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Muy buenas tardes, amigas y amigos al diente de Colectivo Burbuja, pues bien la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con una nueva invitada, Ángeles 10. Buenas tardes Ángeles. Hola, buenas tardes, encantada de estar con todos. Muchas gracias por venir a nuestro programa. Ángeles eres doctora en cincuillas políticas y sociología, miembro del frente antiimperialista internacionalista y por supuesto está para lo que estás esta tarde, que es por tu activismo a favor de la causa palestina en que te has te has movido y te estás moviendo muchísimo y tienes opiniones que que van a interesar sobre manera a toda nuestra audiencia
angeles a mí lo primero que te quería plantear es que nos hagas un poquito de contexto histórico que estamos viendo mucha información contradictoria desgraciadamente en los medios más grandes, muy poco, mucho menos debate, mucho menos diálogo, las posiciones abiertamente a favor de Palestina tienen desgraciadamente menos presencia, la verdad es que es raro encontrar a personas sean palestinas en los medios de comunicación de masas, lo cual nos dice también bastante de cómo se orientan nuestros medios de comunicación. Pero estamos viendo, como te decía, muchas opiniones respecto a esto, respecto al derecho de defensa de Israel. Pero claro, en todo esto, ya como te puedes imaginar, aquí eso nos parece un auténtico disparate,
esas posiciones que defienden el derecho de defensa de Israel. Pero a mí me gustaría que que nos explicaras, contextualizaras un poco a nivel histórico por qué existe este enfrentamiento entre Palestina, Israel y el Estado de Israel y que nos expliques cómo se ha podido llegar a esta situación de genocidio abierto en la franja de Gaza, el genocidio que está perpetrando el Estado de Israel contra la población que vive allí. Déjanos un poco para que nos salgamos de ese paradigma en el que parece que la historia ha empezado el 7 de octubre de 2020. Cuéntate. Bueno, pues, yo me gustaría empezar, fíjate, diciéndote una expresión de un compañero, de un colega que ve precisamente de la Facultad de Periodismo, que se llama Pablo Sapa,
que trabaja historia de la propaganda. Y él, en charlas que hemos compartido sobre Palestina, él siempre dice, la información sin contexto es propaganda. Y yo creo que eso es lo que hacen los medios de comunicación. No nos ayudan a entender qué es lo que está pasando en Palestina y tenemos una imagen como muy estereotipada, muy simple y eso no nos ayuda a entender. Ni donde empieza el tema, lo que estamos viviendo ahora, este genocidio, ni tampoco nos ayuda a entender las posibilidades que hay de salir a ese conflicto porque a veces la gente tiene la sensación de que todo es tan complejo, como no entendemos nada, todo es tan complejo que nos inhibimos de dar una opinión y eso va
en contra de la propia causa palestina. Entonces a mí me gustaría empezar por decir que lo primero que tenemos que entender es que no es un conflicto y no es una guerra. Lo que es una ocupación de un territorio. Es un proceso de colonización que se inicia, ese proceso de colonización después de la Primera Guerra Mundial. Nos estamos yendo mucho más atrás, es decir, efectivamente lo que está ocurriendo ahora, este genocidio no empieza el 7 de octubre, pero tampoco empieza en 1948 cuando se crea el Estado de Israel. Empieza mucho antes con la disolución del imperio otomano. El imperio otomano ocupaba todos esos territorios y cuando estaba la primera guerra mundial, las potencias imperialistas que se enfrentan
al imperio otomano, incluso antes de que acabe la primera guerra mundial, ya se están repartiendo ese territorio. Porque en ese territorio ya es una fuente de líneas de comunicación importantísima, ya se había descubierto el petróleo como una fuente de energía fundamental para el desarrollo del capitalismo del capitalismo europeo y en occidente. Así que las potencias importantes en ese momento que son en la terra y francia, que son los imperios, el imperio británico y el imperio francés, ya hay unos acuerdos secretos en 1916 antes de que acabe la guerra en donde se están repartiendo cómo se van a repartir el territorio cuando acaben con el imperio sefragmente y acaben
con el Imperio Otomano. Y esos son los primeros acuerdos secretos, donde ya se está repartiendo el territorio. Pero está la declaración de Balfour en 1917. Y en esa declaración de Balfour ya había tenido lugar, a finales del siglo XIX, el primer congreso sionista, donde Hertz, digamos uno de los fundadores de esa ideología, supremacista, xenófoba que es en sionismo ya se estaba planteando en ese primer congreso de sionistas, de sionistas judíos que curiosamente son laicos en un primer momento ya estaban planteando a estos imperios y a estas potencias la necesidad de que se estableciera un lugar, un hogar que llamaban un hogar nacional para el pueblo
judío porque en toda Europa había una persecución de los judíos y ellos ya están planteando la necesidad de encontrar un sitio donde alojar a los judíos donde se cree ese hogar judío. Había varias opciones, al final la opción que ellos plantean con más peso es precisamente en la de crear un hogar judío, un hogar nacional judío precisamente en Oriente Próximo y en Palestina. En esa Palestina histórica que ocupa todo el territorio de lo que ahora llamamos Israel y lo que llevábamos a Palestina, todo eso era la Palestina histórica, que incluía también la Gran Siria, o sea, Siria formaba parte de esa Gran Siria y ocupaba todo ese territorio. Como os decía, en esa declaración de Balfour en 1917 es cuando tiene lugar ese reparto y ya
los británicos han acordado con los franceses el que da el acoger a ese hogar nacional judío en ese aparte del territorio. Cuando acaba la primera guerra mundial, ¿qué es lo que va a ocurrir? Pues que la sociedad de naciones, todavía no existen naciones unidas, la sociedad de naciones le otorga a los británicos el mandato sobre ese territorio. ¿En qué consiste el mandato? Bueno pues es una forma de colonización supuestamente para que hasta que se pueda dar lugar a esa independencia de los territorios. Mientras que hay territorios que van a conseguir la independencia, como va a ser el caso de Siria, no va a ocurrir o Egipto. Sin embargo, en el
caso de Palestina, el mandato británico va a ejercer la administración del territorio. Es importante saber que en ese momento, en esa histórica valestina, tenemos una población árabe que es mayoritaria y sólo hay un 6% de población judía, de población judía, es decir, de religión judía, y que conviven los árabes y los cristianos, o sea, bueno, los musulmanes, perdón, porque todos son árabes, los musulmanes, los cristianos y los judíos conviven. Y hay mucha documentación de que en ese momento, 1922, es decir, después de la Segunda Guerra Mundial en el mandato británico, hay una convivencia y la población mayoritaria es una población árabe. Y ya en ese momento, con el acuerdo que tienen
con los británicos, el sionismo europeo empieza a enviar a judíos desde Europa, enviar esas oleadas de migrantes judíos que van a llegar a ese territorio, van a comprar tierras, van a hacerse en las ciudades también con capital, con capital financiero muy importante en los judíos europeos, que ya en ese momento, a principios de siglo XX, en ese periodo de entrelerras, están financiando la apropiación de territorios. Y en ese momento también empieza la resistencia a Palestina, que hay algo que no nos cabe en la cabeza, que decimos, bueno, pero ¿qué es lo que ocurre? Porque están comprando territorios, los palestinos se dejan, no, no, no se dejaron desde el primer momento que los palestinos habitantes eran una sociedad
bastante rural con poblaciones urbanas importantes pero mayoritariamente rural esos campesinos y esos habitantes de las ciudades se dan cuenta de esa migración judía está poniendo en peligro las tierras y la posibilidad de que haya un estado palestino y en ese momento empieza la resistencia de hecho ¿Hay grandes…? Yo creo que sí. Sí, sí. Ángeles, que esto es del primer momento, se percibió como un fenómeno colonial, por parte de la población autóctona de la población alestina y, por lo tanto, un fenómeno de ocupación de territorios y, con todo lo que implica, el colonialismo, de explotación del territorio, de marginación de la población autóctona,
de privación de la población autóctona, de sus derechos, etcétera. se percibió desde el principio así y sin embargo los británicos perseveraron en el establecimiento de que se fuera incrementando cada vez más la población jubia y que finalmente lo que condujo unas pocas de cada después son el establecimiento del estado, del estado de Israel. Bueno, desde el primer momento lo interesante siempre fue un fenómeno colonial, es decir, británicos qué es lo que ocurre que en el mandato británico su mandato de la sociedad de naciones en ese momento hay una promesa de autodeterminación y de independencia del territorio por eso los palestinos mientras ha acabado
una guerra entonces mientras en ese impas digamos que los palestinos están trabajando para conseguir un estado, un estado nación y desde el primer momento saben que es un estado de ocupación sólo que hay una promesa de que van conseguir la tener un estado de nación. Pero cuando empiezan a ver esas oleadas europeas de judíos que son favorecidas por la administración británica en ese momento es cuando empiezan a darse cuenta de que para nada porque hay un interés de Europa de tener un enclave europeo en ese territorio precisamente porque las vías de comunicación marítima más importantes, comercio y en los recursos naturales que existen en la zona, hacen que los británicos, los
franceses, en general tengan un interés de que haya alguien que defienda los intereses europeos en la zona, en Oriente Próximo. Entiendo. Sí, sí. Entonces. Por eso se dice hoy día muchas veces que Israel es una base de los Estados Unidos ahí en Oriente Próximo, ¿no? Claro. Una base militar. Una gran base militar. efectivamente, porque si avanzamos un poquito en el tiempo, ya os digo, las resistencias palestinas empiezan a ser tan fuertes que en el 36 hay una gran huelga general de los palestinos que duran hasta el 39, pero al mismo tiempo los británicos ya están alimentando también estos grupos terroristas, judíos, sionistas que empiezan a, digamos, ya construir
una estructura militar y de Estado en la perspectiva de que ellos van a, ahí en ese territorio, van a afundar su hogar judío, su estado-nación. Claro, todo se complica mucho más porque, con la Segunda Guerra Mundial, porque en la Segunda Guerra Mundial, el holocausto judío y la persecución a los judíos hace que las Naciones Unidas decían en el 47, en en noviembre del 47 un plan de partición, de partición de Palestina, y entonces en ese plan de partición, que es lo que hace ya Naciones Unidas, pues decide que el 56% del territorio se le asigna a un futuro Estado israelí, que apenas ya en ese momento llega al 9%, 10% la población judía con todas las inmigraciones sucesivas. Y el resto del territorio, que es
menos de la mitad, se le asigna a la población árabe, árabe palestina. Entonces, ahí estamos otra vez en cómo las instituciones internacionales, en este caso Naciones Unidas, en el 47, el plan de partición de hacer dos estados que arranca de ahí. Si alguien se piensa que todo esto el reconocimiento del estado de Palestina va a algún lado, es que el origen del problema está precisamente en la partición de Palestina histórica y en la creación de dos estados. En esa creación de dos estados, en esa sugerencia de dos estados, es aprovechada por ya una estructura militar o paramilitar que existe en ese territorio y una organización ya de carácter estatal o administrativa que son los sionistas, que en el 48, el 15 de mayo
del 48, decide autoproclamarse como Estado de Israel, mientras que el Estado paleolestino todavía no se ha proclamado y porque precisamente los árabes no están de acuerdo con ese plan de partición. Es un plan de partición que lo que hace es reproducir el colonialismo y otorgarle a una entidad que todavía ni siquiera tiene forma de estado nacional, que además tiene una población minoritaria, que lo único que tiene es un ejército constituido, lo que luego va a ser el ejército de Israel, constituido por dos organizaciones que son dos organizaciones terroristas, que es el Irwán y la Jagana. Esas dos organizaciones terroristas que...
de los británicos, son las que van a iniciar, ya en el 47, la expulsión de la población nativa del territorio en lo que se llama la catástrofe. La Nakba, la catástrofe para los árabes, que se conmemora el 15 de mayo precisamente, donde más de 750.000 palestinos son arrojados de sus hogares, de sus aldeas, mediante aterrorizando a la población, matando a mujeres, a niños, y eso es un plan que además historiadores como Ilanpapé han destapado y han documentado, perfectamente, que es el llamado Plandale, de exterminar a la población árabe palestina, que son la población nativa del territorio. Entonces, estamos ahora en ese momento, ya lo que se pone sobre la mesa es una forma de colonialismo
por asentamiento, que es la más cruel de todas las formas de colonialismo, porque sólo puede subsistir exterminando la población autóctona. Sólo puede sobrevivir en el estado de Israel, acabando con la población árabe-palestina. Ya después de esta contextualización tan buena, como parte excelente la que nos has hecho, llegamos, por supuesto hemos pasado por varias guerras, La resistencia a Palestina ha seguido su curso durante todos estos años, sigue, ha seguido el proceso de asentamiento, Sierra Ely, de expulsión de la población palestina, y llegamos al parte que pasamos ya, a lo que es este último periodo, que obviamente es en ese punto de vista probablemente el más terrible que ha sufrido la población palestina.
estos últimos meses que hemos vivido, llegamos al 7 de octubre y se produce ese ataque de jamás sobre el territorio, sobre lo que es el estado de Israel y a continuación se produce esta reacción brutal por parte del estado de Israel. Cuéntanos un poco lo primero en que nos dé su opinión del movimiento de resistencia palestino, ¿cómo lo valorarías tú? Porque si oyen, se escuchan muchas opiniones sobre él. Yo si quieres que te diga la verdad, cuando me preguntan digo bueno, aquí en Occidente, en el norte global, llamamos terroristas al movimiento de resistencia palestino, también los alemanes durante la Segunda Guerra Mundial, los movimientos de
resistencia que había en los países ocupados, hubieran llamado terroristas si se hubiera utilizado esa expresión en aquel momento, sin duda alguna les hubieran llamado terroristas. En fin, y luego después como los alemanes fueron derrotados, pues pasaron a ser héroes nacionales, esos movimientos de liberación que en muchos casos pues utilizaron métodos muy similares a los que usa la población palestina, vuestro movimiento de resistencia a palestinos contra el régimen de ocupación israelí. Aquí vivimos también cosas muy parecidas pues durante la ocupación de las tropas francesas en 1808 y ahí tenemos las celebraciones que hay cada año del 2 de mayo de 1808, se me
considera también héroes nacionales a todo el movimiento guerrillero que durante cuatro años luchó contra la ocupación francesa. Sin embargo, vemos que ahora en el norte global se destalifica sistemáticamente en los medios de terroristas. Cuéntanos un poco qué valoración nos haces de este movimiento de resistencia palestino y luego también me gustaría que nos hablaras de cómo se puede llegar en... a mí me gustaría un poco la mentalidad que tiene, que nos hablaras de la mentalidad que tiene sesionismo, la mentalidad que tiene el estado de Israel para llenar a esta represión, tan terrible no pareció una represión, los prácticamente medieval, lo sacada de los
libros de historia antigua cuando se exterminaban las poblaciones sistemáticamente, ¿no? Muchas veces durante los procesos coloniales, bueno, la historia de Roma pues está muy bien descrito, como muchas veces los romanos exterminaban poblaciones autóctonas cuando éstas resistían más de lo que consideraban ellos aceptables y no se sometían, aunque debían hacer. Cuéntanos. Pues vamos a ver la valoración sobre lo que ocurrió en 7 de octubre. Primero, el 7 de octubre es una operación militar liderada efectivamente por una de las organizaciones de resistencia que es Jamás. Jamás no olvidemos que es un movimiento político. Jamás ganó fueron las elecciones en Calfa, en la Franja de Garza y también en Cisjordania, quedaron
con una representación muy alta, un poco detrás de Fatah. Eso fueron las elecciones en 2006 cuando ellos deciden tomar un partido político y fueron las elecciones más vigiladas y más escrutadas en donde ganó jamás como partido político. Sin embargo, Ocidente no podía consentir eso y entonces decidieron que prolongar el que fatal y con la representación de Matvold Zavaz se quedará con la representación de la autoridad nacional palestina. Pero no olvidemos eso que jamás es un partido político que ganó las elecciones y que y sobre todo especialmente en la franja en la franja de Gaza. Lo que ocurre el 7 de octubre aunque está liderado por Hamas en toda esa parte, digamos, armada de la resistencia, está apoyada
por otras organizaciones también de la resistencia, como es el Frente Popular de Liberación Palestina o, por ejemplo, la India Islamica, hay más de 10 organizaciones de la resistencia palestina que coinciden en apoyar la iniciativa que tomó Hamas de cruzar, como dices tú, esa frontera de Gaza, pero no olvidemos que es que esa frontera de Gaza es una frontera irreal, el estado sionista, el estado judío, claro, el estado judío es un estado que no reconoce fronteras y que si uno ve los mapas se da cuenta de que de la partición de ese porcentaje del 56% del territorio prácticamente ha invadido todas las a las zonas. Por lo tanto, de alguna forma lo que hace jamás es llegar hacia esa zona
de frontera con Gaza, que es territorio palestino, pero por ocupado, ocupado por Israel, por los sionistas, y que las colonias a las que interviene, en las que hace esa operación militar, son colonias que en realidad es territorio palestino. Y son colonos que están armados cuando alguien dice, no, es que la población civil y los secuestrados, los rehenes que ha tomado jamás. ¿Y si me permites, Ángeles, armados y con formación militar? Efectivamente. O sea, no hay una sociedad civil irrahelí. Es una sociedad armada hasta los dientes y más en las zonas de colonias y con permiso de armas y bien organizados. Por lo tanto, los rehenes en realidad son prisioneros de guerra, bueno, salvo algunas excepciones, ¿no?
Pero sí que es verdad que cuando entra Hamas y lo que no pueden perdonar a Hamas es la inteligencia que tuvo como para ocupar zonas militares, es decir, que se apropió de documentos y de la inteligencia sionista en esas zonas fuertemente protegidas. No olvidemos que Gaza es un territorio que está totalmente vigilado y controlado por tierra María Aire, por Israel, por el Estado sionista. y, sin embargo, fueron capaces de entrar y romper esas vallas, ese muro, y entrar hasta ocuparse a militares de tener, a oficiales de militares, junto con esa otra población de colonos. También hubo población límitrofe, que esto es muy interesante, que también apoyaron a Jamás, entraron y detuvieron a personas que estaban en ese concierto,
o sea, secuestraron esas personas al concierto, no eran gente de Jamás, ni de la Yiján, ni de ningún otro grupo, pero eran población limítrofe que capturó a esas personas para intentar intercambiarlas por sus familiares, por sus presos, que ni siquiera es que jamás controle a todos los rehenes y ahora esta historia del intercambio. Me gustaría destacar que no sé que de luego esto tampoco se suele decir en los medios, la gran cantidad de presos y de presas que hay en Israel ahora mismo y que a todas las luces lo cumplen ningún tipo de legalidad, esa prisión que están sufriendo, que a todas las luces están secuestradas por el estado de Israel. Estas personas están secuestradas por el estado de Israel.
Efectivamente. Hay más de 8.000 rehenes que tienen los irrealistas en sus cárceles, sin juicios, sin condetenciones de gente de Gaza y gente de Cisjordania. Entonces, bueno, un poco volviendo al tema del 7 de octubre, bueno, hay que entender que la resistencia palestina es compleja, son varios grupos, no es solo jamás, que están actuando de forma unificada y que las condiciones de vida en Gaza en concreto eran ya condiciones inviables. Es decir, era imposible vivir en Gaza ni tener ninguna perspectiva del futuro para esos jóvenes y para esa población, con cortes de agua, con restricciones en la alimentación, en la educación, etcétera. O sea, que se dice que Gaza era la cárcel, la cielo abierto más grande del mundo.
Los palestinos, mis amigos palestinos, me dicen, no, no, nada de cárcel, porque eso da la idea como si estuvieran prisioneros por haber cometido algún delito, ¿no? Es un campo de concentración. Gaza es un campo de concentración. Que además ha sido bombardeado antes del 7 de octubre, Desde el 2007 Gaza está sitiada por tierra María Aide, nada que entra ni sale de Gaza lo hace sin el control de los israelí, y desde el 2007 ha sido bombardeada varias veces. No es la primera vez que se bombardea a la población civil y que se asesina a mujeres, a niños, a familias enteras, a personas de la franja de Gaza bombardeándolo. Y además, en Gaza, no olvidemos la población de Gaza,
hay más del 70% de la población de Gaza. En realidad, son personas refugiadas que proceden de otras zonas de ocupación sionista. Porque históricamente hay que entender que Gaza ha sido el epicentro de la resistencia palestina. Ahí surgió Fatah en su día, cuando se levanta, el propio Yassar Arafat y de allí proceden intelectuales resistentes desde el primer momento e incluso en la época de la ocupación británica, del mandato británico, en Gaza era un núcleo de resistencia de los palestinos muy importantes, en la costa muy cerca del comercio, en Yaffa que ahora es Tel Aviv, exportaba naranjas a toda Europa, eran famosas en el mundo entero, las naranjas de Yaffa, eran una zona comercial y ahí es un núcleo de la resistencia.
Así que el sitio octubre, realmente lo que significa es un punto de inflesión en la resistencia palestina que encabeza o, digamos, lidera al pueblo palestino que vuelve a decir una vez más hasta aquí, no sea, ya no más. Es un punto de inflesión, no tiene vuelta atrás, los palestinos lo ven así. A pesar del sacrificio y de lo que significa el castigo colectivo tan terrible que está sufriendo los palestinos de Gaza, a pesar de eso, cuando uno habla con los palestinos del Frente Popular, por ejemplo, él siempre le dice, bueno, esto es ya, lo definitivo. O sea, esto no puede volver atrás. Claro, el sacrificio es enorme, por eso tenemos que estar todos apoyando a los palestinos. ¿Por qué? Porque es impensable que un pueblo
pueda sufrir lo que está sufriendo a los palestinos, que en el fondo están siendo ejemplo de dignidad y de resistencia y levantando la bandera de los pueblos, no solo de ellos. dicen muchas veces, ellos están defendiendo los valores de la humanidad, ¿no? Pues aquí llegamos a las grandes contradicciones que estamos viviendo en los países de occidente, en los países del norte global, con ese discurso oficial que se califica de terroristas, oficialmente a los movimientos de resistencia a palestinos, movimientos de lucha por la liberación que hay en palestina y sin embargo se califica como única democracia en la zona al estado de israel la contradicción está flagrante que a ver preguntarse
realmente qué es lo que está pasando si estamos viendo también otra contradicción que a mí me me llama muchísimo la atención y que también está haciendo ver las vergüenzas y lo limitadas que son nuestras democracias cuando vemos como una gran mayoría de la población.
el estado de Israel contra la población palestina y, sin embargo, nuestros estados se ha de forma tácita o de forma explícita, estados de occidente, apoyan el estado de Israel en lo que está haciendo. cuéntanos qué es lo que está pasando cómo puede ser que si esto es una democracia que vamos eres profesora de políticas de pero que se supone que es el gobierno del pueblo sin embargo al pueblo es donde está ignorando es donde está dejando el lado y y sólo el pueblo lo único que está haciendo ahora mismo y además se están repitiendo por todos los países de occidente son esas manifestaciones masivas a favor del pueblo palestino, esas acampadas de las que hablaremos luego,
cuéntanos, ¿qué está pasando en los gobiernos de nuestros países? Bueno, ahí perdona que me salga un poco de la diplomacia de profesora universitaria y te diga que ni Israel es una democracia ni los países en los que vivimos. Eso es lo que hay que tener en cuenta. Vivimos en países donde tendríamos en todo caso lo que llaman una democracia liberal o formal o representativa, pero realmente las posibilidades de que nosotros decidamos sobre la política económica o la política exterior de nuestros países, son mínimas. Lo más que podemos hacer es lo que estamos haciendo, deberíamos hacer mucho más de presionar a nuestras instituciones, nuestros centros de trabajo, para poner en evidencia
la falta de legitimidad de nuestros gobiernos cuando mantienen relaciones con estados que no solo no son democráticos, eso no es ni siquiera, es que además de no ser democráticos están cometiendo un gemonocidio, están exterminando a todo un pueblo. Así que esa es la única posibilidad que tenemos, darnos cuenta de que estos gobiernos que no tienen la más mínima legitimidad en el sentido de defender los valores democráticos de derechos humanos, etcétera que dicen defender y que más en evidencia que se pone con el caso palestino no existe. Sí que me gustaría decir además que el por qué ocurre esto bueno esto ocurre porque hay intereses muy complejos pero intereses económicos
muy fuertes que hacen que como decía al principio si Israel no es que sea la única democracia al revés ese discurso en realidad lo que oculta ese discurso es que Israel es un enclave que defiende los intereses occidentales en la zona y cuáles son esos intereses, son intereses de materias primas, de recursos, de comunicaciones, de vías de transporte que son fundamentales para que subsistamos como países que llamamos desarrollados, es que para que nuestros países se sostengan en nuestro nivel de vida no cabe otra que la explotación y el exterminio de aquellos que se resisten a desaparecer de la humanidad. Así que el por qué siguen comerciando con Israel, pues una parte tiene que ver con
eso. Realmente es el enclave occidental ahí en esa zona. Por eso dicen los palestinos que es la clave de bóveda de Occidente. Estamos además en un momento, en una coyuntura muy particular, a diferencia de la Segunda Guerra Mundial y del periodo de entrelerras, hay un país hegemónico que es Estados Unidos que lidera el mundo después de la Segunda Guerra Mundial y que ahora mismo está en una crisis económica, política, cultural, ideológica, terrible, es decir está el imperio está cayendo, pero a diferencia de ese periodo en Treneras hay una, vamos a decir, hay un orden mundial alternativo que está surgiendo con muchísima fuerza, liberado por China,
por Rusia, por los BRIC, es decir, hay un nuevo orden que está en marcha, que tiene una gran capacidad económica. No digo que sean mi comunista, ni socialista, ni nada por el estilo, pero desde luego con otras reglas del juego que son mucho más favorables para los países en desarrollo o con recursos y materias primas. Entonces, en esa situación, la guerra, el ataque al pueblo palestino es el ataque también a todos nosotros, a todos los que defendemos un mundo entre iguales y descolonizado. Por eso es tan importante y por eso se está centrando todo el foco en Palestina a la espera también de la intervención de la OTAN con Rusia y el caso de China, pero no quiero desviarme
mucho más, pero simplemente que pensemos que el contexto es más global para entender el porqué, ese genocidio en Palestina, porque lo que está en juego es muy importante, lo que está en juego es la supervivencia de Occidente. La supervivencia de un modo de explotación neocolonial, que es el que tiene Occidente sobre el resto del mundo, ¿no? forma cuando los sionistas atacan de esa forma tan despiadada, tan brutal, están lanzando un mensaje al resto, al resto de los pueblos colonizados y explotados, donde hay recursos, les están diciendo no vamos a parar, es decir, eso es lo que os espera si os resistís, seres terminados. Por eso tenemos que colocarnos como dicen los alumnos que están en la campada, en el lugar correcto de la
historia, es decir, tenemos que estar allí con esos pueblos porque está mucho en juego, tenemos mucho en juego. Cuando decías un poco antes lo de la mentalidad israelí, que nos sorprende a todos decir cómo es posible que lleguen a ese nivel de brutalidad de inhumanidad, primero porque no consideran a los palestinos seres humanos, eso hay varias declaraciones de Galán, del ministro de Defensa, del propio Netanyahu, por un lado, deshumanizan al otro para poder exterminarlo, lo convierten en esos animales. Por otro lado, toda esa ideología basada en la mitología bíblica, que no tiene ningún fundamento ni histórico, ni está documentado, y sin embargo, hay ese fundamentalismo religioso que se apoya en los textos bíblicos para
justificar y legitimar la barbarie y han sido muchos años más de 76 años en los que se ha educado a esa población en ese odio al árabe y un supremacismo y ese supremacismo es decir somos seres superiores los judíos somos seres superiores y por tanto Dios está detrás de nosotros, no importa que los demás estén en contra nuestra, ¿no? ¿Cómo utilizan el holocausto que ocurrió en Europa y que los responsables son los europeos, no los palestinos ni los árabes? ¿Y lo utilizan para legitimar, para camuflar o cuando nos acusan de antisemitas, ¿no? ¿Cómo retuercen el lenguaje, ¿no? Los semitas, los semitas son los árabes, los palestinos, porque los semitas tienen que ver con el origen étnico en esa zona y con
el idioma. Si hay semitas son los árabes y los palestinos son los semitas. De hecho, hay la mayor parte de los judíos que están en Palestina, que ocupan y que miembros del Estado docionista, no son semitas, porque vienen de Europa, porque no hablan hebreo y porque étnicamente no son semitas. Entonces, eso es como retuercen el lenguaje, la historia, la cultura para convencernos de que, pues eso, como decíamos antes, que esto es muy complejo y que no podemos situarnos, ¿no? Que debemos de cuidar nuestras palabras porque enseguida nos apusan de apoyar el terrorismo o ser antisemitas. Entonces, hay que hacer ese trabajo de desemmascarar el lenguaje para que de verdad se ajuste a la realidad,
que estamos viviendo para que no nos oculte la realidad. Hay un historiador que es Ilan Pape. Sí, quería señalar que hay un historiador que se llama Ilan Pape. No, no. Acaba, acaba, por favor. Acaba y te hago otra fantasia. Es que me parece muy interesante que Ilan Pape ha trabajado muchísimo todo el tema. Él es historiador judío-israel y de los que llaman los huevos historiadores, los de Wilkenstein y Lampapé, él tuvo que salir de la universidad y bueno, ahora es profesor en Inglaterra y tienen de los mejores libros investigaciones que se hacen porque manejo documentación de estos grupos terroristas judíos. Bueno, pues él me gustó mucho cuando hace años en una conferencia él decía en el fondo porque le preguntaban por las
salidas que tiene, porque claro, ese adobtrinamiento de la población israelí ha hecho que haya ya miles de personas que la única salida que ven es terminar a los palestinos. Y él decía, la mayoría de los irrealistas tienen dos opciones, ser democráticos y, por tanto, renunciar a la idea de un estado étnico judío o ser un estado judío étnico y renunciar a la democracia o a lo que ellos dicen que es la democracia. Y en el fondo dice, están convencidos de que sí, la comunidad internacional puede estar en contra de las masacres que están cometiendo, pero también están seguros de que aguazan de impunidad y eso les da carta blanca para el exterminio y eso es lo que nosotros tenemos que luchar para que no haya impunidad,
para que porque la batalla de la legitimidad la están perdiendo de cara a la población en general, pero tenemos que conseguir además que no sean impunes, es decir, que pase de lo que pase, dure lo que dure lo que está ocurriendo ahora, este genocidio, no sean impunes y además que no es solo Gaza, que es disjordania, que son los territorios ocupados y que son los 7 millones de palestinos exiliados que tienen el derecho a retornar a sus casas, a sus lugares de origen. No te quiero poner en un aprieto, pero me gustaría que nos entieras una valoración de qué le está pasando a la izquierda parlamentaria española para adoptar esa sumisión prácticamente absoluta
a los intereses de los Estados Unidos. Hemos visto que ha estado bien. Por supuesto ese reconocimiento del estado palestino, pero es muy poco para lo que se debería estar cuéntaros qué le está pasando. Bueno, yo creo que cuando un partido se llama izquierda, socialdemócrata, comunista, ponle los apellidos que quieras, llega a estar en la casilla de salida y a estar en el poder o próximo al poder, ya ha tenido que renunciar a una parte fundamental de sus principios y sobre todo a la coherencia, a la coherencia entre el discurso y sus prácticas. Así que, por un lado, tenemos una izquierda que utiliza un discurso aparentemente revolucionario, pero acaba conectándose con esa social democracia que está en el gobierno en este momento, porque
en el fondo comparten muchos de sus valores o sus ideas y esa idea de que, digamos, de que esto es una democracia y que la única forma de cambiarlo es llegando a ser mayoría dentro del Parlamento, porque es lo que nos dicen muy a menudo, no, es que si fuéramos mayoría cambiaríamos las cosas, como en el campo de fuego puesta arriba y con el árbitro en contra y con todas las reglas en contra de ellos. Efectivamente, entonces si tú llegas al Parlamento y ya has afectado todas esas condiciones, no vas a hacer nada, porque si hubiera coherencia en los partidos de izquierda, en el momento en que se dan cuenta de que no pueden hacer nada, se van fuera, se sale del
parlamento y vuelven a la calle. Y vuelven a hacer ese trabajo de base fundamental. Si tú no tienes una o acumulación de fuerzas que te permita cambiar la esa correlación de fuerzas en el ámbito político, olvídate, no tienes que estar ahí si de verdad eres coherente o es un partido político coherente y en el fondo la gente se da cuenta de esa coherencia y por eso el rechazo a los partidos políticos. Nuestros jóvenes en las acampadas se ve muy claramente, nada de banderas, nada, pero ni de sindicatos ni de partidos políticos y en el fondo es una intuición muy, muy real porque todas las expectativas que crearon partidos como por ejemplo Podemos y ahora ya ni siquiera SUMAR tiene esas expectativas
por parte de la gente joven, pues es una intuición muy clara de que no van a cambiar las cosas, que para ellos es más importante esa cuota de poder a la que llegan que cambiar la situación. Cuéntanos ahora de los movimientos de resistencia de la población en los países de Occidente y los nos centramos en el caso español, especialmente las manifestaciones, ahora mismo está teniendo lugar una en la plaza oriente en Madrid y tenemos el y por supuesto tenemos esas acampadas que se han iniciado hace unas semanas en las universidades a un largo y ancho de todo de todo occidente y que muchas veces han sido reprimidas con castigos ejemplares, a quienes apoyaban, a los estudiantes y a las estudiantes que apoyaban,
que apoyan estas acampadas y también con brutalidad policial, detenciones, en fin, y ya veremos las condenas que hay más adelante, por supuesto que las habrá. Cuéntanos, que sobre estos movimientos, especialmente estas acampadas, si quieres, en las que tú estarás no implicado. Bueno, yo creo que hay diferencias entre las acampadas, por ejemplo, que surgen en Estados Unidos, que son las primeras, y las acampadas que surgen en Europa, y también diferencias entre las acampadas en España, en las distintas universidades y las que ocurren, a lo mejor en Francia o en otros sitios. ¿Cuál es la diferencia en el caso de Estados Unidos? Los estudiantes corren muchísimos más riesgos que lo que puedan
correr cualquier estudiante europeo. Ellos estudian con unos créditos que luego tienen que abonar y la represión que están sufriendo en las universidades estadounidenses les hace que puedan ser expulsados, que son expulsados, que son detenidos con acusaciones muy fuertes, que les sacan fuera del circuito universitario y además les endeudan, es decir, corren riesgos. Y a pesar de eso, están ahí y siguen ahí, siguen habiendo acampadas en Estados Unidos, graduaciones donde aparece la bandera palestina, enfrentamientos. En el caso de Europa, bueno, en el caso de Francia, está siendo bastante represivo el movimiento de la población en general. Hay muchas movilizaciones y son reprimidos
muy de forma muy contundente por el gobierno francés, que es un gobierno que ha decidido alinearse con la OTAN y con Estados Unidos. Europa en general está siendo una colonia basada en la expresión, aunque sea metafórica, de Estados Unidos, de los intereses de Estados Unidos. Y eso lleva a que Francia esté reprimiendo contundentemente a los estudiantes en el caso de Alemania. Estados Títeres, somos Estados Títeres que por supuesto tenemos unos beneficios como Estados Títeres que somos y útiles y funcionales a los Estados Unidos, pero Estados Títeres. Claro, en el caso de España pues, es muy, hay que poner en valor el hecho de que se haya movilizado la población joven tarde, pero se ha movilizado, que es lo que pasa
a la población española, yo creo que es muy consciente y muy solidaria con los los palestinos, con la causa palestina, pero tenemos un problema y es una gran fragmentación. En realidad son dos problemas. Es una gran fragmentación de todo lo que se mueve y, por otro lado, una gran pérdida de cultura política. Nosotros lo vemos en las acampadas de los estudiantes que no saben cómo organizarse, no saben cómo negociar, no saben diseñar estrategias y es un aprendizaje que están haciendo in situ, pero con muy poco tiempo, para crear una identidad colectiva. Hay grupos de estudiantes que, digo, las acampadas reflejan a veces esa fragmentación y esa división
que existe en otros ámbitos de la sociedad española. Entonces, por ejemplo, os cuento de la acampada de la Complutense, en donde hay estudiantes de otras universidades públicas de Madrid, somos seis universidades públicas de Madrid, y hay estudiantes de la Universidad Autónoma, de la Carlos Tercero, de la Universidad de Alcalá de Nares y profesores que también estamos apoyando en la campada, que estamos ahí. Una de las cosas que uno detecta es que no están teniendo capacidad para ser un sujeto colectivo que les permitan negociar en bloque con unas reivindicaciones muy concretas, que pasos a seguir y claro, por un lado es muy loable todo lo que están haciendo
en periodo de exámenes con un cansancio increíble, pero desde dentro, visto desde dentro, uno se da cuenta de lo que se ha perdido en este país, de movilizaciones, de tener ese conocimiento y incluso de la propia causa palestina por la que están luchando. Muchas veces nosotros hemos organizado talleres en la campada y muchas veces les he pasado también argumentario, porque no todos hay gente muy sabales, muy preparados y con mucha capacidad, pero eso es un déficit que tenemos en las movilizaciones, no sólo de las acampadas de las universidades, sino también en general de la sociedad, porque nuestras instituciones son instituciones muy reaccionarias, la universidad es muy reaccionaria en general, nosotros estamos
pidiendo ruptura de los contratos, convenios y programas de nuestras universidades con las universidades israelis, estamos pidiendo que además se abran programas de acogida y de reconstrucción de las universidades palestinas, estamos pidiendo que se corten todas las las relaciones con empresas que financian el genocidio y bueno cosas muy básicas y sin embargo la resistencia de los restaurados está siendo muy fuerte, muy fuerte. Si, si no cabe duda que también en los restaurados, aparte que sean reaccionarios que no cabe duda, también tienen mucho miedo, estoy seguro también miedo a que a enfrentarse al poder, a ese poder que está ahí, por supuesto.
Claro, y más en Madrid es tener en cuenta que nosotros, aunque tenemos autonomía universitaria y los presupuestos que vienen del Ministerio de Educación. Bueno, son del presupuesto general del Estado. Van del Estado a las comunidades que son las que se encarnan de distribuirlo. Por lo tanto, y las comunidades autónomas, en el caso de Madrid más, está totalmente estrangulada por el control de los presupuestos que hace el Partido Popular. En este caso, persona tan, tan reaccionaria, tan ultra derechista como Isabel Díaz Ayuso, que bueno, que eso también me llama la atención, y no voy a dejar como comentario, no hace falta si quieres que no comentes, pero me
llama mucho la atención como esta, toda esta derecha, ultra derecha que proviene de esa tradición franquista, que recordemos que el franquismo por supuesto tenía sus orígenes en todos los movimientos fascistas del siglo, del periodo entre guerras, que eran, por supuesto, anti judíos a Tópez, y jamás llegó a establecer relaciones diplomáticas con el estado de Israel, del franquismo, porque seguía manteniendo esa tradición anti judía y de repente se han convertido en los máximos partidarios del sionismo del estado de Israel. Vamos, desde luego no les envidio todo el tema de la coherencia mental, porque debe ser un batiburrillo sus cavecas y sus
mentes de mucho cuidado. Hoy vamos a combinar el franquismo con todo eso, la verdad es que debe ser difícil. En fin, me gustaría también que nos comentaras, si quieres ya para ir terminando Ángeles, qué salida le ves a esto. O sea, ¿cómo ves la situación? ¿Cómo crees que puede evolucionar todo este horror que estamos viviendo en Palestina, en Gaza? Y si le ves alguna salida a día de hoy, porque las cosas siguen pasando las semanas, los meses, la gente sigue muriendo, la brutalidad israelí no mengua... ¿Cómo ves la situación? Bueno, pues digo, a pesar de lo que puede parecer, yo soy optimista, eso me lo han enseñado los palestinos, porque a pesar de ese sacrificio tan increíble que están haciendo los palestinos,
cuando ellos dicen que no hay marcha atrás, yo lo que entiendo es que efectivamente el problema, si es un problema de colonialismo, la salida es la descolonización, es lo que hay que defender. y que no nos digan que si un estado, que si dos estados, que si eso lo tendrá que decidir los palestinos y la autodeterminación que además está volada por las resoluciones de Naciones Unidas, nosotros lo que tenemos que defender es la descolonización y el fin de la parjade. Y eso es posible, claro que es posible, fue posible en Sudáfrica. ¿Por qué no va a ser posible en Palestina? ¿Fue posible en Argelia acabar con la descolonización de Argelia, ¿por qué no va a ser posible en Palestina? Eso es lo que tenemos que luchar
por la descolonización de Palestina. Y no dejarnos engañar, porque si los palestinos están enfrentados entre sí, porque como toda sociedad es una sociedad compleja donde hay partidos políticos, está fatal, está la gente de la autoridad palestina, está la gente del frente popular, del frente democrático, la hija, de están jamás. Bueno, como todas las sociedades son complejas y hay unos enfrentamientos, pero lo que tienen claro los palestinos es que el derecho al retorno y la autodeterminación y el derecho a su tierra es un derecho inalineable por el que están dispuestos a dar su vida a todos los palestinos. Así que la salida es desde mi punto de vista es descolonizar palestina. En el caso de Artulia recordemos
que vivía muchísimos franceses, también españoles, vivían en Argelía durante el periodo colonial y la población volvió casi en su totalidad a la metrópoli. Después de la descolonización el tubo es posible, una cosa así, y que realmente esos territorios retornen a la población original. Bueno, es su derecho, no puede haber paz sin justicia. Y la justicia significa que esos siete millones de palestinos en el exilio tienen el derecho a retornar a sus viviendas. Me dices la salida de los sionistas de los israelis. Bueno, hay muchos que ya están saliendo. Es decir, cuando uno empieza a ver los datos de cómo esa población que viene de Argentina, que viene de Alemania, de los países europeos
está volviendo porque no están dispuestos a dar su vida por ese territorio y son cientos de miles, o sea, no es ni uno ni dos. Es decir, han abandonado esas casas, ese territorio está volviendo a sus países de origen. De hecho, la mayor parte de los primeros ministros zionistas israelis han tenido que cambiar su nombre porque, por ejemplo, Netanyahu es de origen polaco. Es decir, todos sus ancestros y sus familias están en Polonia. Eso con la mayor parte de las autoridades sionistas y realistas. Entonces, bueno, los que no acepten un país democrático y donde convivan los judíos, los musulmanes, los cristianos, es decir, donde convivan todas las leñas, pues tendrán que abandonar el país. Ah, los que estén
dispuestos a convivir en un estado democrático con igualdad de derechos que no existen en Israel, esa igualdad de derechos, pues se quedarán, como se quedaron los franceses. O como siguiendo el modo de los ciudadanos cercanos, después del fin de la parchei también. Efectivamente. Bueno, no sé si quieres comentar algo más o añadir algo más antes de acabar, la verdad que me ha parecido fascinante, la entrevista nos ha se ilustrado de una manera muy increíble sobre lo que está pasando, una opinión que no se suele escuchar en los medios en los medios normales de comunicación ojalá ojalá tuvierais más espacio, tuvieras personas que pensáis como tú y que sabéis tanto como tú
porque la verdad es que da gusto escucharos como te digo si quieres comentar algo más antes de acabar. No, yo simplemente que necesitamos redoblar la presión a nuestros gobiernos y que no podemos cansarnos es lo único no podemos cansarnos pues muchas gracias por tu por tu entrevista por tu compromiso democrático sobre todo y por tu compromiso en la lucha de los derechos humanos ángeles porque realmente es un ejemplo lo que estás haciendo gracias a todos gracias a toda la gente que nos escucháis al compañero pan martínez responsable técnico y nos despedimos, como siempre, con nuestra página web, colectivo.bluja.rc, también recordando que tú escribes en la web del
Frente Antínferio Internacionalista y que allí se te puede ver también muchos artículos sobre todo esto de lo que nos has hablado y en los que se puede ampliar también todo lo que nos has contado. Gracias. Gracias, hasta pronto. Está pronto, chao.
