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Muy buenas tardes, amigas, amigos y entes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de radioactividad. Para este programa, en el cual vamos a hablar otra vez del agua, contamos con la presencia de un nuevo invitado, Alfredo Gallero. Muy buenas tardes, Alfredo. Gracias por venir a nuestro programa. Buenas tardes, gracias a vosotros. Alfredo, eres profesor titular del Departamento de Geografía y Ordenación del Territorio en la Universidad de Zaragoza. ha recibido multitud de premios y participase del miembro fundador del CIREV que se fundó en el año 2009 del CIREV, si no recuerdo mal, es el Centro Investigación para Restauración Fluvial y luego
vamos a presentar por supuesto a nuestro otro invitado organizador de este programa, Antonio Arechavala, Antonio Arechavala eres geólogo, investigador de la Universidad de Zaragoza, muy conocido por supuesto por nuestra audiencia. Muchas gracias por tu presencia aquí, por supuesto por organizar el programa. Antonio, buenas tardes. Hola a vosotros, buenas tardes. Hoy estamos aquí en este programa para hablar de ríos. Vas a hablar, Alfredo, por supuesto, de lo que es un río y nos vas a hablar de muchas más cosas. Por supuesto, de, nos vas a hablar también de esa concepción tan distorsionada y tan alejada de la realidad científica que tienen muchos políticos, muchas personas de lo que es un río, para qué sirve
un río, qué función cumple un río, los ecosistemas y que cuál es el papel del ser humano en lo que es, el funcionamiento de ese río y qué podemos los seres humanos aportar y y también aprovechar de lo que es ese río y que es muy diferente de lo que se ha hecho hasta ahora, por lo menos haciendolo de una forma que sea mínimamente razonable. De todo eso vamos a hablar y a mí me gustaría, Antonio, empezar con que nos hicieras una explicación, una breve explicación de qué es un río si es lo que tradicionalmente se ha considerado por parte de esa cultura del progreso, del desarrollo, de la explotación de recursos naturales, que es simplemente una especie de tubería superficial a la cual podemos
acceder para explotar esos recursos hídricos o bien un río es mucho más que eso. Cuéntanos, Alfredo, ¿qué consideráis los científicos más científicas? ¿Qué es un río? Adelante. Bueno, un río es desde luego un sistema natural enormemente complejo. Un río es la montaña, también, y un río son las laberas. Un río son las llanuras, y un río es el mar. Los ríos, digamos, que tienen una función planetaria, que es unir los continentes con los mares, de manera que constituyen los ecosistemas fundamentales para todas esas interacciones que existen, dentro del ciclo del agua, dentro del ciclo geomorfológico, etcétera. Yo simplificando, suelo decir que el río es, ante todo, un sistema de transporte, un sistema de transporte de agua
y de sedimento, porque el río tiene siempre esas dos componentes. Tiene la componente del agua, que tiene que trasladar desde las montañas, desde todos los rincones de los continentes hasta el mar y al mismo tiempo que traslada esa agua, que transporta esa agua, tiene que transportar también todo el sedimento que se va generando a partir de la erosión también en los continentes, en las laderas, todo ese sedimento de diferentes tamaños, de diferentes morfologías tiene que ir llevándolo también hacia el mar y es también algo fundamental en el mar. Entonces el río, además de agua y sedimento que digamos que son sus dos principales componentes tiene también
pues materia orgánica nutrientes seres vivos muchas otras cosas que pero todas ellas son transportadas entonces lo que define principalmente al río es esa función esa función de transporte precisamente por eso porque es la función principal el río necesita continuidad o conectividad desde arriba hasta abajo. Necesita no tener obstáculos, necesitas no tener barreras, necesitas para hacer esa función, tener esa libertad, digamos, a lo largo de todo su curso para poder ejercer esas funciones. Y luego otra cosa que creo que definé muy bien a los ríos es las crecidas. Los ríos, ante todos son crecidas, porque el río trabaja en crecida. El río hace la mayor parte de
sus funciones y esta función fundamental de transporte la ejerce en momentos de crecida, cuando puede mover también ese sedimento, por ejemplo. El sedimento que no pensemos solo en piedras, hay que pensar también en madera, es decir, en seres vivos también muertos, vegetación, ramas, etcétera, que también forman parte de todo este componente sedimentario que va descendiendo poco a poco, progresivamente hasta hasta poder llegar al mar. Entonces las crecidas son fundamentales en los ríos para que ejerzan esa función. Digamos que el río está prácticamente en descanso durante todo el tiempo menos en aquellos momentos en los que lleva más agua de lo normal
y entonces tiene una mayor energía y puede hacer ese trabajo mucho mayor de transporte y cumplir mucho mejor con esa función. Por eso los ríos no solo tienen que dejar de tener barreras para poder hacer bien esa función sino que tienen que seguir teniendo crecidas. Es decir, las crecidas son fundamentales para que el río cumpla con esas funciones y también son fundamentales para el mar. Al final la salud del río será la salud del mar y será la salud de todos nosotros. Y será la salud de varios sectores económicos, ¿no? Serán la agricultura, la pesca, el turismo. Es que parece que cuando nos imaginamos los ríos como si fuese en una tubería, porque realmente panificamos como si fuese en tuberías, y la problema es que muchos de los
tramos, sobre todo por zonas urbanas o por villas, igual no del todo rural, se han engañonado, se han hormigonado y están como dirigidos, como si fuese en una tubería y eso viene a responder simplemente al hecho de que la lusión que se tiene del riesgo es como una tubería, es algo que lleva agua a algún sitio, pero nada en absoluto parecido a lo que acabas de decir. Es decir, que toda esa dinámica que has contado, todos esos sedimentos en suspensión, elementos orgánicos, sartilizantes, pequeñas bacterias o microorganismos, etcétera, todo eso pone en contacto un continente con otro, y océanos con continentes, y océanos con océanos. Bueno, es que esto es abrumador, el
papás que fue a nivel de la vida planetaria, de todo. Y esto se pierde cuando vemos esos tramos, todos urbanos, lo mismo es el Madrid, en las situaciones del año pasado, en esos pueblos del sur de Madrid, el Alamón, y esa zona que quedó pastigamente desolada y destructada, y en muchos sitios se veía como se habían enqueñonado el río, se había vestido el río en la falsa sensación de que eso provocaba que no habías preguiado, que lo habías guiado y entonces hasta formando tuya habías establecido el problema que tenía que pasar y nunca iras así. Claro, en lo que ocurre con las tuberías, el concepto de río como tubería viene al final de la tecnocracia, ¿no? Es propio de mediados del siglo XX, de ese momento en el que podemos dar
comienza al entropoceno en el que el capitalismo digamos que alcalza ya su nivel más álgido, y entonces bueno pues todo es recurso todo es aprovechable todo es y entonces lo único que se quiere del río es el agua y es lo que hay que conducir de una forma eficiente. El cimento también se puede querer pero se quiere para extraerlo también pues para la construcción para todos los aspectos pero realmente los ríos se convierten en tuberías digamos que en este sentido me parece relevante es señalar que la técnica fue más rápido que la ciencia. Digamos que el ser humano aprendió a hacer canales, aprendió a hacer presas, aprendió a hacer tubos para meter a los
ríos sin un conocimiento científico suficiente de cuáles podían ser las consecuencias de hacer esto y las consecuencias de hacer esto es una destrucción ambiental enorme que ha ha dañado la casi totalidad de los ríos y que está provocando unas consecuencias muy negativas de simplificación de estos sistemas naturales, de estrechamiento a ultranza de estos sistemas naturales, no solo por ocupación sino también por efectos, por causas indirectas, es decir, esas propias actuaciones en un determinado lugar, el poner un embalse ya provoca aguas abajo que haya un estresamiento del cauce, y además ese estresamiento y esa simplificación siempre van a unidas a la incisión, que es el gran problema que tienen ahora los ríos,
los ríos se están encajando a una velocidad bastante rápida, lo podemos ver hasta en las fotografías aéreas de las últimas décadas, lo vemos muy bien en platican de todos los ríos de Europa, pero bueno, si vas al campo lo ves con mucha claridad, los ríos se están encajando y todo esto es un efecto de todas esas acciones humanas que los convirtieron en tubos o en tuberias de forma directa, canalizándolos o de forma indirecta poniéndoles un montón de obstáculos en otros tramos para que al final ellos mismos se terminarán metiendo en su propio cauce sin posibilidad de hacer otras cosas. La verdad es que es una situación de emergencia fluvial por eso es bastante grave. Si me permitís, Alfredo, pero aquí alguien con una
concepción tradicional de lo que son los recursos naturales, de lo que es el papel del ser humano en la naturaleza y su relación con ella te podría decir pero todo esto que me estás diciendo al final en lo que redunda es en que el ser humano tiene unos recursos disponibles para utilizar, para explotar y que eso finalmente provocaría una disminución del bienestar humano. ¿Qué le dirías a una persona que piense así? A ver, esos recursos disponibles son sólo para algunos. El agua tendría que ser pública, siempre los ríos tendrían que ser públicos, el mar tiene que ser público. público. Las áreas inundables tendrían que ser públicas, porque realmente los beneficios
de los ríos son para todos. Es para la salud ambiental y planetaria, son beneficios para todos. Entonces, todos esos consumos que hacemos de agua, de sedimento, de territorio, para el regadío fundamentalmente, que es lo que más consume para tantas otras cosas, también para estos aspectos realmente al final constituyen un consumo que está muy por encima de lo que necesitamos como sociedad y como humanidad. Entonces creo que hay mucho que se puede rastringir por ahí y creo que se puede, no me gusta tampoco la palabra gestión ni ordenación y planificación porque evidentemente los ríos son capaces de trabajar por sí mismos, gestionarse, etcétera. Pero sí que teníamos que hacer un esfuerzo por reducir esos consumos porque digamos que
todo ese incremento que ha habido de los usos del agua y sobre todo aprovechándose de ese avance técnico importante del siglo XX como por ejemplo pues la construcción de grandes embalses, de grandes presas, eso digamos que eso produjo pues como la paradoja de Jebons, lo que produjo es que hubiera una mayor oferta de agua y entonces una mayor eficiencia en algunos TTPos usos pero el lugar de reducir el el consumo de lo piso fue incrementarlo, cuando además muchas veces esa agua favorecida de los embalses ha sido un platicante galatuita, entonces bueno estamos ante un sistema claramente desequilibrado ambientalmente por ese uso que ha sido excesivo y que por ejemplo el que haya tantísimos
embalses no garantizan absoluto que eso solucione la sequía. Todo lo contrario. Precisamente los embalses y el regadío de forma conjunta son los grandes consumidores, las grandes máquinas de perder agua. Entonces la sequía por ejemplo no se soluciona con embalses. ¿Explicanos un poco más por esto. ¿Por qué los embalses son grandes perdedores de agua o, o sea, ¿cuántas? Porque la evaporación desde los embalses es mucho mayor. Y digamos que el problema que tenemos en relación con el cambio climático, el principal problema asociado al cambio climático es el aumento de la temperatura y por tanto de la evaporación. Entonces tenemos unas perdidas en los ríos desde las series hidrológicas con las que yo trabajaba hace 30 años en la cuenca
del euro, por ejemplo, esas series se han reducido en un 25% y un 30%. Y esa reducción se debe al incremento térmico, al aumento de la evaporación, al aumento también de la superficie vegetal en las zonas de montaña por el abandono rural, por el exodo rural en la montaña, se debe también también a las grandes acumulaciones de agua en válseis, que favorecen mucho más esas pérdidas de agua, a todo lo que es el sistema de regadío, que es un sistema muy poco eficiente y con pérdidas de agua en todo el sistema, y que favorece también muchísimo la evaporación. En definitiva hemos perdido importantes cantidades de agua y luego hemos perdido las crecidas,
salvo también que Hay una serie de meses en el año que se hay crecidas y tenemos embalses. Esos embalses van a almacenar esas crecidas, se las van a quedar, van a poder esa agua utilizarla más adelante. Y esto supone que al reducirse tanto el número de crecidas que llegan a los ríos, aguas abajo de los embalses, reducirse a una tercera parte, por ejemplo, pues entonces tenemos unos efectos también importantes en los propios cauces que nos llevan a lo que he comentado antes del estrechamiento, la simplificación y la incisión. En definitiva, los embalses y los regadíos son, bueno, pues los grandes enemigos, digamos, de los ríos, de la salud fluvial y los que están generando más más perdidas de agua y
decrecidas, que son, digamos, los elementos que nos garantizarían, digamos, una salud ambiental en todos los valles fluviales, ¿no? Es un poco, bueno, pues como vimos en el caso de la pandemia y tantas otras veces, también ese equilibrio tan complicado entre la economía y la salud, así decir. Sí, sí, sí. Antonio, no cabe duda que nos ha explicado perfectamente, Alfredo como esa técnica, o sea, la razón de que se haya planificado así es que la técnica ha ido delante del conocimiento, ¿no? la tecnología ha ido delante del conocimiento y pero también entiendo que también hay mucha obra pública en todo esto, ¿no? y también muchos intereses, mucho negocio. También nos ha hablado Alfredo de mucho uso superfluo,
usó que realmente no nos hace falta o sea ese sí ha comentado una cosa que a mí me ha despertado una cuestión que sucedió el año 2019 con las ilustraciones de safari a catastróficas que se da que yo sé se cada zona catastrófica con muertos unas perdidas pues ya les y tal y eso todavía afectaba a las zonas que se habían metido en la casa del río estaban en el en la Nación. Hicimos en Navarra una cosa que se llama USOLAN, que es un trabajo en grupo y participaron ingenieros, gente de Bolivia de Navarra, políticos, gente afectada, alcaldes que fueron afectados, y unos técnicos que se dedican al tema fluididad y a la obra pública, y me asoiré a mí que investigué a saber
por qué nuestros abuelos no hacían estas barbaridades y nosotros sí, debes ¿A qué responde? El hecho de que de repente nos más listos de la historia, de repente cogemos, y bueno, plantamos un campo de fútbol de cena generación con microplásticos, o ponemos un centro de salud, o ponemos una serie de negocios, una granja de cerros, o lo que sea, en la inundación, porque somos justísimos. Y además, como somos tremendamente eficientes, ponemos unas presas, unas motas y unas defensas para que no entre en agua y no, y entonces ya poder disfrutar los normalcios y ya estamos seguros. Bueno, pues esto hace, como víctima, a partir de la segunda mitad del siglo XX, pido además, es
simultáneo a la expansión de los combustibles fósiles en todos los sectores de la economía. Es decir, el mantener una energía y una fuerza con el motor de combustión, con la revolución del motor de combustión interna que se expande por todos los sectores, sobre todo en la obra pública, nos da una falsa, no sólo las sensaciones agudías, sino que nos una falsa sensación de ser dioses. De poder decir, pues tú vas en por aquí por mis cojones, es decir, y vas a hacer su derecho y el río va por aquí. Y no sobre eso, sino que muchas veces dicen, pues como no me gusta que vas por aquí, te desvía otro lado. Nosotros nos hemos venido a admodificar lo que ya venía hecho por igual millones de años. ¿Por qué? Pues porque
dispusimos en nuestras pequeñitas manos en un momento muy determinado de la historia que fue después de la Segunda Guerra Mundial, una canciller sin gente de energía que era capaz de de mover piedras, que ahí modifican prácticamente la capita más extra de la corcesa hasta que nos dimos cuenta de que primero eso era pasajero, era no renovable, tenía un límite y habría un momento que no se iba a poder hacer y menos aún mantener todas las áreas que hicimos. Y así es como nace, esa fue mi investigación, la parte psicológica de cómo hicimos para meternos nosotros en la casa del frío. Y efectivamente, a ver, luego viene la parte de lo que es el manejar toda la obra pública pues para lucrar a una masia, sin quieres no,
que tiene que ver con la obra pública. Esa es la masia del cemento, la masia de los organizadores para organizarlas. Hacemos un buen adiós por hacerlas. Hacemos un buro, bueno, desviamos los ríos solo por desviarlos, simplemente para poner a mover actividad económica. Muchas veces vienden después de las inundaciones, de tal forma que lo que hacemos es intentar volver a una situación previa a la catástrofe es simplemente con obra pública, porque eso computa en el PIB, teniendo en cuenta que el escasificante económico, es decir, tú poder en maquinaria funcionar para intentar mover a una situación anterior al desastre que has montado, esa actividad económica y las veloz que la boteis, no
es que hemos que decir de comunicabilidad, podríamos desplagarlo, no se cuento a una, pero generalmente es una situación peor que cuando empezaste, porque no recuperas nunca la situación previa, ¿no? fíjate si es terrible, o sea de que yo creo que ahí tenemos que cambiar un poco el chip de cómo es nuestro trato con un con el conigo, porque ya se gestiona a sí mismo, ya sé que los sirve y trabaja para sí mismo. Es un ejemplo de cómo la naturaleza cuando intentamos dominarla, que es el mito del progreso, pues finalmente se vuelve contra nosotros, ahí tuvimos hace muy poquito ese ejemplo de la pandemia del covid también, que yo creo que es un ejemplo característico también de cómo la
naturaleza finalmente se vuelve contra nosotros y esto no ha hecho más que empezar desgraciadamente, como estamos viendo con el cambio climático. Bueno Alfredo, hay también durante, vamos a hablar un poco de trasvases, de que si los ríos tiran el agua al mar, entonces durante toda la polémica con el tema el trasvase del hebro que afortunadamente no se ejecutaron, que todavía siguen por ahí dando, dando por saco con el tema de la otra base, pues una razón es que se aducía para hacerlo era que por qué tenía que tirarse ese agua potable al mar, ese agua dulce al mar, esa gran cantidad de agua dulce que vierta. Para más siempre se enhebro, ¿eh? Siempre se enhebro el que lo tira.
Me gusta ya que explicaras lo primero, si realmente eso es así, que los ríos tiran el agua al mar, ese agua que finalmente alcanza el mar y se mezcla con el agua salada del mar, es agua tirada, agua desperdiciada y en segundo lugar, pues que nos hables un poco de los trasbases, que por qué se hacen estos trasbases y si realmente tienen utilidad o sirven para algo. Bueno, todo esto está en la misma línea de esa segunda mitad del siglo XX que Antonio ha explicado perfectamente, ¿no? Sigue en la línea de todo eso que ha explicado, de los lobis económicos también, de los lobis de la construcción, etcétera, que está todo ahí implicado, ¿no? Realmente, los transbases son como, digamos, la última piedra posible
para poder aprovechar ahí al máximo y poder hacer algo que es totalmente contra la natura, porque los trabajos es lo que en definitiva nos están diciendo es lo podemos hacer y es lo contrario a la adaptación, que tendría que ser lo que tendríamos que hacer, o sea no tendríamos que hacer ordenación ni gestión ni claveficación ni nada de eso, sino simplemente adaptación a la disponibilidad de agua, lo que podemos consumir, etcétera, y no andar llevando el agua de aquí para allá con unas obras costosísimas y no sólo eso sino generando nuevos desequilibrios sobre todo en el medio natural. Entonces el agua de los ríos tiene que llegar al mar por la sencilla
razón de que los ríos son el mar y el mar son los ríos o sea es que es que es una conexión que es así es que el agua de los ríos tiene que llegar al mar y el sedimento de los ríos tiene que llegar al mar. Y los nutrientes de los ríos tienen que llegar al mar. Si impedimos que el agua de los ríos llegue al mar, en el mar no se van a poder reconstruir las playas. No, vamos a perder playas. En el mar vamos a perder pesca. Los peces no van a poder sobrevivir o van a tener que ir a otros sitios porque no van a llegar esos nutrientes o porque se va a elevar la salinidad porque el agua la vamos a meter en una especie de círculo interno y la vamos a consumir entera sin que llegue el agua dulce al mar, que el mar también necesita
agua dulce. No van a poder llegar tampoco las crecidas porque se van a aprovechar para trasvasarlas o para almacenarlas y entonces no llega tampoco el sedimento más pequeño ni el sedimento más grande ni llegan esos aportes que son los más importantes como señalado antes en cuanto a cantidad y al final también en calidad y en trabajo del río, etcétera. Entonces, si llenamos todo de traspases estamos generando un daño muy importante en el mar y esto en el ámbito mediterráneo por ejemplo es algo que no se quiere saber, no es que no se sepa, es que no se quiere saber, pero evidentemente los traspases generarían un deterioro importante a nivel litoral y a nivel también de las masas de agua, de transición y marinas más
próximas a las costas y un deterioro también de los ecosistemas litorales en definitiva bueno pues lo mismo que un embalse es lo último que habría que hacer habría que buscar siempre alternativas a los embalses y espero que ya no se hagan más embalses que ya tenemos demalciados y hay que buscar todas las alternativas para poder, bueno, pues, hacer un uso muy equilibrado y muy sostenible del agua, del agua que haya disponible, pues lo mismo el transgase es lo último, lo último que hay que hacer. Lo que tendríamos antes es que esforzarnos como sociedad en adaptarnos a lo que tenemos, en que, digamos, nuestros usos del agua sean acordes con la cantidad de agua
disponible que con el cambio climático además bueno pues puede que sea más irregular no creo que perdamos estamos perdiendo más agua por efecto de los embases del regadío como haber dicho antes y por efecto también de los cambios de usos del suelo que ya se registraron con el exodo rural y la urbanización y que esos más o menos ya se empieza a reequilibrar porque ya hace unas décadas que esto se produjo, que por efecto el cambio climático, el cambio climático más o menos va a obtener la cantidad de lluvia y lo está haciendo, lo que va a irregularizar más. Entonces el hacer tras bases pues desde luego nos llevaría a tener cada vez más tendencias también de pues de otro
tipo de estructuras, como pueden ser los embalses. Yo realmente no me creo que la cantidad de embalses que se hicieron en su momento fueran sólo para usos locales, yo creo que se hicieron también previendo los posibles traspases, entonces bueno pues tenemos creo que una red sobredimensionada de embalses previendo esos traspases y enormemente negativa para el funcionamiento actual de los ríos. Que la mayor parte en su gran mayoría ese volumen de embalses es aire. Bueno, Antonio, que no sé si quieres comentar algo más sobre esto, porque me gustaría... Bueno, para corroborar una cosa que ha dicho, que los ríos son mares efectivamente, y además vamos a por el ejemplo del euro. Hace unos cuantos millones de años
había una manga, digamos, de agua, aquí más desde prácticamente, que púzcoa hasta el mediterráneo. Es una mala. Era un mar que comunicaba el cantábrico con el mediterráneo, lo que llamamos cantábrico y lo que llamamos mediterráneo. El empuje de las placas tectónicas desde hace ya hasta chocar con la placada que tenía produjo el levantamiento de los Pirineos, ¿no? Y además, todo ese sedimento fue rionando la cuenca. Eso poco a poco se cerró, o sea, empezó cerrando por Hipuzcua y acabó cerrado. Pero también se cerró por Catanúña. Con el parque de un mar interior, ese mar interior empezaba a evaporarse y ha dejado unas de seguimiento favoritivo. Pero poco a poco, ese inloquismo, mientras se levantaba la cordillera
de los Pirineos y la Ibérica, fue alimentando una cosa que empezaba para ese sonrío, hasta que rompió en la costela cartanana los obstáculos que tenía y salió a la mar. Y ahí nació el Euron. Es mar, es un heredero del mar y sigue siendo una manga del mar, lo que pasa es que la funcionaba con otra dinámica, pero nació en el mar. Y, por cierto, dio nombre a la península Ibérica. Ebro, o sea, era esa la nombre que es cuando llegaron los romanos, porque lo navegaron hacia arriba. Y dio nombre a toda la península Ibérica. Era el más caudaloso de la península Ibérica. Era el que más agua portaba al mar. Era. ¿Y por qué digo era? Porque ya no lo es.
Está tan regulado. Tiene tal cantidad de embalses que ahora mismo ha ido bajando, como han ido bajando todos, como me decía al cedo, excepto uno que no le han dejado baja mucho, que es el míno. Bueno, pues ahora el míno ya es el río que más agua, gracias a su temporal sil, que más agua lleva a la esembocadura. Por lo tanto, el hebro ya no es el río que más agua lleva a la mar, que es más que agua lleva al mar, es el míno. Por lo tanto, no somos la península ibérica, somos la península miérrica. Bueno, bueno, el hebro ya es fascinante, es súper interesante eso que nos has contado de cómo se formó el río Ebro. Bueno, Alfredo, me gustaría que nos hablaras un poquito de
seguridad. Muchas veces se aduce que todo el tema de los embalses, aparte de ser reservoirs de agua para uso humano, que ya lo hemos comentado este tema, pues se aduce que sirven de reguladores, de inundaciones y que evitan catástrofes. Me gustaría que nos comentaras un poquito si es cierto esto de que Claro, si el embalse lo tenemos vacío, puede caber una crecida y reducir, pero si lo tenemos lleno porque hemos almacenado ya otras crecidas porque hace falta esa agua para otros usos, pues ya no nos sirven de seguridad. entonces esto digamos que es relativo en ocasiones sí que se están reduciendo se está jugando digamos con los embalses para poder reducir las puntas de las de las crecidas y se y se consigue porque tienen
un hueco que pueden que pueden llenar ahí pero en otras ocasiones hay que soltar y hay que desembalsar porque están a punto de ser sobrepasados, según cómo hayan sido las lluvias, ¿no? Es lo que ocurrió, por ejemplo, en el Zadorra, encima de Victoria en 2003, que tuvieron que desembalsar porque el embalse reventaba. O sea, es que no había más capacidad. Y en el momento que tuvieron que desembalsar, bajó una crecida por el Zadorra que se unió a la del Ebro, que venía de Reinosá, se unió en Miranda de Ebro, y justo fue en el peor momento. pero si no desembalsaban, pues se iba a romper la presa, entonces tuvieron que hacerlo y fue en el peor momento y entonces incrementó mucho la crecida en el libro.
Entonces, digamos que sí que permiten jugar en algunas ocasiones, aunque vamos a tener algunas contradicciones, por ejemplo esa falsa seguridad que ha señalado ante el santoño y que es muy evidente, es decir, Si tenemos cuántos más embalses tengamos, más pensamos que estamos protegidos y entonces más invadimos, más ocupamos y más ponemos elementos de valor en la zona inundable, lo cual es enormemente no era claro. Entonces, los embalses lo que nos han generado es un incremento de la exposición al riesgo aguas abajo, con lo cual al final los daños son mayores que antes de que hubiera embalses, como hemos dicho los abuelos sabían que podía ir a la crecida y no hacía ciertas
muertes, entonces en ese sentido han sido contraproducentes y luego tienen otro problema y es que si jugamos con ellos para regular esas puntas de crecida lo que hacemos es sobre todo en cuencas grandes, esto se ve también muy bien en el hebro, es que se vaya soltando el agua desde diferente sus cuencas, etcétera, de manera que al final la crecida va a ser mucho más larga en el tiempo aunque hayamos conseguido bajar la punta. Es decir, los embales pueden conseguir que una crecida de tres mil sea sólo de dos mil, pero en lugar de ser una crecida que pase en dos días, ahora va a tardar cinco días en pasar, con lo cual una semana, con lo cual que es peor para muchos cultivos,
por ejemplo, que es peor, que pase una punta muy alta y lo inunde todo, pero salga rápida o que se pegue el terreno con una semana inundado porque el río lleva caudal durante bastante más tiempo. Entonces, los embalses en definitiva lo que están haciendo es cambiar los hidrogramas de crecida, o sea, están favoreciendo sobre unas inundaciones posiblemente más largas en el tiempo que lo cual en ocasiones puede ser también contraproducente o más negativo, o sea, que finiren más adelante. Y respecto a todas las críticas, porque bueno, no sé si recordarás que durante hace dos o tres años hubo una auténtica tormenta en redes sociales con un montón de bulor referente
que si se estaban derruyendo presas que si bueno por supuesto ahora nos lo vas a explicar que es lo que realmente se derruyó que bueno que son presas que que no estaban en uso azudes etcétera cuéntanos cuéntanos un poquito el que es lo que que es lo que ha pasado realmente con todo este tema de de las presas que se han que se han derruido que era lo que lo que se ha de ruido y qué efectos ha tenido y también si no fuese por un poco en contexto con la normativa europea que también recomendaba esto. Bien, el derribo de presas obsoletas es una de las principales acciones de restauración fluvial, de hecho en el CIREF trabajamos bastante en esa línea y mi propio equipo de investigación pues una de las cosas que más hacemos, digamos, es el
seguimiento geomorfólogico del derribo de presas que hemos hecho en diferentes trabajos, en diferentes lugares, fundamentalmente en Navarra y Puzcua es donde más proyectos hemos tenido, ahora mismo están mis compañeros en Cataluña también, en Girona, entonces, bueno, pues hacemos bastante seguimiento del derribo de presas y lo que se observa cuando se derriba una presa es que el río recupera su salud con mucha rapidez. El río es capaz enseguida de volver a reconstruir su su perfil, de volver a funcionar de una manera natural a nivel hidrológico y fomorfológico, a volver a construir sus depósitos de sedimentos, etcétera, y el río recupera la salud con una
gran rapidez. El río tiene una capacidad muy buena para recuperarse el mundo en que le quitamos obstáculos. Entonces, una actuación básica de restauración fluvial es esta. En España se han quitado unas 700, pero son presas muy pequeñas o son pequeños azudes, son obstáculos, por supuesto que estaban caducadas, que no generaban tampoco especial conflicto social. Es decir, se ha ido siempre a buscar los obstáculos que fueran menos problemáticos para quitarlos. No se ha hecho una campaña como se debería hacer de quitar muchísimos más obstáculos, porque tenemos miles y miles de pequeñas presas, de pequeños obstáculos y miles y miles de vados, por ejemplo, de badenes, o sea, muchos, muchos elementos antrópicos que deberían restingirse
en número en toda la medida posible. El tema del derribo de presas es, parece o o algunas personas que están en contra de esto, parece que las presas tuvieran una función importante cuando son presas, como decimos caducadas, que no almacenan platicante nada de agua, que si almacenan agua precisamente están favoreciendo la evaporación de esa agua como he comentado antes y se está perdiendo agua en circulación, que es la más interesante para todos los usos ambientales que tiene el río, digamos que a nivel europeo, desde la directiva marco del agua, pero a través también de proyectos europeos tanto de investigación como de proyectos ciudadanos, se está fomentando el
derribo de presas y de obstáculos y esto también se hace en Estados Unidos y esto digamos que es algo que es lógico que se haga, digamos que hemos infringido tanto daño en los ríos, que tenemos la obligación moral de quitarles todos esos elementos que les hemos colocado y que no sirven y que muchas veces son negativos y contraproducentes. Quiero poner un ejemplo que para mí es uno de los más problemáticos y que nadie le está todavía hincando el diente, por así decirlo, ¿no? Y es el tema de las presas de retención de sedimentos que en todas las zonas de montaña, las presas que se hicieron, por ejemplo, del pirineo, para que no se llenaran de sedimentos los embalses.
Es decir, en las cabeceras de los embalses se hicieron grandes, En todos los barrancos hicieron escalonamientos de presas de manera que hay miles. En un trabajo que hicimos el año pasado, con un estudiante, contabilizamos 1.500 solo en la parte más alta del Pirineo Aragonés. Pero, seguramente, en todo el Pirineo puede haber 4 o 5.000. Estas presas están totalmente formatadas de sedimentos y son auténticas bombas de relojería, Si viene una crecida grande, porque todo ese sedimento se incorporará a la crecida, es lo que ocurrió en la catástrofe del Cabrón de Villescas. En esa catástrofe que fue en agosto del año 96, había 42 presas construidas en ese barranco.
De esas 42 presas, la crecida fue importante y entonces tiró, rompió 27. Al romper esas 27 presas, puso en movimiento las 150.000 doleladas de sedimento que estaban acumuladas en esas presas. Y esto fue lo que generó, finalmente, que aquello fuera una catástrofe en el campión y que muriera a 87 personas. Esta bomba de relojería que se puso en funcionamiento, en el caso de Viescas, puede ocurrir en cualquier otra zona de montaña en cualquier momento, porque tenemos los montes llenos de presas. la política franquista de repoblar con pinos todas las cabeceras de los embalses y de poner presas de retrocesión de sedimentos para que esos embalses duraran 300 años en lugar de 100 o 50 y que no se llenaran de
sedimentos sino que sólo pudieran almacenar agua. Esto fue una política enormemente negativa que se ha demostrado con el tiempo y tenemos este momento un problema y deberíamos derribar todas esas pereces, pero en fin creo que es bastante complicado meternos en una tarea de ese tipo a nivel social, administrativo, etcétera, entiendo que sería bastante complejo. Finalmente sí es terrible el problema, que lo vamos a ascender más año todavía. ¿Os acordáis de la dama Gloria cuando fue a principios todos vivintes? ¿Te quiero recordar en enero, por año y algo así, antes de la pandemia debió ser. Ahí se demostró que en todos estos obstáculos que habían retenido tantos alimentos, pues han provocado que el momento de galilá que sea
importante, pues ciclónica del mar y las inundaciones muy fuertes, él ya sabe alegría que se ha inundado, es decir, había dejado de recibir todo su alimento, como quien dice, ¿no? Que es los ladrillos que construyen el propio ESTA y se dieron daun en agua salada entró a muchos cultivos y se perdieron y quedaron arreglados para siempre muchas sonidas que cultivaron agarrados y otros conductos. Por lo tanto más es un solo problema de que estás exponiendo a gran parte de la población, de zonas de población que se supone que se creían seguras comunizarse a estar viviendo debajo de bombas de la logería sino que además estás creando sectores económicos
importantes, como son el turismo, la agricultura o la pesca. Y además, estás estudiando un ecosistema como puede ser el detalle del error. Bien, entonces eso ya está muy estudiado, muy escrito. Han pasado cuatro años, tenemos un doctor Mishor Muguro para ver qué es lo que pasó con estos eventos extremos, lo que han hecho cada vez más frecuentes. Tenemos un problema también de cambiar estas frecuencias, porque hasta ahora, bueno, por los sectoros de 100 años, que es con los que se planifica aproximadamente, resulta que se están dando cada 10, los de 500, pues yo nos hemos encontrado por ejemplo en el curso del río Arga su paso por una ciudad como Pomponá en un área metropolitana con 370 mil habitantes, los cuales también están
directamente expuestos prácticamente a que unas cosas que se suporían van a pasar que de 500 años han pasado en la última tres veces. No, recuerda aquí mismo el año pasado, lo tengo pasado en Madrid, tuvimos dos periodos cortísimos de 24 horas de precipitación que en teoría en menos de un mes paso, que en teoría tenía un periodo de retorno unos 25 años, o sea, que imagínate, dos veces en un mes. Finante, bueno, y como, bueno, yo lo digo porque es donde vivo Madrid, no por nada y por eso al verme directamente afectado, tuve interés en mirarlo y efectivamente, así fue. Bueno, a mí me gustaría ahora comentar precisamente esto. ¿Cómo están las cosas de cara a estos, al efecto de cara a estos
eventos extremos cada vez más frecuentes? ¿Cómo ves la situación de seguridad? Bueno, hay que decir que son más frecuentes. Sí que es cierto que hay lluvias intensas, como decís, el pedóretorno, parece que es alto y en cambio se está registrando con bastante frecuencia. Nos falta todavía un poco de perspectiva, pero bueno, sí, hay que pensar en esta línea, pero también tenéis que pensar otra cosa. Es que los caudales, por ejemplo, se medían mal en el siglo pasado y esto se ha demostrado en el hebro en concreto hasta el año 96 se medían de una manera a partir del año 96 se miden con otros métodos y en el propio río hebro se sobredimensionaban antiguamente las crecidas es decir se creía que llevaban más caudal del
que realmente llevaban, con lo cual los períodos de retorno habría que modificarlos totalmente porque realmente se ha descubierto que se sobrevaloraban unas crecidas que a lo mejor se pensaba que eran de 4 mil y eran sólo de 3 mil, o sea en ese tipo de valores e incluso más de forma bueno puede ser del 30% incluso de error, entre el 20 y 30% de error. Entonces esto significa que tenemos que tener mucho cuidado con los periodos de retorno, porque no tenemos claro que podamos utilizar series antiguas, porque los eventos se medían mal, al menos a nivel hidrológico, a nivel de precipitación, pues sí que se podemos fiar unos más de cómo se medían.
El tema está en que en el caso del euro, por ejemplo, hubo unas crecidas muy importantes a los del siglo XX, que están sobredimensionadas. Luego hubo una década que fue la de los 90, en la que luego, practicante, crecidas. Y luego, bien en el siglo XXI, cuatro crecidas bastante importantes en el siglo 2003. Bueno, cinco, 2003, 2007, 2015, 2018, 2021. Entonces, parece que de repente tenemos mucha frecuencia de crecidas importantes. Estas crecidas del siglo XXI es cierto que han sido tan importantes en caudal, seguramente, como las de mediados del siglo XX, aunque aquellas se valoraban de una manera más alta. Entonces, sí que es cierto, y tenemos datos, por ejemplo, de precipitación
en la barra de estas últimas crecidas, y lo que ha comentado Antonio de Larga, por ejemplo, lo pone que la acumulación de lluvia en los episodios que ha habido en el siglo XXI ha sido más fuerte que la que hubo en el siglo XX. Entonces, sí que es cierto que parece que está empezando a haber una mayor... una situación más intensa en definitiva y más prolongada. cuando dice un abajo sobre el problema de las inundaciones feráticas a las que estás a ferido antes de mantener mucho tiempo, una inundación o sea una crecida pico, sino una crecida alta, pero más moderada, pero de más tiempo ¿Cómo afectaba esto a las zonas urbanas? Bueno, por resulta que afectaba, por ejemplo,
el barrio de San Jorge se notó, no solamente a la agricultura, porque luego haremos esto, que muchos del sector primario se ve muy afectado por este problema, y luego dice que el río está asuncido y hay que lidiarlo, pero realmente lo que está sufriendo es una regulación muy alargada en el tiempo. Bueno, pues con esto vimos que pasó en, por ejemplo, en San Jorge y así, no? Bueno, pues este problema, por ser, es importante. Entonces, yo me fijé en los datos de 2013, de la Inglasina de 2013, que llegó, tocó la de 500, la del T500 que teníamos en él, en los mapas, y la del 2021, que también, la del T500, y veo que siendo menor cauda, la de 2021 alcanzó zonas mucho más amplias.
Así que aquí hay un factor muy importante que es el urbanismo. Es decir, las zonas que hemos, ya hemos, hemos dormido ni de asfalto. Esto es muy importante porque es un factor de tener en cuenta, ¿no? Es decir, que ahora incluso con caudales menores se alcanzan niveles catastróficos mayores. Y es todo un compendio. También hay que ver cómo se alarga el propio aspecto natural de la crecita y luego los intentos, ya por parte del ser humano, de tener parte de allí, lo voy echando un poco a poco, ¿no? Es muy importante, pero son muchos de los que estás creciendo en el juego, pero me llevo mucho la atención como los cambios en urbanización, es decir, en los nuevos barrios que habían crecido y tal y igual,
producen un efecto de enojar y filtrarse. Por supuesto, se ha quitado vegetación, se ha quitado zonas para que se expanda el río, con lo cual ahí son las alternidades que con menos caudal, con bastante menos caudal, alcanzaban niveles más santos de nudos. Sí, sí, sí, sí. Y hay que asumarlos otra vez también. O sea, no solo se ha quitado espacio superficialmente, sino también en profundidad, con lo cual... Ajá. No, no, claro, eso también se nota en Zaragoza. La ilusión de Garag, etcétera, cada vez es más importante en las últimas creencias. Sí, ha sacado a Antonio el tema del dragado de ríos. O sea, muchas veces se reclama que los ríos los ríos hay que meter ahí las excavadoras hay que hay que hay que limpiar
los ríos, que se me doja el suelo, que me gustan más este río ni que esto es una hay muchas quefas que me cuenta que lo de la famosa isla que en el río hebro y unos conocen hables que los grandes ciudadanos hace, no sé, muchos iguazos de los años o tres que bueno pues también se había formado una isla ¿Comen? ¿Comen? Es un poco, porque se reclama y si realmente eso hay que hacerlo sirve para algo o es contraproducente, ¿cuánta? Bueno, hay que decir claramente que es un efecto placebo, que no sirve para nada, que es contraproducente y que es como... vamos a ver, tú cuando te limpias, cuando quieres limpiarte te duchas, vale, pero no te arrancas la
piel, vale, pues entonces en el río el río se limpia a sí mismo con su caudal, con sus caudales y pero no tenemos que arrancar de la piel, el extraer el sedimento, el dragarlo, es arrancarle la piel o limpiar, el quitar la vegetación que tiene en el cauceo en las orillas es arrancarle la piel, el río es eso, el río no solo es el agua, el río es eso también y lo estamos destruyendo y con eso destruimos todo el sistema natural, todos los ecosistemas asociados y entonces estamos generando un daño ambiental impresionante que eso es por supuesto que es lo que me nos preocupa, podemos convencer a la población de que no ha dragados porque están haciendo un daño al río como si
estuvieran arrancando la piel, pues seguramente no. Lo que podemos convencer a la población es diciendo que es absolutamente implique que se tira el dinero y que el río va a volver a dejar el sedimento en los mismos sitios, que si quitas una isla el río la va a volver a poner, la va a poner en el mismo sitio, incluso es posible que se dipente todavía más en esa zona, en fin, que es realmente es una tontería. Esto que comentaba Antonio de estos concejales hace unos años que si efectivamente salió en la prensa porque denunciaban el hecho de que había sanido una isla en el río. Entonces esa isla que está en Zaragoza, bajo la Z40, el puente de la circulación de Zaragoza sobre
el hebro, abajo de la ciudad, pues esa isla no hay más que mirar fotografías aéreas antiguas y ver que ha estado siempre, que en unas ocasiones ha sido isla, en otras ocasiones ha estado pegada a una de las orillas, en otras ocasiones pegada a otra orilla, es decir, es una zona en la que el río deposita. Y precisamente además es un tramo en el que se extrajo mucho material para construir el puente ese y entonces se generó precisamente un proceso de incisión que, por extracciones, que fue enormemente dañino para ese tramo del río y que todavía el río está intentando recuperarse de él. Es bastante sorprendente esa manía a las islas porque se cree que son esas
acumulaciones las que generan un mayor desbordamiento cuando es algo totalmente falso. Tenemos que pensar que en crecida las grabas del fondo del río están en movimiento y entonces no ocupan el van con el propio caudal lo mismo que la vegetación es es una vegetación muy flexible y no es no ocupa el lugar en todo caso reduce la velocidad en algunos puntos pero realmente no el efecto que tiene tanto las gravas como la vegetación en que la que decir en un de más o menos es absolutamente mulo y esto es algo que que no sé cómo se puede hacer entender pero que es muy complicado porque ya existe digamos una mentalidad social arraigada desde hace siglos o se desde
hace cuándo de que hay que limpiar los ríos de que claro lo mismo que se limpia una cequia o se limpia una conducción de agua que llega a tu campo eso sí que tiene sentido porque es algo muy pequeño vale y que no se limpia solo porque no tiene crecida claro vale el río en cambio es es una cosa mucho más grande y que tiene crecidas, con lo cual se va a limpiar a sí mismo y no necesita ningún tipo de ayuda, todo lo contrario, todo lo que hagamos haciendo esos dragados, haciendo esas limpiezas va a ser enormemente negativo, porque si hacemos poco no vamos a conseguir nada, el río va a volver a depositar, yo voy y cuando hacen un dragado en algún sitio voy a los
pocos meses a la misma barra de sedimentos a hacer algunas venciones y me encuentro el mismo tamaño de material, el mismo tipo de material, la misma altura aproximadamente que tiene la barra, las mismas dimensiones, etcétera. Es decir, el río lo ha reconstruido perfectamente. No ha servido de nada el hacer ese gasto, ¿no? Pero aparte de eso, pues bueno, es algo que no se debe hacer, aunque solo sea por una cuestión de sentido común. Pero es algo tan potente, nuestro imaginario, nuestra mentalidad tradicional, que es muy difícil luchar contra ello? Sí, sí, bueno, realmente yo pertenece al sector sanitario, como sabe Antonio, y la verdad es que aquí la
medicina tuvo una lucha tremenda, ¿no? contra determinadas creencias y costumbre arraigadas y que iban contra lo que era el conocimiento científico que se iba desarrollando y lo que era el conocimiento de la realidad bueno yo creo que esto es un caso bastante similar y lo sigue teniendo la medicina pero bueno durante el covid vimos mucho de esas supersticiones que iban contra el conocimiento lo que tuvimos que soportar pero en fin y vuelvo a poner el ejemplo del covid en fin es que me tocó muy de cerca. Bueno, a mí me gustaría ya, si queréis, que vamos a ir ya, estamos ya en el tramo final del programa. Se habla mucho también de solidaridad interterritorial, ese plíquip de solidaridad en
la directiva Marco del Agua. ¿Qué nos puedes contar sobre esto, Alfredo? ¿Qué nos puedes contar sobre lo que ocurre en España con el control del agua y ese intento de privatización o esa privatización del agua que a muchas veces sí se ha conseguido. En fin, cuéntanos un poco sobre todo esto. Adelante. Bueno, yo de esto creo que lo voy a pasar a Antonio, que sabe más. Pero Pero sí que quería decir que la mayor solidaridad es que el agua llegue al mar, o sea, para mí esa es la mayor solidaridad, es decir, que el agua no sea a determinados usos privativos, sino que el agua sea siempre lo más pública posible en todos los ámbitos, ¿no? Y entonces bueno, pues, si el agua llega al mar, eso es solidaridad, eso es solidaridad
con todo el planeta en definitiva. Pero se lo pasan también. El tema de la policía de Marco del Aguas, el principio de la solidaridad de la policía de Marco del Aguas, hemos visto, por ejemplo, en ciertas ciudades, a base en espaces muy pequeños, un poco violando esa espíritu que la policía de Marco del Aguas, que incluye todo lo que hemos comentado hasta ahora, todo lo de el cuidado de los niños, entejar que se que se querías gustar así, etcétera. Y una de ellas es el pasar del problema a otros. Es decir, yo tengo un problema en mi tramo, un barrio pudiente, imagínate, y aguas abajo pues están los que son unos parias, ya están las afueras, y que son un barrio menos pudiente. Entonces, lo que hace el ayuntamiento es
favorecer, que yo no me inunde de tal forma que ponen unas buenas motas, en cañón a los de y tal, y a los de abajo, pues como ya se acaba el presupuesto, es que cuando llegan a RAS les lleváis de esa baza completamente y estamos listos no solo en Trabajas, sino en comunidades y entre comunidades autónomas, por ejemplo, había unos tramos, me recuerdo, aquí Corix MC no es verdad, en la Rioja que estaban bastante bastantes cañonados y al llegar a Bogotá se van a navar a cocinar, se espacían, lo que pasa es que bueno tenían sitios de sobra para hacerlo, ¿no? Es un poco aleristía, me acuerdo, lo que te dice es que, bueno, se gestiona toda la dinámica
fluvial de los momentos de crecida que se tengan en cuenta esas cosas y que no se le va a ser muerto a otro. Porque realmente estas botas como decía antes, Alfredo, tienen un funcionamiento y sí que te pueden defender con una crecida, digamos, a ponerla de 10 años o incluso la de 50. Pero es luego cuando se trata de base de 50, la de 100 y la de 500, no tienen ni menos trias, son en peor a la situación. Por ejemplo, muchos de los varios juegos que que se hicieron a partir del año 2006, 2007 y tal en Pamplona, que están en el Reino de Nundación, justo debajo del casco antiguo, están preguiados con motas, ¿no? Y se vio que, como eran construcciones nuevas y las construcciones nuevas
tienen ya por lo menos dos sótanos para poder meter el vehículo autónomo que tenemos cada uno o los varios que hay en la casa, pues ¿qué pasó? Que si superaron esas motas, se les mordó el río, se metió en los sotanos y se montó la de San Quitín. Pero es que tú la has ido a buscar, es que tú la has buscado, porque has funcionado bien con la de 50, y en vez de pasarlo tú pues pasaba el siguiente marrio. Pero ahora con la de 100, con la de 500, pues ya no, ya no pasó así, a partir de que me la hacía el siguiente marrio me la como, me la como y encima me inunda los, los arajes, ¿no? Es decir, que son un poco de trata por ahí. Eso se mía el aspecto, digamos, de lo que es la gestión.
más lichar, me gusta un poco lo de gestión y todo esto, pero vamos a ver. El trato con el río, ¿no? Haciendo de forma egoísta, insolidaria. Entonces, lo que dice la directiva Marco, que por cierto, está muy impensada. Hay cosas que, en Europa, que están muy impensadas, hay cosas que incluyen, por ejemplo, este principio de solidaridad, que vamos allá. Vamos allá y hablo, por ejemplo, en el año 2010, fue España, Aguas precisamente Cristina Nargona y Perico Arrojo y Salpatero, y una serie de gente que en ese momento tenía una agresión distinta de las cosas, los que consiguieron en la ONU declararon que el agua era un derecho humano, un derecho humano.
Eso es muy importante porque tu poder rechar aquí un elemento, a la ira por ejemplo, pero el agua de este caso era un derecho humano, cambió completamente, eso es una poliva de mano importante, se aprobó en la ONU. Bueno, pues todas estas cosas del uso del agua de forma solidaria y también su gestión de forma solidaria, pues tienen que ver con esta directiva, Marco. Bueno, lo que hay es una forma, digamos, un poco que se salta esta solidaridad, ¿no? Y España es el mejor...
Nosotros somos un país seco, en general tenemos un clima de interrara, y tal y cual. Dicen que somos uno de los países más amenazados o más vulnerables ante los problemas del cambio climático en cuanto a pérdidos de sequía y pérdidos de eventos de estermos, pero somos un país que más agua exporta a Europa, por ejemplo, no? Lo hace, se trope, se encontrá todo esto en forma de tomate, de lechuga, de un chuletón de whey, o una pieza de cerdo que va para China, es decir, que nosotros era, bueno, no mandamos directamente por maneras, o mandabas de hoy cada uno de estos productos aquí, una cantidad de consumo de agua brutal, pero esto es solidario, nos estamos nosotros
beneficiando todos, como digamos españoles, de esto pues no, porque esto está en manos de cuatro grades empresas, sobre todo en el mano de cuatro fondos de inversión y aquí pues se está violando completamente el principio de solidaridad de la Ligestía Marco del Agua. No sé por eso, creo que la pregunta es, merece tanto sacrificio por parte de la población española, el de tener a ineptos de tener a gente que no que además es insolidaña y que favorece la concentración de riqueza con un elemento que es un derecho humano, pues yo creo que hay esta reflexión que lo dejamos para todos, para todos. Sí, bien efectivamente, muy buena reflexión Antonio, luego del parte
mentira, cómo se hacen las cosas de forma contraria al interés común tantas y tantas veces y al conocimiento. Bueno, Alfredo, no sé si quieres comentar algo más antes de ir finalizando el programa, algo que quieras añadir, por supuesto. Sí, bueno, en cuanto a buscar soluciones, por ejemplo, para las zonas inundables, yo creo que por supuesto hay que descartar, dragados y este tipo de cosas y hay que devolver espacio al río. Eso digamos que sea la medida fundamental, porque además los ríos están en esta situación de simplificación, estrechamiento e incisión que me parece muy preocupante de cada vez al futuro y que puede agarrabar también los efectos de cambio climático. Nos vamos a encontrar
el agua muy abajo, muy lejos y esto también puede tener unas consecuencias económicas. Entonces Hay un concepto que le gusta también a Antonio, que es el de retirada estratégica, que sería esa idea de que tenemos que echar las defensas hacia atrás, tenemos que devolver espacio al río, tenemos que retirarnos de las zonas que hemos ocupado de una forma menos adecuada y menos adaptada y tenemos que adaptar a nuestro suelo. Creo que creo que es nuestro uno de los retos también que tenemos y es hay sí que habría que hacer una gestión del territorio, hay sí que tenemos que hacer gestión no tanto en el espacio del río sino en ese espacio lateral para devolver al río todo lo posible. En algunos sitios están
empezando a hacer pequeños retranqueos de motas, pequeñas ganar algo de espacio, sobre todo en ámbitos agrarios, habría que ir a defender en el edificio, en el núcleo de población y no en la orilla del río. definitiva habría que que cambiar eso y devolver espacio al rey, entonces yo creo que es el gran reto, en que también llevamos muchos años dándole vueltas en todos los en todos los países y es una tendencia que tenemos que ir consiguiendo, tenemos que ir haciendo esa retirada estratégica y esa desocupación por si decirlo una desocupación de caufres que ha conseguido. Estad de la artichada estratégica, la primera vez que me lo encontré fue a través de la investigadora
a Euron Siders de la Universidad de Harvard y a ver si fuese una sinundación resenflorida en Estados Unidos y es publicar un bake pero allí con varios investigadores de la Universidad de Harvard y otros universidades norteamericanas, hay que hablar del caso de la artichada estratégica bla bla bla bla bla un titulo alquísico ¿no? Y bueno, hablaban de estas talas que habíamos conquistado de forma irrefectiva y que habíamos convertido en bombas de arrogería, como dices tú. Y lo que comentaba esta mujer con un criterio al señor honestidad brutal era que la idea estratégica no había que verla como una derrota, sino como una herramienta que se quedaba a las administraciones
para que, de esta manera, ir retirándonos poco a poco, no tío vos que estar todos los años veniendo con un escudo de una alza a pelear con el río, a pelear entre nosotros mismos, ¿no? Para, digamos, conquistar el río y ganar de todos los años unos centímetros, o incluso perder vidas, ¿no? Porque es lo que estábamos seguiendo. En un momento de lo reflexionar, eso son honestos, incluir este espíritu y el vellamos femenino, sin quieres, ¿no? De dentro de lo que es el ámbito de la técnica y el control del uso de la tecnología, ¿no? Y era pues eso que no había quedado como una derrota, sino como una herramienta para favorecer el bienestar de las comunidades.
Es decir, hemos metido la parta, nos hemos metido donde nadie nos llamó, y cada cierto tiempo el reality browser lleva todo, no, pues, sirví de estar todos los años intentando volver a honrarlo como estaba, para ver si no, directamente retirarnos y decir, vale, reconocemos que lo hemos hecho mal. Y ya está, o sea, y no pasa nada, no es una guerra, es una relación, o sea, no es nuestra relación con una naturaleza, con los bosques, con los ríos, con el mar, entre nosotros mismos no es una guerra, es una cosa de colaboración, es la verdad que salimos a solucionar problemas poblosías, pero no a guerreal, no los vamos a solucionar guerreando, que es un poco la tarjeta que estamos llevando últimamente.
Pero, bueno, yo creo que ha sido así siempre. Y esa es la historia de cómo yo me encontré con esto. Cuando lo propuse, por primera vez, no se podía imaginar las caras. Porque, claro, allí en Tafalia había puesto, pues, en el mercado, el héroz, el centro de salud, unas cuantas instalaciones de la gobierno de Navarra, y una organización en el mar de Carly, o el río en el destorno de cincuipico años, y se llevó todo aquello. Ya se llevó muertos y todo hubo víctimas, y una colaboración entre vecinos impresionante. Y ahí es donde sale a reconocer también esa solidaridad entre las personas, ¿no? Porque lo primero que sí que hicieron las comunidades cercanas es ir a trabajar allí.
Veis, yo recuerdo, y ya me dejaste ya el término con esto. Cuando fueron las personas en 1982 en Bilbao, yo estaba en Cancharo y me tocaron. Y las viví aquí. Yo fui terrible, o sea, hubo personas que eran desaparecidos, bueno, las calles fueron brutales. Y entonces lo que se organizó fue que todas las zonas de cerca de este caso de Vivao se realizaron grupos que fueron a ayudar. Y es curioso porque a los de Tafaya les tuve que ir a trabajar a Arrancudia, que es una zona de allí de la zona metropolitana de Vilayna, ¿no? Y esto fue en 1986. Sabéis que pasaron en el año 2019, después de la zona que está sobre la Tafaya, que se organizaron grupos en toda la escala ría, en este caso, pues, que buscaban
y a los de los arrancamientos donde fueron a ayudar, a trafaya. Es decir, al final hay una demanda y hay una solidaridad entre los pueblos, ¿no? Y eso es aprovechable. Esto tiene que ver con el principio de solidaridad también, no solamente en el espacio, sino en el tiempo, ¿no? Y, bueno, yo creo que es un valor ese que poner encima de la mesa en nuestra relación con los ríos, con el agua y con la naturaleza general y el de nosotros mismos, ¿no? Sí, sí, al fin y al cabo es una condición diferente no que es la relación del ser humano con la naturaleza, es integrarnos con la naturaleza que somos parte de ella, la relación tiene que ser sinbiótica y no esa relación de dominio
o de explotación que finalmente algo que conduce es al desastre en el que estamos sumidos, al desastre medioambiental en el que estamos sumidos, desgraciadamente. Una cosa final ya, es que quería hablar de agua teniente, si todo esto que no se activa, pues yo creo que como lo tocamos en autoridad con Fran, pero sí en verdad Se nos ha pasado, porque nos hemos enrollado por otros derroteros. Si quieres, en un comentario, hazlo, Iván Torño. Bueno, simplemente esto. Otro de los principios que van en contra de la dirección marco del agua con esa solidaridad es el hecho de acumular quien tiró la llave del dirijo. El otro día hablábamos de cómo el agua subterránea produce soberanía
y produce además el hecho de que muchas de las comunidades limitaron de manantiales, directamente era como un ana, que yo era de todos, ¿no? Hace un momento que se hacen los andes embalses y el agua está en manos de unas pocas personas que pueden mercadear con ella, ¿no? Yo sé que es cuando hablamos de los famosos agua tenientes. Entonces, todavía lo tocamos muy bien porque se quiere también, en cierto modo, penalizar si quieres o darle mala fama, ¿no? a las aguas alternas, porque hay una corriente muy importante, sobre todo en el lobby de la obra pública que quiere penalizar ese concepto que tenemos de Naguas Ucharrana como de que siempre está bueno, que superescava, sentando. A ver, luego vamos a decir que sea abundante,
pero desde luego tiene tiene un potencial importante. Esta nación, sobre todo, a estos que quieren quedar pantanos, envalses, etcétera, que cuando tú lo tienes, es la llave del grifo, eres tu urduentino. Entonces, me refiero que aquí hay una falta de solidaridad también y es cuando aparece este papel de los aguatenientes y del mercadeo de agua. Y sobre todo, después de la guerra civil española, el nuevo entramado jurídico complejísimo, que tiene muchas cosas hereditarias, de derechos históricos y cosas así que, excepto modo, hace muy difícil la gestión de poder pública, si quieres, o política del agua, ¿no? y esto nos lleva precisamente a una asistencia de agua teniente,
sino a empresas que se lucran con un bien que es de todos, ¿no? Muy bien, pues muchas gracias, Antonio, por tu participación, como siempre en el programa y por organizar el programa una vez más. Alfredo, muchas gracias también por tu participación, esperemos que no sea la última vez que te veamos por aquí, estábamos encantados siempre de recibirte, Todavía hemos aprendido muchísimo de lo que es un río y de cuál debe ser la relación del ser humano con los ríos. Ha sido de verdad muy muy instructivo y sobre todo muy bonito y muy esperado, todo el mensaje que nos has transmitido. La verdad es que me ha encantado y estoy seguro que en nuestra audiencia también me ha encantado.
Y estaré encantado en el futuro de compartir con todos. Gracias por verme. Gracias a nuestra audiencia, al compañero Juan Martínez, del responsable tético y nos despedimos, como siempre, con nuestra web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
