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Buenas tardes, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja. Ordeila, bienvenida a un nuevo programa de radioactividad. Para este programa contamos, para esta interesante entrevista, soy seguro que lo va a hacer. Contamos para la presencia de Alberto Fraguas. Buenas tardes, Alberto. Hola, buenas tardes. Alberto, eres coordinador de ecología política de ATAC y el motivo de estar aquí esta tarde para esta entrevista presentación de un informe, que habéis hecho, el informe se titula más allá del crecimiento por un nuevo enfoque ecosocial del futuro, que justo, justo no podíamos haber, no podía haber encajado más con lo que es la temática de este
podcast que viene siendo ya desde hace años en que venimos inscribiendo de forma reiterada en la necesidad de cambiar completamente el rumbo funcionamiento de nuestras sociedades en lo económico, pero también en lo social y pasar de este modelo productivista, de este modelo dominado por el mercado, por el capitalismo, pasar a otro modelo de economía, otro modelo de producción, otro modelo de relaciones sociales y esto y esto básicamente es lo que abordáis en vuestro informe. A mí me gustaría que nos hablaras de por qué habéis decidido en ataque elaborar este informe, cuéntaros un poquito. Adelante, Albert. Primero muchas gracias con Carlos, yo creo que estamos en la misma línea de
labor de trabajo y de lucha, ¿no? Pues mira, el informe fundamentalmente nace de una necesidad que tiene ataque de pronunciarse en este tema, un tema de los límites de decidimiento, de la ecología política, como creo que tú sabes, hemos trabajado mucho en los temas, digamos, ligados a la adepación ambiental, a la adepación social, etcétera. Y bueno, nos lanzamos a hacer este informe, pero con una matización. Bueno, primero el informe, en el informe lo que hay, pues, un yafte permanentemente es la, digamos, la, como decirte el dilema de si realmente estamos resolviendo bien esa dialéctica, esa dicotomía entre lo posible y lo necesario, realmente, en materia ecosocial.
Entonces, en Alpac vimos que efectivamente el debate sobre el decrecimiento, más allá del decrecimiento o lo líric en el que teníamos en general, estaba atendiendo a una formulación que no nos gustaba. Bueno, lo que hemos hecho ha sido un informe que, desde luego, no es una especie de recetario. Lo que pretende ser, básicamente, nuestro informe es un conjunto de denominadores comunes de línea de encuentro para buscar consenso. Nosotros creemos que es absolutamente necesario buscar ese consenso. Es decir, los debates que está viendo pueden ser muy interesantes y tal, pero yo creo que son hasta contraproducimiento del mundo mentalista, el mundo ecologista.
Sí, sí. No, no, ahora sí, si te pareció, vamos a hablar un poquito de ello, de estos enfrentamientos en el mundo ecologista, porque han aumentado de tono muchísimo, ¿eh? Yo diría que en los últimos dos años. Entonces, la cuestión es que esos debates, que son, pueden ser interesantes y, además, yo he participado en ellos, creemos que es el momento de buscar denominadores comunes, o de lo menos como les estaba comentando. Mira, el cambio, el cambio co-social es de tal envergadura que yo creo que no hay una hoja de hometown. Y yo creo que por mucho que nos empeñemos algunos en una guínea determinada no hay hoja de ruta. La cuestión es hacer confluyente en la diferencia de esa hoja de ruta, lo que sí está claro
que no hay que perder los objetivos, y es cierto que determinada gente puede ver unos objetivos que no son exactamente los mismos que nosotros buscamos, bueno en definitiva lo que nosotros planteamos en este documento es poner encima de la mesa un papel para cambiarlo, porque el objetivo no es solamente hacer un documento sino sobre todo es buscar ese encuentro. Y intentar dentro de lo que cabe, ahora te contaré que más o menos estoy satisfecho, intentar la construcción de un espacio común entre diferentes organizaciones sociales y además no solamente el mundo ambiental, te puedo asegurar que el tema es del mundo de la economía, de la mundo de la política, del mundo de la sociología, del mundo de
la agronomía, del mundo de los sindicatos, del mundo de la ciencia. Es decir, diferentes organizaciones que puedan sentarse en un lugar común y podamos ir pensando en crear una especie de plataforma o una mesa de diálogo, etcétera. Una mesa que es de debate, también la acción y sobre todo que todo este tema de los límites en el crecimiento se ponga encima de la mesa más allá de lo que diga una reina, sino que realmente seamos nosotros los que pongamos el debate y las formas de hacerlo. Este es el objetivo fundamental. El informe POTUS, un informe que tiene sus, está además por definiciones un informe cambiante, permanente de este informe ya hay cambio, de hay modificaciones porque la presentación ya estuvieron como 14
sociales, esas 14 sociales vigeron algo sobre informe y yo lo voy a incorporar para que el informe deje de ser de ataque y empiece a ser de más organizaciones. No sé si me estoy explicando. Lo que es fundamental es crear una plataforma para debatir sobre el modelo de curso social que tenemos ahora mismo encima de la mesa y si este es compatible con el crecimiento tal como está concebido. Si, a mí no, leyendo el informe, pues antes de pasar a hablar de qué cambio precisamos, digamos el segundo tema que nos has planteado y me gustaría que nos hablaras primero un poco de esas dos modelos que hay ahora un poco sobre la mesa, uno es utilizando es la tecnología, hacer una transición hacia energías verdes, se llaman verdes, ya sabes
que yo tengo muchas reticencias llamarlas así. Yo ni creo que sean verdes ni creo que sean renovables, sabes, pero bueno, es como las llaman, hacia esas energías verdes o renovables y seguir más o menos con un modelo reformista pero un modelo que que vaya cambiando poco a poco un cambio gradual pegó más o menos en lo mismo y el otro que lo que propone pues es un cambio mucho más radical un cambio en el que en lugar de vivir dentro de lo que es esa tradición de dominio de la naturaleza esa tradición que se inicia con la ilustración de dominio de la naturaleza pues pasemos a otro modelo que es vivir con la naturaleza y adaptarnos a vivir con nuestro
entorno y dentro de lo que son los límites, materiales, energía que se pueden, dentro de los cuales nos podemos integrar con nuestro entorno, lo cual implicaría un descenso muy fuerte en lo que es el uso de energía y materiales. Lógicamente es el modelo de crecientista. Dentro de lo que es ese debate que hay en el mundo del ecologismo, ¿cómo lo es tu este debate? ¿Y por qué hay ahora un debate tan bronco entre ciertas personas que todos conocemos, dentro de lo que son ambas tendencias? Hay varias cosas. Lo primero que has comentado, Yo creo que es importante en el informe el documento que nosotros hemos hecho reflexionamos sobre el origen real de ese relato de permanente crecimiento. No estamos aquí de acuerdo que el crecimiento
como tal tiene una fragilidad brutal que es la incompatibilidad con los ritmos de la actuaria. Pero eso se ha consolidado en una forma muy estable en nuestra sociedad. Yo creo que es importante hacer esa reflexión de cómo hemos llegado aquí, cómo se ha ido construyendo ese relato del fenómeno interior. Sobre una idea preconcebida del ser humano como algo osco, algo hostil, algo competitivo. La competencia lleva la competencia, el productivo directamente al capitalismo, el capitalismo que puede ser, o como dice Naredo muchas veces, no digas el capitalismo, de sociedad industrial o civilización industrial, el capitalismo, ya igual el capitalismo del Estado, pero esa es la idea.
Yo creo que tenemos que hacer una represión profunda, porque el cambio que implica, el cambio que estamos planteando nosotros y que planteáis vosotros, es un cambio de paradigmas absolutamente importante. Un cambio de paradigmas no se hace en 10 días o 15 días. Nosotros nos toca ir poniendo, luego 40 años intentando poner alguna piedrecita y desde luego he estado en muchos flacos de la sostenibilidad y estas cosas que se decían y ahora ya que soy bastante mayor ya puedo decir claramente que es mentir, que no es cierto, que es un obsimodón, que ya lo intuíamos en ese momento pero nos agarramos a él como hacía un recién ha decidido a mi opinión, nos hemos agarrado por lo único que teníamos. Bueno, al final
también hicieron que nos agarráramos a él. Es decir, que creamos un sistema llamado el desarrollo sostenible, y ahora voy a, no me ha olvidado la pregunta, además la pregunta es central, ¿no? Pero tú dejate el error, ¿no? Y es que se plantearon, como tal, el desarrollo sostenible, se plantearon soluciones, desde precisamente una escala de valores que es, precisamente, la que nos ha traído aquí. Es decir, tuvante a soluciones desde la escala de valores que ha demostrado que es fallida. Bueno, así hemos ido, así hemos ido tirando, hemos ido tirando, desde los años 80, con el Fondo Grulgan, con el Desarrollo Sostenible, y, evidentemente, toca dar un puntuazo en la mesa, porque lo que te decía
al principio, este desarrollo sostenible, este tipo de historias de la política ambiental que se pone en marcha. Se ha ponido a tener alguna solución válida. Lo que ocurre es que esas soluciones válidas no han sido lo suficiente. Si lo que ha sido peor, y esto quiero que se entienda bien, es que no se puso encima de la mesa lo que era necesario, pero se confundió lo suficiente con lo posible. Y estamos permanentemente en lo posible diciendo que es lo suficiente cuando realmente nos estamos olvidando de lo desnecesario. Y el cambio necesario pasa por un puñetazo en la mesa y debe ser ese puñetazo en la mesa, que evidentemente es una crítica del sistema de la estatus juega,
el capitalismo que le hemos participado. Y esa es la realidad. Entonces, ahora mismo hay dos ideas que, por otra parte, tampoco han sido nuevas. Yo empecé a militar y lo que está con quince años. O sea, yo tengo muchos más. Y entonces siempre había dos visiones, acúrate de los verdes alemanes, con los más radicales. Bueno, la cuestión es que ahora mismo tenemos una cosa que es el New Green Deal, y es el pacto verde, ese tipo de cosas. Yo creo que hay una cierta confusión por parte de quien lo defiende. Más de confusión, yo creo que es un exceso de optimismo, por decirlo de alguna forma, porque a mí hay muchísimas retóricas del New Green Deal que me recuerdan
Recuerdan a esta retórica que te he contado ahora mismo del desafío de sostenirme. Sí, sí, es que aquí hay cambios sustancial, de hecho, bueno, la escenaración y tal, como ha ido evolucionando, sobre, evidentemente, no es precisamente un cambio de sistema, precisamente, ¿no? Las grandes empresas, lo que sí está haciendo es enriquecer ese poscapitalismo que es capitalismo, ¿no? Sí, sí. Entonces eso es lo que está pasando ahora mismo con fondos públicos, ¿no? Por otra parte, ahí dentro de este mundo de Gruniby, yo creo que hay un, lo llamado esteso de confianza, yo creo que hay una cuestión que tienen que resolver o que se tiene que resolver, ¿no?
Y es que hay unos impactos ambientales, un extractivismo en muy fotógrafo, detenido y focalizaran y son globales además, y se pueden vivir. Sí, ya no es solamente una cuestión de la energía, es una cuestión de la energía es muy impontarte, es una cuestión de las políticas de biodiversidad, es una política, son cuestiones de pássaro con agua, estar viendo ahora. Hay un Green New Day, que es mantengamos el pacto verde, es decir, el pacto entre la naturaleza y el capital, que yo creo que ya lo hemos vivido, ya lo hemos vivido y hemos visto que no ha funcionado. No tiene más que verlo. Los últimos de hoy en el informe hablo de los últimos indicadores
de la Gena 2030 hasta que el fascismo tanto critica. Nosotros lo criticamos de otro punto de vista. Es decir, si es que no se ha aplicado, los fascistas no saben nada de esto. Pero claro, el último informe de la Gena 2030 es el modelor contra la propia Gena 2030. Es decir, ellos mismos dicen que esto no está funcionando. Por otra parte, el declutimiento, que evidentemente en el informe hay un viño muy claro que oculta, yo creo que requiere una cierta reformulación. Una reformulación en el sentido de que todavía nosotros quizás lo tengamos claro, pero la gente cuando habla de la gente no te crea que lo tiene tan claro. Esa reformulación tiene que ir tendiendo a plantear que no
no es el mismo modelo, más pequeño, porque eso no es un decrevimiento, se llama recesión. Que no tiene nada que ver con el PIB, es otra cosa. Y claro, eso tenemos que explicarlo, tenemos que explicarlo de una forma... pedagógico para que la gente lo entienda, ¿no? Y es incóco. Porque claro, cuando tu planteas que hay que reducir el metabolismo, el sistema económico, el productivismo, el consumismo, etcétera, evidentemente hay que explicarle a la gente que no es más la calidad de vida, que es lo que estás haciendo precisamente es ajustarlo a los ritmos de la naturaleza y tal, ¿no? Bueno, esa idea del crecimiento que es en sí, tener cuenta del crecimiento
y otras cosas, ¿no? Y el crecimiento no es nuevo tampoco. El crecimiento se lleva a hablar de un momento ecologista, como decíamos antes, de hace 40 años, ¿no? Un momento ecologista cuando nació, perdón, cuando nació, ya nació con la idea de reducir el consumo, reducir la producción. Es decir, que algo habremos hecho mal cuando han pasado 40 años y tenemos que refundar otra vez el detrecimiento, ¿no? Eso me refiero con que quitada hay que hacer una resplición para refundar, refundar en el sentido entre comillas, refundar la idea del riquinito, que es lo que nosotros intentamos. Nosotros no hablamos de crecimiento, preferimos hablar de más allá de crecimiento, de los límites de crecimiento, no entramos en el.
Sabes que además es una palabra como maldita, ¿no? a alguien la maldeció. En estos pulsos que se están echando, parece que hay, parece que... Sí, sí, sí, sí, bueno... Ya sabes... Como una, la turolazor, como una provocación, no hay su la que pudiste, ¿no? Bien, entonces... ¿Y el término, el término este peyorativo que se usa de colapsistas y tal, a los decrecientistas? Sí, bueno, bueno, eso, cuando, cuando de hecho el, el decrecimiento, bueno, hubo ahora decrecimiento, hay, hay decrecientistas que son colapsistas, supongo, ¿no? O sea, yo, lo del colapso... Básicamente los hay que yo conozco a muchos de ellos y básicamente lo que dicen es que si no cambiamos de rumbo
a donde vamos a acabar es en un colapso, es lo que dicen, pero eso no es que ellos quieran el colapso de nada, sino que lo que me pasa es que no lo explique. Yo en eso, evidentemente, explica de acuerdo, lo que sí estoy convencido es que el colapso va a pillar a unos en coche y a otros en burro. O sea, por eso yo prefiero ligar el decrecimiento a una típica cuestión desde la izquierda, lo que somos socialistas, es la igualdad. Es decir, no le obligaría tanto al colapso, porque si hay colapso, además hablar de colapso en un futuro cuando estamos permanentemente en colapsos puntuales, o sea, yo no creo que haya que tengamos que hablar de colapso, pero yo lo creo sinceramente, y yo ha
de colapso, pero no creo que sea muy operativo, prefiero ligar el de crecimiento de igualdad, porque estoy convencido de que si hay colapso ya te digo, uno se gana en Ferrari y otro se vemos en Burma. Bueno, efectivamente ahora hay ese debate, yo creo que el debate del crecimiento tiene que seguir analizándose de diferentes puntualistas. Es la apuesta que nos toca a los ambientalistas o los ecologistas, a yo que problema más del mundo de la tienda, yo soy corvo, pero a estas alturas de nuestra vida, a menos de la mía, lo que sí me apetece poner al químico de la mesa ese debate, pero sin buscar demasiados enfrentamientos que no llevan a nada y
si hay alguien que va a buscar el enfrentamiento pues no nos van, entre porque el enfrentamiento yo creo que les interesa más a los otros, al enemigo, al adversario, el secretario en plan fino, ya nosotros. Sí, sí. Hay una, hay una, hay un hecho que es, es, es evidente, ¿no? Que en nosotros, nosotros de ataque yo no busco más que un cambio social, pero no necesito un cambio para pasado mañana para dentro de cuatro años, es decir, no juego con mecanismos que son orientadores de un partido político, mis tiempos son otros, no son los tiempos de la política. Cuando mezclas, digamos, el ambientalismo con el sentido de la política, de la política de partidos, obviamente, de la política de la democracia liberal que tenemos ahora
mismo, pues evidentemente no las cosas están, estás hablando de dos, de dos cosas completamente diferentes. Yo creo que sí. Mezclarla. Mezclar lo que está encima de la mesa, lo que ponemos encima de la mesa con la próxima fita electoral pues desde luego no tiene mucho sentido. No, de hecho no ha pasado en la izquierda, ni en el propio partido socialista cuando me han llamado para colaborar y meter ideas y tal de mucho tiempo y de repente esas ideas no estaban en la lógica del partido socialista y también de sumar, sumar ahora mismo ha pasado exactamente lo mismo, me lo digo también de más país, de más madrid, etcétera. Yo creo que hay una lógica de los movimientos sociales, del cambio social que
debería de hacerse, del cambio social que hay que hacer y otra lógica de los partidos políticos. y es así, es decir cuando tú tienes que jugar a unos determinados, digamos, patrones, que se miden en votos y en escaños y en años de tal de gobierno o de oposición, pues realmente estás entrando otra vez en lo posible y no en lo necesario, ¿no? que te decían. Sí, desgraciadamente es así. Bueno, Alberto, a mí me gustaría esta carta en una cosa que ha dicho que es lo referente a qué implica ese cambio. Me refería a Alberto lo que significa, lo que implica ese cambio, porque vamos a hablar de qué cambio se proponen. Entonces, ¿qué implica realmente ese cambio? Lo has empezado a tocar,
nos has hablado de cómo adaptarnos, de cómo acoplarnos esos ritmos de la entonces desde muchos ámbitos sociales se mira esto que ya lo han mencionado con miedo, se mira con miedo porque se piensa que esto es miseria, pues esto es hambre, que esto es enfermedad, que esto es carencia total de lo más básico a nivel material y ahí me gustaría que nos que nos explicaras un poco por qué este cambio nos supone esto y por qué o sea vivimos en unas sociedades que están orientadas precisamente a lo superfluo, a lo que no es necesario, y si olvidan muchas veces de lo que de verdad es importante para los seres humanos. Cuéntanos un poco este. Esa es la gran pregunta.
La cuestión es que no estamos estamos en manos de la economía en general, cualquier, cualquier decisión que tomamos, cualquier está orientada solamente por el tema económico. Y eso es el fondo del asunto, lo que hay que cambiar, es decir, ¿por qué ha sido así? Porque evidentemente, como estamos comentando al principio, desde hace doscientos años o más, se ha ido viendo ese mensaje de que es la economía... El dominio del mercado, ¿verdad? Que el mercado es lo que ha dominado. El mercado de economía, el sistema económico general. Y que además la economía solo mide una pequeña parte de lo que realmente atañe a los seres humanos y de lo que es importante para los seres humanos.
Claro, claro, pero Pécate es muy sencillo, que es lo que engloba que hay, ¿no? Es decir, es la economía de la que engloba la ecología, de la ecología de la que engloba el economía. Hemos venido en un sistema en el cual hasta ahora hemos ido viendo que ha sido la economía a la que integraba la ecología, cuando es justamente al contrario. Es la idea entre el economista ambiental y el economista ecológico. Ahora lo que hay que hacer es una economía ecológica, es decir, considerar la economía como un subsistema de la ecología. Y esto transforma absolutamente, de lo que es anticapitalista, transforma absolutamente el modo superior. Claro, la gente en general,
tuplicate que estamos acostumbrados a ir a un nivel de calidad de vida o lo que se entiende como talidad de vida y transformar todo eso hay que hacerlo pues demostrando que se puede hacer que otro mundo, que otro mundo es posible, como lo decimos en ATAC. Es decir, cambiar la, digamos, la economía, el centro de todas nuestras decisiones hacia, por ejemplo, el bienestar social. Claro, eso que se dice así implica una pedagogía, una acción conjunta en diferentes organizaciones, diferentes visiones, pues, pues, ¿total? Sí, por cierto, no, sí, Alberto, esto, por cierto, no solo lo ha tratado la economía ecolófica, sino también, que es un tema que a mí me interesa
mucho, la economía feminista, también lo ha tratado mucho, ¿no? El perder el foco del mercado, de dar premacencia del mercado pasarlo pues a otros temas mucho más importantes. Pero es que es lo mismo Juan Carlos, es lo mismo, decir todo cuando plantear la economía ecológica, la economía ecológica no es ni más ni menos que integrar la economía, decir un sistema dentro de la ecología, por tanto dentro de ese sistema está evidentemente esa visión patriarcal que critica tanto en el país mismo, pues evidentemente claro es así, claro. Entonces claro lo que tenemos que ver es cómo ir avanzando bajo ese punto de vista y la merma de calidad de vida pues sirviendo que efectivamente no es tal merma de
calidad de vida sino otra otra forma de tener una calidad de vida. Perder cosas superfluas y ganar cosas importantes. O ganar cosas que también son superfluas pero no tienen unos impactos ambientales resultable, es decir, vivir con más tranquilidad y con menos presiones. Ya digo que eso que parece una chorrada es lo que llevamos mucho tiempo mucho luchando y eso es lo que critica fundamentamente desde el capitalismo. Sí, yo suelo decir al modelo, porque ese modelo es el que implica no solamente los beneficios, que por supuesto, en el sentido económico de grandes corporaciones y grandes las élites económicas, no solamente eso, sino una forma de vida que es acompasada a ese ritmo ecológico. Es decir, es que se trata de sacar la economía,
la economía del tento, y a partir de ese momento. Fíjate, Alberto, fíjate que yo suelo decir que esto es lo que está ocurriendo ahora mismo, estamos chocando con los límites planetarios, entonces esto que está ocurriendo pues es un disparo en la línea de flotación de todo lo que ha sido las bases de los sistemas liberales surgidos en los últimos 300 años, porque es que estos sistemas se basaban en que no había límites, en que cada uno podía hacer lo que quisiera, en que si uno era más no era a costa de que otros tuvieran menos. Entonces yo creo que la sociedad también en buena medida han aceptado esto precisamente porque han comprado este marco que bueno dentro de
lo que es ese marco temporal en cierto modo para algunas clases sociales para ciertos territorios pues ha sido cierto no ya sabemos que para la mayoría la población mundial no pero en fin que ni para la mayoría las clases sociales pero bueno ha sido ha sido cierto en para para cierta parte de la población mundial entonces yo creo que las han lo han comprado pero es que esto está dejando de ser cierto incluso para esa parte de la población y ya solo va a seguir siendo cierto para unas élites que ya de una forma cada vez más cruda se va a ver cómo están obteniendo su posición de dominio, su consumo material a costa del resto de la población y yo creo que ese es el fin del
Sí, sí, no, estoy en razón. Hay un elemento que no estaba en el guión hace unos años que se llama cambio climático. Cuando salió todas las dudas que teníamos, no teníamos muchas dudas, en su momento teníamos muchas dudas de la acampe que iba a tener, y tal vez que hemos visto nos ha sorprendido todas las rapideces, cómo han pasado las cosas. Pero yo creo que el capitalismo siempre ha tenido, muy en mente, que era inviable. Viable es decir que salía perfectamente desde los años 70. Ya no te digo del convenio, del 72, pero desde los años 70, que se viene trabajando en las guerras renovables y eso lo conoce eso también, ya se sabía que efectivamente esto era los límites de la naturaleza,
en la condición sin ecuano para el desarrollo, pero bueno, si va tirando, se saca la idea de que el cambio climático es fundamentalmente un objeto de negocio también, o sea que no os preocupéis, la tecnología, las tecnologías no se aduanan, etcétera. ¿Qué es lo que está pasando? Que ahora mismo todo está en duda, ¿no? Hemos aprendido, antes vas insinuado, ¿no? Con el tema de las tecnología, las renovables, pues ahí nos ganaron, porque nosotros luchábamos mucho por las renovables, lo que parece que luchábamos mucho por las renovables sin conocer evidentemente las renovables, ahora las conocemos muy bien y sabemos los límites, pero lo que sí nos gustaba de las renovables
era la capacidad de descentralización que colegaba, y esa capacidad de descentralización, aparte que se ha confundido la transición energética con la ecológica y no es más que una mero cambio tecnológico en lo cambia la estructura de poder, ese es el fondo del asunto. Yo creo que no están renovables, aparte de que bueno no sé dónde se llegará, es decir al final se van creando ilusiones, ahora el hidrógeno, etcétera, bueno, pero mientras se crean esas ilusiones vas tirando, de cuántos años llevamos con la energía de fusión, la energía nuclear de fusión, fija, pues ahora sacas el hidrógeno, además lo pones como horizonte en el año 2050, pero vamos tirando pa'l antemólogo y
realmente es así. ¿Como? Pues evidentemente comprando, captando intereses, ideas, etcétera para ir y viendo donde yo, lo que sí que creo es que están realmente muy preocupados porque yo el otro día tengo una conversación, no te voy a decir con quién, pero gente que está vinculada a la asociación de crecimiento verde, etcétera, y si vieras lo críticos que ahora mismo son con las renovables, te quedas a sombar.
Dice, hay problemas con el petróleo, como fue el etado, hay problemas con el uranio y hay problemas con la renovable, lo único que queda es evidentemente reducir el, que por otra parte es lo que siempre hemos dicho. Siempre se hablaba de la energía para reducir, la mejor energía, decíamos hace años, la mejor energía más renovable que no se cruzó, me acuerdo. Y lo que nos estamos encontrando es que se crea el eufrimismo, la renovable, como si la renovable pasara nada, cambiamos el mismo modelo, antes era tal y ahora lo antes era fósil, lo lo rectificamos y no pasa nada. Y eso, eso es evidente que nada más no va a ser posible, ¿no? Lo sabemos nosotros, pero también lo saben ellos, por mucho que se dilate,
los procesos y tal. Bueno, es que yo creo que se comenta poco que a día de hoy solo se produce el 3% de la energía primaria mundial con las nuevas renovables. Fíjate ya el impacto que tiene el consumo tan tremendo de materiales que estamos teniendo. El capitalismo tiene que ir creando esas expectativas para ir avanzando, ir avanzando. ¿Hacia dónde? O sea, si nunca ha tenido un horizonte hacia dónde es ir avanzando avanzando pues pues porque la única no pues no la si realmente es el capitalismo dice digo el capitalismo como como sistema global podía hablar de la civilización industrial o el sistema industrial que dice naredo que que es masa de cojo no pero si realmente empieza
a entenderse que esos límites de la naturaleza afectan directamente al sistema, el capitalismo se cae, se cae muy directamente. Entonces tiene que defender las enencias renovables, aunque sea ese 3%, porque es lo único que les queda. Claro, han sacado las renovables y pasamos mañana a la salaraya, otro invento en Tevego, que ya ves que dan poco, ¿no? Porque lo del hidrógeno... Bueno, por ayer daban mis indolos, lo del kirio, andan con las centrales del kirio. Sí, y nos olvidamos que, por ejemplo, toda política del agua tenía sido... más que las energéticas, ¿no? Bueno, saldrá alguna idea, genián, para ir manteniendo o manteniendo el sistema, lo que pasa es que hubo...
En el problema del feminismo y científico y criticarlo buscando una unidad, una unión, un consenso de la crítica. Porque si la crítica se parate, como es lo que estamos yendo ahora, o lo que sea, pero se parte perdemos fuerza. Y ese es el interés que tenemos. Perdón, que te interrumpió. que te estaba comentando que precisamente lo que se está viendo es que dentro del propio sistema capitalista es imposible que este encuentre una solución a este problema porque simplemente lo que va haciendo es añadir más explotación, añadir más devastación del entorno, añadir más contaminación y encima con el agravante que cada vez se está viendo más claro como tú ya
mencionado, es que no llegamos por mucho que queramos, tenemos ya completamente encima el problema del cambio climático y mucho peor de lo que se estaba de lo que se pensaba hace unos años y mucho más rápido. Nosotros en el informe hablamos de dos ejemplos cuando para solucionar un problema derivado del neoliberalismo, lo que no puedes exponer encima de la mesa solucionado en que es lo que ha pasado y nosotros ponemos dos ejemplos, uno es el tema de la energía que hemos hablado, donde se confunde la transición ecológica con la energética, el ministerio de transición energética y transición ecológica, el ministerio de transición ecológica tiene las dos patas, energía y medio ambiente,
prácticamente la energía se ha comido las políticas ambientales, soy muy crítico con las políticas ambientales implementar este ministerio, creo que se podría haber hecho algo más, pero bueno, en cualquier caso. Y otro tema que nosotros en el informe criticamos es un tema muy ataque, tú conoces de estos procesos de financiación de la naturaleza, es decir, de la mercantilización de la naturaleza, los bonos verdes, los bancos de hábitat, además es el lenguaje neoliberal que ha cagado tanto en la ecología los bancos de hábitat, los bancos de la universidad, los servicios los ecólogos han asumido ese lenguaje en el lugar de una facilidad bambosa.
En el informe nosotros hablamos de esa posibilidad de solución, para la mente neoliberal sobre un problema neoliberal. ¿Qué es lo que ha pasado hasta ahora? Bueno, partamos de la base de que las dos soluciones son varias. Es decir, ¿qué es posible hacer la tecnología, la nueva tecnología, renovar y salvar y no llevar a la felicidad más absoluta y permanentemente? que se ha compatible con ese crecimiento permanente, que la financiarización y la mercantilización, los bonos verdes y estas cosas, y por cierto, el mercado de CO2 no deja de ser un mercado de financiarización, ¿no? ¿Qué es lo que ha pasado? ¿Priori podría ser solución? Claro, si al final empiezas a negar los
indicadores que ahora mismo tenemos encima de la mesa, ¿sólo los peores que ha tenido la humanidad, indicadores ecológicos y sociales y eso es lo que te decía antes que curiosamente el informe que además invito que lo vea es el informe del 23 de la agenda, de la propia agenda 20-30, dice que los indicadores son los peores que tenemos, es decir, que la agenda 20-30 no está funcionando, es decir, la agenda 20-30 lo que pone encima de la mesa, el sistema para lavar un poco en medio de su cara, directamente está diciendo esto no está funcionando. Pero yo creo a Alberto que ellos mismos saben que esto no va a funcionar, porque tú fices a ti cuando surgió el problema del agujero en la capa de ozono, que hace ya varias décadas que
surgió, esto no se resolvió con bonos de clorocarbonos ni nada de eso. No, no se resolvió con una legislación se resolvió con una regulación estatal a nivel global en la producción de los cfc eso así se resolvió con dejando esos productos que si se hubiera dejado el problema de la capacidad en manos de en manos de los buenos de los cfc ahora mismo estaríamos todos a chicharrados ya por el las rayos ultramanetas es un indicador del cambio de es un indicador del capitalismo, es un problema del propio capitalismo y él lo sabe. Pero no pueden establecer una regulación similar a la de los CFCs con los gases de efecto invernadero, pues si no se acaba el capitalismo, porque la economía no puede funcionar.
Los altos sonos lo vas a mover con la electricidad. ¿Lo vas a mover con la electricidad? ¿Se ha pillado con el? vosotros te decías que el cambio climático es gran problema del propio capitalismo y rápidamente se ha intentado darlo en una forma brutal todo y todos los que nos están escuchando seguro que tenemos un caso donde ha habido un acercamiento para intentar comerte el coco por decir alguna forma y se amondiza mucho dinero en las ONCs etcétera, yo conozco muchos casos Pero bueno, que la gran amenaza, la gran amenaza del capitalismo. Cuéntanos, no, no, desde luego, y ellos saben que la gran amenaza y lo tratan como tal, ya recordemos la esa criminalización de los movimientos en defensa de la naturaleza, que hay ahora mismo
especialmente esos movimientos jóvenes que tenemos como extinción rebelio, que los califican incluso de Friday's War Feature, que los califican directamente de terroristas en muchos sitios y los tratan como tales. Es algo brutal, bueno, te quería preguntar, cuéntanos un poquito cómo se plantea en el informe ese cambio. ¿Qué nos puedes decir? ¿Se habla un poco de cómo llegar a ello? ¿Se da ni idea de cómo se podría hacer ese cambio? fundamentalmente, lo que no, el informe hemos subido de hacer un, ya te decía, una especie de recetario de propuestas concretas y tal. Hay algunas propuestas, especialmente, pero más como ejemplos. Lo que planteamos en ese cambio de paradigma, que planteamos, de cambiar la economía,
de quitar la economía del centro de nuestra vida, lo planteamos bajo el punto, efectivamente, de una reducción de metabolismo, es decir, de un metabolismo ecosocial, una reducción de la producción del consumo en fundamentalmente en temas energéticos pero no solamente sino también en temas de transporte, temas de turismo, temas de alimentación, tenemos que cambiar nuestras nuestros comportamientos a muchos niveles y claro esta reducción no puede hacerse con una regla del juego, digamos que sean las mismas, es decir, hay que cambiar la regla del juego. puede ser. Nosotros planteamos en el informe, lo digo porque ya se está haciendo el final me enrollo, el informe hay cuatro bases para cuatro líneas digamos de de acción, de reflexión
y acción, ¿no? Fundamentalmente les aprender, es decir, el quitarse encima los paradigmas que hemos que nos han enseñado, en realidad lo digo, es decir, esto de que más economía tienes más vales y ese tipo de, ese tipo de cosas les aprende a ver, es no se aprende a ver, estamos hablando incluso un cambio de valores, no? Estamos hablando, no? Olvidar todos los paradigmas que hemos tenido. O sea, ese paradigma del beneficio, de la competitividad del, de que el bienestar es bienestar material, que cuanto más se consume, más feliz es ese tipo de cosas, ¿no? Claro, no, ese tanto tienes, tanto vales, etcétera, es decir, es solo que lo hemos ido mamando pues, pues realmente toda mi vida,
es decir, que al final es desaprender de esos, olvidar esos paradigmas y poner encima de la mesa otros, claro. La desmaterialización es materializar, tanto la reducción de producción que consumo en energía, como te decía, en diferentes ámbitos. La desmercatilización, es decir, ya no es solamente el proceso de la deslidanciación, el blindaje público de los recursos naturales, la remunicipalización de muchos gestión, por ejemplo, el gestión del agua, como sabes, está privatizada o la gestión está privatizada, bueno, que es volver a lo público, ¿no? Una puesta clara de financiación pública hacia la economía de servicios, por ejemplo, que tenemos ahí,
que es una economía que implica la desmaterialización y la desnicatorización, y finalmente la descentralización, es decir, el potenciar de las comunidades locales, hemos visto que ya está pasando, o sea, esto que estamos hablando está pasando ya. Poco a poco se está olvidando la cantidad de economía social y solidaria que hay, la economía de cercanía que hay ya en marcha, bueno, eso y la economía de cuidados, que tanto se habla y un proceso de economía de cuidados hay que hacer, bueno, pues ahí hay que hacer una inversión que yo lo llamaría, no lo llamaría, abrir New Deal para que no me confundan, pero de nuevo sí que hay una inversión pública diferente
al que se ha hecho, al que New Deal que se ha hecho para este tipo de cosas, o por ejemplo un tema que yo creo que lo habéis hablado a vosotros, que nosotros planteamos encima de la mesa y que es un tema que vamos a analizar, que es un tema de la biorección, es decir, del equilibrio entre bus y repuso. Es decir, eso implica un cambio en la ordenación del territorio importante, pero por ahí hay que empezar a caminar, a ver qué pros y qué contras tiene esto. Ya te digo que hay gente que está trabajando en ello. Definitiva, encima de la mesa posibles grandes líneas de descentralización, desaprender, desmaterializar, desvercantilizar y desaprender.
Son las cuatro ejes de los que nosotros estamos basando en las diferentes acciones concretas que están en clima de la mesa. ejes son los que yo quiero que empezamos a debatir entre todas las ONFs, que te voy a contar las ONFs si me permites las ONFs que estuvieron y que están digamos interesadas, para que los oyentes los etban. Mira ahora mismo estamos amigos de la tierra Greenpeace, alianza por la solidaridad, es un grupo en España accionado a nivel internacional, la fundación de la cultura del agua, UGT, comisiones, ecologistas en acción, la Sociedad de Agricultura Epidológica, que es la Agricultura Epidológica, yo sí que quería darle mucha importancia en mi grupo, economistas
frente a la crisis, economistas sin fronteras, ASIBs, que es una organización de salud sostenible, es la Fundación Konama y la Pujén, la Fundación de Realidad. y de luego estamos detrás de nada más acabar el programa lo antes posible no asumáis a nosotros tan que también somos una asociación a colectivo gurbul sabiendo que nos tenéis que sumar también perfecto perfecto pues mira me están contando porque el día 24 un día 24 de junio hay una reunión que se va a bueno, ya lo comentamos en privado. Pero sí, sí, son organizaciones y todas estas que me faltan algunas por confirmar, pero todas estas que he hecho estuvieron en la presentación y dijeron que ok, vamos a andar.
Lo que sí estoy haciendo es, digamos, buscar también alianzas entre los medios, por ejemplo, los medios analíticos, como es el tuyo, medios que quieran aportar realmente cosas. no estoy hablando con espacio público también que nos publicarán pues cosas que hagamos tengo la idea de lo que pasa es que esto ya te digo que nos debatiremos entre todas y todas el día que nos veamos no pero bueno yo estoy contento por la porque por lo que yo he ido viendo la todas las organizaciones están interesadas en al menos fíjate que aquí hay de economistas ecuafistas de sindicatos. Están interesados en ver una vía de encuentro porque todas, todas las que te relatan de una forma o de otra, yo creo que son conscientes de que esto no puede ir tal
y como hemos ido adelante a pesar de poner encima de la mesa Green New Hills o otras desarrollos sostenibles o transiciones ecológicas. Yo creo que son todos conscientes de que hay que dar es que se puñete a hacer la mesa que yo te decía, pero se puñete hasta hay que darlo, hay que tener paciencia y irlo dando poco a poco. Y lo importante que es tener organizada una alternativa viable porque claro, es que estamos en un sistema que está, que va en rumbo de colisión contra los voluminos planetarios. Por lo menos que se vea que desde la sociedad hay un modelo que es diferente. Exactamente. Y que no hay partidos políticos aquí porque esto está más allá de los partidos políticos, hay otra forma de hacer política. La
política es la ciudadanía y seguramente hablaremos de democracia y de gobernanza también claro como no, pero nace desde la organización de las organizaciones sociales, ¿no? En un tema de tan enorme trascendencia como es del tema de los límites del crecimiento. Eso es lo que a mí me, digamos, me tiene esperanzado en, porque es lo que nos toca, no luchar cada uno de sus parcelas, sino ver la parcelad del otro que es lo que puedes hacer, por, ¿no? Me preocupa por ejemplo el sindicato, los sindicatos, lo primero que hicimos, evidentemente tengo buenos amigos ahí, de que se incorporaran y se han incorporado sin ningún tipo de problema. Y Alberto, lo importante que es tener organizado todo esto a nivel social que
el mensaje esté difundido, que sea conocido para que cuando llegue el momento en que sea obligatorio un cambio, ese cambio no sea hacia ese gran peligro que mencionaba muchas veces que es el ecofastismo, que sería pues ir a una especie de sociedad estamental tipo antiguo régimen en que unas pocos tuvieran todo o casi todo y encima ejercieron violencia para poder mantener esos privilegios, una violencia mucho mayor que la que se ejerce ahora, por supuesto, como se hacía en el antiguo régimen. Y eso es, yo creo que hay que tener preparado eso precisamente para evitar ese peligro y poder hacer una transición, una transición de sistema, diría yo, una transición de
sistema hacia algo muy diferente que no tiene nada que ver con lo que hemos vivido en estos los últimos doscientos tres años en el resuelve de una forma muy sabia como se ya habla de pasar del sistema económico en la economía de sistemas y el el ecofacismo ha estado está y estará el cofacismo y los pequeños ecofacismos el gran colapso no no te digo que no no sé si se dará yo creo que no pero sí que nos puede llevar el cofacismo lo que decía, que ligaría el decrecimiento o estas nuevas, estos análisis de cuestionando los límites del crecimiento, lo ligería directamente a la política de la igualdad. Y efectivamente, el gran problema que tenemos es el cofasismo. Un ecofasismo que puede
ser vestido de sostenibilidad también, se está dando. Es decir, hay extractivismo minerales que sirven a tecnología supuestamente sostenibles o conoces tú, y ese activismo existe ya, existe ha sido presentado desde el punto de vista científico. Sí, efectivamente. Esa es la realidad, lo que queremos es poner encima de la mesa este otro sistema y demostrar, eso nos falta mucha incorporación, gente que venga de la economía social y social pero potenciar las asociaciones o gente que esté trabajando en la economía social, la economía de cuidados, por ejemplo, vamos a acercarnos también para traerlo. El ecofeminismo, de momento no hemos dado con ninguna asociación ecofeminista,
goblando con Ya Llorero y me puse el contacto con alguna, y tal. Entonces, bueno, pues vamos a ver cómo podemos ir avanzando, ¿no? A partir de este primer reunión, evidentemente, empezarán a salir de esta primera reunión, evidentemente, empezarán a salir más oportunidades. El problema va a ser, o el objeto, va a ser organizar todo eso de una forma coherente y ver un poco cómo vamos adelante. Pero hoy me dicen, ahí estamos, ¿no? Es lo que a mí me apetece esta altura de mi vida. No, no, la verdad es que me parece una iniciativa pues absoluta, internecesaria. Alberto, y no tomas que felicitaros por haberla llevado a cabo, porque obviamente es que ya es una necesidad,
una necesidad que se siente en todo el mundo del ecologismo. Yo te diría que no nos mires un nete. O sea que no solamente me felicite. Eso cuéltalo por hecho. Cuéltalo conmigo. Cuíjalo con lo que dices. Que cuéltalo conmigo. Cuéltalo por hecho. Cuéltalo por hecho. Bueno, Alberto, no sé si nos quieres contar algo más antes de ir finalizando la entrevista. No. Para quien quiera colaborar con la iniciativa, sumarse a ella, ¿qué documento se encuentra en la web de, en la web que es atacmadrid.rg, el documento está ahí colgado, todos los documentos del atac son obviamente son libres. Sí, por supuesto, es decir, primero ahora mismo estamos lanzándolo
para nivel de ONFS, a partir de ahí ya veremos cómo se va configurando. ONFS en su lado, es decir, son organizaciones sociales porque hacerlo a nivel de individuo, pues ya será otra historia, de hecho hay diferentes iniciativas a nivel de individuo. Lo que queremos es que se han de hecho de eso en exceso, pero yo creo que como estoy convencido porque en medida que voy hablando luego el efecto domino está funcionando mucho, porque ahí el primer momento, fíjate, Greenpeace ha estado siempre muy Greenpeace con la dirección de Eva ahora mismo ha estado ayudando mucho y estuvo en la presentación y tal, el registro de nación como sabía lleva mucho tiempo trabajando sobre esto. En Gis, Miriam estuvo allí también.
Ha oído otras ONG, por ejemplo, que no han concretado que les interese especialmente. O sea que no todo el mundo es ONG, es ecologista. No todo el mundo es ecologismo, lo ve de la misma forma. Pero bueno, si hay las organizaciones ecologistas de las más potentes que tenemos en el estado español, están en iniciativa. Todo lo que me preocupa, lo que me preocupa es atraer organizaciones de otros frentes, es decir, esto no es una cosa del medio ambiente ni de la ecología, no es una cosa de todo. Demos paz, por ejemplo, una organización ligada a derechos civiles, por la PAC, está incorporada también, un documento que han hecho sobre la PAC y los híbitres del crecimiento que es curioso,
bueno, pues es la búsqueda de buscar esos puntos de encuentro, lo que te he dicho al principio de la conversación, ¿no? Es lo que tenemos que hacer, es lo que tenemos que hacer. Ve que es lo que nos suene y no es lo que nos separa, ¿no? Es un poquito, pero es absolutamente cierto, ¿no? Sí, porque de luego nos jugamos todo, ¿eh? En este, claro. Claro, sí. A nivel internacional te consta que está habiendo iniciativas parecidas o esto está... No lo sé, creo que como tal... No, no lo sé, Juan Carlos. Pero no te puedo decir si hay orígenes, al lugar de organizaciones sociales, supongo que sí, realmente supongo que sí, pero no, no lo lo... Sí, será sin duda el siguiente paso una coordinación a nivel internacional, porque es fundamental también, ya que estamos altimamente global.
Pero primero tenemos que asentar nuestras ideas porque luego hay... y que hay internacional de detrecimiento y todo ese tipo de cosas, pero ahí lo conozco poco, pero me da la impresión de que se mezclan un poco. Yo lo que quiero es que viven iniciativas políticas, autoniveles, no, a mí mi idea es mi idea que es lo que trasladaba a los compañeros, compañeros de la B30SNF, es vamos a ver qué podemos construir desde la sociedad civil a este nivel. Y cuando tengamos una organización medienamente construida, que va a ser muy complicado, muy complicado. Sí, por la operativa de cada uno, no por la idea, porque todos tenemos claro, nuevamente entramos entre lo posible y lo
necesario. Aquí estamos planteando algo que es necesario, pero muchas veces el tiempo te come. Por eso digo que va a ser muy complicado, pero si logramos poner algo encima de la mesa, evidentemente a partir de ahí, empezaremos a, digamos, a entroncar con iniciativas análogas que se estén poniendo encima de la mesa. Yo en ATTAK, como sabes, es todo el mundo, si estamos en contacto con ATTAK Alemania y Alemania no me han comentado que haya habido alguna hora parecida, ningún iniciativo parecido. Ojalá la salga, ojalá la salga, porque así podremos sumar, no solamente tirando. Bueno, a ver, hemos sabido como a todo. Pues muchísimas gracias por la entrevista, Alberto. No es que haya sido tan interesante como
esperaba sino mucho más todavía y espero que para la gente que nos escucha también como digo muchas gracias gracias gracias a ti y cualquier información que quieras adicional me vas comentando todas formas te voy a mandar toda la información que vamos generando y así te incorporas no proceso. Perfecto, por supuesto, puedes contar con nuestra asociación. Gracias, vamos, por supuesto, ya sabes que está en nuestra línea, no faltaría más que llevamos. Aquí con nuestro programa de reactividad, con nuestros altos y nuestros bajos, pero llevamos que es un programa de vocación, claramente, pista desde el principio llevamos ya, pues creo que son 12 años. Sí, sí,
sí, ya hace, sí, sí, qué bueno. Pues bueno, como digo, muchas gracias Alberto, gracias al compañero Juan Martínez, el responsable técnico a toda la gente que nos escucha y que es quien hace realmente posible el programa y nos despedimos como siempre también con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo vídeo.
