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¡Muy buenas tardes, amigas y amigos y entes de Colectivo Burbuja! Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Para este programa contamos con Andrea Benítez Dumont, buenas tardes Andrea. Hola, buenas tardes a todas y todos. Y también contamos con José Luis Cartero, buenas tardes José Luis. Hola, buenas tardes. También entrará, esperamos. y debes estar teniendo algún problema técnico, Pedro Arquíabibau. Hoy vamos a hablar de dos temas, básicamente vamos a hablar aprovechando que está Andrea aquí, en el programa vamos a hablar de una importante figura de la madre de Mayo, recientemente fallecida, muy avanzada edad, Ana Cortiña,
vas a explicar lo que fue su papel, en qué consistió el movimiento de las padres de mayo y también vamos a hablar de la dictadura argentina y de cómo mi ley está ahora pues tratando de presentar la dictadura argentina bajo una luz muy dulcificada, por decirlo suavemente, algo parecido que hace la derecha y la extrema derecha en España con el franquismo y en segundo lugar vamos a hablar de Palestina como no puede ser menos continúa la guerra continúa el genocidio, la matanza, el pueblo palestino, la ciudad por ese valor arte del imperialismo y del colonialismo occidental que es el estado de Israel, el poder apoyo, por supuesto, muchas veces con la boca
pequeña, pero apoyo al fin y al cabo de los países, de los países del norte global, especialmente Estados Unidos y sus aliados, o más que aliados, diríamos en muchos casos, estados satélites. Y vamos a hablar, por supuesto, también de ese incidente que ha habido, que hubo ayer, en un meeting de Sumar, entre la gente de la campada palestina en Madrid y la gente de Sumar, que fueron expulsadas estas personas de la campada palestina pues utilizando una cierta violencia lo describen como que las echaron y las echaron apatadas de la de la campada incluso han denunciado que hubo una agresión sexual durante durante ese forcejeo que hubo son denunciado en
comunicado la la gente de la campada de la campada pro palestina que está en la en la Universidad Complutense. Bueno, empezamos con el tema de las Madres de Mayo, de Nora Cortiñas. Coméntanos, Andrea. ¿Quién fue Nora Cortiña? Nora Cortiñas fue una de las madres fundadoras y la asociación de las Madres de Plaza de Mayo, que después hubo una división en que quedaron la asociación de madres de plaza de mayo por un lado con Ebe Bonafini y la asociación de madres de plaza de mayo de niña fundadora donde bueno estaba Nora Cortínez entre otras compañeras no entre otras muchas compañeras hoy que, dentro de esta asociación, dos madres, en especial, Elias Pen y Mirta Baraballe, que han
estado en todas y cada una de las batallas, conjuntamente con Nora Cortiñas. Han llevado la bandera palestina, han estado, digo, como últimas cosas, ¿no? En los reclamos de libertad por Julena Sash. Bueno, en todas las cuestiones se apuntaban y se siguen apuntando y se seguían apuntando las dos madres que quedan luchadoras porque hay otras que por distintos motivos ya no salen o algunas se han institucionalizado tanto que tampoco salen. Pero bueno, se van naciendo mayores. Nora Cortiña murió con 94 años, en los cuales no ha parado ni un solo día de andar de un lado al otro en la defensa de los derechos humanos de quién fuere y solidaridad con todas las luchas que se daban en Argentina, tanto
sociales, como laborales, como estudiantiles, como de los pueblos originarios, etcétera. Y a pesar de los distintos gobiernos que decían, bueno, ya está, terminó la dictadura, ya no hay más que reclamar, las madres siguieron haciendo la ronda en la Plaza de Mayo porque los detenidos desaparecieron. No parecieron, bueno, se empezaron a descubrir los planes dictatoriales en relación con los detenidos desaparecidos, con los sobrevivientes, con los familiares, etcétera. Pero nunca se abrieron los archivos, que es donde que nos costa acabadamente que está un registro de todo si cada una y todas y cada una de las detenidas y detenidos desaparecidos, más el cuerpo en la arma que... Perdón, Andrés,
digo a que no suena eso de que no se han abierto los archivos, ¿verdad? Bueno, en fin, continúa, perdona. Comparación con otros países y donde estamos sentados inclusive es absoluta coincidencia. Es propio de las dictaduras de todo tipo, con el fascismo, el franquismo, los genocidas en América Latina, los estalinistas en la Unión Soviética, que hay en otros países del este, etcétera, donde solo se tenía que escuchar una y una exclusiva voz y, por supuesto, los presos políticos serán y las presas tratadas en condiciones horrorosas. Como hoy podemos hablar de otros presos que después iremos por Palestina, pero en el mundo árabe siga viendo presos políticos
que se mueren en las cárceles y sin embargo el gobierno de España siga haciendo comercios con todas las dictaduras árabes y también por supuesto con el estados oceanista de Israel. Pero me estoy lleno, pero no parece tanto porque las madres Nora Cortiña junto Elias Pen y Mirta Aravaya, quien nombró a las dos, muy especialmente asumieron la lucha del pueblo palestino hace años, ¿no? El hijo de Nora Cortiñas y Gustavo fue secuestrado en el 77, creo que en marzo, abrindo en 77, no paró en un evento de buscarlo y más aún le habían dicho que había en cerca de su casa, ella vivía en la Provincia de Buenos Aires, de cerca de su casa en Morón, que es un lugar bueno bastante abierto al campo, que había una
que la denominaban mansión seré una estancia de muchos años atrás que podría ser que su hijo estuviera ahí. Ella fue directamente, todo el mundo le decía que ni se le ocurra ir. Ella fue, golpeaba las manos porque bueno como no había timbres ni nada en el campo y cada vez iba metiendo más hasta que de golpe salió gente muy bien vestida para el lugar tan derruido y espantoso que había a decirle que estaba haciendo ahí era muy rápido a Nora Cortiña se le dijo ay no mire que un hermano mío quiera hacer un negocio y le dijeron que esta casa estaba en venta para hacer una residencia de ancianos. Bueno, ella se dio cuenta enseguida que eran militares, se sobrepuso
claro al miedo y nada, los tipos que la sacaran, se orían vosotros adentro que la sacaran que la sacaran y mientras era se iba escuchaba gritos desde el sótano gritos de dolor, y incluso escuchó que alguien decía mamá, mamá y se metió en la fauce de la dictadura en busca de su hijo como tantas madres lo hicieron. El tema que fue ya solita, no le esperó nadie, no le acompañó nadie, se lanzó un día en la mañana porque había escuchado que ahí podía estar su hijo. Bueno, esto la pinta bastante, ¿no? El cuerpo entero, después se enfrentaba, medía 1.25 y se enfrentaba a policías anti-disturbeos que suelen medir 1.80 como mínimo, ¿no? Y esto que les comentaba, se encontraba en todas y cada una de las luchas
sociales, obrir las estudiantiles de los pueblos originarios, no faltaba a ningún lado, y en cada acto terminaba diciendo 30.000 compañeros detenidos desaparecidos presentes, presentes, hasta la victoria siempre y la terminaba con el ponio levantado gritando venceremos muy didácticamente, muy convencidamente. Bueno, murió al 94 años, el jueves pasado, justo un día de la marcha, donde se le hizo, ahí donde se ha hecho ahora un centro de memoria, bueno, no, ahora, antes, un centro de memoria donde había estado la mansión, seré este centro clandestino de en la que ella entró con tanto miedo y a su vez con tanto desparpajo en busca de su hijo, ¿no? Con tanta desesperación, más que desparpajo, sería lo correcto.
Murió un jueves y lo bueno del hecho, que parece mentira, que a pesar de lo que está ocurriendo en Buenos Aires, en Argentina y en Buenos Aires, porque está parte de todo la casa de gobierno en manos de Nancy Millay, también está Patricia Burrich, otra nazi fascista donde hay toda una situación de terrible represión, espontáneamente salió la gente a la noche a partir de las 12 de la noche a dar vueltas por la plaza, de mayor gritando madre de la plaza, el pueblo las abraza, y gritando el nombre de Nora Cortiña, me parece que la espontaneidad, la sociedad en ese momento tan convocionante, no tan doloroso también, porque bueno, es verdad que los muertos mueren
cuando uno lo deja de nombrar y obviamente que Nora Cortiña no va a dejar de ser nombrada como ninguna de las madres de Plaza de Mayo que han luchado que han luchado repito y que luchan en el pero hay que acostumbrarse con dolor que bueno que su presencia ya no es física sino que tiene en el interior de cada un y cada una como que era una presencia y un y un homenaje a su lucha no y entonces me parece que esto a su lucha y a la lucha de las madres que hay al frente no que nombraba elie spent con 96 años y Emil Tabarabache con 99 años. Andrea, desde luego las similitudes con lo que vivimos aquí son tremendas, como en nuestro caso el movimiento memorialista que lleva también luchando desde el año 1975 por conseguir
que esa justicia, pero evidentemente con unos resultados bastante magros. Vamos a dar la bienvenida a Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? ¿Me escucháis? Perfecto. Pedro, buenas tardes. La va precutado. Bueno, voy a dar la guardada a Pedro. Andrea, que he encantado de volver a coincidir contigo, sinceramente. sinceramente. Igualmente Pedro. Igualmente. Voy a pasar la palabra José Luis José Luis. Supongo que querrás comentar algo también sobre este este movimiento de las madres de Mayo. No sé si conocías la figura de Nora Cortiñas. Yo he tenido el placer de saber de ella de ella ahora y también yo no sé si querrás comentarnos algo sobre esas similitudes que hay entre cómo
cómo se trataron los crímenes y los criminales de la dictadura argentina, en el caso argentino y cómo se hizo, en el caso español, que fue todavía más sangrantemente impusto, en el caso argentino. Sí, bueno, yo la figura de Nora Cortiñas la conocía pero muy ligeramente, es decir, conocía el movimiento de las vales de Plaza de Mayo, conocía la figura de la de Borra Phoenix, es la más conocida de ellas, y también conocida de la de Nora Cortiñas, pero no en el detalle que lo conoces, de Hugo Andréa y con el conocimiento básico de haber tratado con ella, de haber estado con ella. Yo creo que las diferencias son apabullantes respecto a cómo se ha tratado este tema desde el punto de vista del conceso social en el marco de
Argentina con respecto a España, es decir, en Argentina. Es decir, en Argentina ha habido unos cuicios que habrán acabado como han acabado. Ha habido todo un movimiento para tratar de terminar con la impunidad y para tratar de decir que ni se olvida ni se perdona y en España no ha habido nada de todo eso. Se lanzó una gran losa de silencio y de asfalto sobre todo lo que había pasado y se basó precisamente la construcción del régimen jurídico del 78 sobre el olvindo y la desaparición de toda memoria sobre lo que había sucedido durante la dictadura franquista. Además, hay un nilo auténtico que reúne todo esto, porque al fin y al cabo que eran parte
de lo que pasó en América Latina en esos años, en los años 70, finales de los 60, etcétera, tiene que ver con la operación Condor que puso en marcha a Estados Unidos en determinados países de América Latina, en la que participaron también como asesores y como gente que había formado a la gente que participó por parte de la Central de inteligencia norteamericana, deputados especialistas en la represión venidos del alemánio nazi, algunos de los cuales han pasado previamente por España y algunos de los cuales incluso habían aprendido lo que habían aprendido en base a las enseñanzas que los propios fuerzas de represión nacionales socialistas alemanas habían sacado de la guerra civil en España y de la
represión posterior por parte de Francisco Franco. Yo creo que hay un hilo conductor en todo esto en respecto a cómo se se enseña la contrainsurgencia, a cómo se convierte en una dinámica de limpieza en Nicaria y de cómo se utiliza precisamente para generar el aniquilamiento de toda una parte específica de la población que se considera moleste, que se considera absolutamente preestignible. Y lo realmente preocupante de todo esto no es lo que sucedió con todo lo brutal que pueda haber sido y con todo lo brutal que sea el hecho de que no se le haya dado la respuesta jurídica y social apropiada, sino también que se quiere en estos momentos por parte de la ultraderecha que se está presentando a las elecciones
europeas y la que nos está presentando, se quiere hacer una especie de tabla rasa con todo esto y hacerlo desaparecer. Lo está haciendo Milay en Argentina cuando su vicepresidenta está planteando precisamente que cuando se recorre o cuando se recuerde esa etapa no suele que recordar a las personas que lucharon por la democracia y que perdieron sus vidas, fueron son básicamente torturadas o fueron desaparecidas por luchar por la revolución social o por la democracia en cierta manera por las libertades y los derechos de todos los argentinos y las argentinas, sino también a los represores, que también fueron supuestamente víctimas de la violencia que estaba socialmente extendida en esa época. Es una forma de hacer
desaparecer la diferencia entre quienes luchaban por la democracia y quienes luchaban contra ella, de quienes luchaban en nombre de los ideales más nobles de la humanidad y quienes precisamente lo que estaban haciendo era reprimir al pueblo con un salvajismo inusitado. Y esto mismo es lo que se está planteando también por parte de la untraderecha europea. Tenemos el ejemplo muy reciente de un neurodiputado alemán de anterrativa para Alemania que en Italia ha hecho una serie de declaraciones a un periódico italiano diciendo que los SS, bueno pues que había de todo, que también había muy buenas personas. Esto ha motivado a un cierta conflicto en el
interior de la derecha europea pero es también una forma de normalizar o un intento de normalizar pues todo lo que sucedió en Europa en un momento determinado. Tenemos también el ejemplo francés donde también se estaba planteando por parte de gente del regrupamiento nacional y de Iqqemur, se personaje que también está incluso a la derecha del IPN que plantea precisamente que bueno el régimen de bichino tuvo porque ser una cosa tan mala que al fin y al cabo eran patriotas que bueno pues que pensaban que aquello tenía que manejarse de esa manera gestionarse de esa manera el régimen de bichí y lo recordaré para los oyentes y las oyentes que no que no lo sepan específicamente fue el régimen oficial
colaboracionista con los nazis en Francia durante la Segunda Guerra Mundial, que entregó numerosos judíos a Hitler y que una represión tremenda con los comunistas, con los socialistas, con los anarquistas, con todos los que se ponían. Y tenemos esos mismos intentos en España por parte de Abascal y sus huestes en Vox, es decir, al fin y al cabo todo lo que están haciendo con las leyes de memoria democrática, que ya eran de por sí suficientes en las comunidades autónomo de nuestro país, pues está también un intento de reescribir la historia, un intento de revisionismo histórico para que no se sepa lo que pasó y sobre todo no se sepa cuál es el origen del régimen que tenemos en estos
momentos en nuestro país. ¿Quién nombró al rey Juan Carlos que luego posteriormente fue el rey de todos los españoles o se nos dice? Y por último, pues bueno, al fin y al cabo lo que se trata de reescribir, lo que se trata de hacer desaparecer, es precisamente ese conceso antifascista al menos verbal y y que se filtró en las constituciones de determinados países como Italia, como Francia, como Austria. Ese consenso antifascista que se construyó después de la Segunda Guerra Mundial en Europa y que constituía una especie de suelo mínimo de libertades democráticas que se suponía que nunca se iban a perder, se trata de destruir ese consenso antifascista y por ello destruir también organismos como las Naciones Unidas,
que con todos los criticables que puedan ser limitados, que puedan ser sus capacidades, etc., están siendo criticadas ahora también por por elementos de la ultradrecha porque hay que decirlo como los almiñetas, yafu que también es muy muy representativo porque se opone precisamente a productores de ese conservador antifascista como el convenio contra el genocidio o como las naciones unidas. Pues yo creo que esto es uno de los elementos preocupantes del momento actual como se pretende hacer tabla rasa de toda esa memoria de los pueblos de todos los años o un siglo que que fue el siglo XX, que fue el siglo en el que se acabó derrotando al movimiento obrero.
En base a una violencia inusitada, es algo que nos cuenta, normalmente se nos dice que bueno que es que el movimiento obrero se se finiquitó por sus propias contradicciones o se finiquitó por por su situación, por las transformaciones económicas, pues bueno todo eso tiene su peso, pero también es cierto que la violencia que se desplegó en países como España, en países como en zonas como Europa, en toda América Latina, en todo Oriente, digamos, en la represión que se desató en Indonesia, en Vietnam, en los Estados Unidos. Por parte de Estados Unidos y por parte de todos los poderes occidentales y del capitalismo de la época contra el movimiento agrero fue brutal y eso es
algo que tienen en su memoria las poblaciones, pero a las que no se les deja trabajar sobre ellos, sobre todo no se plantea la posibilidad de una reparación y un castigo lo culpable. Sí, sí, no, no, maravería que en el club interior de los Estados Unidos, el movimiento orero fue aplastado en el siglo V. Bien. ¿Sí? ¿Andrea? ¿Le iba a pasar la palabra a Pedro? Sí, sí. Sí, sí. Sí, Pedro. Bueno, vamos a aprovechar que tenemos aquí a Pedro Jorge Ávila, que es una de las perelonas que más sabe, que más sabe en España de memoria histórica. Por lo menos eso es lo que yo pienso. Y a mí me gustaba, Pedro, que nos hicieras también, si quieres, esa comparación entre
sucedido en Argentina y lo sucedido en España después de la dictadura y también cómo se está comportando ahora la ultra derecha en relación a esto, en relación a esa suavización de lo que fueron las correspondientes dictaduras adelante. Bueno, lo primero es que Andrea puede se interrumpirnos cuando quieras. Sí, sí, por supuesto, yo haría más. No hay ningún problema. Bueno, vamos a ver, hay mucho que contar sobre eso, pero yo lo que diría es que el proceso argentino los cesos vividos en argentina son muy diferentes de lo vivido en españa en general o sea me refiero al conflicto que se produce con la dictadura con la dictadura militar que que derriba a maristela a maristela de
perón no es decir con el el golpe militar de finales de los 70 y primeros 80 en en Argentina, aunque ha habido muchos intentos de intentar explicar la realidad española sobre la base de la comparación con Argentina. Por ejemplo, en el tema de desaparecidos, que se ha popularizado muchísimo, se ha extendido mucho la voz, el concepto en España, se ha intentado establecer que era algo parecido, o sea que variaba la escala, pero que era algo parecido. Fue un proceso completamente diferente porque en España lo que se va a producir hace mucho tiempo, hace casi 90 años ya en breve, lo que vamos a tener es una situación democrática que se está construyendo, que se está intentando consolidar, un golpe de
estado, una guerra devastadora con un nivel de sufrimiento y de enfrentamiento tremendo con intervención internacional y luego una larguísima dictadura que está construida sobre un baño de ser. Y luego pues como casi cuatro décadas después, bueno pues hay un proceso de transición que tiene hacia una situación democrática en el marco del deseo de la clase dirigente española de entrar como fuera en una situación de normalización para poder entrar en la unión europea entonces entonces es muy diferente a la cuestión a la cuestión argentina peor para nosotros o sea cuando digo que es diferente me refiero a que es peor para nosotros entonces ahí en esta
en esa lucha cívica que hubo contra la dictadura y contra todo lo que estaba ocurriendo en argentina pues que duda cabe que las madres de la plaza de mayo jugar un papel muy importante y para quien no lo recuerdo y yo, de cierto modo, lo recuerdo porque yo estaba en el instituto, estaba quizá en primer año de carrera, en esa época, la situación era terrible, porque en Argentina se había producido una toma del poder por parte de un directorio militar con la excusa de que había una lucha clandestina por parte de los montoneros y otros grupos de distinta extracción, y entonces en el marco de esa lucha contra insurgente en zona urbana, aunque no solamente en zona urbana, porque también
hubo guerrilla en el interior de la Argentina, pues lo que va a hacerse, lo que se va a hacer es la detención indiscriminada o discriminada de decenas y decenas de miles de personas que van a ser interrogadas bajo tortura para que delaten todas las relaciones y en la práctica lo que va a suponer es el exterminio literal de varias escenas de miles de personas que son detenidas ilegalmente incluso para la propia ley argentina y que van a ser hechas desaparecer es decir no se va a dar fe de qué ha ocurrido con ellos frente a ese ese escenario, pues lógicamente una parte de la población que asistía horrorizada a las detenciones continuas por coches, los famosos Forfalkon, que actuaban impunemente a lo largo
de toda la ciudad, en la que iban siendo detenidos y desaparecidos y llevados a sitios desconocidos, familias enteras, o sea, padres, madres, hijos, etc., y además en un ambiente de total y absoluta indefensión. Es decir, fue un terror instalado desde el poder para aplastar una disidencia política que había tenido una expresión también de enfrentamiento con las autoridades, básicamente la respuesta fue llevar el terror de Estado a su máximo nivel. Bueno, pues en ese contexto de terror y parálisis, pues un grupo de mujeres que habían visto a sus hijos, a sus hijas detenidos y desaparecidos en medio de la noche, pues lo que hicieron fue manifestarse públicamente, con un pañuelo en la cabeza, con los nombres de sus hijos,
para preguntar dónde estaban y qué se les diera razón, porque cuando estas personas iban a la comisaría o iban al juzgado, pues sencillamente no se les daba razón, entre otros cosas, porque quien intentara hacer algún tipo de averiguación legal corría el riesgo también de desaparecer. Y de hecho es algo que ocurrió muchísimas veces. Entonces estas mujeres tuvieron un coraje ciudadano, un coraje humano, un coraje... verdaderas madres coraje, porque se atrevieron a afrontar la muerte, el maltrato, la desapareció y lo hicieron, lo hicieron públicamente. Entonces es decir que ahora que ha pasado el tiempo, pues ahora estas mujeres que son mayores, muchas de ellas
ya nos han dejado, pues cuando se van, cuando nos abandonan, cuando ya de mayores, pues lógicamente lo que queda es el recuerdo imborrable de su sacrificio, de su valentía, del ejemplo que dieron de dignidad en una sociedad que estaba paralizada por el terror. Y el terror, una de las cosas que hace es que envilece, envilece colectivamente, porque la gente acaba avergonzándose de haber tenido miedo, avergonzándose de no haber sabido alzar la palabra, avergonzándose de no haber sabido oponerse. Bueno, pues ellas no tenían nada que avergonzarse, porque ellas sí que salieron. Entonces, si se me preguntan algunas similitudes o coincidencias, pues yo tengo que decir que aquí, en cierto modo, también hemos tenido
nuestras madres de mayo. Estoy pensando ahora en la asociación de mujeres de negro, de la Rioja, por ejemplo, de la que estoy seguro de que nuestros oyentes prácticamente salvo que sean de la rioja no habrán oído hablar es decir no no han sido suficientemente glamurosas para lo que es la democracia española y este esta democracia de la que nos hemos dotado asombró del mundo las mujeres de negro en la rioja pero no sólo la rioja quienes eran las mujeres de negro. Bueno, las mujeres de negro eran las las viudas o las madres o todo ello de muchísimos pueblos de España que en una época en la que el luto estaba prohibido vestían de nel y que acudían a las cunetas o a las carreteras o a los cuartelillos o a las prisiones
llevar comida a sus detenidos, a sus familiares detenidos, hasta que un día les decían que ya no necesitaban, que ya no necesitaban más comida. Esas mujeres de negro, lo que fueron muchos miles en toda España, durante décadas, en algunos sitios se organizaron. Se organizaron en La Rioja, se organizaron en Navarra, se organizaron en Extremadura. Y esa organización fue una organización colectiva, nacida de la organización horizontal, desde abajo, desde el dolor. Es decir, a sus hijos o a sus maridos les mataron y les mataron juntos. Entonces, estas mujeres lucharon juntas y eran también testigos de aquel crimen, que haya injusticia. Concretamente, lo que ocurrió en La Rioja fue que esta situación
se produjo ya en la época de Franco. Ya primero unas pocas, luego unas pocas más y luego luego decenas, decenas o incluso centenares, porque en La Rioja hubo una represión enorme. Y entonces realmente para el propio régimen franquista era difícil tratar. Al principio, los primeros años, o en los años de la guerra, la orden era muy sencilla. Es decir, cuando una mujer ha perdido a su esposo, ha perdido a sus hijos, ha perdido a sus nueras, ha perdido a sus sobrinos y ha perdido a sus nietos, pues se plantaba en una iglesia en Sevilla y la montaba. Entonces la orden de Keipo de Llano era literalmente matarlas a ellas también. Esa es el contexto. Eso es algo
que se ha vivido en español. Pero eso fue en los primeros años inicial. En los años 60, los años 60, los años 70, este tipo de acciones de lucha, de lucha, iba a decir, ciudadana, de lucha de estas mujeres se tradujo en conquistar espacios de visibilidad. En concretamente en la arvioja lo que hicieron fue luchar por conseguir acceso a la zona a la barranca famosa en la que habían ejecutado a varios centenares de personas y finalmente esa lucha tuvo tuvo cierto éxito es decir ni siquiera los alcaldes franquistas ni siquiera la guardia civil ni siquiera los gobernadores civiles ya entrados en los años 60 pudieron con un movimiento que implicaba a tantas mujeres y hay que decir que las
características de la lucha de esta lucha que estoy ejemplificando en ellas pero hay más casos no solamente en el arreo pero el de ellos es un el de ellas es un caso especial de éxito y qué fue lo que hicieron bueno lo que hicieron fue, en primer lugar, conseguir la donación de los terrenos. Los terrenos acabaron siendo accesibles. Se procuró hacer una tumba colectiva. Y esto es una cosa muy, muy, muy importante. Aquella era una lucha colectiva por conseguir localizar, pero no era una lucha individual ni atomizada, que es lo que se ha buscado en la transición española ya una hora. Ahora se quiere imponer un modelo de recuperación de los restos, de los desaparecidos
o de los fusilados, porque en España el número de desaparecidos es muy pequeño. Es decir, de lo que estamos hablando es que en España el modelo de la represión tuvo otras características. Es decir, no hay crímenes mejor documentados que esto, porque para el régimen franquista estos no eran crímenes, eran ejecuciones de sentencias y entonces está todo, en la mayor parte de los casos está todo. Está el juicio, está el tribunal, está la sentencia, la orden de conducción, la orden de ejecución, el parte, le entrego tantos presos, le devuelvo tantos caráberes, la fosa está el libro de entarramiento se sabe por miles y miles y miles donde están otra cosa es
que una familia pues no sepa exactamente donde está pero que está todo documentado vamos nos quepa la menor bueno pues estas mujeres estas mujeres de la rioja no lucharon por llevarse su muerto a su nicho particular lucharon por construir un memorial estoy hablando del inicio de la transición. Estoy hablando del 77, del 78, del 79, del 80. Estoy hablando de esa época. Lucharon juntas y se convirtieron en una fuerza que trascendió las barreras del miedo, las barreras de la inoportunidad política que tenían todos los partidos en ese momento en la transición. Es decir, no se atrevieron, no se atrevieron a decirles que se callaran, ¿de acuerdo? Y lo que hicieron fue seguir un modelo que es muy diferente al que se ha tratado de
aplicar en España en las últimas décadas, porque era un modelo de lucha colectiva, de dignidad colectiva, y lo han logrado si van ustedes a la rioja cerca de Logroño, podrán visitar la fosa colectiva de la barranca, podrán ver el monumento hecho por un exiliado de la rioja que marchó a américa y que hizo un monumento maravilloso dentro del porque refleja maravilloso en el sentido de que refleja lo que quiere expresar no es un monumento de estos imaginativos no no es es otra escuela y luego tenemos la fosa colectiva y tenemos los actos que se hacen cada año que se siguen haciendo. Es todo un ejemplo, es todo un ejemplo. En esa tierra la persona se siguió otro esquema, otro esquema. Yo esta comparación la
que he hecho Andrea con lo de Argentina me ha evocado inmediatamente el ejemplo de la de la barranca. Mira una cuestión, las mujeres de enero que mencionas de la Rioja invitaron el año 79 creo a las madres de plaza de mayo que vinieron a hacer unas jornadas conjuntamente con ellas. Fue cuando ya en el 78 empezaron a salir al exterior las madres de plaza de mayo y explicar cuál era el mensaje. Quería hacer una precisión. Creo que todo tipo de comparación merece profundo y injundiosos estudios. Pero, sin embargo, las comparaciones de derrotas, de luchas, de utopías, de traiciones, de entregas y demás, acortan la diferencia de la distancia en tiempo, de dictaduras. Acá tuvieron la degeneración de 40 años de dictadura y por el contrario en
Argentina fue muy corta, como también lo fue la de Uruguay, como también fue la de Brasil, de Chile, que fue la más larga América Latina, pero a curta la distancia de las emociones y los sentimientos. Los años como latinoamericanos teníamos una ventaja inmensa y era que nuestras tierras estaban exiliados y antifranquistas de todo tipo, color y condición en las tierras latinoamericanas y tenían una participación muy activa tanto anarquistas como socialistas como comunistas y hacían los centros de cada región el centro andaluz el asturiano etcétera todos contra el centro gallego que dependía de la embajada franquista y que estaban dirigidos por un
militar español, bueno, que no ejercía como tal, pero todo el mundo sabía que había sido general, y tenía de todo un hospital, un centro social, de todo tipo color y condición. Bueno, y en cambio, los centros que les comento, andaluz, asturiano, extremeño, inclusive, eran todos con notaciones absolutamente antifranquistas. Las madres de Plaza de Mayo se iniciaron 14, el 30 de abril del 77, que pusieron como fecha porque sacaron la primer solicitada en un periódico y fueron secuestradas tres madres antes en la noche anterior con por Astis, Alfredo Astis, conocido internacionalmente por los crímenes o genocida por los crímenes cometidos durante la dictadura en la Escuela de Mecánica de la Armada. Y fueron secuestradas
la noche anterior a que se ha publicado, la solicitada de dónde estaban los desaparecidos y desaparecidas, fueron secuestradas tres madres, Azucena Villaflor, Mari Ponce y Esther Cariaga. Esther Cariaga era paraguaya, había huido de la dictadura de Stroedner y en Argentina le secuestraron una de las hijas, se incorporó al movimiento de madres de Plaza de Mayo y fue secuestrada y desaparecida y hasta la actualidad sigue desaparecida. La madre no se pusieron un pañuelo ni por coquetas ni porque les vino bien, no. Lo resulta que en Argentina se hace una, hay como se llama esto que hacen que van a haber un santuario de vírgenes, una procesión, todos los años a un lugar que es Luján, en la Provisión
de Buenos Aires que está al lado del río Luján, hay varios kilómetros de la capital hasta la localidad de Luján y ahí dicen que en el río apareció una vírgen una vez parada arriba de las aguas. Esta estatua tiene galones militares. La estatuita esta en la Virgen tiene galones militares. Ocule que para esa fecha va muchísima gente en en esta procesión, no me acordaba, en la procesión, esto porque no las practicó, obviamente, en la procesión Camino a Lujan. Entonces, iban repartiendo papelitos chiquitos, mi hijo fue secuestrado, mi hija está venida, mi hijo está preso, etcétera, pero pensaban que aparte de los papelitos tenían que hacer algún detonante para que sean identificadas como
estaban dándole vuelta. Y en ese entonces, después, también muchos años después, había solamente pañales de tela, de tela de gaza, rabía, dodot, nada de estos descartables. Entonces, bueno, acostumbre de madre, guardar el primer pañal del hijo o de la hija. Entonces dijeron, agarrémos esos pañales, ponimos el nombre y con ese pañal nos vamos a identificar como pañuelo blanco en la procesión. Y así lo hicieron. Y ese es el origen del pañuelo, el primer pañal de su hija y de su hijo. Me refería también a que algunas madres que siguieron luchando y otras que no hubo un un problema que hubo madres que se partidizaron totalmente, tomaron el partido de los Kirchner
o el Partido Justicialista y ahí rompieron, digamos, el grito militario de defensa de los 30.000 detenidos desaparecidos porque se empezó a discriminar dentro de los hijos. Y no solo no se partidizaron sino que también se institucionalizaron, pasaron a ocupar cargos institucionales cuando había sido un movimiento absolutamente ciudadano de base espontáneo y demás que no correspondía, digamos, la transmutación en algo institucional ni guarnamental ni fuera quien fuera que lo tuviera bueno por eso digo las madres que luchaban y que luchan y y bueno y la Plaza de Mayo es ancha ya que no iba todo el mundo que quiere y que desea no inclusive a todo tipo de reivindicación simplemente necesitaba hacer esta distinción porque hay
madres que nunca han recibido ni un peso, ni lo van a recibir nunca por los hijos, ni por un puesto, ni para ellas, ni para su nieto, ni su sobrino, ni su lo que puede. Ninguna de las tres madres a las que menciono con rotulador, tanto Nora, como Mirta, como Elia estuvieron siempre incluso al lado de la lucha obrera. Elias Pen fue detenida en manifestaciones obreras y bueno por eso creo que se puede aludir generalizaciones pero también a veces hay que bajar en las particularidades. Andrea, si no me gustaría que antes de que te tengas que ir que te queda un poco de tiempo que nos hablen. ¡Puedo extenderme, venga! No, no, pero que no es que... bueno, mucho mejor, entonces, me gustaría que nos hables
un poco de lo que está haciendo mi leía ahora en relación a la dictadura argentina. ¿Qué posición está tomando? Sí, hay otras cosas que necesaria...
no empezó el 24 de marzo de 1976. En los planes de exterminio comenzaron el 75, con Isabel Martínez de Perón, López Río y la AAA, que establecieron la Ley de Seguridad Nacional en todo el territorio argentino, que era el territorio, era en el estado de excepción, el estado de guerra, etcétera, donde se podía detener sin causa alguna a nadie. Cuando Pedro mencionaba que todos los presos que se llevaron y que fueron fusionados aún cuando estén desaparecidos sus cuerpos, nosotros todavía, a pesar de que hubo ya hay juicios contra los militares genocídios, no hemos conseguido la apertura de los archivos, porque han sido custodiados y protegidos por los distintos gobiernos democráticos que le sucedieron
a la dictadura militar. No hemos conseguido la apertura de ningún archivo y si hay alguno que se encontró fue porque estaba escondido en un armario de un lugar que ya estaba casi podrido que se cayó con una lluvia y aparecieron carpetas con listas y listas de detenidos desaparecidos en un lugar cercano a la ciudad de La Plata, que es la capital de la provincia de Buenos Aires. Bueno, la dictadura militar argentina se encargó de establecer un plan genocida, que era un plan de externiño de un grupo nacional que abarcaba tanto las organizaciones políticas, sociales, revolucionarias, de curas, de los conventillos, de las villas miserias, etcétera, que venían desarrollando proyectos sociales
que creaban lazos transversales diferentes a la sociedad jerárquica y de terror y de miedo con que se vivía en la Argentina desde tiempos de toda la vida. Los militares entraron y salían de la Casa Rosada cuando querían y establecían y cambiaban gobiernos, ponían payasos, en fin. es el tema de el plan que representaba la dictadura argentina, era justamente beneficiar lo más posible los planes de las multinacionales, ¿no? Martínez de Oske era el ministro de la dictadura militar argentina, llevaba a cabo todas las indicaciones que Estados Unidos le impulsaba. Teniendo en cuenta, como bien marcaba Lenon, que las dictaduras aparte se paralelizaron en América Latina, que el operativo Condor, que fue un operativo de represión
coordinada y conjunta de los países del cono sur de América, habían tenido también como dictadores, Videra por un lado en Argentina, Pinochet en Chile, como los alumnos, de mejor puntuación de la Escuela de las Américas en Estados Unidos. Compartieron Pupitre, podemos decir, Pupitre, y más que, yo digo, con un tono sarcástico, obviamente, porque lo que compartieron fue métodos de tortura y exterminio en la Escuela de las Américas, como ya sabemos cuál ha sido su historia negra y oscura en toda América Latina. Bueno, creo que no es posible ni comparar los años, no es posible comparar el número de víctimas. Cualquier torturado vale por todos, cualquier asesinado y fusionado por la oeste franquista,
o los militares genocidas vale por todos. hay una lucha que más o menos nos ha creado con notaciones internacionalistas maravillosas en la humanidad que es identificarnos y planear una suerte en el topia y socialismo con las características que querramos cada uno en su lugar y como pero que nos importa y no nos deja de importar lo que ocurra ni en un lugar ni en otro digo que nosotros fuimos beneficiados porque tuvimos a los anti franquistas viviendo conjuntamente con nosotros y activando en política no hoy nos encontramos con Billet, que es este tipo, el bufón al mejor estilo de Trump que intenta establecer la aceleración de un plan neoliberal ultra, que es desmantelar el estado. No ya digo de bienestar porque
en Argentina ya hay muchísimo estado de malestar hace muchos años, en Argentina, destruyendo todo lo público que queda aún cerrando causes de lo público y privatizar absolutamente todo y sino regalárselo a gente. Por ejemplo hay 970 mil hectáreas que el gobierno de Ménel reganó a Benetton la firma de los colores y Benetton copió hace años esto los colores para el rojo, el azul, el verde, el amarillo de los colores de la de la bandera de los mapuches y de la yampala que es la bandera de los colos originarios bueno actualmente los mapuches están siendo reprimidos como también lo fueron en el último gobierno peronista ahora, el de Fernández, de Alberto Fernández y el de Cristina Guinness, los levantamientos
Mapuche sabidos en la Patagonia, conjuntamente con la conjunción con los Mapuche de Chile. Mire, y lo que pretende es resucitar todos los planes económicos y políticos de la distadura militar, y va camino a eso, ha quitado el TELAM, lo que sería AF, lo ha cerrado, ha quitado el Instituto del Cine directamente ya clausurado, bueno, por supuesto, la privatización de la salud existe mucho antes que mi ley, fue privatizada por MENEN y se avanzó en esos pasos acelerados porque se reproducían mutuas y mutuas de salud, de salud privada, de sanidad privada, y los hospitales públicos caían como, bueno, como, no sé, derrumados prácticamente. Entonces no hay forma de restablecer un servicio público y un derecho a la salud
si no se cambian, no ya los nuevos planes de prioritización de mi ley, sino los antiguos planes que vienen existiendo en la salud pública es para los pobres, pobres, pobres, pobres, más pobres miserables del mundo. También ha cerrado y cuestiona la existencia de la universidad pública apoyando, por supuesto, las universidades privadas de todo tipo, color y condición, porque las universidades privadas que existen en Argentina son por un lado católicas y por el otro lado de Estados Unidos. Bueno, esas son las que les ha entregado recientemente millones de dólares y a la universidad publica, no solo que no le ha dado nada, sino que le ha arrestado y ha cerrado facultades. Bueno, la ley avanza en este plan privatizador conjuntamente
con un anuncio cada vez que resuena mucho más, que es restaurar el plan de represión a través de la vice-ministra, el vicepresidenta, que es Villarroel, que es hija y sobrina de militares genocidas. El tío de ella fue condenado, probado su participación en el plan genocida, los militares y el padre se murió antes de ser juzgados, pero todo el mundo lo ha reconocido que era parte del plan exterminador de los militares, bueno, esta gente, bueno, abascal cada vez que va, como ha sido Ortega Smith, también que ha ido a visitar a los militares que nos iban en prisión, a llevarles el abrazo de sus camarados españoles, bueno, todo de esto hoy es, digamos, como una carta libre, existe constantemente. Entonces, a mi ley que
está actistando, le han citado a los jubilados un 17% a los primeros cuatro meses y ahora ha aumentado un 27% de la jubilación mínima, ha restado pensiones, ha suspendido a la pensionista, a los pensionistas ha reducido no solamente el sueldo mínimo, sino más que ha echado un montón de empleados públicos a la calle. Entonces nos encontramos por un lado el plan desaforado privatizador y el plan desaforado de represión. Pero a todo esto hay que decir también que, aún cuando no salga, totalmente, digamos, a nivel de prensa ni se comente, en esto en las cloacas de Nevisera, hay resistencia social, como también la hay en Israel, aunque acá esté todo el mundo callado al respecto, en el estado de Israel, hay una resistencia
social, mucho más se necesita, está claro, pero ya ha habido presos, hay presos durante ya la represión de Milay, como también ha habido muertos. Bueno, el plan de Milay es avanzar contra Bolsonaro, Bukele y abrazarse con Abascal en la cumbre está que hubo en colón de fascistas y correr a los brazos del genocidán de Tanyajo, que más de cibre milés habla con su perro, que está muerto y lo ha hecho clonar y no sé cuántos perros más son mastines gigantescos, y anuncia que su hermana es la mesías que se espera en el mundo, ¿no? Que el pueblo judío espera las hermanas, las mesías. Ella él le sigue los pasos a la hermana. La que marca la línea política es la hermana.
Bueno, como ven, hay mucho de bufón y de fantoche, pero también hay mucho de, también está cerrando fábrica por ser escuelas, ha quitado, por ejemplo, los fondos de escolarización a las provincias más pobres en el norte. Y hay algo que se da con una cosa única y exclusiva. En la provincia de Misiones, los estudiantes están absolutamente movilizados porque no tienen, es como mantener los edificios del instituto, no siquiera en la universidad, y en los policías que no le llegan el sueldo, entonces se han unido estudiantes y policías contra las políticas de mi ley. Esto es la primera vez que pasa en la Argentina y la verdad creo que también en el mundo
bueno, en Portugal podemos hacer una excepción muy especial, no es un momento, pero hay respuestas ya en contestación, no toda la deseada obviamente. ¿Perdón que me hayas extendido? Nada, José Luis, o que no sé si quieres comentarnos algo sobre el tema de esta lo que está haciendo un ley en relación a la dictadura argentina, Adelante. No, yo creo que, además, Andrea ha sacado antes una cuestión interesante que es la de la participación de los exiliados españoles en los movimientos sociales en América Latina en los años 60, 70. Hay un personaje que la más Andrea conoce porque la entreviste a ella cuando dice su biografía precisamente para hablar de su participación en la universidad y en el entorno del PRTRP en los años
70 que es ahora Anguillén por un ejemplo por ejemplo de este tipo de participación es un personaje que nacido por Duent en Guadalajara, economista, libertario de la CNT, participa la batalla de Madrid, participa prácticamente todas las grandes batallas de la guerra civil española posteriormente conoce las cárceles franquistas, es condenado a 20 años de reclusión, consigue escaparse por en marcha de nuevo la C&T, bueno, pues ahí segundo comité nacional de la C&T reconstruido en el interior, que vuelve a ser detenido, vuelve a escaparse de la cárcel de Carabanchel, está en Francia y pasa a Argentina y a partir de ahí tiene todo un periplo por América Latina en el que participa directamente de todos
los movimientos populares y sociales de los países por los que participan Argentina en el entorno de de movimientos de la parte más y más obrerista y izquierdista del movimiento peronista en el entorno de un personaje que se llama Yohui Hakuk que también conoce muy bien Andrea y está vinculado precisamente con ese peronismo más obrerista participa en la fundación del primer grupo guerrillero tras la tras la golpa de estado al año cincuenta y cinco que son los turuncos también de vertiente obrerista peronista viaja a cuba donde conoce al che y donde recibe distunción y la distunción también porque una de las cosas que
y luego vuelve a Argentina y es donde he entrevistado a Andrea porque después de la primavera camporista famosa vuelve a Argentina, participa un poco en la universidad, es profesor de la Universidad de Buenos Aires y también en una universidad de Buenos Aires en la que estaba en plena de servecencia, esto me lo cuenta precisamente a Andrea en el libro, lo cuenta con mucho detalle, estaba en plena de servecencia donde había muchísimas movilizaciones, había las llamadas cátedoras nacionales, las llamadas cátedoras socialistas, en las que los estudiantes debatían, entraba estudiaban determinados textos, se organizaban para la acción, etcétera, etcétera, forma parte también de o asesora también al
PRTR su viaje hacia la lucha armada, de una manera muy limitada, le están un par de cursillos de formación, ahí participa Daniel Pereira que también es otro personaje que entrevistó en el libro. El gallego preneira. Sí, que el gallego preneira es un conocido militante también transquista que estuvo en el Perú de Hugo Blanco y demás, ¿no? Finalmente, Guillén tiene que huir de Argentina, viaja, es recibido en Perú por el Juan Velasco Alvarado, que es un militar progresista que en ese momento ha dado una especie de golpe de estado, pero que establece un régimen que es muy vinculado por el tema del cooperativismo, que es algo en lo que se especializa Guillén y la economía social y todo este tipo de cosas
y trabaja para la OITE, para la Organización Internacional del Trabajo allí, como precisamente el hombre que, digamos, que asesora al gobierno peruano en relación con toda esta dinámica del cooperativismo y el emprendimiento social. Y luego ya vuelve a España y vuelve a España y bueno, pues escriben en el país, en Dereo 16, hacen todas una serie de cosas, colabora con la Universidad de Valencia y escribe unos grandes libros sobre la autogestión que hace que se le considere básicamente hoy en día uno de los mayores economistas del mundo libertario, es decir, internacional incluso, es decir, uno de los mayores representantes de la economía libertaria o de la economía autogestionaria, aunque sus perspectivas fueran
más eclécticas y más abiertas que el alarquismo más purista, ¿no? Pero yo creo que es solo un ejemplo, es decir, que a lo largo incluso de esta trayectoria de Guillén se van encontrando con otros. También hay militantes de los turbucos que son españoles, también hay gente que acompaña al Che o al Che, no al Che, sino al intento que se hizo de montar una guerrilla en Argentina con la Bajolampara del Che. ¡Masete! Exactamente. También hay algún español allí por medio, es decir, hay toda el señor, como se llamaba Vallo, el que es excesora, el castro y demás, en toda la historia del grandma y demás, ¿no? Es decir, hay toda una participación directa de los…
en el RT también había gallegos. El vasco vengo hecha, no creo que fuera vasco, ¿no? Pues sí, era vasco. Era vasco. Era vasco. Y estaban aparte el gallego Fernández Palmeiro, que fue de dirección del partido, en el Erpid, pues constituyó en el 22. Yo sí y si había... Son una colectividad más grande prácticamente con la italiana, ¿no? Aunque otros no tengamos nada de ese nitre galligo, de español y de ningún lado, italianos. Pero es curioso que todo esto no se nos cuenta, es decir, personajes ya no solo en América Latina, sino que en Francia fueron con decorados por Francia, fueron con decorados por el gobierno británico, etcétera, personajes que participaron, españoles que participaron
en la resistencia en la resistencia francesa gente como bolsán que organizó una una una red de evacuación de judíos y de pilotos alemanes en el sur de francia para sacarlos durante la segunda guerra mundial y que luego fue asesinado por las tropas alemanas en su retirada todo esta gente no son reconocidos en nuestro país no son conocidos de modo alguno en nuestro país cuando son auténticos héroes de movimiento democrático de nuestro pueblo y al fin y al cabo ha sido absolutamente invisibilizados por lo que ha sido la transición y por lo que ha sido posteriormente el régimen que tenemos actualmente. Hedro, no sé si quieres comentar algo sobre lo
que está haciendo Milay respecto a la dictadura argentina, qué similitud es hay, España, o que si quieres añadir algo sobre esto y si no pasamos ya al tema de Palestina, que es el segundo tema yo creo que podemos pasar, podemos pasar. Pues el tema planteado pues es el, como se llama, un pabotarro de trocamentos y esto y la palabra tí, es el pues ese plan de paz que ha rechazado Israel en qué consistía, cómo pintan las cosas a partir de ahora y bueno, y también vamos a hablar de ese incidente que ha habido en un acto de sumar allera en el que, en el que fueron expulsadas las personas de la campada de Palestina del acto de sumar cuando interrumpieron del acto criticando a sumar su participación
en el gobierno de Pedro Sánchez y la TVC colaboración en el genocidio que está Perpetrando Israel, Montrapalestina. Adelante, Pedro, ¿cuántos? El supuesto plan de Padel que estáis hablando es básicamente una, si no estoy equivocado porque están surgiendo propuestas diversas, pero yo creo que estáis hablando de la iniciativa de Biden, el presidente. Sí, sí, eso es. Bueno, entonces claro, vamos a ver, esto es como la conferencia de de paz de Ucrania. Están todos menos los rusos. Entonces, claro, es ridículo. O sea, lo que ha hecho Biden es hacer una propuesta de paz para llegar a un acuerdo con Israel, es decir, en realidad, es el frente que está atacando Gaza, el que está tratando de ponerse de
acuerdo, pero no está incluyendo al interlocutor que recibe las bombas, es decir, vamos a ver, es decir, para que haya un plan de paz o un plan de alto el fuego, un plan de un armisticio, para que haya un cese de hostilidades y que cese la muerte y que da ya algunas oportunidades para la población civil, que está siendo bombardeada, pues lo que se necesita es que los contendientes lleguen a algún tipo de acuerdo, pero eso no se ha planteado. Es decir, en esa iniciativa no estaban los palestinos. Entonces, no tenía ningún sentido. Era un intento de coordinarse Estados Unidos y Netanyahu, vamos. Lo pronunció la española porque ya sabemos que los españoles hacemos eso, pronunciamos al español. Bueno, entonces no tiene
mucho sentido. Lo que ocurre es que es evidente que después de muchísimos meses ya de hostilidades, después de decenas de miles de muertos, después de haber destruido la práctica totalidad del territorio y de tener en peligro de supervivencia una cantidad inmensa de gente pues sorprendentemente el ejército israelí las fuerzas de defensa de Israel pues sencillamente no no hemos ocupado todo el territorio no han sofocado la resistencia palestina no han liberado a los a los rehenes y en en este momento siguen las hostilidades. Entonces, lo que tiene uno que preguntarse es qué está pasando. Es decir, ¿cuál es el plan? ¿Cuál es el plan? Es decir, militarmente hablando, esto es una
masacre, evidente, eso es evidente, pero no hay una victoria. ¿Cuál es el objetivo aquí? ¿El objetivo cuál es? ¿La destrucción de gaza? Bueno, pues si la destrucción física como territorio habitable, bueno eso se ha conseguido. La muerte de decenas de miles de personas también está conseguido, pero la capacidad de resistencia de las fuerzas palestinas no ha sido completamente derrotada, la prueba es que siguen los combates. Entonces claro uno tiene que preguntarse porque muchas cosas, acerca de qué está pasando, qué es lo que se quiere y todo esto. Entonces, claro, la cuestión del reconocimiento por parte del estado español, del estado palestino,
pues también sustita un montón de preguntas. En primer lugar, llega muy tarde, llega muy tarde, porque se podría haber echado mucho tiempo. Entonces, ahora Palestina es un estado reconocido por España. Bueno, muy bien. Digo yo que Palestina Estado tendrá derecho a defenderse. ¿El Estado de Palestina cómo tiene su territorio? ¿El territorio del Estado de Palestina cómo está? Pues en este momento está ocupado, está ocupado militarmente y se está persiguiendo a la población. Entonces el Estado español tiene algo que decir al respecto. El señor Albares, el gobierno en su conjunto, tienen algo que decir, pues podrían decir muchas cosas, podrían por ejemplo
exigir a Estados Unidos que levante el veto en el Consejo de Seguridad para que Naciones Unidas reconozca a Palestina como miembro de Naciones Unidas. Bueno, el peligro Juan Carlos es que nos ponemos a analizar esto y entonces estamos aquí dos horas analizando. Hay una cosa que me gustaría añadir y poner encima de la mesa y es que vamos a ver el nacimiento del estado de Israel tiene que ver con una resolución de Naciones Unidas. Es decir, que a la salida del mandato británico, los británicos habían ocupado todo el territorio de lo que es Palestina, en el transcurso de la guerra con el imperio otomano. Es decir, todos aquellos territorios formaron parte de Turquía en la época del imperio otomano.
Por cierto, en esa época las distintas comunidades vivían sin derechos políticos. La cuestión del dominio otomano no era cuestionado, pero con una tradición de convivencia importante. De hecho, la gaza de aquella época, vamos a ver, gaza está situada junto a la zona que está siguiendo la costa y entonces era la vía natural entre lo que era Egipto, lo que era Suez y Egipto y los territorios que estaban más al norte. Entonces era una zona de paso, una zona donde había comunidades de muy diferente porque, claro, había personas de religión cristiana, de religión copta, de religión hebrea, de distintas confesiones cristianas, cristianos orientales, todo tipo.
Y entonces, todo eso queda bajo el mandato británico y cuando acaba el mandato británico con la descolonización, inmediatamente después de la Segunda Guerra Mundial, Las nacientes Naciones Unidas deciden proporcionar, lo que se ha dicho siempre, un hogar a los judíos supervivientes de la Holocaust y crear una tierra de refugio, aunque bien la migración de judías y onista hacia Palestina ya databa de finales del XIX. Bueno, pues el caso es que hay una resolución de Naciones Unidas que habla de la aparición del estado de Israel. Pero es que aparece ligada a la aparición del estado palestino. Es decir, no van por separado, van juntas. Lo que ocurre es que solamente va a tener fuerza, solamente
va a tener fuerza suficiente para instalarse el estado de Israel, mientras que el estado palestino está completamente des... O sea, los palestinos, los habitantes de la zona están completamente desassistidos, completamente desassistidos por la comunidad internacional, también por los otros territorios árabes que también se han independizado en ese momento y están completamente desamparados y entonces se va a producir lo que ellos llaman el desastre, es decir el acto fundacional, el acto inicial del estado de urbán va a ser la expulsión de sus casas y de sus territorios de miles y miles y miles de personas. El origen de la población que se acina en Gaza, por ejemplo, es básicamente el desalojo por la
fuerza de extensos territorios de lo que actualmente es el estado de Israel y de lo que tendría que haber sido el estado palestino. Entonces, estamos hablando de un problema muy complejo y muy duro de asumir en todos sus términos, porque implica demasiadas cosas. Entonces el reconocimiento del estado de palestino ahora pues está bien que duda acabe pero claro uno ya tiene que preguntarse cuál es la mejor solución la mejor solución son dos estados pues posiblemente si hubiera si se hubiera hecho eso cuando se crea el estado de rae si hubiera habido dos estados con pleno reconocimiento ambos pues quizá la historia habría sido distinta pero a estas
alturas con todo lo que ha ocurrido.
que estamos hablando, dos estados de base étnica son la solución. Yo creo que hay voces en Palestina y hay voces también en Israel que son contrarias a un estado étnico, a un estado basado en la identidad religiosa o étnica. Es decir, la solución ideal no siempre es la solución real pero tendría yo creo que es muy lícito pensar cuáles son los desastres que provoca la idea del estado étnico del estado basado no en la idea de ciudadanía no en la idea de la ciudadanía compartida sino en la idea de la identidad de la identidad o que es del tipo del tipo de identidad que sea da igual es decir el estado étnico acaba como acaba lo estamos viendo también los otros acaban de otra forma no pero pero pero el hecho es que la situación que se
plantea en palestina cualmente es dramática si le pasamos la palabra a la compañera andrea andrea ¿Cómo ves la situación después de este plan fallido de Biden y bueno, no sé si has tenido noticia del destincidente ayer en la en el meeting de Summar. Primero lo del meeting de Summar que es más corto y más no sé como más despreciable si se quiere. Bueno, los compañeros y compañeras que están ahí en el acampo por Palestina tienen todo el santo derecho de expresarse como donde quieran, no fueron a romper un acto sino a preguntar por qué un partido que está incorporado en el gobierno de España sigue con el comercio de armas con el estado de de Israel en ese momento, no es que se cuestiona el reconocimiento del Estado palestino, porque
es una cuestión, un movimiento absolutamente hipócrita. ¿Con quién van a ser el Estado palestino? Con las mortajas de Gaza que ya van 36.400 personas asesinadas, de las cuales casi 18 mil son niños. ¿Con quién van a ser el Estado? Con Sijordania, que hasta ahora sigue aguantando la muerte que le disparan los colonos tomando casas y territorios, pero que se ha mantenido callado. Gaza estuvo en el 2007, ganó la selección de Hamas. Y entonces, obviamente hubo todo un acuerdo internacional de que jamás no podía estar en el poder. Bueno, más allá de lo que pudiéramos o no caracterizar el tema de jamás. Yo detesto hacer ahora la división que apoyo a jamás, no apoyo a la DNP o la...
Porque me parece que está en terrorífica la tragedia, el genocidio que se está perpetrando contra el pueblo palestino, que establecer si son del norte del sur, si son más radicalizados, más islamistas, menos ateos, etcétera, poco lleva nada más que a una discusión sin sentido. Y lo de sumar, si se sienten acusados por gente que ha tomado la iniciativa de solidarizarse activamente con el pueblo palestino que sepa responder por qué está en un lugar donde se permite el comercio de armas con el estado israel quería leer si me permiten son uno o con renglones de una entrevista que se le hizo en el año 2003 a netanyahu que le hacía la bbc y le dijo bueno
después de echar la entrevista le dijo que apagará la cámara al periodista, pero la cámara no se apagó y entonces Netañá estaba convencido que estaba libre de expresarse y dijo lo siguiente, lo principal es golpearlos duro, no golpearlos una sola vez, muchas veces tan dolorosamente que el precio que paguen sea insoportable. Hasta ahora el precio que han pagado no ha sido insoportable, un ataque a gran escala que en medio el miedo le lleve a pensar que están a punto de colapsar y el mundo que diga lo que quiera. Diría incluso que nos estamos defendiendo y teniendo a Estados Unidos que fácil de dirigir y mover en la dirección correcta. El 80% de norteamericanos nos apoya. Ni me asusta ir contra la ONU. En
el año 2003 ya tenía planeado Netanyahu cómo terminar con el pueblo palestino, ¿no? Entonces son todas bárbaras las iniciativas, la de Sudáfrica, por más simbólicas que sean hoy se ha sumado de otro país. Perfecto. Ahora, el Estado palestino, ¿cómo y cuándo se considera? Yo, lamentablemente, no sé, no puedo dejar de pensar que existan dos pueblos dos estados. Es lo que deseo. Es lo que quiero, desde hace tiempo, desde hace mucho tiempo, aún cuando, digamos, la realidad actual hace que sea todo un territorio arrasado, prácticamente, y que sólo exista el Estado de Israel, zionista, criminal. De sí, Judeo Nasi es un oximorón, parece, pero lo dijo un sabio,
Judeo Leibovich. Cuando comenzaron, lo fundamentalmente comenzó a destruirse el núcleo socialista dentro del zionismo europeo que iba hacia palestina y comenzaba a ganar el criterio y el zionismo nacional con los con los más radicalizados sectores no de dentro del zionismo es aberrante pensar que ahora en Israel se sigue gritando muerte a los árabes. Los árabes son los palestinos, los que viven en su tierra desde tiempo inmemorial, como también vivían comunidades judías. ¿no? Entonces, hoy pensar en dos pueblos, dos estados, sería prácticamente imposible por no decir injusto. El Estado de Israel debe, se debe conseguir que retroceda totalmente
sus fronteras con la primera declaración, inclusive que los palestinos reivindican, que es la del 67, el establecimiento del marcaje que sirvió después del tema del coloniaje inglés, ¿no? Pero bueno, Palestina nos tiene que sangrar a todos en la conciencia y en el corazón, como nos sigue sangrando el holocausto, porque a pesar de que se decía, bueno, el fascismo, hemos ganado el fascismo, las cinco, etcétera, se está demostrando que lamentablemente el monstruo seguía viviendo en las entrañas, y bueno, hoy nos toca más que nunca avanzar en medidas de todos tipos, simbólicas, políticas sociales, culturales, en establecer la diferencia. No puede ser que en Madrid exista una concentración porque
la convocan uno sea los dos días o a los tres días después se convoca otra porque la convocan otro. No guapos. La gente cumple indiscriminadamente, son asesinados, no es que mueren naturalmente, son asesinados indiscriminadamente. No es moral establecer discriminaciones de quien convoca la manifestación. Yo no estoy de acuerdo con muchas cosas que se plantean en las convocatorias, pero me escribe absolutamente sin cuidado de lo que yo puedo opinar, como lo que puedo opinar cualquiera de nosotros que no esté justamente en tierra palestina. Eso es, si lo tenemos que estar pensando y no es que le estamos diciendo, no, este palestino, si, este palestino, no,
y el Estado de Israel no hace eso. No tenemos derecho ni moral, repito, para hacer ningún tipo de discriminación. Vayamos todos juntos y, fundamentalmente, hagamos el pulso con los gobiernos y ahora ver qué pasa con las elecciones de la Unión Europea, qué tan progresistas se presenta entre comillas, todo esto claro, para ver de qué se elimine ya el comercio de Arnav, pero también el boycott a las empresas de capital israelí y la desinversión de los distintos estados y gobiernos en el en tierra de israel. Si me permites, mire una cosa, hace apenas un par de días fue el día nacional de Canarias, fue la festividad oficial de la Comunidad Autónoma de Canarias y el gobierno,
el gobierno de Canarias, dio una distinción a un conjunto de empresas tecnológicas, israelíes, que tenían proyectos de colaboración importantes con empresas de Canarias y lo hicieron en en el teatro Benito Pérez-Galdós de Las Palmas. Entonces, bueno, pues ha habido protestas, ha habido una concentración delante del teatro cuando esto tuvo lugar. Esto no ha salido por ninguna parte, es decir, prácticamente no ha habido noticia de esto. Tuvieron que enviar refuerzos de la Policía Nacional porque temían que hubiera protestas multitudinarias. El hecho es que es curioso, es curioso porque se sigue manteniendo la cooperación con Israel, además en sectores muy sensibles como son las tecnologías, las tecnologías informáticas,
las tecnologías de control, las tecnologías avanzadas de seguridad y curiosamente canarias que está tan interesada, tan preocupada por la cuestión del avance marroquí. Bueno, pues en este momento hay que decir claramente que un modo de los principales valedores de marruecos es Israel. Israel tiene una política de colaboración con el estado marroquí muy profunda. Entonces, claro, hay que preguntarse exactamente qué hace el gobierno de ganarías, pero también qué hace el gobierno español y por qué es que esto no se resuelve marchando por la calle, esto no se resuelve con una manifestación. Es decir, tiene que haber una manifestación, pero la manifestación tiene que dar lugar
a un acto político y en el acto político al final hay que tomar la palabra. Los dirigentes, convocantes, los diputados, los representantes que se supone que pastorean al personal y lo representan tienen que asumir compromisos públicos. Entonces cada vez que la gente se manifiesta, pues se podrán quedar muy contentos, pero luego eso no se traduce en coste político para las organizaciones. Las organizaciones que luego, cuando están en el Parlamento y cuando están en los gobiernos, en la práctica son cómplices, porque no se trata de hacer cosas que son imposibles. Y aún aún por eso no hay que dejar de manifestarse todo lo que trae. Claro, no hay que dejar de hacerlo.
No hay que hacerse mucho más. Claro, pero hay que manifestarse de forma lúcida. Ahora va a haber también una manifestación el día 16 de junio por el tema de la monarquía y la abdicación del rey, cuyos diez años de la abdicación del rey Juan Carlos se cumplen hoy, dos de junio. Entonces nos pasa en todo. Pasan con el tema de la memoria, pasa con el tema de Israel, pasa con el tema de Ucrania, pasa con el tema de Gaza, pasa con todos y cada uno de los grandes temas. Estos temas que son de política internacional, que tienen que ver con derechos humanos que tienen que ver con el sufrimiento de millones de personas pues son una plasmación que de los horrones cotidianos pero es que luego hay montones de temas que nos afectan
a todos y en los que vuelve a ocurrir lo mismo hay manifestaciones algunas apenas apenas hay manifestaciones no es como antes pero o sea hay cierta respuesta cierta respuesta es indudable Pero existe bloqueo informativo, bloqueo político y un alabor completamente estupefaciente de los partidos del gobierno o de los partidos de la oposición. Claro, si resulta que la oposición es box, y los tuvimos hablando en el último programa. Tú decías, Andrés, el tema de las elecciones europeas. En las elecciones europeas, en las elecciones europeas no se va a resolver absolutamente nada. irá peor porque lo que se está buscando es una alianza de los partidos conservados.
a la cual para que poder pactar con ellos se les ha puesto una serie de condiciones. La primera condición es que sean pro-Israelíes y la extrema derecha europea en su mayoría está encantada con los irraelíes, pero encantada. Más que nada porque la propia extrema derecha irreal y la que está en el gobierno ahora en este momento. Y hay gran coincidencia. habría mucho que hablar de la cooperación con la Junta Militar. Por ejemplo, la Junta Militar Argentina e Israel. Bueno, ahí hay más de fondo, porque aparte de esa extrema derecha, que es la dominante, también hay una extrema derecha anti judía, que es contra la que estamos absolutamente todos.
Mira, yo tengo que decir, y lo digo claramente, yo estoy completamente en contra de la utilización habitual del término nazi o fascista. Es decir, mi ley no es un fascista. Tendrá comportamientos asimilables a un fascista. Tendrá conductas letales o lo que tú quieres, pero no es un fascista. Es un libertariano neoliberal estricto de la escuela austríaca partidario de liquidar el estado. Y si para eso, si eso haciendo eso mueren millones de personas, no le importa absolutamente nada. es decir es suficientemente letal como para que como para estar muy preocupado es decir no no es el aplativo fascista y el aplativo nazi no lo podemos utilizar no no te estoy echando la boca es que
también nos han criticado a nosotros a nosotros a los del programa por haber utilizado esto yo tengo que decir a quienes nos oyen que en este programa se ha puntualizado este tema muchas veces. El fascismo histórico acabó colgado de una gasolinera en Milán y los nazis fueron liquidares en Berlín, casa por casa. Entonces, lo que hay... En Argentina, Perón les abrió la puerta y recibieron a montones de nazis que siguieron operando desde Argentina y Brasil, en Uruguay, en la cobertura que le daban a los que se fugaban. Entonces, ojalá hubiera terminado en Berlín. No, no. No, no, no voy a... Las ratas pueden escapar, vienen a escapar. Escucha, las ratas pueden escapar.
Los niños argentinos también hicieron tripleata, cuara, etcétera, etcétera, pero eso es otra cosa. Eso es otra cosa. De acuerdo, eso es otra cosa. También estuvieron aquí los nazis. Pero lo que lo que estoy diciendo es que el nazismo como fenómeno histórico fue derrotado. Lo que no ha sido derrotado en la historia de la humanidad es el comportamiento genocida, el comportamiento totalitario, la búsqueda de la supremacía, el etnicismo, el odio, la limpieza étnica y todas las bilezas de las que puede llegar a ser capaz un ser humano que se deshumaniza. Todo eso que mencionas hoy lo condensa el estado de Israel, todo eso. No, bueno, si es el estado de Israel. Ojo, yo soy
descendiente de árabe y de judío, cuando en su momento era posible ser, que no importaba, no había una trinchera de por medio, sino que había comunidades, una que vivía al lado de la otra. Eh, no, no, no. Hoy, el, cuando el ravino Leibovic dijo, eh, judión, eh, nace, todo el mundo se llevó la, le odeos a la cabeza. Sin embargo, lo pudo desarrollar y ha quedado realmente como un estigma terriblemente doloroso. No es que es una calificación indiana ni porque pasaba por ahí. No, es lo que están haciendo. Lamentablemente se están apoderando de términos como el el antisemitismo, por ejemplo. Claro, sí. Quizá es el antisemitismo, no, no. Los seonistas lo aplican, perdón.
Semitas también son los árabes. Semitas son los palestinos, no lo olvidemos, nunca. El seonismo se apodera de términos para hacer las inducciones justamente políticas y sociales al conjunto de los pueblos o de los eglencóplices que necesita para esta, Y no sé, es imposible, hasta me parece que genocidio queda corto y se interrumpa. Yo no me parece muy bien que me interrumpas. Es solamente decirte que el otro día vimos ya la degeneración total de Israel, del Estado de Israel y del Gobierno de Israel, cuando se reunieron en una misma mesa con los representantes de Vox, de Vox, y estuvo un euro diputado español que es de familia de origen nazi, literalmente, que es
Germán Terch. Entonces, es decir, que acepten sentarse en una mesa con un tipo que procede, que procede de esa estirpe. Bueno, es verdad. Nadie tiene la culpa de lo que hicieron sus antepasados. Pero bueno, si te llamas menguele, no montes una guardería. que no ha tenido asigido. ¿Te cambias el apellido? Este es el mismo representativo de la realidad que tenemos en estos momentos. Es decir, son los grandes sectores que apoyaron al nazismo. Por ejemplo, la familia Le Pen, por nueve y más lejos, los siglos de estos momentos están blandiendo la bandera de que están defendiendo a los judíos del antisemitismo. Y eso también es muy representativo porque también es representativo
de dónde ha llevado la ideología de Netanyahu ultra derecha de Israelí porque al fin y al cabo esa identificación estrecha que ellos hacen entre el judaísmo y la política del gobierno israelí es una interpretación que de por sí es una una interpretación eniquista que no tiene ninguna base lógica es simplemente una base puramente racionaria y fascista ese sentido yo lo que sé es que hay muchísimas personas que son antifastistas en Israel y que están completamente en contra de las políticas las políticas de su gobierno y que es es muy injusto es decir el problema es el trazo grueso brutal es decir hubo una época en la que en la que estos eran luchas compartidas y uno de las desgracias de nuestra
época es que todo eso todo eso es borrado o sea cuando los bárbaros se manifiestan todos todas estas cosas son borradas por eso por eso el que le revienten un acto a los de sumar pues no es una cosa que me preocupen más tenían que reventar los actos porque el problema que hay ahora es que las campañas electorales o la actividad política que se hace espluye el debate entonces es decir se reúne se reúne yolanda y sus dirigentes con un público afín graban unos cuantos videos clips, unas cuantas entradas de televisión para que las ponga al canal 24 horas de televisión española y ya está y no hay debate político no tienen debate político es decir si ellos
hicieran una política en la que creyeran que pudieran defender públicamente que tuvieran argumentos pues pues bueno pues podríamos debatir con ellos pero ellos no quieren debatir nada o sea no quieren debatir nada es todo es todo pura impostura es de hipotresía Hay una transformación también en relación con lo que se considera militancia y lo que se considera partido. Es decir, básicamente, la idea de un partido de masas en el que se participa por parte de la gente, de los trabajadores, de las clases populares, etcétera, que construye coletivamente un discurso, etcétera, todo eso ha desaparecido del mapa hoy en día a la izquierda. Podíamos denominar tanto la parlamentaria como la extraparlamentaria.
Lo que se está imitando hoy en día es el modelo norteamericano del activismo. hay una serie de activistas profesionales que buscan fondos, que dirigen el mucotarro, etcétera, etcétera, pero que no buscan atraer a la gente a su organización, lo que buscan básicamente es representar a un determinado sector, pero sin que ese sector participe. Pero en ese sentido, el problema fundamental se establece ahí, más allá de que incluso hay que tener presente también que lo que ha ocurrido en el Mítel de Sumar es la actualización de una tradición también de determinados partidos de nuestro país o de determinados sectores de la izquierda de nuestro país, que esto le ha llegado a haber yo, no solo ocurrió la transición,
lo ha llegado a haber yo también en los años 90, cuando se expulsaba a la gente que iba a comander a republicanas, por ejemplo, a las manifestaciones, los servicios de determinados partidos de la izquierda, y se arbolan esa identificación, o si lo hubieran tenido siempre. que eso ha estado ahí y esa gente ha generado la dinámica absolutamente elitista en la que se conforman ellos como los activistas profesionales que representan desde un punto de vista ético a todo el mundo y que por lo tanto no tienen por qué repartir, no tienen por qué abrir espacios, no tienen por qué favorecer la participación de las grandes masas de la población y la democracia real sólo nace con la participación de las grandes masas de la población. Mira hace
una cosa, hay una forma alternativa de romper estos discursos y estas prácticas, o sea, yo no soy partidario de ir a un acto y reventar el acto, o sea, eso me parece muy mal, eso no forma parte, al menos no forma parte de la tradición republicana. Ellos tienen un acto, dicen las cosas que quieren decir para su público, bueno, pues muy bien, pues yo monto otro acto y lo publicito y lo comparto y lo extiendo y les hago pagar un coste político es decir lo que no se puede hacer es hacer activismo a la contra pero que luego es muy poco político es decir si tú haces una manifestación tienes que convocar un meeting al final y en ese meeting van a tomar la palabra los que tengan cosas que decir y si hay que decir en alto que en estas
elecciones ni un solo voto ni un solo voto de izquierda puede ir a sumar ni puede ir a Podemos ni puede ir al SOE, ni puede ir a ninguna parte que colabore con un gobierno atlantista, que colabora con el estado de Israel y que vende armas continuamente a toda esta gente y podríamos analizar y poner montones. Habría que decirlo, lo que pasa es que eso te obliga también a proporcionar una alternativa política. Pero, Pedro, los estudiantes que se eron a hacer el otro día, yo no creo que partieron de la base de que iban a ser expulsados si venemos en esas condiciones. Bueno, no iban a reventar nada. Yo creo que básicamente ellos pensaban que iba a un espacio que no iba a ser hostil.
Que ellos iban a poder hacer una serie de declaraciones más o menos subidas de tono para el público que tenían allí, pero que tampoco iba a ser un espacio hostil del que les expulsaran, del que se producerá esa situación. Bueno, pues han tenido un baño de realidad, entonces. Sí, tenemos un baño de realidad. Sí, Andrea, perdona, que creo que te tienes que ir ya. una cuestión de puntualización antes la declaraciones están en etan yao que acabó de leer están en la revista el solidario y como bien saben pública solidaridad obrera y solidaridad obrera por si lo quieren y conseguir y cotejar en línea por línea bueno nada decirles que muchas gracias por
por habernos invitado a participar y cantar a estar acá, de nuevo. No, mancario. Gracias a ti. No, como a pesar que parecería una locura total, enhorita Cortiñas terminaba diciendo, no me siento competida, amenacarla. Cada vez que terminaba algo, a decir, venceremos, y es lo que digo, venceremos. Muchas gracias, Andrea, por tu participación. Gracias, adiós, guajemos, espino que concamba para la próxima, que la... Muy bien. Gracias por todo. Gracias. Adiós. Bueno, no sé si queréis comentar algo más sobre el tema. Bueno, a mí lo que también me ha llevado a la atención es la reacción de Yolanda en el acto este clavificando poco menos que de... bueno, el director te mintió, dijo
que quien estaba ahí en ese meeting no era las personas de la campada pro-palestina, gino que era gente de boxy del frente obrero o sea es el bueno que vas había juntado no otro lado para ir allá a la vez no pero bueno que que que es y luego la reacción tan hostil que ha habido en las redes sociales contra rejen hostil a la defensiva culpabilizando la gente de la asamblea ropa-alestina bueno es de la me parece tremendo y bueno como habéis dicho un baño en realidad sobre lo que realmente está esta izquierda parlamentaria y como como digo yo si han entrado ahí en ese gobierno por algo será efectivamente es porque son de determinada manera y desde lo aceptan todos los límites que impone este
tipo de gobierno que tenemos que impone el régimen del 78. En fin, han renunciado, han renunciado a hacer política de izquierda. Sí, sí, es decir, porque se podría, vamos a ver, esto no es, hay que venga box o que venga el PP, entonces hay que hacer algo, hay que hacer algo, hay que hacer algo, el mal menorismo, no, no, se pueden hacer muchas cosas. En primer lugar, lo que hay que hacer es vencer socialmente al peso, eso es lo que hay que hacer. Bueno, Si al PSOE, si tú te plantas, si tú tienes una base parlamentaria, esto es para políticos, no digo José Luis, no va contigo. Pero si tú tienes una presencia parlamentaria importante y tienes a gente dispuesta a dar la cara en el Parlamento,
tú puedes poner perfectamente al sistema contra un espejo. Es decir, suficientemente arrinconado, El PSOE no tendría más remedio que pactar con el Partido Popular. El Partido Popular y el PSOE votan juntos el 90% todas las veces. Incluyes además en el paquete a Vox y a Junts. Es decir, los partidos que defienden el estatus cubo actual son la absoluta mayoría. Entonces, esta idea de que viene a la derecha, claro que viene a la derecha. y que puede ser peor Pero el problema no es solo que venga a la derecha, es la ausencia de la izquierda. Ese es el problema. Es decir, lo que está ocurriendo en este momento en todo Europa, ¿qué está ocurriendo? La deriva atalantista.
Los mayores atalantistas en este momento son precisamente los partidos de la internacional socialista. socialista. Es decir, el Atlantismo ha reconstruido todo el espacio, ha demostrado ser una fuerza que está presente, es una ideología ajena, pero que está presente y lo tiene todo. Es la ideología de la clase dominante, vamos a decirlo claramente. O sea, lo que se ha demostrado es que las élites europeas y sus manifestaciones políticas están completamente entregadas al Atlantismo y ahí el Partido Socialista, los partidos socialistas forman parte de ello completamente, entonces frente a eso, a la izquierda de los partidos socialistas ¿qué es lo que hay? o sea, es terrorífico, entonces claro, ese es el caldo de cultivo
que está llevando al ascenso de la extrema derecha, entonces claro, ahora nos dicen ¿es que viene la extrema derecha? pues ¿cómo no va a venir? porque hay unas contradicciones, ¿no resueltas? que no se van a resolver Entonces la papeleta lo he dicho desde hace años, necesitamos reorganizarnos, re-organizarnos en clave política y reconstruir el espacio no ya de la izquierda, el espacio democrático, el espacio democrático. Sí, porque está en retroceso. Bueno, ya limitada es la democracia en la que vivíamos y a lo que vamos es todavía mucho más limitado, eso no cabe, da menor duda. En fin, José Luis, no sé si hay que añadir algo antes de terminar. Bueno, yo suelo recomendar algún libro antes de terminar, hay más que un libro,
será una exposición que es la que hay en estos momentos en el Museo del Prado, artes y transformaciones sociales en España en 1885-1910, con cuáles de sorolla, de regollos, de ramo casas, todo lo que es la pintura social de inicios del siglo XX y finales del siglo XIX en nuestro país, que es tremendamente interesante para ver qué ha cambiado y qué no, es decir, qué cosas se han transformado, qué cosas siguen vigentes y cómo se llegó al punto al que se llegó posteriormente luego con la emergencia o con la programación de la República, incluso con la guerra civiendo. Con qué tipo de situaciones, de qué manera vivía la gente en ese momento y sobre todo qué
tipo de actitud tomaba los artistas y las artistas en ese escenario. Es decir, qué tipo de actitud, qué tipo de postura y qué tipo de arte hacía. Porque al fin y al cabo, uno de los elementos fundamentales es que quienes se denominan en día como intelectuales, y salvo por supuesto a Pedro y a mucha otra gente que participa en nuestros programas, pero quienes se denominan hoy en día como intelectuales, como artistas, como personajes de pensamiento del arte, han dejado fuera de su foco en el hecho de cambiar la sociedad y el hecho de denunciar las justicias que se producen la misma y por lo tanto es interesante ver como en otros momentos la palabra del arte
ya mucho que decir sobre la realidad social. Muchas gracias José Viz Pedro y quieres comentar recuerda el libro de Francis Norton sobre la gérrafia cultural y de que la destrucción La destrucción del arte realista, del arte que favorecía la conexión entre la gente y la vida de la gente con la representación artística, fue algo auspiciado en los años 50 en el marco de la guerra cultural que plantea la CIA frente a las izquierdas europeas y norteamericanas. o sea que esto que dices claro que tiene todo el sentido entonces en ese sentido pues pues es muy bueno que lo que lo saques bueno yo quería recomendar quiero recomendar una entrevista que acabamos de traducir que está en sociología crítica punto es he puesto el enlace y le pido
a los compañeros que lo pongan en youtube o en donde sea necesario para que se pueda ver pero vamos, es sociologiaclítica.es. Vamos a ver, es una entrevista con el candidato número 3 del partido de Sarah Buckingham, que se llama Michael von Schulenburg. El señor von Schulenburg es un veterano diplomático de la República Federal, aunque había nacido en Alemania del Este y que había tenido una historia en Naciones Unidas y en el tema de resolución de conflictos y había estado en destinos muy complicados a lo largo de su extensa vida profesional. Y que bueno en esta entrevista que es muy recientes de hace cuatro o cinco días, este hombre hace un análisis de la
situación en Ucrania y de la situación de los peligros que afrontamos en Europa ahora y de cómo se puede y se debe reaccionar frente a eso, que es de una enorme lucidez. Yo la recomiendo especialmente. Entonces después de haber visto los argumentos que él da y el razonamiento que él ofrece, yo lo que me pregunto es por qué este tema está ausente en la campaña de las europeas en español, porque está completamente ausente. No hay debate, no existe debate. Es es decir, no tiene ningún sentido. Bueno, está todo el mundo de acuerdo, claro, no hay debate porque está... Ya, y haciendo comparaciones ridículas entre Rusia y el Estado de Israel. Es decir, es delirante, o sea, en estos días hay que decir...
Pero la propia izquierda, eh, hace esas comparaciones, eh. Bueno, esa particularidad que se presenta a las elecciones. Es decir, es increíble, es increíble que en este momento el futuro de la humanidad dependa de que en el de que en Moscú haya gente con un poquito de sentido común que no se dejen llevar por provocaciones, provocaciones que van a suponer, van a suponer el peligro de la de una guerra, es decir, es es sencillamente delirante todo lo que está pasando y muy, muy peligroso. Bueno, por favor, yo os pido que leáis lo que dice Schulenberg. Lo tenéis en Sociología Crítica.es y confío que al menos este señor salga de diputado europeo porque hay cosas
que se tienen y se pueden y deben decir en Estrasburgo, pero es que además yo estoy seguro de que si a este hombre le pudiéramos le pediríamos que viniera a madrid que explicar algunas cosas este hombre vendría vendría madrid se podría hacer política a nivel continental lo he dicho en otras ocasiones en este programa se tiene que hacer política a nivel continental y no somos capaces de hacerla a nivel de barrio pues entonces a pavibar si por cierto para compensar contexto ha publicado una entrevista o perdón un artículo de un de un escritor alemán de un político alemán que lo que haces precisamente soltarte una sarta de mentiras sobre el partido
de sarabagne con cual podemos estar una estar de acuerdo en muchas cosas pero desde luego lo que es me parece imprescindible es que se dediquen a mentir de esa forma tan descarada respecto a afirmando que dicen cosas que no dicen respecto a la inmigración, básicamente a los movimientos migratorios respecto a los refugiados, fundamentalmente. Son las mentiras que suelta esta persona y que me parece absolutamente imprescindible. Yo que he leído el último libro de Wagner que se ha traducido como los engreídos al castellano pues desde luego no dice nada de eso en ese sentido. Bueno pues sí José Luis. Muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, dar las gracias como siempre a Juan Martínez el compañero
técnico y nos despedimos con nuestra página web colectivo burbuja.org. Hasta el próximo.
