión política del discurso, sino también de implantación sociológica de redes de base. Entonces, crear un partido a nivel nacional de nuevas, como hemos visto o que ocurre en España, donde hay otros criterios donde el sistema es mixto, proporcional y es una mezcla de sistemas, es un proporcional corregido. Bueno, pues es mucho más fácil obtener un resultado mientras que quemeja algo nuevo a nivel nacional con resultados, pues es muy difícil, hay dificultades objetivas, entonces ¿qué le ha pasado a Jeremy Corbyn? Bueno, pues que le han pedido que forme un partido,
Se le ha pedido, no? Mucha de esos partidarios se lo han dicho. Pero claro, se implica una ruptura casi cultural, es una ruptura cultural con la cultura del network, es decir, que romper, o sea, tú piensas que un tipo como Corbin que ha sido durante casi 50 años o más militante del partido laborista, que les pulsen o que sean a la derecha, eso ya es un shock, un shock. pero es que él lo ha sido todo ha sido desde militante de base al líder del partido, ha diputado, yo es que le recuerdo perfectamente de cuando fue electo en los 80, cuando las movilizaciones de las mujeres en Greenham Cannon en la base en la base norteamericana contra los neuromisiles, él se hizo muy famoso aquel año, estoy hablando de la
época de la campaña antiota, es un hombre que tiene una trayectoria muy grande, entonces romper con su partido es algo complejo, es algo complejo, difícil, algo es una fractura íntima y eso le ha pasado muchísimos laboristas y entonces ahora lo que ha ocurrido es que los han expulsado más y no han tenido tiempo ni posibilidad de construir otra cosa distinta, entonces él ha hecho una campaña muy interesante en su distrito y bueno pues como tiene precisamente esa base de apoyo por abajo, pues lo han logrado. Galo Güey, que también venía, si no recuerdo mal, Galo Güey, y corregirme, pero creo que venía también, era alguien que había sido expulsado en otra tanda del Partido Laborista y se había pasado al Partido del Trabajo.
Porque el Partido del Trabajo es un partido pues muy ideologizado, marxista, es como si aquí, Yo que sé, alguien de sumar lo expulsan, se afilia al pc.pe y sale por Segovia o por la zona norte de Madrid, o la zona sur de Madrid, o por Vallecas, sale por el distrito de Moratalaz, Vallecas. Bueno, pues sí, sería fantástico, pero eso es un éxito local. Construir algo en nivel nacional pues es complicado. Yo lo que veo aquí es que Miguel Farage se ha llevado la mayor parte de la pérdida de voto del asunto. Bueno, luego está el tema de la participación, o sea, ¿cuánta participación debía? Bueno, pues en las elecciones de 2019 hubo más participación. Hubo el 67% del electorado, de acuerdo, hubo más participación. Hubo
una polarización muy fuerte. Y mi impresión, visto en los resultados, es que en 2019 lo que pasó fue que ante la pujanza del laborismo de izquierda, representado por la línea Corbin que era altamente disfuncional para el establishment británico, para todo el establishment británico, que hubo fue un voto útil masivo a los conservadores, es decir, hubo muchísima gente que votó a los conservadores. De hecho, los grupos minoritarios que habían sido muy virulentos en el tema Brexit, sacaron muy poco voto, sacaron en torno al 1% en general, en general sacaron un poco voto. Es decir, todo hubo un voto, hubo una especie de unión saque para un voto útil por la derecha, y eso implicaba, además, salir de la estancionismo, ¿no? Abandonar
la estanción y votar porque vienen los rojos, básicamente. Y entonces, es que no estamos mirando los medios contra Corbin. Sí, bueno, exactamente tú. Yo creo que no sé si estabas con una campaña brutalísima. Sí, brutalísima en todos los medios contra Corbin desde el principio, pero desde el principio yo recuerdo que yo iba todos los días a trabajar. Mi trabajo estaba como unos 40 minutos en coche y yo siempre escuchando la BBC4 o la LBC noticias y recuerdo que para poder presentar al jefe del partido laborista a parte de tener la firma de los encuentros de las bases necesitabas la firma de un par de los cuatro diputados uno de los cuales tenía que ser un
los veteranos que se sientan en la línea de adelante en el parlamento y entonces tuvo muchos problemas para que uno se lo firmara y yo recuerdo haber oído no recuerdo cómo se llamó el diputado que le dio la firma pero recuerdo una entrevista durísima en la bbc contra este pobre diputado diciendo pero cómo se lo ocurre autorizar a que ese rojo se presente a jefe del pan tío laborista el tipo dice hombre yo estoy seguro de que no va a salir pero yo estoy a por favor, de la democracia y tal. O sea, fue desde ese punto, me pido desde el principio. Sí, sí. Fue brutal. Incluido la BBC que, ojo, es que la BBC tú pagas un impuesto todos los años por tener la BBC, porque la BBC se supone que no pertenece al gobierno, que no pertenece
a ningún podo interés y que además no está financiada por ningún grupo exterior ni ni siquiera a través de anuncios. Y que, por tanto, los fondos los sacan de este impuesto para ser totalmente independiente. Pues, independiente de las narices. Fue ahora por Corvin, desde el principio, y a muerte. Bueno, pues... Desde el principio, y a muerte. Exactamente. Corvin, quien no le presentaba tampoco un bolchevique, no, no, no. Corvin era un social demócrata típico de los años 70, 80. Un tipo que decía, oigo, vamos a proteger los servicios públicos básicos y vamos a intervenir en la economía y quizá tener dos o tres dos o tres empresas públicas donde de ahí no nos movamos porque hay una serie de
servicios públicos básicos son los ferrocarriles que se lleva la industria de energía etcétera y esto era Corbyn no no no era otra cosa y un poco de defensa de los derechos laborales el salario mínimo etcétera no era rojazo. Corbín lo iba por ahí diciendo es propieta esto no pasaba. Todo esto encuentra con un kill starmer que sí que ese del partido laborista pero que pertenece al new labor y a la versión más flojica del new labor es decir es un tipo que es como muchísimo como muchísimo social liberal y si acaso y desde luego en política exterior totalmente alineado con los estados unidos la OTAN la ucrania etcétera sí sí totalmente es verdad que además como había sido el brexit
corbin era un peli corbin era un pelillo para la estación británica porque podía hacer política de izquierda de verdad sin tener ninguna corta pisa de los europeos decir si corbin llega a llegar puede llegar y decir, oiga, pues mire, para que sea lo caro que es, voy a nacionalizarnos, o sea, lo caro que digas. Sí, eso es. Bueno, bueno, esto, desde luego ahora ya no va a pasar. No, claro, esto es que aquí hay... No hay que olvidar una cosa, y es que ahora aquí, como la victoria han diputados ha sido tan enorme por parte de los laboristas, bueno, pues aquí están que echar las campanas al vuelo, algunos, ¿no? antifascista retrocede la derecha en Inglaterra el gran triunfo laborista ustedes perdonen pero
lo que ha triunfado en Inglaterra es un horror es un horror es un recambio pero tremendo del sistema es decir lo que ha sido un horror ha sido la gestión de los conservadores y lo que ha venido aquí una vez más es el laborismo realmente existente de acuerdo es la sociedad democracia en lo que se ha convertido la sociedad democracia en los últimos 60 años al recambio del sistema. Y entonces, claro, como aquí en la memoria el recuerdo de lo que ha pasado políticamente pues tiene el grosor de un sello pues todo helado, pues entonces nos hemos olvidado el asunto. Bueno, pues de la misma manera que hubo una unión para un frente antirrojo en 2019, ahora lo que ha habido es un frente para paliar el desastre de los conservadores y apoyar al
recambio del sistema, que es en este caso el new label de star. Eso es lo que ha pasado. Luego, bueno, luego estábais comentando también el tema de la cuestión del racismo. Bueno, vamos a ver pues es verdad hay un componente de fismo supongo es fuerte en Inglaterra porque va a ser la concentración que hay bueno España es un país donde por ejemplo nosotros como país será curioso de enterar un país que era muy muy antisemita muy anti judío había una cultura a nivel popular de discurso de palabras contra los judíos muy potente cuando prácticamente no había judíos había o sea no había entonces es decir a veces se puede ser un rajista sin necesidad de que haya nadie o sea porque culturalmente has convertido a
un grupo y lo has lo has estigmatizado y entonces aunque no haya una presencia real de ese grupo pues lo puedes estigmatizar no pero eso significa que algo ha ocurrido en el pasado habría que ver por cierto por qué se dice judío por qué se les llama judías a las judías en español no sé si todos lo saben pues básicamente una de las explicaciones es que es que vamos a ver es que esa homonimia no se da en los otros idiomas es decir esto pasa aquí no y por qué pasa bueno pues pasa pues porque las las habichuelas tienes que remojarlas hay que meterlas en agua de acuerdo y entonces bueno pues es decirla porque se consumen secas, claro es eso, entonces hay algunas que se
quedan flotando en la superficie porque rechazan el agua, es decir, algunas se quedan en el fondo, otras se quedan arriba y tal, mire esas son las fluidas, no quieren que las bautice, por el tema de la conversión forzosa, o te conviertes y te bautizas o te vas, porque claro aquí en en la corona de castilla pues la corona y pánica acabaron expulsando aquí a tokiski, es decir, limpieza étnica, a la tos fuera, te puedes quedar, según y como, te aceptamos y te bautizas, así de aquella manera, te aceptamos, y entonces se les empieza a llamar judías, entre otras cosas, porque rechazaban el agua del bautiz, o sea, eso demuestra y demuestra cómo culturalmente
se pueden ver fracturas del pasado que tienen que ver con eso. Bueno, pero yo lo que quería decir es que lo has expresado muy bien. Hay zonas en Inglaterra donde vas y dices, bueno, pues no parecía Inglaterra. Yo creo que cualquiera que haya estado en Hitro, en el control de accesos allí del aeropuerto, pues había una cola para los británicos y una cola para los europeos. ¿Hemos perdido a Pedro? Bueno pues yo no sé si queréis comentar algo más sobre esto. Simplemente una cosa, porque el análisis que hemos hecho de si el voto ha sido aquí o tal es muy interesante, pero hay que tener en cuenta las nuevas tecnologías, es decir, hace 30 años esto no existía, pero hoy hay una
disponibilidad de datos tal que tú te metes en la página web correspondiente dice voto estratégico, entonces usted odia a los Tories por lo que sea que pues miren su distrito o va a salir el Torio o va a salir el liberal y por dato por muy pro pro ley por que usted sea bote al partido liberal porque cuatro votos más que le regan al liberal por lo menos no saldrá del partido y lo mismo, pasar con cualquier otro instituto que tenga otra distribución. Lo que quiero decir es que la gente que se ha ido a votar al partido de la reforma de la antigua U-Kip de Nigel Farage no lo ha hecho porque ideológicamente prefiere el auténtico en la fotocopia, sino
que es que de verdad ha habido un movimiento de, mira, lo que sea, menos estos cabrones de los tores y ha habido mucha gente de hecho yo a este no le voto y entonces digo bueno pues voy a votar a alguien que medio me caiga bien y tal y lo que sea pero que no sirva para que salga esto y entonces eso de alguna manera digamos que emborrona el interracer cualquier análisis que diga en el futuro los votos van a ir por ahí y se va a pasar el voto a ser otro lado no por ¿Por qué? Porque eso podía ser un análisis que se hacía hace 35 años. Hoy ya te digo que hay un montón de páginas webs de voto estratégico a la que cualquiera puede hacer el y que distrito por
distrito te dice lo que hay. Entonces esto hay que tener en cuenta. Sí, sí, estoy de acuerdo. Bueno, perdonad que me he salido cosas de la técnica. Estaba poniendo un ejemplo. Estaba diciendo que tú llegabas a Hitro, bueno vamos a ver, eso me ha pasado y seguro que pasaba continuamente, y entonces yo es que trabajaba aquí, por eso me estoy viendo, ya sé que trabajaba a Hitro, yo me estoy viendo porque yo trabajaba para la empresa que llevaba todas las instalaciones eléctricas y entonces eso no he visto un montón de veces, claro, entonces estabas allí en la cola con el trufado europeo normal, los italianos, los alemanes, los españoles, el trufado europeo normal y luego veías la
fila de los británicos. La fila de los británicos era, yo que sé, la familia vinladen al completo, o sea, según el día aquello era, era sorprendente, era sorprendente, era sorprendente. Entonces es decir que realmente, realmente, lógicamente, el imperio británico ha tenido la extensión que ha tenido y las deudas del pasado se le presentan y una de las deudas del pasado pues se le ha presentado en estos años, es decir, ellos tienen una agitación populista, xenófoba contra el fontanero polaco, el famoso fontanero polaco cuya la broma del fontanero polaco viene de político inglés y tal y ahora resulta que el fontanero ya no es polaco el fontanero ya no es polaco
ahora el fontanero es paquistanía es decir que se han ido millones sí yo creo que millones incluso de de migrantes de trabajadores continentales europeos que también podrían ser de distinto origen pero que tenía en pasaporte de la unión y entonces como hay unas necesidades de trabajo muy potentes y además hay toda una commonwealth también muy potente, bueno pues de donde la han nutrido pues no han disminuido la inmigración, la han aumentado y la han aumentado dentro de la commonwealth y claro la commonwealth pues tiene la composición que tiene y entonces las tensiones que eran en cierto modo imaginarias o un cierto grado de manipulación muy potente bueno pues
ahora se encuentran con que con que no lo han resuelto siguen teniendo manipulación y siguen teniendo una inmigración masiva, muy potente, porque al fin y al cabo cuando... Sí, pero también es verdad que una estrategia de conjunto de la ultraderecha a nivel de toda Europa de convertir a los musulmanes en Europa como una especie de Dalips de intocables, es decir, la casta que esté más abajo en el conjunto de la estructura social que se conviertan en intocables con los que el resto de población no nos podemos en un momento mezclar ni relacionar y a la que se considera un cuerpo absolutamente extraño a la sociedad europea cuando eso también es muy discutible sobre todo por el origen de un discurso como España como Italia
que han tenido siempre relaciones con el discurso y todo el discurso contra el islam por parte de la ultraderecha, esto es totalmente cierto. Ahora bien, tú te vas a países como Gran Bretaña o como Francia o como Bélgica y ves la composición de los barrios, sobre todo el estrenario de las grandes ciudades. Y cuando tú vives aquí te das cuenta y en Gran Bretaña esto está muy claro y es muy bueno el ejemplo y yo me ría tanto por Por eso el polaco, el italiano, el portugués, el español, el croata, que se iba a vivir en Gran Bretaña, pues pasaba dos o tres años de integración hasta que terminaba de aprender el sistema laboral como funcionaba, sobre todo hasta que terminaba de aprender el
idioma, etcétera. Pero una vez que soltaba esa manera, que le costaba dos o tres años, estaba integradísimo ¿Por qué? Porque pertenecía a la cultura europea occidental de toda la vida. Bueno, que, al menos, es un país relativamente general, pues bueno, pues el final se te llama. Y sin embargo, el musulmán, por una serie de razones de índole cultural, aunque viniera de Pakistán, ella supiere inglés, tiene una serie de dificultades mucho mayores para integrarse en una sociedad europea occidental. ¿Por qué? Porque hay una cultura, unos valores, una forma de relacionarse etcétera que es totalmente distinta que eso se puede integrar de una manera mejor o peor que habrá que hacerlo que los culpables de
que hayan venido no son exactamente ellos sino que ha habido la demanda de origen etcétera todo lo que tú quieras pero es mucho más difícil integrar a un iraní un egipcio o un paquistanía y si hablamos de una hermana de un turco portugués y si hablamos de un arvanés o de un turco que son también países musulmanes, ¿quiere decir el problema? Bueno, la mica. Sí, sí, sí, te lo compro. Un pinturco va a ser mucho más fácil porque Turquía es un país mucho más laico. Y al final, es en la razón. Bueno, sí, es complicado. Bueno, vamos a ver. Corremos el riesgo en esta conversación de de acabar analizando la cuestión de la de la inmigración y de los problemas de determinadas comunidades o grupos como
por ejemplo el musulmán y tal lo cual estaría muy bien que quisiéramos en un momento determinado pero vamos a ver es que vamos a ver en inglaterra han tenido de presidente, ahora, perdón, de primer ministro, a un señor que es Pakistani, que es el alcalde de el sábado musulmán. ¿De acuerdo? ¿Y qué? ¿Cómo? ¿Cómo dices? ¿Y de alcalde de Londres sábado musulmán? ¿Y de alcalde de Londres sábado musulmán? Pero vamos a ver, pero vamos a ver, por ejemplo, Costa, el que fue el primer ministro portugués, él es de origen hindú, era de una familia de Goa, ¿de acuerdo? Entonces tú le ves y dices, bueno, este hombre bueno que este hombre es de los estados portugueses en india o sea
alguien de que viene de india no o sea en este momento por ejemplo un comisario de la unión es de origen indú de acuerdo bueno pero en inglaterra que a quien estamos llamando el país racista es un país que tiene que tiene a un musulmán al candelondres y que ha tenido primer ministro conservador además a un señor que vamos no es que sus abuelos fueran paquistanís es que el que era paquistanía era él o sea perdón sí o era indú era indú era indú no era indú era indú no se estábamos equivocando es decir que es una sociedad que es lo bastante permeable
gobierno fuera a berever? En fin, sería bastante sorprendente. Hay un libro muy interesante que se habla sobre la clase obrera británica y el parque gracias, no me acuerdo del nombre del autor, que narra muy bien la historia de la clase obrera, de la clase trabajadora de las organizaciones de la clase trabajadora británica y narra muy bien como ha ido una serie de alternativas que se van sucediendo en el tiempo, momentos en los de ofensiva de la clase trabajadora en las que las minorías étnicas, en un primer momento básicamente los judíos y los irlandeses y después ya musulmanes y dudes etcétera, se integran de una manera muy virtuosa con el conjunto de la clase trabajadora y con las
de la clase trabajadora son los momentos de ofensiva de la clase trabajadora y las situaciones de reflujo, de la ofensiva de la derecha, de desarticulación de las organizaciones de la clase trabajadora en la que se multiplica el racismo, incluso en las propias organizaciones obreras, es decir, se multiplican propuestas para que no puedan ser estivadores, por ejemplo, y formar parte del sindicato de estivadores aquellos ciudadanos negros, etcétera, etcétera. es decir, y en las que se pone encima de la mesa, en nacionalismo como un elemento de articulación y además en nacionalismo, que como pasa un poco con el español también yo creo, se identifica
sí mismo con el imperio, no es tanto nacionalismo como ciudadanía, de personas libres que estructuran su convivencia en una en una en una nación, en una zona territorial, sino que se identifica con una trayectoria imperial, lo cual implica también una trayectoria racial de cierta manera ¿no? Y esto es uno de los elementos preocupantes. Pues sí. Bueno, yo lo que quería decir es que hay un modelo de integración que es el anglosajón que tiene que ver con las instituciones y el triunfo del liberalismo económico y político de la línea anglosajona, que es un modelo, es un modelo que tiene unas características distintos al modelo de integración francés o republicano, entonces de entrada lo que tenemos
es, lo que tenemos es dos modelos que están en crisis, el modelo de integración anglosajón está en crisis y genera tensiones. Y segundo, el modelo de integración republicano basado en el laicismo, en la escuela laica, en la neutralidad del estado en materia religiosa, decir que configura un determinado modelo de sociedad. Bueno, pues ese también está en crisis, o sea, y no es un problema de ser musulmán, porque Francia es una máquina, es una máquina de integración, ha sido una máquina de integración durante generaciones. Es decir, la cantidad de millones de musulmanes franceses que están perfectamente integrados en la vida francesa, la cultura francesa de argelinos, por ejemplo, que pueden ser de origen musulmán o ser musulmanes
creyentes o no creyentes o medio pensionistas o lo que sea, pero que se han integrado en la sociedad francesa claramente. Entonces, ¿cuál es el problema? El problema es que los mecanismos, el modelo social de la República, están retrocesos. Y entonces una de las consecuencias en las posibilidades de integración son menores, son menores y entra en crisis y entra en crisis la integración del trabajo, la integración en la vida asociativa, entra en crisis en laicismo, entra en crisis todo eso, entonces eso genera un problema y luego otro problema añadido que pone en tensión a los mecanismos de integración culturales dominantes en el mundo aglossajón o
el mundo continental es la aceleración de las migraciones, porque eso lo explicaba muy bien en la Sara Bageneg. Claro, si te caen tres millones de personas de golpe, por ejemplo, en cuatro años, como le ha pasado a Alemania, a raíz de la crisis en Siria, porque Merkel dice, bueno, esto lo resolvemos, venga, venga, que venga, que venga, que son refugiados, que ahí tenemos sitio en alemán y además qué caramba necesitamos gente bueno pues está muy está bien pero cuál es el problema pues el problema es que tú metes a los hijos de toda esta de toda esta gente en el sistema educativo y no te hablan en el idioma entonces si tú tienes a un millón o a un millón y medio de jóvenes incorporados
de niños incorporados al sistema educativo de golpe de un año para otro y no te hablan en el idioma pues una de dos refuerzas las estructuras de la educación del país y multiplicas el número de profesores y de todo lo que necesites para integrar o vas a tener un problema muy serio y entonces claro cuál es la respuesta de la extrema derecha a la culpa la tienen estos y tal entendéis es decir cuando en realidad es que es que se están tomando decisiones por motivos alguna aparentemente humanitarios pero que son discutibles y luego no se ponen los medios para poder facilitar, por ejemplo, que la gente se integre bien en el sistema educativo. ¿No? ¿Y quién saca? ¿Quién saca rédito de todo
eso? Saca rédito de todo esto en la Extremadura. Y eso es lo que está pasando en muchos países europeos. Si a eso le añades, pues que además no son países que vengan de la tradición republicana francesa o que aunque tienen sus propias cuotas de de enfrentamientos y de racismo culturales y integrados en su propia historia que han tenido sus propios sus propios problemas que yo antes ponía el ejemplo aquí de la relación de España con el mundo judío y cómo el antisemitismo está metido en el lenguaje no muy metido en el lenguaje pero es que hay otros países que también lo tienen, ¿no? Por no hablar, por ejemplo, del discurso de Ucrania contra los
húngaros, contra los gitanos, contra los romanos y contra los polacos y contra los russos. Porque no los pueden ni ver. El nacionalismo, el nacionalismo banterista ucraniano tiene un discurso abiertamente xenófobo contra todas esas minorías que son tan ucranianos como ellos y no los pueden ni ver. Bueno, y no me extiendo en ese tema. Entonces, en Inglaterra. ¿Qué es lo que ha pasado? ¿Es el factor racista lo que explica la caída entre los Tories? Yo creo que no. Yo creo que no. Yo creo que no es ese factor. O sea, los datos... ¿Existe un problema de racismo? Sí. ¿Existe un problema de tensión? Yo creo que Carlos lo ha explicado. Pero yo creo que el factor que ha provocado la caída
de los tories no es ese. Vamos a ver, por favor, Shunak es un tipo que ha querido deportar a Tanzania a miles de personas. Ha ido a la policía. O sea, es decir, o sea, era como he entendido el mensaje, queréis que los deportes, pues venga, vamos a deportarlos. Y luego el tipo pierde la mitad de los votos. Entonces, ¿qué pasa? Los datos no me dicen que sea Se ha perdido la selección primero porque el británico medio percibido que los últimos 7 años de la política británica han sido un desbarajuste con situaciones en el Parlamento absolutamente bochornosas mientras que el país iba hacia un declive cada vez más ha acelerado desde un punto de vista económico y porque todas las promesas que se hicieron
de reformas del país, o que iban a ser posibles por el Brexit, han acabado en aguas de borajas, incluida la de reformar el NHS, incluida la de apostar por la industria nacional, incluida etcétera. Me explico, yo mi interpretación es que se hicieron una serie de promesas que no se han podido cumplir, que el declive del país que viene desde la crisis del 2008 se ha acelerado, que es imparable y que mientras tanto lo que ve el británico medio porque la visión respecto de la política es un circo en el cual lo están interesados. Mirá, ¿sabéis cuál ha sido? Para mí esto es mucho más fuerte. Mirá, hay una medida que decía que una de las medidas estrella, que además ha generado
más debate en las elecciones británicas, que ha defendido Starman, los laboristas, sido quitar las ayudas públicas a partir del segundo hijo. Es decir, en este momento, si tú tenías un segundo hijo, o sea, tú tenías un nacimiento en la familia, un hijo, y te daban x ayudas. Y tenías un segundo hijo, entonces te daban una ayuda también importante, además. O sea, vamos, lo del cheque bebé, aquel que se inventó Zapatero, es de risa comparado con los apoyos que había en Inglaterra, bueno, pues como eso, eso tiene una factura, tiene un coste y además hay un debate racista en ese tema, porque hay que ver también quiénes son las familias que tienen más hijos, bueno, pues eso generaba tensiones. Entonces, medida
populista, vaya, y por parte de quién, pues por parte de los laboristas, y en qué sentido? Una puntualización de ese punto para que se entienda lo importante que es mandar a tu hijo a una guardadería que en británea cuesta del orden de mil libras esterlidas al mes lo vuelvo a repetir mil libras esterlidas al mes aquí lo que había era una niña para subvencionar ligeramente eso porque si no hay manera porque porque el sueldo medio británico está del orden y un poquito menos de las 40.000 libras pues era 38.000 libras al año y 38.000 libras al año son 2.200 a 2.300 libras al mes con lo cual aunque lo ganasen en ella pues eran 4.600 en total de lo cual se le iba un 20% del sueldo y la
guardería me explico entonces qué es lo que se ha quitado primero no no no dan ayudas a partir del segundo hijo y segundo que si uno de los dos ganaba más de 80.000 libras al año 80.000 libras al año viene a ser 4.100 libras al vale netas que entonces no se tenía derecho ayuda ninguna de ningún vale 4.000 8.000 libras al mes en escocía o en el norte de Inglaterra si empiezas a ser de clase media alta bien en el sur de Inglaterra no en el sur de Inglaterra en el sur de Inglaterra se media con un poquito de posibles que de vez en cuando se va a bajar en España ya tiene una casita en propiedad y un coche, pero nada más, porque a lo mejor lo ponemos en contesto, lo comparamos con los
mundos españoles y no parece que el sobrevico, que no. Claro, claro, carísimo. Bueno, pues lo que ha propuesto Starmer y ha salido es quitar esas ayudas a partir del segundo hijo. Y además, la argumentación, escucha, la argumentación de su... ¿sabes que ellos tienen un gobierno en la sombra? O sea, los laboristas en la oposición tiene un gobierno sombra del gobierno real y los controles ahora van a formar un gobierno en la sombra exactamente bueno pues la el equivalente de hacienda o de asuntos sociales de starman lo explicó en campaña electoral dijo no nosotros no vamos a prometer ningún tipo de ayuda que no podamos sufragar es decir que si no sabemos de dónde
vamos a sacar el dinero no vamos a proponer ningún tipo de ayuda social que no tenga clara la partida de dinero de la que sale el gasto y ese discurso es un discurso neoliberal completamente neoliberal y ese es el discurso de estos laboristas supuestos laboristas bueno perdón es era por por meternos un poco en materia bueno vamos vamos si queréis a pasar ya hablar del otro tema y yo no por no es lo que sí tendrías, es mucho bien. Pues si parece, José Luis se ha tenido que ir. Bueno, pasamos a hablar de lo que está pasando con la ultraderecha, con los partidos de ultraderecha, europeos. Pedro, comentarnos un poquito, ¿tú cómo interpretas estos movimientos que ha
habido dentro de la ultraderecha europea con Vox? Resulta un poquito sorprendente y también que parece que la fractura está por cómo se aborda en el tema de la guerra ucrania, ¿no? ¿Cómo la interpretaste? Bueno, yo creo que este programa, por favor, en este programa ya lo hemos hablado, es decir, lo hemos defendido antes de que lo sacara este o el otro, es decir, hace unos cuantos programas estuvimos planteando que ha reído unas declaraciones de von der Leyen hablando de que Meloni era aceptable y de que cuáles eran las condiciones para pactar con la extrema derecha y entonces esas condiciones aparecían claras es decir que ahora la terminología es buena extrema
derecha mala extrema derecha buenos chicos malos chicos pero cuáles eran las condiciones bueno pues son las condiciones que ahora marcan esa distinción y lo explicitamos aquí en el programa es es decir, vamos a ver, si las... Ustedes de extrema a derecha. No puede ser. No puede ser de extrema a derecha. Si usted es un faixa otanista, tiene un faixa. Pero ahora bien, ahora bien, si usted no cuestiona las bases norteamericanas en Europa y considera que la OTAN es el muro frente a la barbaria asiática, o sea, si usted no cuestiona la OTAN, no cuestiona a Estados Unidos y no cuestiona a Israel. a las políticas neoliberales, entonces ¿dónde está el problema para pactar con usted?
A ver, eso es una antiguaia de la guerra fría, una antiguaia del muro de Berlín, el 45. Entonces la renovación del discurso de la derecha europea y también, atento al dato, ciertas de los herederos de la sociedad democracia pasaba por considerar que el punto de encuentro de los demócratas europeos es atalantismo, relación privilegiada con Estados Unidos, no cuestionamiento del modelo social liberal, en lo cual implica abandonar la sociedad democracia clásica, el anticomunismo como cultural, anticomunismo cultural y el estar completamente al lado de Israel en lo que haga falta. Entonces ese es el nuevo punto de encuentro. Entonces si en ese punto de encuentro se llega desde la extrema derecha, desde el
centro, desde los liberales, desde los socialdemócratas o desde la derecha, pues no hay, se pueden construir mayorías y se pueden votar a quien haga falta. ¿Qué es lo que definiría a alguien de la extrema derecha inasumible? Bueno, pues el que sea anti Israel, o sea, que sea antisemita, en ese sentido, ¿no? En el sentido histórico de la palabra. ¿Y cuál es el... y que está en contra? Atentos esto, esto es casi lo más importante. Es el tema de la relación con Estados Unidos. No hay que olvidar... Hay un punto muy importante de esto, que es que de forma natural los partidos de derecha más dura se suelen identificar con un nacionalismo, es decir, una
defensa ya sea retórica o real de los intereses nacionales y ahora o bien tú eres otanista o bien defienden los intereses nacionales o bien defiendes que eres un vasanio de los estados unidos y de los entreses de los estados unidos a través de la OTAN, o bien defiendes los entreses de tu país, las dos cosas a la vez no pueden ser, y por tanto, aquí hay una contradicción intermini, es decir, ese tipo de ultraderecha que es otanista, pues en realidad seguramente tampoco sea tan de ultraderecha. Bueno, el Partido Popular, Vamos a ver, el Partido Popular es ultraderecha, el Partido Popular lo que dice es, y como lo dice el Partido Socialista, que la mejor manera de defender los intereses de España es
a través de nuestra alianza con Estados Unidos. Y eso es lo que dice buena parte de la derecha europea, es decir, ellos van a negar que ellos no defiendan el interés nacional. lo que pasa es que dicen que el interés nacional de sus países y de las clases dirigentes europeas, necesita de la alianza con Estados Unidos. Ese es el discurso atlantista. Entonces frente a ese discurso ahora, bueno, lo que ha ocurrido es que como las políticas realmente aplicadas por la derecha o por la supuesta social democracia en los países europeos han generado descontento social y desgaste, pues entonces digamos que los partidos miran caso de Francia, donde por cierto los resultados a estas horas son que ha
ganado el nuevo frente popular, luego hablaremos, pero lo que quiero decir es que como la política que se ha aplicado por parte del centro y derecha en Europa y en los países europeos occidentales ha generado malestar social, pues ese malestar social ha generado eso que llaman los populismo, que es un retroceso a posiciones de de extrema derecha y yo no no identifico extrema derecha con los fascistas los fascistas son otra cosa mucho más peligrosa lo cual no significa que la extrema derecha no sea letal y que no haya conexiones y las conexiones no se no se ocupan solamente la derecha o sea el fascismo siempre ha sido un instrumento en manos del poder siempre siempre o sea eso es un
tema que habría que tratarlo con más detalle. Lo que quiere decir es que esta discusión, esta división entre fachas buenos y fachas malos no es nueva. ¿Qué es lo nuevo? Lo nuevo es la enorme cantidad de votos que tiene, eso es lo que es nuevo. Es decir, que no ha pasado solo en Francia, ha pasado también en España, ha pasado en Italia, ha pasado en Hungría, ha pasado en Polonia, ha pasado los países bálticos o sea lo que ha pasado en polonia que pasa que no era extrema derecha lo que llegó a estar en polonia del gobierno era la extrema derecha extrema derecha completamente reaccionaria anti european y todo no y entonces la cuestión está que ahora hay un factor nuevo que es el factor del
enfrentamiento con rusia y entonces qué qué qué extrema derecha entendida así literalmente como partidos que están más allá de los partidos populares, del paquipopular. Son realmente coincidentes con Putin o con los rusos. Pues no parece que haya muchos. Un gría, en un gría sí, un gría está jugando ahí, ¿no? Está jugando, está jugando a buscar un entendimiento. O sea, no es que esté aliado ni que sea simpatizante. Ahora Orban, Orban ha ido, ahora Orban está el presidente de la unión, ¿no? De presidente de turno, ¿no? De la unión. Y entonces ha ido Moscú y entonces aquí han corrido a decir que ha ido por su cuenta, que no tiene ningún mandato es decir, un gría lo que está buscando es una mediación, está buscando una mediación. Pero
es de extrema derecha? Pues hombre, yo diría que sí, ¿no? Orman es un tipo de extrema derecha. Pero Pedro, hay una cosa curiosa que creo que merece la pena analizar. Una, primer factor, ¿qué es relacional entre esta posición que están adoptando estos partidos o agrupación electoral, en el caso holandés, con que con la más que previsible victoria de Trump en noviembre es un primer lugar, porque sabemos que tienen mucha relación cierta extrema derecha europea con este ala radical del Partido Republicano, que representa a Trump, y vamos, sabemos las historias de Banon y todo esto es un primer lugar y en segundo lugar que también tenemos partidos de izquierda en europa que son partidarios de
negociar con putin y de que negociar napaz y que no muera más gente ahí tenemos el partido de sarabagenek alemania tenemos al roberfico en eslovaquia es decir que no que que no está y también creo si no recuerdo mal por regimen tiene que corregir me tiene que como tenemos al Partio Comunista Belga que tampoco es part que sacó unos buenos resultados y tampoco es partidario. Sí, el Partido del Trabajo. Partido del Trabajo. Sí, el Partido del Trabajo Belga que tampoco es partidario y que continúa la guerra. Y además me sorprende como en España están prietas las filas en toda la izquierda y en toda la prensa de la supuesta izquierda y calificando a unos
de fachas malos, en este caso box, en parte de que los buenos son Meloni es buena ya, y en otros casos de rojipardos a todo aquel partido de izquierdas dicen que no, que no son de izquierdas en realidad, que son rojipardos, que en realidad son fachas vestidos de de izquierdistas, como es el caso de Sarabagne, o el caso de Robert Zico, y supongo que como el partido del trabajo o el gano lo conoce nadie, de esos no hablan, ya directamente. Bueno, en fin, Carlos, perdona. Adelante. No, te decía que entre un partido sea comunista o de ultraderecha. Y otro partido de esa misma ideología, aunque sea de ultraderecha, cuando yo los comparo, si uno me quiere mandar a la guerra
y el otro quiere la paz, permitirme que yo prefiera al que quiere la paz. Me... Pico, aquí lo que pasa es que hay una división que no es ideológica, sino que es práctica entre aquellos que defienden sus propios intereses nacionales y los que son cuerdas de transmisión de otros intereses, que pueden ser los intereses argentistas. Y a mí me hace mucha gracia cuando veo a los políticos españoles apludiendo como foca cuando viene Celenski al parlamento o dándole la razón a Macron el otro día la ministra de defensa española cuando decía que hay que prepararse para lo peor porque puede pasar cualquier cosa. A mí me recordaba aquel momento histórico en el que España estaba aliada la España de Godoy con Carlos
cuarto con napoleón y se mandaron tropas tropas españolas a Dinamarca. Dinamarca en lugar del mundo de España no se le ha perdido absolutamente nada, nunca. Bueno pues y luego evidentemente en Apolpeón que hizo invadir Portugal, para invadir Portugal tenía que pasar por España y ya aprovechó invadir España también y los pobres desgracios que habían mandado a custodiar como tropas de ocupación de la marca pues se quedaron aquí presos pues a mí la posible participación de determinados países de la Unión Europea en una guerra en Ucrania como por ejemplo pues el caso de España que no se le ha perdido en Ucrania nada nunca ni en el válvico tampoco y tenemos
allí destinados pues topas en no sé si es en Estonia o en Lituania o el de Toria me da lo mismo. Carlos, no es que tengamos tropas, es que Carlos, escuchan, escuchan, que no es que tengamos tropas, es que podíamos tomar el control de Estonia. O sea, literalmente, porque con las tropas destinadas pues tomar el control de Estonia. Ya no sé. En cuanto al tamaño lo sabía, en cuanto así era Estonia o Lituaria me daba igual, porque quiero decir que a España, en el báltico históricamente no se le ha perdido nada nunca ni hoy ni hace cinco siglos nada que hace un contigente de cinco mil españoles allí o lo que sea me da lo mismo pues no lo sé apoyar a la OTAN porque como somos bien buenos
los lacállos del régimen norteamericano pues ahora no hacen lo que nos diga se entiende y entonces aquí lo que es una división entre unos determinados partidos que serán ultranacionalistas, que serán ultraderechistas, ultreconservadores o ya me lo sucede como quiera, que lo que hacen es defender sus intereses nacionales y entonces Orban llega a Ucrania y dice mire si es que yo energéticamente dependo de los donsos, si es que yo lo que quiero es tener una industria, porque necesito que le trabajo a mi gente, déjenme en paz, yo lo que quiero aquí es paz porque es lo que me conviene a mi punto. Y otros ultraderechistas, entonces que son lugares de Europa, que aparte de ser ultraderechistas
pues están metidos en la rueda, en esta autarista, en la cual eso correa de transmisión de tres efortáneos que se apuntan pues a lo que Suárez le dice y están a diferencia. Yo creo por ejemplo en política exterior, desde el punto de vista español es mucho más relevante. El cambio de opinión de Estados Unidos con respecto a Venezuela, derivado de la escasez de gas y Petrolió como resultado de la guerra de Ucrania. ¿Por qué? Porque España tiene intereses de toda la vida. ¿Ven es buena? Que lo que pasa en Ucrania, en España nunca jamás debería haber estado envuelto en un conflicto con Rusia. ¿Por qué? Porque es un sitio que está a freír espárragos en la otra
Europa donde nunca se nos ha perdido nada y porque si les vendíamos la las acinturas y que se yo en rodamientos con alabadoras pues bien estaba me pliego entonces aquí lo que hay pues es la la la sumisión al al otarista y puto bueno también el caso español de la izquierda española tampoco es único en paz ahí pasa en otros países de europa ese que toda izquierda todos los partidos de izquierda que tienen representación parlamentaria son Atlantistas. Pero vamos aquí, me resulta penoso, especialmente porque son los nuestros, los que están en España. Me ha parecido una vergüenza, no sé si haber leído el artículo del Enric Juliana en la Guardia, pero me ha parecido una
auténtica vergüenza, la Nancy que hace del tema este de la derecha europea, de la formación de este bloque. Y más vergonzoso todavía me ha parecido que Diario Red se haya hecho eco del artículo Juliana esa forma crítica con el tema esa comprando todo el asunto este de los fachas buenos y los fachas malos. Es que me parece alucinante. Pero en fin, estos tiempos que nos han tocado vivir, que la izquierda que se suponía que era la anti-atlantista, siempre pues ahora resulta que son más atlantistas que el mismísimo bueno espera un momento sobre es que yo creo que no no debiéramos de dar un mensaje confuso en esto yo creo que no se podría reducir ni de tus palabras ni de
las de carlos ni de las de nosotros de que haya sea confuso pero creo que conviene esplicitar o sea un facha es un facha nos me da igual que esté contra a la OTAN o a favor. Vox es horrible, Arbán es horrible y eso estamos de acuerdo. Y es verdad, yo creo que ahora la principal división está en que como... parte del análisis que se ha hecho y que yo te he escuchado a ti, Juan Carlos, me parece correcto. ¿Qué parte? La parte que dice que como pueden ocurrir cosas en las elecciones norteamericanas, porque el espectáculo de Biden es el que está haciendo y puede ganar tram puede pasar bueno pues entonces hay posicionamientos en europa respecto y entonces bueno pues se boks se acerca esa la hipótesis de juliana boks se mueve a
a favor de de un entendimiento o sea lima algunas posiciones que permitan un hipotético ajuste con una casa blanca dominada por tram es decir que habría una parte de la derecha europea que estaría dispuesta a tener un buen entendimiento con Trump. Es que recordemos cuando estuvo Trump eso generó un problema de discurso y de credibilidad a la derecha europea, porque la derecha europea defendía siempre el alineamiento con Washington, pero resulta que Washington estaba en guerra consigo misma. Es decir, había un problema de una con tradición brutal dentro de dentro del modelo norteamericano entonces eso descolocó a toda a toda la unión europea entonces ahora las cosas parecían volver a
su cauce biden y los demócratas retorben a la casa blanca y ahora qué pasa bueno pues que es el estropicio biden es notable es con la administración demócrata con la que se ha roto el sistema de seguridad europeo es decir en la conferencia de Helsinki y la Oste y el sistema de seguridad compartida que se había heredado del décadas atrás ha sido liquidado, no por Trump, ha sido liquidado por la administración demócrata que es la que acaba por arrinconar a Rusia y ha llevado al movimiento de Rusia en Ucrania. Entonces, ¿qué va a pasar ahora? Bueno, pues eso necesita reposicionamientos. Entonces, una forma de reposicionar es dejar una hota mucho más engrasada y mucho más entrampada
con Washington y mucho más encabronada, si se me permite la palabra estas horas, con Rusia, de forma que volver atrás sea complicado, de forma que aunque haya un cambio en Washington, bueno, pues no se produzca una dispersión como se produjo la vez anterior. Entonces, Yo creo que sí que ahora lo que vamos a ver, mira, lo que hemos visto en la crisis con la administración Biden y con el realizamiento de la OTAN, hemos visto quién es quién en la izquierda. Bueno, pues si ahora gana Trump, vamos a ver quién es quién en la derecha. Eso es lo que yo creo que está pasando. Y en ningún caso está en cuestión el enfrentamiento, o sea, la alianza con Estados Unidos. Nadie cuestiona la alianza con Estados Unidos. Nadie la
cuestión, ni en la derecha ni en la izquierda. No, no, eso de acuerdo totalmente. Lo cual, vamos a ver. Tú eres alemán, eres francés. Al fin y a cabo, los norteamericanos desembarcaron allí, derrotaron a los nazis y a los colaboracionistas y construyeron la Europa de post-guerra. Eso es un dato objetivo. Ah, pero tú eres español. Ya, eso es lo que yo digo siempre. No, es que ese es el tema. que me han perdido nosotros. El problema está en que Estados Unidos es la potencia extranjera que negó ayuda a la República Española y apoyó a Franco, y apoyó a Franco, señores. Exactamente. Hemos tenido literalmente 40 años de dictadura gracias a la Policía Europea por culpa de Estados Unidos, porque hubiera
abastado, hubiera abastado en posla que Truman hubiera dicho mira Stalin tú no te preocupa, ya los encargamos y por otra vez también nos habría opuesto y hasta ahora bueno pues habrían desembarcado en huelva hubieran hecho un gesto y habríamos tenido yo que sé, olvídense de cualquier cosa rara, habríamos tenido un régimen pro aliado, pro norteamericano y tal y además aquí habría dado palmas con las orejas hasta vamos, toda la izquierda, menos los compañeros de Juan Carlos Gerán Zenetista, todo el mundo habría estado de acuerdo en echar a Franco. Bueno, todo el mundo era franquistas. Pero eso no ha sido, históricamente no ha sido. Estados Unidos ha jugado en España el papel que ha jugado. Entonces, es una posición
de principio, decir que la independencia de ahí soberanía de España no puede depender de la alianza con Estados Unidos. Tiene que depender de nuestro país. que es un disparate, Estados Unidos no nos ha beneficiado históricamente y es que y sigue sin beneficiarnos ha salido ha salido en Francia un libro reciente que se llama la mía ameriqué que es de de un misteriador en el americano si eso es donde bueno no cuenta nada que nos conozca no lo cuenta por qué no hubo gobierno de la francia libre en el exilio porque no hubo gobierno prácticamente de la francia libre en el exilio, es decir, el día del desembarco de Normandía no desembarcaron tropas francesas,
por ejemplo. ¿Por qué? De gol tuvo que echar el resto ahí, ¿no? Porque los planes que tenía Estados Unidos eran muy determinados, ¿no? Entonces hubo un pulso en esos días y entonces el libro va sobre el pulso de esos días, ¿no? Que no vamos a entrar a valorar aquí ahora, ¿no? Pero, ¿qué es muy interesante? Estos debates están abiertos, ¿no? Mirad, la extrema derecha está reposicionando vamos a ver de la misma manera que rejón plantea que izquierda y derecha son categorías antiguas ahora ya han logrido tanto pero sabemos que ese debate se ha dado en cierta izquierda española también la también la derecha bueno la derecha siempre ha dicho eso no que son
categorías antiguas pero la extrema derecha en la extrema derecha y algunos algunos portavoz de las temas de hecha en España lo han dicho. Ahora la distinción es entre globalistas y soberanistas. Sí, sí. Esa es. Y además ahí, ahí, bueno, ahí tenemos desde el coronel Baños, yo que sé, abaquero, ¿no? Pasando por un montón de gente. Hay un montón de gente que plantea que la cuestión ahora es globalistas o soberanistas. Bueno, lo que ocurre es que la extrema hecha que se dice soberanista, en realidad no está defendiendo el interés nacional de su país, está defendiendo el interés de una clase o el interés de una élite o de un grupo étnico o de un grupo ideológico que lo quieren poner a sangre y fuego el resto
de la población. Eso no es soberanismo, eso es supremacismo, que es otro tema. O sea, yo le niego a la extrema derecha la condición de soberanista, o sea defender la soberanía de su país. no, no. Ustedes lo que quieren es la supremacía. La supremacía dentro de su país sobre todos aquellos que no piensan como ustedes y además la supremacía de su país sobre los demás. Entonces, esa distinción es como todas las que hacen la extrema derecha. Es una distinción que responde a un problema que puede ser real porque es cierto que hay una lucha entre soberanía y globalización neoliberal. Eso sí es verdad. Pero la respuesta que suele dar la extrema derecha problemas reales son respuestas falsas además de criminales
bueno son falsas Pedro porque no pueden decir la verdad a la población es muy poca gente lo aceptaría eso es no pueden decir no pueden decir la no pueden decir la verdad entonces mire usted no es soberanista usted lo que es es supremacista y los globalistas no quieren son son otra cosa lo que quieren es disolver, disolver en un magma intercultural de diseño a todas las identidades. Estos que dicen que quieren defender las identidades lo que quieren es un pueblo sin atributos y sin identidad. Eso es lo que quiere, que es el magman el cual puede imperar el capitalismo dominante. Y dominado por el mercado y olvidando la lucha de clases y de que hay gente que tiene el poder y gente
que no la obtiene. Eso es lo que quieren. Bueno pues no sé si queréis hacer algún comentario o perdón acá. Con respecto a todos estos que han dicho Pedro y yo mi primer comentario que yo nunca he entendido desde un punto de vista estratégico en qué beneficia a España ser miembro de la OTAN, la OTAN que es un club de países que lo que tienen básicamente es un acuerdo de defensa mutua, pero resulta que España el único país de su entorno con el que se prevé que pudiera tener una confrontación es Marruecos, porque España no va a tener una gran confrontación, eso sería absurdo, pero con Marruecos podría tenerla. Resulta que Ceuta y Melilla, Ceuta y Melilla no están bajo el paraguas de la
OTAN, es decir, que el único de mis vecinos que me podría atacar, justo por donde me podría atacar, justo ahí eso no está cubierto en el acuerdo de integración de España en la OTAN, eso para empezar, y entonces tener un acuerdo militar que no me cubre del único riesgo de ataque extranjero que tengo no me cubre de eso que es que es como tener un seguro de coche que no te cubra contra un choque. Es una cosa ridícula. Bueno pues por tener eso tengo una alianza militar con los estados unidos que me impide tener la alianza natural que yo tendría que tener toda una serie de países con los que yo tengo una serie de coincidencias históricas, culturales y lingüísticas que son los
países de hispanohamérica países que están totalmente subjugados por estados unidos que tiene una doctrina absolutamente racista y suprema fista con respecto a estos países que se llama del destino manifiesto o doctrina morro que dice que america para los americanos es decir el continente americano entero para los norteamericanos me pido que yo no puedo tener no puedo tener una alianza estratégica con México, que diga que si México es atacado, yo le defenderé, que sería una cosa mucho más interesante desde un punto de vista histórico, cultural, etcétera, etcétera. Sí, lo tengo. No lo entiendo, claro. ¿Qué hacemos en local? No lo entiendo. No lo entiendo, pero empezamos por ahí.
Bueno, hay una respuesta fácil, una respuesta muy fácil y muy corta. Nuestra alianza en la OTAN es un seguro para el régimen en España. Esa es la explicación. Es decir, olvídate de Ceuta y Melilla, olvídate de Canarias, olvídate de lo que haga falta. Aquí lo importante es que la oligarquía que domina el territorio y que tiene en la monarquía su tapadera, su icono, esté asegurada en su puesto. Eso es como si consigue, y con la alianza con Estados Unidos y Pedro y qué raro que el acuerdo con los estados Unidos de las bases estadounidenses en territorio español era el seguro de vida del régimen de franco y eso mejor de acabarse con la transición española se
amplió luego en el año en el año 80 en el 80 y con el año 81 cuando entramos en la OTAN. Bueno y se ha renovado ahora, se ha renovado el tratado de las bases, se ha renovado ahora con el gobierno progreso. Claro claro y entonces qué podemos deducir de esto que las oligarquías que era realmente que dominaban el estado español durante el franquismo que fue lo que realmente llevó a ese acuerdo con los estados unidos al régimen franquista para que tuvieran asegurada su supremacía sobre el resto, su dominio sobre el resto de la población española, pues han continuado con ese dominio después de la transición, que la transición no supuso ningún tipo de ruptura con ese estatucuó de control de una minoría de la
población sobre los resortes reales de poder que en España ni más ni menos, eso es lo que quiere Es uno de los países del mundo que tiene un enorme potencial o sea tiene un potencial de proyección cultural, humana, económica, enormemente importante precisamente por nuestra posición geográfica, estratégica y sobre todo por la proyección americana e intercontinental hemos tenido, ¿no? Entonces, una España que pudiera desarrollar todo su, todo su potencial, sería un factor a tener en cuenta en el mundo. ¿Y qué le pasó a... es que aquí hay mucho que hablar, bueno, ya lo hemos comentado en varios programas, pero qué le pasó a Dolpho Suárez aliar de la Robert, pues
que se empezó a creer que, a lo mejor, podía llevar una política exterior autónoma, se le arrojó a creer, y al momento, pues, dijeron, pues, señor mío que usted no ha entendido para que le hemos puesto aquí, se ha equivocado y le hemos pasado en Italia también, también pasó en Italia, ahí en ese momento histórico empezaron a pasar, bueno en Italia pasó en torno de 1990 aquí, cuando el cambio de régimen, claro, pero la mía me rey que no, que se llama, pero sobre todo la conexión, la conexión entre las élites, por eso esa distinción que hemos hecho aquí varias veces de que una cosa es el interés nacional entendido como el interés de la mayoría, el interés de la nación, el interés de la población y de su necesidad de vivir
en paz, en libertad y desarrollando su potencial y otra cosa es el interés definido por la oligarquía que domina el país y eso es que es distinto o sea son cosas diferentes y eso es lo que aseguró eso es lo que aseguró la la relación con Estados Unidos en el periodo del franquismo y la que seguimos manteniendo y las preguntas que hacía carlos arrabal pues No, es una de las que hay que hacer. Con vendría recordarle a nuestra audiencia qué día firmó España el pacto de no proliferación nuclear. y es recordar eso, 10 de febrero de 1981, claro, claro que fue uno de los motivos por los cuales o sea porque Suárez no quería, el gobierno de Suárez no quería afirmarlo, quería afirmarlo, bueno
no porque su tema es una posibilidad que le da bomba, claro, oye y una cosa curiosa que la el en qué podemos distinguir qué podemos realmente no quiere poder en cuestión nada de esto en qué podemos si quisiera poner en cuestión esto lo primero que tendría que ser es furibundamente anti-alantista, yo creo que no es anti-alantista en modo alguno, o sea podemos debería estar a favor de la paz debería ser un partido de izquierdas a favor de la paz y no lo es esto te lo explica muy bien bustundui, bustundui te lo explica Podemos acceder a una contradiación tremenda para mí acceder a una contradiación tremenda porque de un lado Podemos tenía sobre todo en su momento inicial un empuje muy grande que venía de la base
y eso asustó mucho a las elecciones, vale que no estaban dispuestas a que hubiera un partido que se integrara en los partidos del régimen que tuviera ese factor popular que ellos no podían controlar y por otro lado ha querido ser un partido del régimen tal cual es decir perfectamente atlantista perfectamente pro europeo perfectamente pro euro etcétera etcétera etcétera ha tenido lo peor en los segundos de un lado se han limitado a sí mismo con respecto a su posible base netoral y del otro lado ha recibido todas las hospias exactamente igual porque los gobernantes dominantes en España no se asustaron porque era un partido que es verdad que tenía un empuje de base muy
fuerte que ellos no eran capaces de controlar. Es como lo que dice Churchill de Chamberlain dice, dice ¿Cómo era? ¿Escogisteis el de sonor para evitar la guerra y al final habéis tenido la guerra y el de sonor? Pues eso es lo que le pasó, lo que le pasó a Podemos ha sido eso, el sonor y la guerra. Bueno y que esa es otra que tampoco aquí ve a nadie diciendo la verdad, pero cómo Narices basa también en la política autónoma si estás en el euro que renuncia a la autonomía monetaria, que no tienes política monetaria, que entrega la política monetaria a una supuesta autoridad independiente que no es más que un instrumento al servicio de los intereses financieros, pero ha tenido tu
constitución prioritario de pagar la deuda, que lo tienes escrito en la constitución. Pero Juan Carlos, por favor, ¿cómo dices tú que es insensible el el banco central europeo cómo puedes acusarles de insensibilidad pero de dónde ha salido todo el dinero de ayuda militar a ucrania no resultaba que no había dinero resulta que lo hay entonces sí que lo hay sí claro hay todo el dinero que haga falta si si no no para para para que ayudar a la gente pobre no a los niños que no tienen de nada y para eso es no lo para armas y que hay que fue para que no se muera a miles los migrantes en las en las callucos camino de las canarias no para esos no esos que se ahuen y se mueran días pero para
para mandar armas y juan carlos te estoy viendo que vas a acabar el programa pero hay no acaban de llegar noticias de hace mil y cuantanos que ha pasado en francia bueno pues mira esta hora y estoy hablando a las 21 a 0 7 esto es una proyección de escaños que acaba de salir. El nuevo frente popular, que bueno, hablamos otro día. Estaría en una horquilla entre 180 y 215 escaños, que estarían los ultras, los de Bagdela, los de la Alepempia, los han sacado, habrían sacado un máximo de 180, es decir, a más de 100 diputados de una mayoría en la Asamblea Nacional. Lo que pasa es que, bueno, el nuevo frente popular, si se confirma esto de 215, pues no podría, no tendría mayoría,
por sí solo tendría mayoría absoluta lo que sí está claro y lo que dice la tendencia en este momento porque estoy viendo las primeras encuestas es que tendría una victoria holgana que que que habría que habría sacado habría sacado pues más de 100 diputados posiblemente a la extrema derecha y la mayoría del el resto de escaños para Macran. Sí, el partido de Melenchón es solo una parte del nuevo Frente Popular. Ahí también están los socialistas. Es decir, la igualización contra Le Pen le da la victoria a la izquierda, entre 180 y 215. Y Macran no es tampoco... Esto es lo que está diciendo ahora, TF1. Pero Macron, ¿cómo ha salido en el final? Tendría entre 150 y 180.
Pues son muy buenos resultados para él. Sí, y bueno, es que lógicamente en aquellos sitios donde estaba mejor situado, pues los demás se retiraron, los demás que han recibido también mucho voto. Los que habrían quedado en tercer lugar serían los de Bagdela, los de la extrema derecha que habrían sacado, vamos a ver, corrijo entre 120 y 150, es decir, que claramente, claramente lo que tenemos es un triunfo de la izquierda que no puede gobernar por sí sola, no puede gobernar por sí sola, pero que podría gobernar con un apoyo externo de los otros grupos. De hecho, ya ha saltado, ya ha saltado el líder de la de la extrema derecha francesa diciendo que estos acuerdos llevan a francia a los brazos de la
extrema izquierda. Sí, sí, extremísima, ya hablaremos de eso, ya hablaremos de eso, de cómo de extrema es esta extrema. Sí, ya tendremos que hablar de eso. Bueno, esta es la tendencia, esta es la tendencia, eh, no, no, no estoy diciendo que esto sea el resultado. Si está en algún punto extremo entre Pedro Sánchez y Yolanda Díaz, más o menos. Bueno, está bien, está bien, está bien. Bueno, ya tenemos programas. Pues como digo, si Carlos si quieres comentar algo más antes de acabar, no sé si quieres decir algo, pues muchísimas gracias y una alegría tener otra vez para aquí, como digo, esperemos que tengas tiempo y que sea habitual. Muy bien, pues Pedro, lo mismo digo, muchas gracias por
tu participación pues gracias a vosotros y hemos perdido un colega al final no me extraña porque hemos tenido todos problemas de conexión y nada recomendarle a carlos que está en belgica una serie de la televisión belga que se llama 1985 y que va sobre gladio en belgica así sí sí la recomiendo. La tenéis en cualquiera de las plataformas, os vais a Film Affinity, ponéis 1985 y os dicen qué plataformas hay. Es buenísima Carlos, tienes que verlo. Pues muchas gracias. Un abrazo a todos. Un abrazo. Ahora que estás aprendiendo flantes. Ahora estás aprendiendo flantes. Ya trilingüe. Ya es que los británicos sois la hostia Carlos. Sí, sí. Bueno, bueno, nos despedimos ya por hoy. Muchas gracias a toda la gente que nos
escucháis, al compañero Juan Martínez como siempre y hasta el próximo día os dejamos con nuestra página web, colectivoburbuja.org.
