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se llama Marco Ramboa, buenas tardes Marcos. Muy buenas tardes, contadlos. Muchas gracias por... Muchas gracias a ti, por el espacio. Bueno y va a ir por sacar tiempo porque es que tienes un montón de ocupaciones ahí en tu trabajo que precisamente te dedicas a esto no eres un teórico que lo eres también pero no eres sólo un teórico de la de la agroecología ni de la permacultura sino que lo practicas en tu trabajo diario y saber de lo que estás hablando y te has enfrentado a los restos que suponen la práctica adelante y te sigues enfrentando ellos. De hecho me parece muy importante ese cambio de enfoque que creo que adondecemos un poco de yo que es porque yo no que escribo la teoría que tengo
no es a base de leer es a base de experimentar claro es una teoría sacada de la práctica no yo no es que se encuentra porque hace fantano pero hay muchas teorías no muchas teorías sacadas de un libro de teorías de otros y es como una especie intermediarios de la información no la teoría de uno yo rea otra teoría y otro reace otra teoría y luego muchas veces además no tiene aplicaciones prácticas. Si entonces yo en vez de estudiar digamos me fui a experimentar. Buena temi mi abuelo que sin saber no era él le era un agricultor ecológico o gigante pues él decía decía siempre bueno dice esto hay que se crea que con lo que solo con lo que se aprenden los
libros va a poder saber cómo se produce la comida y luego está muy equivocado, decías siempre. Sí, yo fíjate que he estudiado técnicas desde, bueno ya me empecé en México ya con temas de estos ya 2007, una cosa así, pero bueno, lo hago un poco en el modelo campesino de mis abuelos, cuando todavía no se pagaban autónomos, que se empezó a pagar automos, a principios de los ochenta, las especies sanitarias, las cosas, y he ido estudiando técnicas de agricultura regenerativa, biodinámica, pedutológica, esto puede ocurrir, o casi todo. Y me he dado cuenta con los años que las cosas que hacían los campesinos de aquí, los indígenas digamos españoles, en la era pre-petróleo, era mucho más sostenible que lo demás.
Efectivamente, ¿cuál es ese modelo? Yo creo que yo en mi juventud conocí los extertores ya de los últimos coletazos de aquella agricultura tradicional de toda la vida. Lo conocí, ya quedaban pocos animales de trabajo, como tales algunos quedaban, pero todavía conocí a algunos, pero la mecanización era muy escasa aún. y el uso de abonos químicos, de fitopímicos, pues era prácticamente múbulo en aquella época, como había cuando estoy hablando de finales de los años 70, o sea, una cosa así que ya ha llovido, pero entonces… Yo es que, claro, en 1974, yo siendo niño he conocido ese modelo cerca de mi casa. Y si, por ejemplo, te vas a regiones como Galicia, en los 90
podrías encontrar gente que todavía cionaba de aquellas maneras, entonces, que no es algo que hayamos perdido hace 80 años. Hay mucha gente viva que todavía te lo puede contar. Efectivamente. Sí, sí, sí, entonces... A mí lo que me gustaría comentar también para empezar el programa es hablar un poco de por qué, por el por qué de este modelo de producción de alimentos que nos vas a explicar, que nos vas a comentar un modelo de producción de alimentos que no se parece en nada a este modelo agroindustrial que es el dominante hoy día pues desgraciadamente en la mayor parte del planeta y vamos a decir desgraciadamente y vamos a explicar por qué desgraciadamente porque aunque la mayoría de nuestra audiencia que sabe de lo que
estamos hablando, pero lo vamos a explicar de todas maneras porque sabemos a lo que nos estamos enfrentando. ¿Dónde estamos? ¿En qué punto estamos? Estamos en un punto en el que cambio climático pues está absolutamente desvocado. Solo hay algunos locos que están con una determinada la inscripción ideológica muy determinada o que están muy imediatizados por intereses que ya son capaces de negar la gravedad y magnitud del cambio climático. Tenemos un problema gravísimo que es que está fracasando el moderno industrial de transición energética que se suponía que iba a descargonizar y iba mediante esa gran energía renovable industrial, esa energía renovable industrial, iba a
permitir que perviviera este sistema de producción industrial a largo plazo, está creacasando obviamente porque la descarbonización pues no está sucediendo. Vemos también cómo están chocando uno tras otro con todos los límites planetarios, cuanto a contaminación, pérdida de biodiversidad, agotamiento de suelos, degradación de suelos, el agua, agotamiento del agua dulce, el estrés hídrico es brutal en which a stunar del mundo y también de la península ibérica y estamos también en una situación en la que no le vemos salida a a todos estos problemas dentro del modelo en el que nos encontramos este modelo industrial en el que desgraciadamente estamos profundizando en lugar de salvo
estas experiencias que sobre todo se están dando no únicamente pero sobre todos se están dando a nivel local y estos trabajos que se están haciendo como el tuyo pues sí que existe vamos a explicar una alternativa a todo esto la gente hay quien nos dice estamos muy desgraciadamente muy acostumbrados acostumbradas a escuchar que no existe alternativa a lo que tenemos, el famoso Tina, there is no alternativa de Margarita H, pues estamos demasiado acostumbrados a escuchar esta desgraciada sentencia, esta lamentable sentencia, que ahora vamos a explicar que no es cierta, ni mucho menos existe alternativa a este modelo y a mí me gustaría que primero nos
comentaras, la problemática que hay con este modelo de producción industrial de alimentos, o que tenemos problemas con los suelos, tenemos problemas con el agua, tenemos problemas con recursos no renovables, como puede ser especialmente muy preocupante la situación del fósforo, evidentemente, pero no sólo del fósforo y tenemos problemas por supuesto con cómo vamos a mover toda esa maquinaria en el futuro que estamos que está haciendo con estos alimentos y tenemos problemas para ver cómo vamos a producir toda esa gran cantidad de agroquímicos que se están produciendo y que obviamente tampoco es sostenible a largo plazo problemas con las plagas también y las resistencias de las
plagas con esas enfermedades que afectan y eso y esos ácaros insectos que afectan a las también a los cultivos o sea hay problemas de todo tipo del sistema industrial nos dicen que eso se puede resolver con tecnología pero desgraciadamente sabemos que ni siquiera a largo plazo a entre corto y medio plazo los problemas van a aumentar y van a aumentar muchísimo están aumentando ya de hecho cuéntanos un poquito los problemas a los que nos estamos enfrentando en este modelo ahora si esto es muy largo para empezar yo lo que me gusta decir siempre es que toda la tecnología que necesitamos no sólo para producir alimentos para evitar el planeta toda la tecnología ya se inventó hace
mucho tiempo, todo. Otra cosa es qué tipo de modelos de vida que queremos llevar y ahí entramos en los modelos de consumo, que viene de un sistema socioeconómico que conocemos todos, podemos llamar capitalismo para entendernos todos perfectamente y ya en un capitalismo globalizado. Entonces normalmente para empezar a analizar lo que es la producción alimentaria al sector primario, centrándome un poco en el estado, pero bueno, que se puede trasladar a todo el norte global o todo occidente, antes de llegar a lo que es el picoil y el cambio climático, que el picoil ya se estimaba que iba a llegar pues por estas décadas, los libros de los límites del crecimiento,
todas estas estimaciones, el cambio climático y el picoil vinieron a rematar un modelo que que no funciona, que tiene un problema estructural, que es un enfoque únicamente a los kilos de producción sin contar en el libro contable todas las consecuencias de esa maximización de la producción, porque cuando llega la revolución verde, la industrialización del sector primario, por ejemplo en el caso de España que llega los años 60 pero bueno depende de territorios se va incluyendo más paulatinamente más rápido o más o más lentamente eso se veía como se vendía como la posibilidad de alimentar a todo el planeta o sea era una tecnología digamos nueva que además
en muchos casos viene para reaprovechar, porque el capitalismo sí sabe reutilizar, aunque no lo cuente, pero si sabes reutilizar, vienen muchos casos de todo el armamento y toda la militarización que vino después de la Segunda Guerra Mundial, todo eso se rehusó para construir maquinaria agrícola. Por ejemplo, es uno de los datos, pero al final lo que que busque ese modelo es la concentración de poder, que es la historia de siempre. Hay una serie de empresas más grandes, más pequeñas que intentan hacer negocio con él. Se vendió esa entrada de la maquinaria y era recibida muy bien por parte de los productores porque no vamos a negar que el trabajo de campo sin petróleo, aunque tuvieras animales, es
es un trabajo duro, inmenso, y físicamente, no es con ninguno, no es con ninguno. Lo conocí ya con tractores, pero conocí muchos trabajos que todavía se hacían a mano, y pudo dar fe de que trabajé muchos veranos en el campo y luego un año seguido entero, que era duro. Yo he trabajado en esos modelos y en los últimos años, he trabajado de pastor, de pastor de Sierra de Monte de todas horas del día todos los días del año y ojo eso es un modo de vida no es sólo un medio de vida yo te gusta mucho no tienes muy claro pero claro que estamos en otro tipo de sociedad entonces cuando llega toda esa tecnología la maquinaria fue recibida de muy valorado porque te da te permitía una comodidad de vida y eso es innegable entonces eso era
de una venta muy fácil, vender ese modelo. Oye, vamos a producir alimentos para todo el mundo, nadie del planeta se va a morir de hambre porque vamos a producir para todos y en los trabajos de campo van a ser mucho más agradables o cómodos o menos esclavos digamos. Entonces se compró muy fácilmente. Lo que pasa es que eso era en una época de petróleo barato, donde se podía extraer petróleo en la energía que se invertía para extraer un barril de petróleo, era todavía muy básano como ahora. Entonces, allí grandes empresas, desde las farmacéuticas con los fertilizantes y los factios sanitarios, todos los fabricantes de maquinaria y repuestos, y las empresas de energía fabricaban combustibles y los vendían, los fertilizantes hacen con gas,
los combustibles hay evidentemente del petróleo, para que los fertilizantes necesitan minería, las comentantes del tema del fósforo, que es uno de los nutrientes de menores más difíciles de reciclar, porque es muy complejo el rey del reciclaje del fósforo, no es el único pero es probablemente el más complejo y de los más importantes, entonces gracias a eso nos metemos en un modelo de producción que si produce más kilos, pero que empieza a degradar suelos, o sea deja de ser sostenible y cada vez me gusta más utilizar la palabra sostenible porque ya se ha prostituido como muchas otras y cualquier cosa se le da más sostenible. mí sostenible es algo que se puede sostener en el tiempo y algo que se puede sostener en el tiempo
necesita usar el reciclaje o la regeneración al mismo tiempo que produces, ¿no? Estamos hablando de explotaciones agrarias y el único fin es explotar, entonces tú extraes recursos, pero lo devuelves. «¿O sea, la explicación es así de sencilla?» «¿Tampoco hay que hacer falta hacer una explicación demasiado técnica sobre esto?» «¿Si tú extraes un recurso?» ¿Cómo la devuelves? «Es decir, que el modelo tradicional agrícola, sobre todo...» «... ya sabemos que hay casos en que no ocurría, pero sobre todo intentaba entrar dentro de lo que son los ciclos circulares, de uso de materiales, de uso de energía, de uso de nutrientes, etcétera, pero el modelo
este industrial no es un modelo, entendemos, que no tiene esos ciclos cerrados, no entran ellos. Es traer recursos no renovables, saca residuos, que no sé que en su mayoría tampoco se reciclan, o sea, no entran los ciclos otra vez, y estamos en esa dinámica que obviamente no es el que viviéramos ahí en un planeta infinito, pero no es el caso, pues tiene que llegar a su fin desgraciadamente. Es que para esto, para explicar esto, todo el mundo lo entiende la siguiente manera. Si tú tienes mil euros en la cuenta del banco y cada mes sacas 100 y no recmetes a los 10 meses, te quedas sin dinero en la cuenta. Esto lo entiende todo el mundo. Si tú estás extrayendo recursos de un suelo, nutrientes, minerales,
fósforo, nitrógeno, azucre y todo y no vas reponiendo de alguna manera, por medio sobre todo en la fotosíntesis, que es la forma de energía más barata que hay en el planeta y más eficiente, pues esos recursos se van agotando. Entonces es que no hay mucho más que pensar. Ese modelo productivo industrial lo que hace es extraer recursos, pero no recicla, no devuelve, no regenera, porque además esto es otro tema que también es muy difícil reponer todo lo que extraes en una tierra. De hecho es un poco inviable hacerlo al completo, pero tenemos que jugar a reponer. Si solo hay extracción, esa tierra se agota. Entonces tenemos, lo recuerdo, que porcentaje de superficie cultivable en el estado, pero
o sea, podemos hablar a nivel planetario, de suelos agrícolas, degradados, que han perdido sus índices de fertilidad. Se les llamaba suelos yonquis. Hay un concepto que se les dice suelos yonquis, que es como el drogadicto que que necesita volver a meterse en la dosis, que las fertilizaciones de síntesis química funcionan un poco así. No tú metes un nitrogenado, metes un nitrogenado, aquello dura 15 días, tres semanas, cuatro semanas, pero si quieres volver a tener crecimiento, necesitas otra dosis. Muy bien. Claro que no. Año tras año, año tras año, porque si no, automáticamente ese pueblo deja de ser fértil y la producción sería escasísima. En caso de clagueros, es que es la gran diferencia
entre un abono orgánico que puede ser un estiércor, lo hace falta hacer un gran compostaje, puede ser un estiércor. Y una fertilización de síntesis química es que el abono orgánico dura más tiempo, no es tan efectivo, no tiene un chute tan potente de inicio, estoy organizando, pero para que se entienda un poco. No tiene un chute tan importante de inicio, pero perdura durante más tiempo esa fertilidad. Entonces eso te permite depender menos de tener que ir a comprar el fertilizante o el fitosanitario para ir echándolo poco a poco porque el modelo necesita eso. O sea, el modelo necesita ese consumo. Es un modelo capitalista aplicado al sector primario. Necesita ese consumo regular, porque el modelo capitalista está basado en
producción y consumo. Si tú dejas de consumir, que esto se ha hablado mucho, ¿no? Oye, ¿cómo puedes ser anticapitalista? Pues consume lo mínimo posible. ¿Por qué ese modelo necesita que tú consumas? Si dejas de consumir, el modelo se empieza a agotar porque no tiene donde vender. Entonces debería dejar de producir. Esto es a lo que yo lo que intento cuando hablo con algún profesional es aparte de la economía y la rentabilidad es la mejor manera que tienes tú de ser rentables no depender de alguien de fuera y no depender de alguien de fuera es no depender de alguien que fabrica fertilizantes, de alguien que fabrica maquinaria, de alguien que fabrica
fetis fitosanitarios de alguien que te compra toda la producción y te marca los precios porque tú eso no lo controlas si en china se tiran un pedo ahora con el con el cerdo que va a pasar con las granjas en cataluña las intensivas en las que va a pasar y recordemos que la mayoría de modelos de granjas familiares en el estado español son así son modelos en que el agricultor, en este caso reconvertido en ganadero, pues hace una inversión y luego todo lo demás depende de esa gran empresa, esa macro empresa que puede ser campo frío, el pozo, Incarlopsa, cualquiera de las muchas que hay, nalor, plebas, central echerasturianas. todo. Y además es todo, los servicios veterinarios, los medicamentos, la alimentación, los animales
jóvenes que van allí, las crías de animales que van para que los crie y luego les compra la producción, o sea, está todo, todo, todo. O sea, hay sí que hay un montón de falsos autónomos en realidad, o estás trabajando como un autónomo y pagas autónomos, pero es que hay modelos desos, por ejemplo, dándoles un caso, y conozco productores de leche que venden leche para la bruna, pero no es la única, es de nuevo, los jodidos que hay muchas, que te ponen el tipo de animal que tienes que poner, el tipo de producción, el tipo de alimentación, el tipo de antibióticos que viene ya preventivos en la alimentación. Todo, para conseguir un producto homogéneo
que ellos quieran y necesiten para que su transformación sea más eficiente. Entonces, esa persona es un autónomo, pero en realidad es un empleado. Y, maldito, si tú metes este volumen de producción, vas a producir esto con estos animales de esta manera, yo te compro otra producción, tú trabajas para mí. Eso es una dependencia tremenda, pero pagó un autónomos. Eso es una mentira como una catedral. Y esto va a ser un sector agrícola igualmente. Y haciendo la inversión en KeyMind. Claro. Claro. Y además, sostenida por fondos públicos. ¿A qué te refieres? Con sostenida con fondos públicos. Me atrevería a decir que el 90% de las actividades del sector primario agrícola
si ganaderas, sin la PAC, cierre. ¡Ah, claro con la PAC! Claro, claro, entiendo. Está sostenida por fondos públicos. Si el 90%... tú fíjate a nivel económico en un territorio o un país para poderle sentido como un dos dedos de frente. Yo tengo como seis dedos de frente. Sólo con dos... si tu sector económico básico principal, que es el sector primario, que se llama así por algo, porque es lo de comer que no es un es elegir entre si me compra una escoda o bmv porque tengo más o menos dinero es estamos hablando de comer eso es un básico más básico que eso no hay si el sector primario la economía del sector primario en el 90 por ciento de los casos está el número rojo si no lo
apoyan las subvenciones hostias vaya vaya problema pero es que además es muy curioso porque es que el modelo que todo el mundo sabe y administraciones públicas, gobiernos, o sea, estos números no me los estoy inventando yo y yo lo saben igual que yo y que tú. Ese modelo lo que hace es en realidad hacer un transbase de dinero público a manos privadas, que son las empresas de fertilizantes, fitosanitarios, cadenas de intermediarios, estatas nacionales, supermercados, todo el comercio global, que es salvaje. La Unión Europea tiene acuerdos comerciales tratados de salir comercio con todo el planeta, con todo el planeta. Grupos de países, países, por su cuenta, con todo. O sea, si empiezas a ver la lista,
te tengo una ponencia sobre esto que dura cuatro horas, sobre análisis del sector primario y la lista de todos los tratados de libre comercio es abrumadora. Entonces en realidad estamos manteniendo en un 90% de las, no me gusta llamar explotaciones, actividades del sector primario con fondos públicos y una gran parte de ese dinero se va para estas multinacionales que son las que copan todo el sistema alimentario global, con qué consecuencias? De radiación de suelos, sobre esnotación de acuíferos, de forestaciones, muy mala calidad nutricional, contaminación de agua, de red pública, perdida de biodiversidad, agotamiento de recursos fósiles. Sí,
para además tenemos ese sector económico en números rojos todos los años el 90 por ciento del sector eso no es por dónde agarrarlo y cuenta cuéntanos un poquito el la aparte de este modelo tan deprevador que nos ha descrito como en qué situación nos encontramos a nivel de agotamiento de agua, de tema de recursos como son minerales, dependencia de combustibles fósiles también para dorar natural, de petróleo. A qué nivel nos encontramos? Porque el tema en los suelos, tema agotamiento de suelos, degradación de suelos, cómo está la situación y cómo ves tú tanto el presente, el grado de degradación en que estamos ahora mismo y el futuro próximo como
como pinta. El modelo que tenemos ahora desde hace en realidad 40 años, 50 años, tampoco es de hace mucho más tiempo, depende de petróleo y gas fundamentalmente. Parte de los tratados de libre comercio, que esto ya es política de estrategia global y tal, pero de petróleo y gas. Tú que has tenido aquí Antonio Turiel, Antonio Arechabana, mejor que esos dos para preguntarle sobre esto, no te lo voy a contestar yo. Pero estamos hablando de un declive enorme y clarísimo de la extracción de petróleo, que el petróleo que más fácil de extraer no hay que servir para más cosas, se que se utiliza para el gasoil y luego si nos vamos a la extracción de gas, nos letemos a a tipos de extracción como el fracking que está
teniendo las consecuencias que tiene. Mi caro, al hablar de un declive del petróleo, los precios suben. Cuanto menos producción hay, los precios suben. Están subiendo los costos de producción del sector privario, cuanto a eso, a todo el mundo, pero no sólo para el combustible de un tractor, porque el combustible de ese tractor, por ejemplo, puede ser una cosechadona que está cortando forraje para una ganadería, o para aplicación de fitosanitarios, o para el bombeo de los sistemas de riego, del riego intensivo. Eso es energía también. Entonces suben los costos de todo el modelo. Claro, en un modelo que económicamente ya no era viable, si encima suben los
costos y cada vez se pagan precios más bajos, porque el sistema global de la comercialización de la distribución te lleva a eso, o sea, si ya los números estaban en rojo, ahora es que van a pasar a estar, ya no sé de qué color. Entonces esa situación va a tener que acabar, va a tener que acabar, pero primero, porque si realmente se terminan agotando esos combustibles fósiles o se hace imposible su extracción o como defiende muchas veces tutorial, es que no sale a cuenta extraer más petróleo porque en las empresas energéticas no hacen cuentas con ello y por eso se está trasladando toda esa transición de renovables, vean en los fondos neds generation que ha echado a la defiende que el 80% de los neds generation se los
llevan las empresas energéticas de toda la vida, o sea, los mismos, y además esa transición arrenovable en el sector primario es inviable, inviable por potencia, ¿no? No tú no puedes mover un tractor igual con una carga tremenda de baterías eléctricas que cogasolio, o sea, la potencia de Guajai, y si no necesitas un carro en el que estás en el tractor lleno de baterías que te doblan o te triplica el peso del tractor, por lo tanto necesitas las energías más para amabuelo, la paranja de llevón ¿no? ¿Qué pasa con los sistemas de arrego, ¿no? ¿Qué hace el arrego más eficiente? ¿Dese infraestructuras de arrego más eficiente? ¿Y en vez de gastar menos, terminar gastando más? Lo claro, al ser más
eficiente pues pones más. No tiene ningún sentido. Si nos vamos a suelos, los suelos degradados, yo he visto suelos, yo me he movido por todo el estado en general, no no puede decir que están en todas las provincias del estado, haciendo alguna consultoría, alguna charla, alguna formación, pero en todas las comunidades autónomas sí.
la base de las cadernas tróficas que son la microbiología de suelos que se dan en base a las raíces de las plantas. Suelos descubiertos los vas dejando sin vida, suelos descubiertos tienen el impacto del sol, suelos descubiertos que además están en muchos casos apelmazados. El agua no se infiltra dentro, corre procesos de erosión, esos procesos de erosión conllevan pérdida de suelo fértil, el poco que quede, o sea, es imposible para recuperar un suelo medianamente degradado, no digo muy degradado, mediante técnicas agroecológicas o técnicas de agricultura regenerativa, se estima que necesitas entre 5 y 8 años, un mínimo de fertilidad, un mínimo. La fertilidad en gran agroecología en regenerativa se mide en base a los índices
de materia orgánica, resumiendo mucho. Entonces, subir un 3 o un 4% de la materia orgánica al suelo conlleva a hacer las cosas muy bien y llevó unos años, o sea, es mucho más fácil de radar un suelo que recuperarlo. Es igual de fácil, es igual que destruir uno a mazazos que construirlo, ¿no? Sí, siempre destruir es mucho más fácil que construir. Está quedando mucho fácil. Y tenemos un nivel de destrucción. No son de suelos agrarios, porque muchas veces se nos olvida que esos son los agrarios. Normalmente los agrarios, los ganaderos trabajan en fotografías distintas, en fotografías complicadas de sierra, lo que es el cultivo agrícola está muy limitado por por desniveles, ¿no? Pero esos son los agrarios que están en
llanos o fondos de valle, cuando hablo de fondos de valle, hablamos de tensiones de terrenos muy grandes, hay deforestaciones, claro, ese agua no llega de la misma manera, llegan en las mismas condiciones, las deforestaciones, por ejemplo, para que aquí entra el tema forestal también, la producción de madera, galipios, pinos, toda esa pérdida de biodiversidad, toda esa erosión que producen esas plantaciones. Que ahí en Galicia, donde estás ahora, es tremendo el problema ese. Y que aquí viene con marcos a recoger madera, o sea que esto es así. Y si ves el libro contable de todo, porque en el libro contable de la producción alimentaria se ve la facturación, los kilos y la facturación.
pero no se cuenta nunca en el libro contable en los costos aparece en lo que te cuesta comprar el fertilizante, en lo que te cuesta combustible, en lo que te cuesta comprar la maquinaria, ¿no? que repito que no es una sorbida, está mantenida con fondos públicos porque no son rentables las explotaciones, las actividades. No se cuenta en el libro contable los costos de producción de cómo se monetiza la fertilidad de un suero. Cuánto dinero vale eso. O la perdida de fertilidad de un suelo. Eso no se monetiza. Lo podríamos trasladar a dinero y igual le podríamos poner un precio. No sé si deberíamos hacerlo, pero podríamos hacerlo. Los economistas dicen nada, externalidades y ya está. Y una mierda.
La verdad es, claro, claro. Si yo tengo un solo fértil, yo necesito comprar fertilizantes. Si yo tengo un solo bien equilibrio microbionóficamente y adecuó los cultivos al clima que tengo, al tipo de suelo que tengo, a la geología que hay, a la neofología, se haga un estudio real que no esté mirando al mercado, no es como poner los mangos en la sarquía malagueña, es que el mercado paga muy bien, digo, ya, ya, pero tú puedes tener estos mangos aquí a nivel climático, tienes el recurso agua suficiente para producirlos, es que la acturación hay en Alemania es muy alta digo ya ya ya que sí que tú es el dinero pero la economía no es dinero o sea si tú estás sobresplotando a cuíceros y estás dejando a pueblos que ya no es
que estés quitando las vuertas de la gente de las casas el agua es que hay malaga hay pueblos que se digan meses con dos horas de agua al día en casa y eso a mí como adulto que yo soy no tengo infos, pues bueno, puedo estar, pero si tengo dos críos pequeños, eso cambia todo, ¿eh? O sea, entonces esos costos no salen del libro contando el sector primario, no salen ni las deforestaciones ni el romper el ciclo del agua a través de las deforestaciones, romper los ciclos del fósforo, romper todas las cadenas microbiológicas que son las que te aportan los nutrientes, porque son las que transforman esa materia orgánica que se transforma y hace nutrientes disponibles
subiendo inclices de materia orgánica subes la fertilidad de un suelo, eso no parece en un libro contable, pero existe, existe y lo tenemos degradado, eso está en número rojo es todo. Es que cujate que esto es un poco de lo que se queja también la economía feminista de que existe una parte de la economía que está por encima de la línea de flotación que es la que de la que hablan los economistas, toda la economía que se mueve con dinero y luego está todo lo que está por debajo, que son toda la economía de los cuidados o como la queramos llamar, que esa como no entra el dinero no son transacciones financieras, nadie la contabiliza, nadie la valora,
pero que, por supuesto, sin todos esos trabajos, es imposible que pueda funcionar dada, porque ni siquiera existirían personas, obviamente. Esto es un poco lo mismo, me está recordando mucho eso porque es lo mismo, todos los servicios que nos, que nos, que nos pay, que nos presta gratuitamente la naturaleza o como lo queramos llamar, ¿no? Resulta que todos esos los economistas los dan por hechos y dicen no no esto está aquí esto nada y nosotros vengamos a explotarlo en este caso si vamos a usar la palabra pues justo lo que se hace no vamos a explotarlo y pero claro todo ese utilizando la jerga económica capital natural que se va consumiendo dónde está dónde está y cuando y ahora que se nos está acabando dónde vamos
vamos a ver y qué vamos a hacer. No, que esa es la gran pregunta. Sí, es que por eso para mí la agroecología es feminista. Tiene mucho de feminista que necesita el enfoque feminista. Para mí la agroecología es campesina y feminista. No sé cuál poner primero, me da igual. Para mí van todas juntas. Feminista porque cambia esos enfoques. Recuerdo mucho una entrevista que hice allá a Llorero. se hacía así como ésta que estamos teniendo, ¿no? Y decía, ella hablaba, es antropólogo, entonces hablaba de que, claro, antropólogicamente y casi genéticamente las mujeres estrellas acostumbradas a los cuidados. Ella ponía un ejemplo, ¿no?, de cómo pensar y planificar
en corto, medio y largo plazo. El capitalismo es cortoplacista, ¿no? Igual que a nivel político, ¿no? Las legislaturas son cuatro años. Tú puedes hacer un plan de reforestación, un plan alimentario con unas ideas buenísimas, pero cuatro años no te da para hacerlo y si llega otro gobierno y desmantela todo eso, pues para qué, ¿no? Entonces ella decía, como madre tú tienes un niño que tiene por ejemplo siete años y tú ya estás pensando que el año que viene vas a tener que comprar otras zapatillas porque el pie va a crecer. Ese detalle hay infinidad en una crianza, en la administración de cómo tienes que plantear. Esto se ve en la parte forestal, por ejemplo. Hace unos años leía un libro de agricultura
asturiana del siglo XIX y me quedé con un dato que repito siempre. Ellos tenían bosques de castaños, muchas veces habitualmente, entonces había una comunidad rural que utilizaba una superficie de bosque y la cortaba, la de castaños, una superficie de termina, jugamos una hectárea, no? Me lo invento, jugamos una hectárea. Entonces esa madera lo utilizaba para leña, para calentarse, para construcción, para vallas, para lo que toque, ¿no? Y en esa superficie cultivaba de centeno, o sea, que era un cereal muy habitual de la cornisa cantábrica, lo que era más difícil al trigo y el centeno salió mejor, salía esos panes, que duraban un mes los panes, pero que había que encarrer el diente duro duro,
lo que se quedaba en tiesillos. El tiempo que pasaba, desde que habían cortado esa superficie, había ocultivo ausenteno, porque en el año siguiente hacían lo mismo en otras superficies, los que ya era el año siguiente, en otra, hacía una rotación. Hasta que volvían a tocar esa primera parcela que habían talado, dejaban pasar 30 años. Eso es una planificación, Eso es una planificación. La planificación del ucranícto a cuánto es? A nada. De hecho, alicia se fertiliza el ucranícto. Ojo, ¿eh? O sea, ya no es que hayas elegido un cultivo maderero que sea de crecimiento muy rápido. Es que ya además lo fertilizas, que es a rezar el rizo. Yo me enteré al llegar. Yo me enteré, llegó un lugo desde enero
y al poco de entrar a llegar me lo dijo un hombre de aquí y dije que estás utilizando el eucalipto, o sea, esto ya es una noura. Lo que el eucaliptán, todos sabemos, tú vas a un eucaliptán y en el suelo no queda nada. Sí, sí. Allí llueve y el agua corre como si fuera un acuaparca, que hay un tobogán. Pues tú imagínate todos esos costos medioambientales de biodiversidad, de microbiología, de erosión, de todo. Todavía le metes fertilización. Entonces, la gran diferencia es esa, esa agricultura del siglo XIX, que los planes eran a 30 años, Porque la gente, claro, es que aquí yo por eso tiro a la agroecología campesina, porque me centro mucho en los campesinos. La palabra campesino o campesina en la
sociedad actual en general provoca un rechazo, porque se asocia al pobre a una vida muy dura y, ojo, a nivel social, económico, si te vas a los años 50 en España en general, sea el rural, la vida del rural es una vida duda que igual tú y yo ahora mismo no la queremos y si le se lo cuentas alguien que tiene 20 años, habría que ver a ver cómo apañas eso. Entonces yo no apelo a ese modelo campesino, creo que hay que fijarse en el modelo campesino como una guía de sostenibilidad, no para copiar el modelo, estamos en otra sociedad distinta con otras necesidades distintas pero también con unas circunstancias que nos están llevando quizás a un escenario post-petróleo, quizás con
renovables de por medio, ya veremos cómo se hace eso o no. Lo que está claro es que el renovable va a ser lo que tengamos en el futuro, no sabemos cual ni como pero porque no va a haber otra cosa eso es entonces si estamos llegando a un escenario post petróleo yo me empeñen fijarme en un escenario pre petróleo que lo hemos conocido yo conocido ese modo de la producción mis abuelos nunca tuvieron un vehículo un coche ni una ni una moto a zada ni una moto a zada entonces es pero yo he conocido eso, no está tan lejos y no es volver al modelo socioeconómico de hace 70 años, pero sí al entender cómo esa gente que vivía en escenarios pre-petróleo por obligación y por
fuerza estaba enterrada en el territorio y conocía los ciclos que necesitaba mantener. Este bosque de castaños lo puedo talar ahora alguna parte del bosque pero necesita 30 años para recuperarse y yo tengo claro que necesita 30 años. Este suelo por ejemplo ahora necesita barbecho, necesita descansar porque todo ser vivo necesita descansar. Eso lo he conocido yo también. Claro, claro. Yo es que intento poner muchos ejemplos como muy sencillos que entienda cualquiera. Y la rotación de cultivos la he conocido también, como cultivaban legumiñosas, cultivaban cereal, luego dejaban descansar el terreno, que parece que en la agricultura económica estamos inventando
algo, estamos inventando nada, yo no hago más que copiar las cosas que hacían antes y intentar adaptarlas a la sociedad de hoy, pero son copias, te decía antes, para mí toda la tecnología que necesitamos para evitar el planeta y para producir alimentos ya está inventada, toda, toda para alimentar a todo el mundo, o sea, más tecnología a mí me parece que no nos hace falta. Cuéntanos ahora en qué consistiría, o sea, qué es lo que habría que cambiar del modelo y si de verdad, porque a a veces se lee por ahí, por supuesto no de gente del mundo, que es del mundo ecologista ni de la gente que se dedica a... de eso, pero se lee por ahí. No, no, es que si prescindimos de este modelo agroindustrial,
pues es que se moriría de hambre, yo que sé, 80% de la humanidad. Por ejemplo, no podríamos alimentar, es que no podemos hacer más que esto. ¿Cómo, cómo tú? ¿Qué piensas de estas opiniones que se ven por ahí. Bueno, podría jugar en las opiniones pero he hecho muchas veces no lo voy a hacer más. Sí, sí, sí, podría jugarlas y en general sé de dónde vienen, ¿no? Pero no quiero entrar ahí. No, pero si quieren que estén en la zona, no tienen y si no la tienen, no la tienen. Para mí, para mí, pero ¿por qué no lo tiene no sé por qué eso es primero lo mismo que te decía que el sector primario aparte del cambio climático el pico es que verla que está viniendo y que
es un añadido a los problemas estructurales del sector que es el modelo socioeconómico es así el problema de la alimentación en el planeta y de que haya gente a día de hoy que se siga muriendo de hambre, no es por falta de producción alimentaria, entre un 25 y un 30% de toda la producción alimentaria del planeta se tira a la basura. Con eso se podría alimentar a la gente que se está muriendo de hambre. El problema no es de producción alimentaria, el problema es del reparto lleno de la riqueza, cuando se habla de reparto en la riqueza estás pensando en repartir en los ricos, ¿no? Las riquezas son los ricos. No, no, no, repartir las riquezas es que todo el mundo tenga las necesidades básicas cubiertas. Las básicas
son el agua, la alimentación, una vivienda digna. Si estás en una zona fría, poder alentarte un poquito. Si estás en una zona calorosa, tener una infraestructura de vivienda que térmicamente te permita regular, acceso a la sanidad, una educación básica, tener tiempo para cuidar que esto es muy feminista pero parece que se nos olvida porque eso es un trabajo que no se reblumera, no es que cuando las feministas hablan, cuando yo hablo de la agroecología feminista que me decías antes, es que Carlos estás hablando de devolver y de cuidar y de los recursos y de esos costos y de tiempo que no se ven, las mujeres saben perfectamente que estamos hablando. No hace falta que se lo expliquemos a ninguna, de hecho ellas nos
deberían explicar a nosotros qué es eso. Entonces el problema primero es el modelo socioeconómico que tenemos a nivel global, porque hay gente que se muere de hambre pero no porque no haya comida para todos, sino porque nuestra parte opulenta Produce más de lo que se necesita y la tira. Entonces, deprimir a César. ¿Cómo cambiar esto? Hay que cambiar el modelo socioeconómico. ¿Cómo se hace eso? ¡Eso fue! Ahí está el problema. Claro, en teoría, lo deberías poder solucionar yendo a votar. Sí, sí. Sin estar, democracia es tan perfecta que tenemos, ¿no? Claro, claro, pero eso tampoco funciona, porque, por ejemplo, lo que es la producción alimentaria,
las legislaciones no las marcan los políticos a los que nosotros votamos. Hay un sector económico muy potente, multidacionales, pues voy a decir, desde Vallen estamos en no son cuatro, serán cincuenta o cien o doscientas que manejando el cotarro y gobiernan de facto la producción alimentaria, porque la exislan en Bruselas y hay una serie de organizaciones supranacionales que controlan en el comercio mundial, que controlan las normativas, que Regen, hay cobertura de alimento, bueno, todo, todo. Entonces, claro, supuestamente y en no votar podrías cambiar eso, ¿no? Si tuvieras una masa social, concienciada, que pudiera cambiar eso, pero en realidad tampoco puedes, porque si tú afiras en la Unión Europea, la mayoría de los
países están en sus máximos históricos de deuda. En el caso de España, estamos en el más histórico de deuda. ¿Quién compra esa deuda? Porque yo recuerdo hace años un tercio de la deuda española la tenía comprada a China. ¿Qué pasó? Que se abrieron los aranescelets a todos los productos chinos. Eso pasa en Estados Unidos, eso pasa en Alemania. ¿Cómo estamos ahora? Los chinos están quedándose con el cotarro. Están llevando abajo incluso al dólar. Están negociando con los Estados Unidos negociando de tú a tú y eso es por deuda y de dónde sale la deuda ponemos a lo mismo el modelo económico modelo económico no está basado en o sea está basado en deuda y en interés y en crédito que muchas veces es dinero ficción sistema
financiero no nos hemos manejado de lo que es la economía de verdad economía de verdad Yo recuerdo, no sé en qué pago más televisión hace muchos años, vi a dos hombres, a los Andeanos, sentados fuera de su casa. Me decía, no hay creces económicas, decía uno. Yo economía, no sé, yo sé que si tengo cuatro, no me gasto cinco. No hay cuántas a ver más de economía. Y nosotros vivimos en el gasto más de lo que tengo siempre y debo. Y cuando tú le debes a un banco o un país, le debe a otro país. o a una serie de multidacionales, o a un fondo de inversión, que es todo lo que está viniendo ahora, de manera sanlojera, bueno, tú tienes una deuda con Anken y no la puedes pagar, ese alguien te dice, bueno, no puedes pagar la deuda, bien.
¿Qué me puedes ofrecer? Bueno, pues te puedo ofrecer los recursos de mi país, por ejemplo. ¿Cómo está funcionando? ¿Cómo funcionan las colonias? ¿O qué es lo que está haciendo, por ejemplo, China en África? vas a un país con falta de infraestructuras, recuerda que esto pasó aquí, porque para ya en los años 50 había lugares absolutamente aislados y no pocos, se está repitiendo lo mismo de aquí, China llega a África y dice, bueno, yo te construyo una serie de infraestructuras a cambio de que me accedas tus recursos para explotarlos y usarlos. La revolución verde se está trasladando áfrica y a latinoamérica lo que pasó aquí en los 60 está repitiendo
aquí es lo mismo en el desatio ambiental de suelos usó intensivos recursos todo y la manera de venderlos la misma porque cuando llegó este este modelo que ha descrito de deuda de gasto de todo esto también está orientado precisamente a favorecer a los más poderosos. Es un modelo que premeditadamente está diseñado así para favorecer a la gente que de verdad tiene dinero y a las grandes empresas que de verdad tiene dinero que detrás de estas grandes empresas por supuesto hay personas con nombres y apellidos que son quienes las manejan y que tienen un poder inmens, no son entes ahí, al fin y al cabo son sociedades anónimas, pero Las sociedades no anónimas, ellas son anónimas, pero los que dan manefan no son anónimas.
Pues son anónimos en absoluto. No, no, no, no, no. Y no son tantos. No, no. Se saben quiénes son, ¿no? Que luego hay muchas empresas pantallas, hay muchas dificultades de llegar a quiénes son, pero son un poco generalo de siempre, ¿no? No, y esto que está al fin y al cabo en lo que has descrito es el funcionamiento del neoliberalismo. es como está diseñado, que es precisamente para mantener una sociedad que es casi estamental y que para los que más tienen sigan teniendo y cada vez más y acumulando cada vez más y luego la gente normal. O sea, hay una parte intermedia que vive sobre todo en los países del arte global que más o menos se mantiene con unos niveles relativamente altos de
consumo y una masa que es mayoritaria en el sur global que de personas que se mantienen con los niveles pues entre regulares y malos y muy malos de bienestar material o de disponibilidad material que ni siquiera en muchos casos se cubren esos mínimos a los que te ha referido antes de alimentación, vivienda, el tener tiempo para los cuidados, seguridad, etcétera. Y eso es el 74% de la población, esto es una población. Todos vivimos en un eurocentrismo parecido alejado de la realidad, pero nosotros nos olvidamos que mis abuelos eran parte de ese 70% del que nosotros nos hemos olvidado. Claro, claro. España, y la mayoría de la gente era gente del suro global,
de España, hace 70 años, como tú dices. La generación de mis padres, yo tengo 49, la generación de mis padres eran cuatro los que iba de la universidad. Cuatro. Así era una humanidad, o sea, esto es de la generación de antes, No, es de hace tres círculos, sino que ha sido un país siempre con cuatro ricos y luego la gente, el resto de la gente, pues hacía lo que podía. Sí, sí, así es. Ya está, ha sido que es que parece que a mí me hace mucha gracia, ¿no? Porque además y esto yo soy muy crítico con la izquierda, así en la izquierda en general, no en este país, que pensó que cuando entrábamos en la comunidad económica europea o en la agüe o entrábamos en el euro y ahí vamos a ser como los suecos, como los
dances o los noruegos, si dices, pero no te das cuenta de un par de cosas, primero nosotros venimos de una cultura católica represiva tremenda y acabamos de salir de 40 años de dictadura franquista. Sí, sí. ¿Tú crees que a nivel social y económico nosotros nos vamos a poner como los suecos si no somos suecos? O sea, no somos suecos, no no somos ingleses, no somos alemanes, no somos otra pelea. No, y además que a nosotros se nos colocó en determinada posición subordinada para prestar servicios a esos países del norte de Europa, que es que eso parece que la gente nos entera. Sí, aquí estamos, pues para qué, para dar servicios de sangría y paella y playa,
para dar, para producir, reciclar un agua que no tenemos y agotar nuestros suelos y y consumir en las recursos que no tenemos para producir una serie de alimentos que ellos no pueden producir por su clima y vamos. Básicamente estamos para eso y para eso también. Fundamentalmente somos siendo uno de los países de Europa, sino el que más, con mayor capacidad de diversidad de producción de alimentaria? Incluso yo que soy Vasco, el mismo Uscanerría, tú te vas a Uscanerría y en hora y media de coche, si te vas del norte, la costa Ripuzcona-Vizcaina, hasta el sur de Álaba, que ríoja lavesa, tú ves desde Pescao, hasta zonas, la foto típica de Uscanerría, zonas de praos, vacas y
ganadería y tal, y vas bajando del norte de Alaba, en tres cuartos doradas de coche, tienes ese postal verde de bosques, no, robles, castaños, tal, y llegas al sur de Alaba que es viña, olivo, almendro, que me parece aquello porque acaban de pasar los romanos por ahí, ¿no? Sí, sí. Eso es solo en Excalería y una diversidad tremenda, pero nos hemos tirado al sector económico del turismo, que está demostrado en los últimos 60 años que en cualquier zona de planeta donde vayas, donde el turismo sea el primer sector económico, las desigualdades sociales son descomodales. Y es el modelo más extractivista que hay después de cosas como la minería o lo que puedan llegar a ser las
renovables. Esto se convierte al ser condenador de recursos, contaminante, intensivo en emisiones, a más la poder, es terrorífico, con subiendo un agua a unos ritmos que no la va, que no se pueden consumir. Claro, se calcula que el turismo de España más o menos gasta de media a cada turista unas cinco veces lo que gastas en tu casa. Sí, sí. A ver cómo sostienes, eso se paga con dinero también, dice, es el jadidiro. no los problemas de vivienda que da también en turismo a todos, que lo tienes. Entonces, volviendo un poco a lo que me preguntaba, dices, ¿cómo se cambia eso? Vale, cambiando esos temas socioeconómicos, ¿cómo se hace eso? Yo soy, claro, para mí el gran problema de todo en general es la escala. Por ejemplo,
tengo algunos diones de un libro que llevo años escribiendo, algún día lo acabaré, que lo titulo minifundio, se le llamaba minifundio a ese pequeño trozo de tierra que se consideraba como tierra no productiva porque era demasiado pequeño, resumiendo lo básicamente, pero es en realidad el trocito de tierra que es más rentable si metemos todo en el libro contable, porque es más manejable porque se puede hacer mucho trabajo manual, necesitas maquinaria. Puedes tener un mejor control del agrosistema porque no tienes 200 hectáreas que verificar. Igual necesitas una... Normalmente se habla que ha sido una media en todo el estado español, se dice, bueno, un
horticultor que vende en este tipo de formato cestas que se llevan los últimos años, necesito una hectárea para sacar un sueldo, una persona, igual con un mínimo de maquinaria que puede un motocultor básico. Entonces, eso es viable, esa escala es viable, pero yo generaba, por ejemplo, durante un tiempo llevando asturias una finca de arándanos, de 500 plantas de arándano, todo en venta directa, y la finca eran 3.200 metros cuadrados, y a mí me sobraba la mitad de la finca, también se la odio. Y de ahí se saca rentabilidad, y yo ahí fue donde me di cuenta de, ostia, espérate, minifundió o puede ser rentable, porque además yo cambié de una fertilización química de síntesis, en un año cambié de una fertilización
que hacía yo los agudos orgánicos con mierda de vaca, cogía de gente que tenía alrededor y 10 gallinas que manejaba yo la gestión de los solos de los gallineros de una manera muy muy concreta con un montón de material en cá y cambié los agudos el químico orgánico de un año para otro, no pasó nada. No hubo pérdida de producción, no hubo... Hice hecho cuando llegué a esa finca, había mil plantas de arándano que era inmanejable para la persona que las llevaba en ese momento. Tenía que subcontratar sobre todo humanos y senegaleses, que trabajaban allá de estajo, para vender a un único comprador que te marcaba precios. Entonces con mil plantas de arándano resulta que te das cuenta que no ha salido el
números. Entonces lo primero que piensas es cuando llegué allí y vi el percad, dije bueno pues estoy que cambiarlo y me dijo vale pues entonces tenemos que comprar más tierra y meter más aranda, no sigo con uno, no estoy, este problema ya lo tenemos, necesitamos ir a la otra o vamos a buscar algo que quiera que le trasplantemos 500 plantas de aranda y nosotros no vamos a quedar con 500. mi hijo está es loco, luego igual sí, pero creo que la dirección tiene que ser ésta. Entonces 500 plantas darán memoria algo que básicamente podía manejar yo solo, podía hacer la poda llego, podía hacer la cosecha yo, podíamos hacer la venta directa entre los dos y me tiré todo el invierno tirando de teléfono y llamando a gente para hacer
la venta directa, para poder ser una rentabilidad. Vendíamos los arándanos más baratos que en en el supermercado. Fíjate, más baratos que en el supermercado. Con un manejo ecológico, sin certificación, pero con un manejo totalmente ecológico. Y era gárdenos que no tenían más de dos días desde que se cosechaban. No teníamos cámaras de frío. Máximo dos días estaban a sombra. Hay una historia, la finca de una casa que tenía una zona muy fresca, con la mitad de producción hacíamos números o sea con la mitad de plantas perdón hacíamos números con 500 plantas con mil plantas los números estaban en rojo la escala es fundamental fundamental y cuando explicaba algunas personas o los ingenios agrónomos técnicos y demás este tipo de escalas
tanto en un rebaño, por ejemplo, de ovejas para producir quesos, tú vas a la PAC o a la oficina de la PAC o a pedir las subvenciones hoy, joven agricultor, primera instanación, en el caso de las mujeres, joven primera instanación mujer pues tiene todo el PAC de la PAC, ¿no? Y te dice, no, pues no necesitas como mínimo 500 ovejas, eso no es cierto, necesitas mínimo 500 ovejas si te metes en el modelo del tratado que te marca al precio. Ahí sí, claro. O vas a vender la leche a la central lechera, no sé qué. Ahí claro que necesitas 500 ovejas, pero si te buscan los formatos de venta directa, no necesitas 500 ovejas. Claro, claro, claro. Claro, ahí está el tema. ¿Qué pasa? Si no necesitas esas 500 ovejas y ¿cómo te has
¿Has hecho tú el modelo de actividad? ¿Necesita 150? ¿Ya no tienes las subvenciones? Ya. Si tú te pones como articultor de una hectárea de huerta, que están demostrados que los números sanen, ya no tienes subvenciones. Sí, sí, sí. Las subvenciones están enfocadas al modelo gordo que necesita o la central lechera o la cadera de intermediarios a la multinacional que te compra o el supermercado que te dice que ahora te compra a ti porque es agricultor pero te marcan unos precios que te cruje. Entonces todo el modelo está enfocado a que tú te veías ahí. Incluso que acaba de salir de la escuela agraria o de la FEP agropecuaria y hace sospeas así ¿no? Entonces yo apelo a la escana y al tamaño de todo. ¿Cómo
se puede cambiar esto? Dices no, es que vamos a cambiar las legislaciones de la administración pública. Yo eso no le tengo ninguna fe. No siento, no le tengo ninguna fe. Claro. Te vas a poner a producir leche para hacer quesos. Si no tienes alguna subvención para eso y tienes que comprar un revalio, si no tienes tierra alquilarla o hacer uso de comunales y a ver cómo los repartes con la gente en pueblos acabas de llegar en un tema social también, claro, muy importante y cultural. tienes que montarte tú la que sería, eso es una inversión que no cualquiera puede hacerse y para hacer una inversión de esas que hay que amortizar en los menos años posibles necesitas tener una experiencia previa muy potente con un
modelo de producción que no se enseña en las escuelas Yo he tenido que salir fuera, aprenderlo. ¿Me está fuera dónde? Yo trabajé en Francia, yo trabajé en México, y luego he visitado y visto y me he puesto a curar con gente que funciona, el último pastor con el que trabajé, trabajaba como trabajaba hace 60 años. Me ha recordado mucho todo esto, que has descrito de la escala cuando has hablado de la de la plantación está de arándanos en la que llevaste me ha recordado mucho pues pues muchos episodios históricos que he leído en que con pequeñas explotaciones de huertos familiares, personales, bien cuidados pues en una situación de problema alimentario pues ese problema alimentario pues se ha conseguido resolver o sea ha
conseguido pasar ese bache ese problema con un modelo de ese tipo porque aunque parezca mentira pues ese tipo de explotaciones de perdona no me parece maldita así porque o de huertos que resulta que son mucho más productivos. Finalmente, claro, y pueden cubrir las necesidades alimentarias de esas poblaciones, pues de una manera mucho más eficaz que ese tipo de grandes, ese modelo de grandes explotaciones, con un desperdicio enorme de recursos, de alimentos, de todo. Es que, claro, Mira, vamos a poner un ejemplo, un poco básico. Un cerealista profesional, digamos, a alguien que se dedica al cereal, podríamos decir, hay que agarrar un poco con pinzas, pero vamos
a acordar que necesito un mínimo de 200 hectáreas para sacarse las habicholas. Para ganarse la vida como primera actividad, contando que igual la mitad o más de la mitad de su facturación la paga a la PAC, 200 hectáreas de cereal con toda la maquinaria que eso implica, que también se subvenciona en un porcentaje, con todo el combustible que eso implica, con todo el estropicio, el saludo de suelos que eso implica, los procesos de erosión que son consecuencia de eso para que no sea atentable si no lo apoyamos con subvenciones tipo en la pack y otras. 200 hectáreas para una persona. Si tú coces 200 hectáreas con regadío, claro, porque el cereal se hace secano, ¿no? Pero si tú coces 200 hectáreas con regadío,
si se usara mejor el agua y no se usara para regar campos de golf o para turismo o para guapar o para derrocharla, de esas 200 hectáreas podrían vivir 200 personas, ojo eh. Bueno ahí tenemos por ejemplo el modelo de marinaleda que tendrá todos los problemas que quieras pero que vive muchísima más gente en cualquier otro municipio equivalente. ¿Por qué? Activamente porque es completamente distinto, claro, pero es que si te vas a superficie eso si me dices 200 hectáreas de cereal, vale, que es caro. Podemos hacer esa diferencia, es que si nos metemos a los usos y abusos del agua, podríamos estar produciendo alimentos para todo el mundo con el mismo agua que gastamos ahora,
o menos, o menos. Pero de donde vive una persona a la que hay que mantener con dinero público, por lo tanto no vive de una persona porque le damos, no le da el sueldo para eso y y todas las consecuencias de erosión, perdida de biodiversidad, perdida de fertilidad, ese cereán a dónde va, igual a una ganadería intensiva, que es insostenible, se agarre por dónde se agarre, o se va a consumir en China o en Alemania, o se va a hacer un pan industrial de bimbo, yo qué sé. Con todo eso que no se ve en el libro contable además, tú puedes tener a 200 personas produciendo artícula, vendiendo igual tranquilamente 30 cestas a la semana, está dando de comer a 30 familias.
Sí, sí. Y se está ganando la vida. Eso no se subenciona. Y encima, con mucha mejor diversidad en los alimentos que se producen, lo cual repercuten mejor salud de las personas. Claro que esa variedad en la alimentación, siempre es fundamental en la especie humana evolucionada para eso, para comer un gran variedad de alimentos. Claro, entonces calidad nutricional, seguridad alimentaria, soberanía alimentaria del territorio, uso eficiente de los recursos, biodiversidad, que es a nivel medioambiental, claro es que es todo, es todo. ¿Por qué no se cambia? Pues ya le hemos hablado antes, Entonces, a lo que iba antes de la escala, yo, lo que me he dado cuenta es,
oye, vamos a hacer un plan nacional, un plan estatal para cambiar la industria agroalimentaria. Sí, yo no tengo capacidad para hacer eso, pero sí puedo ir donde un agricultor, una ganadera, una pastora, que quedan también los tipos de agricultura y ganadería que hay, que esto es otro tema. yo estoy muy enfocado al modelo de pastor y de pastora porque para mí es consistir a mejor los recursos, pero es esa escala entonces yo creo que se pueden dar cambios en un municipio, en un municipio de cien, doscientas, quinientas, mil personas. Si el Ayuntamiento, si las administraciones públicas están por ello, ahí es fácil hacer incidencia y pegar cambios. Pero a nivel macro, en un estado o en una comunidad
autónoma, con toda la presión legislativa que hay encima y los intereses, para mí no es real, para mí no es real y claro que ahora mismo en lo que tenemos que infidir en este momento histórico que estamos es en trabajar en lo local en lo pequeño y en lo comunitario totalmente y si es colectivo mejor porque estamos hablando de personas individuales pero bueno mandate una cooperativa o no hace falta ni siquiera una cooperativa si te vas a Francia y ves cómo funcionan las cumas, las cooperativas de maquinaria aquí y yo, yo conocí una vez a un guanadero de producción de leche no intensiva pero si industrial para la industria que tenía tres tractores y un día le pregunté
tres tractores no muy grandes pero tres tractores para una ganadería de en Nordeño el máximo eran 100 vacas, el máximo tampoco es una mera ganadería, lo justo, ¿no? Y tenía tres tractores y dije, ¿por qué tienes tres tractores? No necesitas tres tractores. Hice porque así no tengo que cambiar los aperos. No. O sea, ¿te gastas 30 o 40 mil euros más en tener otro tractor para no invertir 15 minutos o media hora en cambiar un apero a otro? tú fíjate en qué nivel estamos claro claro aquí todo el mundo tiene su tractor y cuanto más grande mejor este rollo que es muy masculino del cuanto más grande y más potencia y tanto está aquí metido en el en el medio rural a fuego si sean los agricultores generalizando e
incluso los ganaderos saben más mecánica que de tierra ya te entiendo caro estamos totalmente separados de lo que nos da de comer tú cuándo hablas con un... este ejemplo lo suelo poner
Dice, bueno, hierba, tu negocio es la hierba, y se vale, mi negocio es la hierba, y digo no, de la hierba de donde sale. Ah, de la tierra, y digo, de eso es de lo que tienes que saber. Si manejas eso bien y se sale esto estímido eso bien, vas a tener producción de fornaje, de calidad nutricional, esas vacas van a comer bien, y además en pastoreo, que es lo que tienen que hacer, no estar dentro de un establo comiendo pienso, porque son herbívoros, comen hierba, la de falta de pensar mucho más. Sus sistemas digestivos están hechos para comer hierba, hojas, el seco en verde. Hoy no tenemos tiempo pero hablar de los horrores de la ganadería industrial, un día hablaremos y sobre todo, bueno, todos, todos los animales en realidad,
el sufrimiento animal y me ha recordado cómo se ha forzado a las vacas a comer algo para lo que sus organismos no están preparados. ¿Les cambia el sistema ruminal? Siempre enfermas. Sí, porque además... Ya te cuenta que eso es... Yo siempre digo que la fotosíntesis es la forma de energía más barata del planeta. Tú tienes algo de color verde, es como una placa solar, llega la energía del sol y eso es lo que te mete carbono al suelo y te mete energía al suelo para que la microbiología de suelos tenga energía para trabajar, para desarrollarse y transformarse en materia orgánica en nutrientes. Entonces, hoy dices, bueno, ¿cuál es la segunda forma de energía más
barata del planeta, probablemente, quizás sea el pastoreo. Quizás sea el pastoreo. Entonces, ¿qué hace el pastoreo? Cume un montón de vegetales que nosotros no podemos comer, porque no te puedes alimentar de hierba o de zarza. Los animales sí, los herbívoros sí, y aparte de transformarlo en carne o leche, hay un reciclase de eso porque lo cagan y lo lo mean, claro, lo cagan y lo mean y al comer hierba y seguir su sistema, su sistema estomacal ruminal, lo que hacen es meter micro biología en suelo que degrada esa hierba. Es un ciclo cerrado y se recicla solo. Una vaca de 500 kilos puede echar unos 15 litros de orina 25 kilos de mierda al día. Es mucho abuelo. Mierdas, produces de comer.
Vamos a hablar de, si te parece, que ya, creo que así de los temas importantes que quería hablar contigo, tal vez sea el último, de los retos del cambio climático para todo el sistema de producción de alimentos y especialmente si quieres que entrándonos en los sistemas, vamos a usar la palabra sostenibles. En la agricultura ecológica vamos a hablar cómo se puede enfrentar a los fredos que tenemos con esto, con ya aumento del estrés hídrico, cambios en las estaciones, cambios en los patrones de lluvia, fenómenos extremos, aumento de temperaturas, ¿cómo nos podemos enfrentar a ello?
Antes de eso si me gustaría hacer mucho hincapié porque así se habla como si hemos hecho como un análisis, te pido dos minutos, te he hecho que un análisis de qué mal está todo y las hojas de de ruta agroecológica, para mí la base es lo que te decía antes que es la escala. Parece que solo con esto no se puede, pero en realidad se aplica todo. Cuando tú reducies la escala de explotaciones está reduciendo la necesidad de maquinaria. Si reducen la necesidad de maquinaria, reduces la necesidad de combustibles. Fosiles o renovables da igual. Al reducir la escana y la superficie de las actividades tienes más territorio, por ejemplo, para naturalizar, para hacer un tipo re-wilding, para reforestar o crear vos que es autóctonos, que
necesitamos muchos de esos ante el cambio climático, ahora te lo cuento. Y tiene la posibilidad de crear más empleo, que esto es un tema en el que no se habla, pero es que en los años 60 en España, la mitad de la población activa se dedicaba al sector primario y a día de hoy no llega a un 6 por ciento. Si, no está tan consta. Si pudiéramos ampliar, porque yo creo que el sector primario, que es el sector básico de cualquier economía, todas las civilizaciones se han basado en la agricultura y en la gestión del agua para poder subsistir y crecer, hasta un límite y los que han sabido parar el límite se han venido todas abajo y nosotros vamos por ese camino. Necesitamos
que ese sector productivo tenga mucha mano de obra de la población activa. No sé si la mitad de la población, pero un sector primario que es el sector básico no puede tener menos de un 6% de la población activa, no tiene ningún sentido. Entonces, esas pequeñas escalas pueden crear muchos puestos de trabajo. Sí, sí. Recordemos que en los Estados Unidos, que son los pioneros en todo este modelo agroindustrial, creo que andan ahora en el 1% o poco más en la población activa, siendo como son productor de alguien con una superficie enorme de territorio destinada al sector primario y pues es un modelo terrorífico en el que están y nosotros estamos en ese
mismo modelo un poco menos acusado, pero en ese mismo modelo. pero estamos ahí a la zaga, estamos casi a esa altura, no tiene ningún sentido, entonces eso la escala es que es para mí es fundamental, porque además tú cuando tienes, si yo por ejemplo te pongo un ejemplo de la horticultura de una hectárea para venta de cestas, que me puede dar un sueldo a una persona, tampoco un sueldo de 3.000 euros, ojo, pero me pueda un sueldo digno porque además hay que contar que yo de ese hortícola me estoy alimentando. Claro, claro que las necesidades son menor y es cuando se está ahí. Claro. Porque tú compras el ecológico, por ejemplo, ahora si tú tienes una dieta omnívora, como la
que tengo yo, que es huevos, leche y algo de carne de vez en cuando, algo de pescado, el resto es casi todo artícula o fruta, frutos secos y demás. Si más de la mitad de la alimentación la puedo sacar de lo que yo estoy produciendo, esos son 200 euros más al mes. Claro, efectivamente. De 1.000 a 1.200 o de 800 a 1.000 cambia el cuento. Y luego lo que no te gastas en salud. eso, eso tampoco aparece en los libros contables. Claro. Y habría que ponernos también. Sí, sí, sí. Entonces, ese tema de la escala a mí me parece fundamental, fundamental. Pero bueno, vamos al lío del cambio climático. El cambio climático los está poniendo unas tesituras complejas,
pero no complejas, bueno complejas sí, pero me diría más bien complicadas pero no porque no tengamos recursos para o conocimiento para saber qué vayamos a poder hacer sino porque no sabemos qué va a pasar claro porque a mí por ejemplo me dices mala que estuve todo el año pasado investigando la agronomía de la Lándalus, leyendo algún libro de ocho siglos anterior. Sabían mucho más que nosotros sobre agricultura, entre lo digo desde ahora, sobre tipos de tiércoles, tiempos de compostaje, tipos de agua, sabían mucho más que nosotros, que es increíble como uno se puede perder el conocimiento. La tecnología hace perder conocimiento. Sí, siempre, siempre. Y en lo que es agricultura o gestión forestal o ganadería,
todo lo que tenga que ver con tierra y ciclos naturales, cuanto a menos tecnología, mejor, mejor. Está todo inventado allá. El asunto es que, por ejemplo, me voy a Málaga y hago, vale, en Málaga tengo problemas de heladas en invierno. Pues en alguna zona sí, pero te vas a zonas más de costa, la nai. Ahí, ¿cuál es el problema? Que tenemos unas temperaturas en verano y unas sequías largísimas que nos inviden a producir hortícola, por ejemplo, en julio y agosto. Entonces, para eso tengo una solución fácil. No sé si es rápida, pero fácil sí, que es cultivar en sombra, o que se le llama agroforestería o lo que se utiliza en permacultura a los bosques comestibles,
hecho y hice un par de pruebas, el año pasado, cultivos de tomate y pimientos en sombra que casi les entraba algo de luz ahí, algo claro pero muy poquito y madura ni igual porque claro con temperaturas de 43, 45 grados durante una semana entera, claro el tomate madura normalmente necesita sol pero la fotosíntesis o la maduración del tomate también puede venir del potasio que tenga en la raíz del tipo de suelo, o lo que puedas agregarle tu condado orgánico específico, que te puedes hacer tú en tu casa, que esto es lo que intento enseñar yo a los productores, si necesitas un insumo que no venga de fuera, te lo fabricas tú, o generas un barbecho, un agua o verde para poder pasarlo otro
lado, este tipo de cosas. Y lo que busco siempre con los productores es intentar que no dependan del exterior y si dependen del exterior que sea en un proceso cooperativo con otros productores y sacó de alguna interdependencia que dice el hallallorero que me gusta mucho porque cuando hay una dependencia hay algún quejarse poder sobre el otro habitualmente pero cuando hay una interdependencia es que tú y yo nos necesitamos y colaboramos por filosofía o por interés me da igual pero colaborados y eso lo cambia todo eso lo cambia todo entonces por ejemplo en el caso del cambio climático es temperaturas muy altas tengo opciones porque puedo cultivar el sombra malada jaen granada pero puede pasar en castellana mancha en madrid
conozco gente que se le ha nado a chicharrón los tomates en la costa vizcaina hace tres años Norte y desostias o encinas que se están secando en el norte de la corduilla Santa Briga. A mí lo que se me hace complicado son las fluctuaciones estacionales de que el cambio climático no es solo calentamiento global, que lo es. Es como afecta eso a las fluctuaciones de un tránsito de frío y calor, de unos estrés estérnicos de las plantas tremendas, ¿no? Me pasa, estoy viviendo en BCRA, que es provincia en Lubo, en Los Alcares, y vivo... ahora no estoy, estoy ocupando la casa de un amigo aquí en El Pueblo, pero yo vivo en una cabaña de madera que está incrustada en un bosque natural,
que hace 40 años era un pinar, lo cortaron, y ahí hay ahora Robles, Olmos, Arces, un bosque natural de la zona y estoy incrustado ahí y ha venido la primavera cuatro veces ya. Sí, sí, lo que ha venido es ahí. Ayer la máxima y esta mañana empieza el verano. Ayer la máxima fueron 12 grados. Sí, cuando hace, si no recuerdo mal, 10 días al gastar más temperaturas muy por encima de lo que es lo normal en la o lo que era normal en la época de edad ya debemos tener unas sustituaciones pues que pueden ser en algunas zonas 15 grados 18 grados, imagínate esto que pasa mucho en zonas de sierra ya altitudes mayores a mil metros, por ejemplo pues tener un día verano, esto era muy habitual en zonas de
sierra en agosto, tú en zonas de sierra la noche en manga corta o habías bebido muchas cervezas o ibas con una chaquetita porque hacía fresco. Esas cosas están empezando a desaparecer. Sí, en otras zonas. Pero es que en otros sitios tienes subtuaciones de temperatura de 25 grados del día a la noche. Y eso yo viví un tiempo en el norte de México, en el estado de Coahuila, en la ciudad de Torreón, que es una ciudad que está en medio de un desierto. Entonces tenías 28 grados por la mañana que tú ibas, en Batalón, Córdoba y Sandalías, y a la noche tenías temperaturas bajo cero, que tenías que estar en la cama con cuatro mantas y un canefacto a la agua y eso es crimen de semi desierto y desierto.
Estas sustituaciones se están dando en algunos casos en algunos lugares y luego hay que tener otra cosa muy en cuenta porque en el norte muchas veces se piensa en, joder, me acuerdo, el año pasado me dimos 51 grados de temperatura un día encima de un olivar, encima de un olivoy. Sí, sí, un pueblo de Málaga. No, eso no lo aguanta nadie, en casi ningún cultivo. Entonces dice, no, pero es que bueno, aquí no están subiendo tanto las temperaturas, pero es que en el norte estamos acostumbrados a otras, y los cultivos también. O sea que aquí, por ejemplo, en Lugo, o en Miscaria, o en Wipuzko, hay... te metan una semana de 40 grados, como si en Málaga te viniera una semana de 50.
Si, los cultivos aquí lo sufren porque están acostumbrados a otras cosas. Y de hecho, ya estamos pensando, pandalucía, cultivos semillas de África. para el norte árboles dan dancia como por ejemplo agarrobo agarrobo sufren mucho las heladas heladas muy importantes pero es que hay heladas que empiezan a ser menores o por ejemplo la nieve que cae esto lo puedo demostrar yo por mi experiencia vital o sea de que nieva menos desde los años 80 aquí es bueno muy evidente. Y vamos los propios registros de los observatorios, lo demuestran clarísimamente. Sí, es que no me hace falta un científico un observatorio, o sea eso me da cuenta que no hace falta. Eso es, o sea, a mí quien me niega eso es porque quieren erarlo. Esto es así,
o porque no está bien el coco, yo que sé. Entonces a mí lo que me está creando muchos problemas o lo que creo que nos va a creer muchos problemas sobre esas fluctuaciones, ese no saber, porque todos los nunca ha habido dos años iguales en el campo, los años llove más, otros menos, otros hace un poquito más de calor, pero había algo un poco más estable y fiable, o sea, tú más o menos sabías que podía pasar, y luego por ejemplo a los pastores con el conocimiento que tenían este año va a venir así las temporas se veían estas cosas pero ahora eso se nos está empezando a escapar un poco de las manos y incluso la gente que tiene 70 años y que vea 70 años en
el mismo lugar anda perdida y si esa gente que lleva 70 años llevando una huerta anda perdida pues imagínate los demás imagínate los demás yo una de las cosas que tengo muy claras es que tanto para esas fluctuaciones de fríos extremos, porque ya si nos vamos a dar temas de colapsos del amog y así que yo no soy experto en esto, pero aquello como se derrumbe, ojo a ver yo. A ver cómo nos las arreglamos en ese escenario, pero bueno eso ya, pero ahí yo no puedo hablar de eso, porque no tengo conocimiento suficiente, pero sí me estoy dando cuenta que hay fluctuaciones muy salvajes de frío a calor. Muy salvajes que te puedes decir 25 grados y te dirás,
pues no es para tanto, no es para tanto pues ponte tú en el lugar de una lechuga o de una tomatera o de un pimiento y te metes ahí en la tierra siempre notas y te tiras a la de día con 30 grados y a la noche con 2 y a ver si sientes un estrés térmico o no porque se influye totalmente en la productividad, totalmente en la productividad, ese estrés térmico aparte de hídrico influye totalmente en la productividad de los cultivos y claro la agroecología puede producir mucho por hectárea incluso más que la agricultura convencional pero con ese estrés es térmico, ni la convencional, ni la biología, ninguna. Porque los cultivos tienen sus límites y tienen sus condiciones y circunstancias, igual que todos los demás. Entonces ahí estamos
yendo un poco a salto de mata. Lo único que yo tengo claro y es en lo que estoy trabajando es en la agroforestería. Porque si te das cuenta, ahí se pueden estimar dos tipos de sistemas a la producción alimentaria, lo que es un sistema abierto y un sistema cerrado. Por ejemplo, un prao, un pasto que no tiene árboles, es un sistema abierto, cualquier cosa que pase, ganizo, lluvia, nieve, aire frío, aire seco, insolación, eso se lo come todo. Pero un bosque, por ejemplo, es un sistema cerrado. No es totalmente cerrado, pero cuando hace mucho calor, tú en un bosque estás más fresquito. Cuando hace mucho frío, en un bosque estás más protegido. Cuando llueve con
gota gorda o con granizo, en el bosque hay menos destrozos. Cuando viene un viento muy seco, el bosque va parando. Por ejemplo, el concepto de bosque comestible en permacultura, que son pratences, hortícolas, arbustivas, arbolones de porte pequeño, arbolones de porte grande, lo que intenta es imitar eso para crear tipos de sistemas cerrados que sean más resilientes porque lo que viene de fuera tanto de temperaturas muy altas como de lluvias torrenciales como de granizos lo que estamos teniendo problemas de choques de temperaturas por eso hay granizadas más frecuentes por eso las tormentas son de gota gorda y de repente te caen 40 litros en 15 minutos y
qué haces? ¡Joder! Claro, claro, entonces eso es un problema. ¿Cómo gestionas eso? Porque además eso lo puedes prever. Ni a IMED que yo les tengo una confianza tremenda, porque son unos profesionales del copón, pero es que es muy difícil de pronosticar. Lo único que podemos pronosticar es incertidumbre. Y yo eso le veo algunas ventajas, que nos vamos a tener que poner las pilasíos, sí, y vamos a tener que estar en territorio, porque esto no lo vamos a poder solucionar desde el sofá con un tereforoguil. Yo creo que el pico y el cambio climático, a pesar de todos los destrozos que pueda conllevar a nivel humano, rófico y todo, creo que los va a volver a poner en el sitio que nos
toca el play. Hay gente, las personas que creemos en el decacentismo, que no decimos que tenemos, que estas todas las personas en una penuria material extrema y ahí como como muriéndonos de hambre por los que se tiramos por ahí por el campo, no, no, no lo que estamos diciendo es que para vivir bien no hace falta lo que nos dice nuestro sistema capitalista que hace falta para vivir bien que son otras cosas las que hacen falta para vivir bien que no son las que nos han contado muchas de esas cosas no consisten en depredar recursos del entorno sino que son relaciones sociales acompañamiento ayuda mutua todas esas cosas que son fundamentales y que en
buena medida se han perdido en medio de esta sociedad tan individualista y que van a vivir con lo necesario, lo necesario es mucho menor de lo que nos han contado también, lo necesario es como lo que tú has descrito antes, lo has dicho ese alimento, ese cobijo, ese cuidado, eso es fundamental, es fundamental para poder vivir y sobre todo tener unas relaciones, un tejido social fuerte y las placaciones sociales fuertes en tu entorno, esa garantía de ayuda, esa garantía de trabajo. Sí, es que estamos atravesados por lo material, yo me he descubierto en los últimos años que una contradicción, no una contradicción, pero algo que se me hace un poco raro,
porque estamos atravesados por lo material no utilitario. Eso es. No utilitario, que no necesitas ¿no? qué utilidad tiene ¿no? pues que consumas, la utilidad es que consumas para que porque hay alguien que produce que quiere ganar dinero ¿no? pero tú necesitas eso, entonces me vi un momento diciendo claro yo estaba en mi filosofía de vida ya desde hace muchos años, lo no utilitario yo no necesito, o sea, lo material yo puedo vivir con muy poco porque para mí lo lo más importante de mi vida es mi tiempo, el tiempo que tengo disponible para hacer lo que me den la gana, como si me quiero liar la manta y servir trabajando haciendo otras cosas, o me apetece echarme una siesta, o me apetece pasar tiempo con una amiga, con
un amigo, con mi familia, con el que tenga hijos con sus hijos o con una normalidad actividad, lo que sea, tocando el con trabajo, a mí me gusta mucho la música, lo que te dé la gana, lo que te dé la gana, o sea, ser yo libre para decidir qué hago con mi tiempo y para eso necesito tener tiempo, entonces, cuantas menos necesidades tengo yo materiales porque vivimos en la sociedad en la que vivimos que hay que pagar dinero por el que tengo hipoteca, un alquiler, que no produzca su comida, pues comprar comida, que sé, ¿cuál necesitas un vehículo? Yo no lo tengo, pero ¿cuál necesitas un vehículo? Tampoco puede hacer falta ponerse en plaz salvaje, que uno vive como quiere, pero las
básicas, ¿no? Cuando tienes lo básico cubierto, si eres capaz de tener por ejemplo un trabajo, una forma de vida que te cubra eso, hay gente que vive con una media jornada de trabajo y sí y no poca no poca yo sé ahora yo vivo con muy poco pero claro tengo por ejemplo un muy buen amigo que la cabaña donde vivo yo no pago por esa cabaña pero al cabin le mantengo olimpio el camino eso se ayuda a mutuar y cuando necesita porque el escarpintero necesita que la cabaña donde vivimos un bosque de vez en cuando algún un árbol que está a punto de caerse o se hace alguna entre saca, lo utiliza para la carrepintería. Cuando necesita ayuda yo le he hecho cable. Si necesita algo, yo le he
hecho cable. Y a cambio, como él me necesita una cabaña, pues yo no pago al quiler. Pues, no paga al quiler y cambia tu vida. Recuerdo los veranos que pasaba yo de niño y adolescente con mi abuelo, este mi abuelo que era pues un agricultor de los de toda la vida y los en un pequeño pueblo de Castilla el para mí a mí se me quedó grabado a esa experiencia a fuego porque mi abuelo no te puedes imaginar con lo poco que vivía y era completamente feliz echaba nada de menos al revés él les sobraba todos los meses de lo que ganaba o sea no gastaba más porque no le daba la gana y porque no le hacía falta él consideraba que no le hacía falta. A mí eso se me quedó. Y él era feíz, así. No tenía, al revés, tenía
una cosa que era muy curiosa, que él, en su foro interno, despreciaba a los que necesitaban la sari consumir más de lo que era necesario. Fíjate, es una cosa muy curiosa. Si mi abuelo materno siempre tuvo odio por los tratantes, por ejemplo, por los que jugaban con la necesidad de alguien que necesitaba vender algo y que estaba en una mala situación y esa gente que tenía esa información y se aprovechaba de alguien, a bueno lo sodiava, lo sodiava y yo heredaba eso de, me parece esos ejercicios de poder de aprovecharte de la debilidad lo llevo fatal. Lo llevo fatal. Lo que te decía antes es que, claro, yo estoy en estado desde hace mucho tiempo en esa parte de los materiales no utilitarios para afuera porque me facilita
la vida y eso es decrecimiento. Claro, eso es decrecimiento, literal. Pero me he dado cuenta sobre todo desde que ya estoy muy enfocado en lo que es una producción alimentaria Ya desde que estaba en México, 2009, que ya me puse, llevo pues como 15 años así a tajo con esto, ya es casi, no digo una obsesión porque lo disfruto, pero estoy muy metido con esto y me di cuenta que tenía que volver a tener en cuenta lo material, lo material más básicamente, que es comer agua, tierra, territorio, recursos, ¿no? pero los más básicos. Entonces, de repente, me di cuenta que lo material es imprescindible, pero lo utilitario, lo que necesitas para vivir. La vivienda, eso ya lo sabíamos, pero me estoy dando cuenta que lo estamos perdiendo.
Vamos a tener problemas con la producción alimentaria, aquí y en otras partes del planeta. Vamos a tener problemas con los recursos más básicos, como el agua. El agua es que si el agua no nos morimos. O sea, parece un drama, pero es que es así. O sea, tener exceso agua igual más que dos días a la semana es un problema logístico, pero serio. Sero. Sobre todo, para el tipo de vida a la que estamos acostumbrados, que tú llegas a casa, abres el agrifo y sale siempre agua. Pero tú le preguntas a alguien de la ciudad de dónde viene ese agua y no saben de dónde viene. Ellas saben que habrá el grifo y sale, pero nada más. Entonces me he ido dando cuenta que lo materían sí, pero ese básico y ahí hay
que hacer mucho encapié porque se habla mucho de filosofía y creo que es fundamental pasar por ahí ese enfoque de relación con el entorno, con el territorio, con los límites físicos del planeta, hace falta filosofía para eso. Y ahí el feminismo también nos ayuda mucho. Yo me estoy olvidando mucho de eso, pero es que me está dando muchas claves los últimos años. Sí, sí, sí, sí. De hecho, alguna vez me ha dicho a alguna mujer en alguna formación y dice, es que tú tienes un discurso feminista ego. No lo sé, no me de cuenta. Pero es que sí, sí lo tengo en cuenta. Por ejemplo, es es muy fácil entenderlo cuando llegas a una finca, te compras una finca o heredas una finca o te dejan una finca, esa finca
está o está en un territorio, que tiene un clima, que tiene una orogracía, que tiene un tipo de suelo, de la zoología, de la zoología, que tiene una...
que tiene más o menos agua y posibilidades, pero si no tienes agua, la cosa se empieza a complizar. Las posibilidades se minimizan mucho, pero te vas a dábila en la cara a sur de grados y haces, bueno, pues es que yo quiero aquí poner maugos. Bueno, tú puedes intentar poner maugos allí, pero no se te van a dar los maugos y si consigues producir maugos, la energía que vas a necesitar poner para producir esos maugos en la cantidad cambios que vas a necesitar hacer, van a ser insostenibles, ineficientes e irrentables económicamente, a no ser que venas los margos a 50 euros el kilo, o sea, a un rico, a un nuevo rico en China o donde sea. ¿Qué se da de manera natural igual en
ese trozo de tierra que tienes tú en la cara sur de Heros? ¿Se guanan y castaños o locales o igual tiene sabellanos. ¿Por qué no usas eso? ¿Por qué no te adaptas tú al territorio en vez de transformar el territorio para lo que tú quieres? Porque si hablamos de crecimiento, llegas a un territorio que se da bien aquí, se da bien esto, esto y esto. Lo voy a aprovechar. Otra cosa es que llegas bueno, quiero un poco más de variedad, para alimentación propia o para una producción para venta vale que se puede adaptar muy bien aquí de manera fácil porque normalmente la gente y el modelo está enfocado eso y nuestras cabezas muchas veces incluso en el sistema educativo estudios lo que estudies está enfocado eso es precio final
vende más que qué va a ser más caro no va a pensar en la facturación no no no es que justamente a lo contrario. ¿Qué tienes? O sea, ¿qué tienes disponible? ¿Ese territorio que te puede dar? ¿Qué recurso de agua suficiente para regar? ¿Qué tipo de cultivos? ¿La orografía que tienes? O por ejemplo en la ganadería. Esto es porque hablamos de la intensiva, que para mí es un modelo a erradicar y punto. Vengo una discusión. O sea, me salió el libro contable y está todo en número rojo, hasta lo que no se ve está número rojo pero en la extensiva hay dos maneras también básicas que es la extensiva de pongo vacas porque ves mucho más cómodo no porque las vacas no es lo
mismo tener una vaca que tener 10 ovejas una vaca tienes que asistir un parto y 10 ovejas tienes que asistir 10 partos son animales además las vacas que igual ante un posible predador son más fáciles de defender el modelo te ha tirado también a eso pero si tú te vas a un lugar de holografía complicada la vaca es el único ni el último animal que deberías meter veas meter cabras o ovejas y no sólo eso que oferta forragera y de manera natural en esos comunales que vas a usar o en esas fincas que se le da o carquilas o que te ceden que oferta oferta forrajera a él. ¿Eso oferta forrajera para cabras, para oejas, para vacas, para yeguas? ¿Qué animalmente es? Pues el que se adapte mejor a la oferta forrajera. Eso
es decrecimiento y eso es lo que te da rentabilidad. Pero si te vas a ganadería y vuelva a ir a la escala pequeñas actividades, tus dos gastos máximos son alimentación y mano de obra. Si tú te adaptas al territorio que tiene una fuerte forma de cena, por ejemplo, ideal para cabras, tú pones cabras y tu costo en alimentación va a bajar una barbaridad. Si además sabes gestionar esos pastos o esos arbustos, ese arbolado, aparte de otros servicios que puedas aportar, como los cortafuegos, este tipo de cosas, pero en un básico de economía, en un básico no es, no pienses en lo que vas a facturar, piensa lo que no te vas a gastar, porque es que la economía
y esta hablaba con Marcos Castanario, que es un doctor en la economía de la Universidad de Malaga decía Marcos tío, digo la economía que salga de cinco operaciones aritméticas que son sumar, restar, multiplicar, dividir y hacer reglas de tres, es otra cosa. O sea, una economía básica de cualquier persona, un negocio sostenible, a no ser que seas ingeniero y construyas puentes, ¿no? Una economía básica no necesita más de esas cinco operaciones aritméticas. Fapturación, costos de producción, ¿cuál es la diferencia? Eso suma y resta. No nos vayamos vamos a la facturación como primer objetivo. Vamos a los costos de producción. Si tú en un territorio tienes una oferta forrasera, por ejemplo, una que sea, tienes que aprender
a gestionarla para que se siga regenerando y produciendo y no sobre explotarla. Si tienes una oferta forrasera para alimentar durante un año 40 cabras, no pongas 200 cabras. es que eso que has explicado dices, claro, claro, es muy básico, no se hace. A mí me recuerda, fíjate, todo esto de la escala que estás contando a unos amigos míos que tienen una pequeña quesería allí en mi tierra y que precisamente se anheló sistemáticamente a ampliar la quesidad. Ellos han cogido, tienen sus ovejas en sus tierras, hay uno de los hermanos las cuida, el otro hace el queso, cada uno ayudando sus mujeres, sus hijos, llevan entre todos, llevan todo, venden el queso por las ferias de los pueblos de alrededor y de la gente
le va a comprarlo allí y se acabó y viven estupendamente y desde luego no se desconocen ningún problema financiero de ningún tipo y llevan son no son pobres verdad no no para el absoluto no son pobres es que es así hace poco estuve en la sierra a ralar en mi puzco a están unos concejales están un tema gestión de pastos y fui a visitar a pico picurita va a ser ria que están allí izquierda y yo se ve y hablábamos de esto nuestros dos dicen todos vendemos todo el queso todos los años hay algún año que igual no tenemos queso para vender y nos seguirán pidiendo pero es que ya no hemos vendido todo el que tenemos pero es que no y nos dice no pues hay que producir más
bueno esto es nuestra escala esta es nuestra escala estos los rebaños que tenemos nosotros estamos haciendo nuestros números. Nos da para vivir bien, para pagar la casa, para sostener el rebaño, para tener nuestros sueldos. Ellos se reparten igual en el trabajo. Uno ordena un día, otro sale con las ovejas, otro hace los quesos otro día, se comparte del trabajo y ya está. No, crece. No, no me hace falta. Esta es mi escala y lógicamente, y esto lo meto yo mucho en las consultorías, me llama alguien y yo en lo primer cabo se enviaré un email con preguntas. Porque yo normalmente intento no dar respuestas, intento plantear preguntas. Para que la gente piense qué tipo de
modelo necesita. O sea, yo no diseño los modelos de nadie. Yo ayudo a alguien a que se lo diseñe, porque yo no soy tú y tengo tu vida. Pero yo se hago unas preguntas para saber cuál es tu vida. No es lo mismo. Una persona como yo que no tiene a nadie que dependa de ella, no tengo personas mayores, todavía gracias que dependan de mí, pues mis padres todavía están bien, no tengo hijos a los que cuidar, entonces no es la misma situación la mía que alguien que tenga dos niños pequeños, que la compañera y que tengan una hipoteca de 800 euros al mes y tengan un trabajo externo y tengan que hacer una transición, o sea no se puede hacer el mismo diseño o no es lo mismo yo que con igual mil euros al mes puedo vivir muy
desagradamente que saben que tienen que mantener atrás criaturas y pretende que vayan a la escuela y luego al instituto y luego a la universidad esa persona con mil euros al mes no puede funcionar entonces el diseño no puede ser el mismo hay que escalar cada uno lo que tenga pero cuando ya tienes la escala agarrada y estás bien y estás a gusto esta gente epicunita todos los meses se van de vacaciones y le dovejas y hacen quesos y se van un mes de vacaciones a la familia cuántos pastores conoces así efectivamente pues eso lleva años encontrarlo pero tienes que ir a buscarlo bueno pues si te parece vamos cerrando ya la entrevista marcos no sé si quieres comentar algo a la gente que nos escucha antes de acabar alguna cosa que se nos
haya quedado. Bueno, muchas, pero podemos estar aquí horas y horas y horas, pero en referencia a lo que hablábamos hoy, una repetir que la agroecología para mí es campesina y feminista, no tengo ninguna duda al respecto. Yo siempre digo también que el de crecimiento. Sí. Antipatriarcal también. O sea eso. Sí, sí, sí. Yo, sí, si te llevo en el feminista, hay que acabar con él. Sí, sí, en el feminista ya incluyo en el antipatriarcal por definición.
Y luego que, repetido del tamaño, el tema de la escana, es que es así. Yo lo intento a ejemplificar cuando doy las las charlas o las formaciones presenciales así abro los brazos y digo ¿tú a cuántas personas puedes abrazar a la vez? ¿cuántos amigos puedes darles una atención o un cuidado de amistad de verdad. ¿2.000? No. ¿A 500? No. ¿A 30? Bueno, 30 igual si. ¿Pero a cuántas personas puedes abrazar a la vez? ¿A 3, a 4, a 5, si tienes los brazos muy largos? Pues esa es tu escala. ¿Qué quieres cuidar a más personas? Pues igual necesitas entre las manos con otra gente y hacer un ramado de cuidados, ¿no? Para mí el futuro es ese. Pocas, o sea, personas pequeñas o colectivos pequeños, en sitios muy pequeños que se elacen.
Eso lleva tiempo, es lento y mucho más seguro como la misma naturaleza que tiene sus propios procesos y que respetarlos. Nosotros tenemos una escala, tenemos unos límites. Nosotros no podemos trabajar 12 horas al día, una mujer no puede estar trabajando 8 horas al día en un trabajo, compitiendo contra hombres en una situación de desigualdad constante, llegar a casa, criar de uno, dos o tres, hacer también todas las tareas domésticas, eso no es viable para una persona, se está pasando los limites de la escala, pero tampoco un hombre puede hacerlo, nadie puede hacerlo, nadie debe, entonces la escala está en nosotros mismos. Y luego hay otra cosa, a pesar de que la cosa está muy jodida y haya mucha incertidumbre,
gestrategia global, la calidad de vida, la renta per cápita, la capacidad de cada cual para poder acceder a cosas como una alquiler, en la vivienda, como la alimentación, aunque la cosa esté muy jodida, hay opciones siempre. Yo, aunque a veces soy, intento ser muy realista para mirar los problemas de frente, no esconderme, no mirar patrolao y hacerme logis, pero yo soy un optimista idealista de naturaleza desde niño y me sigo dedicando a esto porque creo que hay posibilidades y hay soluciones. Al mismo tiempo creo que no tengo ninguna fe en las administraciones públicas en general, en lo macro, como función del sistema electoral, cómo funciona nuestro modelo sociognómico actual y por eso creo en las
personas, creo en las personas que quieren hacer cosas y que siguen caminando porque al final tenemos que seguir caminando y tirar adelante, eso se trata y con eso yo creo que es suficiente. Desde luego, hoy quiero contigo totalmente que este afán de gigantismo de esta civilización la que vivimos es lo que nos ha llevado hasta aquí está encrucizada civilizacional que de la cual tendremos que salir y la única vía por la que es esta de la que nos has hablado en esta entrevista la verdad que la disfruta un montón y yo también sí porque además no suele ser tan habitual creo que falta mucho de esto, que el interlocutor sepa mínimamente de qué estás hablando. La
persona que hace la entrevista, en este caso tú, pueblo, los abuelos, conoces un poco el sector, sabes un poco de qué se habla, porque a veces te llaman al inventar una entrevista y casi que tienes que estructurar tu la entrevista por las respuestas, porque la otra persona, y no digo que y no reconozco
desconocido. Bueno, y esperemos que sirva para que algunas personas lo conozcan un poco más también, todo esto que nos ha contado, ojalá. Que se acerquen a interesarse porque más pronto, más tarde y yo espero que sea cuantante es mejor, vamos a tener que volver a acercarlos a los abricultores. Es verdad. Sí, sí, sí. Y por fortuna, perviven ahí unas senillas de conocimiento que nos van a hacer muchísima falta en el futuro. Sí, me da mucho oído que se pierda ese conocimiento. Somos muchos más de los que parece. No somos suficientes, no. Creo que hace falta más gente, de luego, pero somos muchos más de los que parece, no hay que fiarse en las redes sociales.
Hay una cantidad de gente haciendo cosas, pero por fortunas suficientes para que todo eso constituya ese núcleo de conocimiento para que luego podamos, podamos, y si no hubo un papel de reintardor de solventar esta situación tan mala en la que nos hemos metido. Sí, sí, porque la situación es compleja, es fea y es jodida, o sea, esto es así. a mí me gusta poderlas mirar a la cara los problemas para saber qué es lo que puedo hacer para solucionar, o sea no me sirve nada mirar para otro lado, no me sirve, porque además así no me entero, lo que sí es cualquier persona que esté interesada en la agroecología, permacultura, en otros tipos de vida, en cómo
cambiar las situaciones económicas, en buscar alianzas, cooperación, en todas las provincias del estado, no en todas las comunidades autónomas, en todas las las provincias van a encontrar algo bien. Solo tienen que buscar en Google y eso lo sabe hacer todo el mundo. O sea, que tampoco se pide mucho. Y luego es acercarse y conocer otras maneras de hacer las cosas. Ya ahí se crean sinarcias, se crean lazos y se encuentran posibilidades. Y se trata de eso. Pues muchísimas gracias Marcos por la entrevista. Gracias el tifo, Carlos. un placer. Lo mismo digo, gracias a toda la gente que nos escucha, que nos ha escuchado al compañero Juan Martínez que es el responsable típico que hace posible el vojo, que se pueda
ver esto en un abrazo desde aquí. Nos despedimos también para la gente que quiera acceder a nuestros contenidos pues en nuestra página web colectivo voruja.r hasta el próximo día. Orange Empresas presenta todo para todos. Todo en ciberseguridad, IA y redes inteligentes para las instituciones públicas y las compañías de nuestro país que confían en Orange para que sus servicios y comunicaciones sean seguras y estén garantizadas para todos sus clientes. Si lo tenemos todo para las grandes empresas, lo tenemos todo para la tuya. Llama al 1471. Orange está aquí.
