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un tema sobre el que ha habido muchísima manipulación, mucho negocio, mucho negocio sucio, que es, bueno y suizo también probablemente, que es el tema del agua. El agua fundamental por supuesto para la vida, fundamental para la agricultura, fundamental para todo lo que atañe a la vivienda, al urbanismo, un tema sobre el que como digo se ha hecho muchísimo negocio sobre el que se ha engañado sistemáticamente la población, no se nos ha contado la verdad sobre cuál es la disponibilidad del agua, sobre qué gestión es la más adecuada para el agua, para que este agua podamos disponer de ella con el menor impacto posible sobre los ecosistemas o la mejor sostenibilidad posible, nada de esto se ha hecho y se están haciendo
las cosas de una forma que tiene impacto es importantísimo sobre el medio costes muy altos y desde luego también provoca escasez muchas veces artificial y sobre estos temas vamos a hablar francisco a mí lo primero que me gustaría ya que ha sido tú te voy a dar la palabra primero a ti ya que ha sido el que ha propuesto este programa gustaría que nos explicaras cuál es la situación con el agua. Bueno, el tema, en mi opinión, es que no nos informan de la realidad del ciclo hidrológico. Nos han hecho creer y creo que así se viene explicando en incluso colegios, incluso universidades, un ciclo del agua que podemos llamar solo fluyar, donde el agua
subterránea, que es de lo que más vamos a hablar, hoy, es un agua que se infiltra en el terreno y sale por los ríos imanantiales y al final la medimos en las estaciones de aforo de los ríos y esa es el agua. Bien, entonces esto no es cierto o esta sólo es una parte del agua subterránea que se denomina escorrentía subterránea que es la que se une como dijo a los caudales de los ríos pero hay otro flujo importante, hay otro flujo subterráneo que se denomina en transferencias laterales entre cuencas hidrográficas y entre masas de agua subterránea que es agua subterránea que se va por pa siguiendo un flujo más profundo transmitiéndose entre zonas hasta llegar a otras cuencas hidrográficas incluso a salir en el mar. Hay estudios que
están hablando ya con hechos con isótopos de radio que hablan de que hay un flujo subterráneo importante que podría ser cinco veces el fluvial, el flujo subterráneo marino que no tiene que ver con los ríos bien esta hay que recordar no que lo que nos dice la ley de aguas no que el dominio público hidráulico son tanto las aguas superficiales y subterráneas con independencia del tiempo de renovación bueno pues esta simplificación que nos han hecho del ciclo hidrológico entender que sólo el agua subterránea es fluvial también la podemos ver reflejada en lo que se está haciendo actualmente por el Gobierno de España la planificación hidrológica, porque considera agua subterránea y es fácil demostrarlo, y si queréis luego podemos entrar
en detalle, solamente el agua subterránea fluvia. Está dejando del dominio público hidráulico del agua de que dice la ley, que es de interés general también, toda la agua subterránea renovable con independencia de tiempo renovación y que no tiene que ver con los ríos y que el libro blanco del agua calificaba ese clasificaba o o quantificaba ese volumen en 2.000 hectómetros cúbicos para el territorio nacional ese volumen de agua que no es fluía que es agua subterránea que acaba saliendo al mar del ciclo ideológico. Es llamativo que fuera precisamente el gobierno de Aznar porque no eran nada sospechosos de hacernos creer que teníamos una gran abundancia cuando ellos lo que estaban planteando era el trasvase
de Libro, como en el Libro Blanco del Agua del año 2000 que lo inicia la ministra Isabel Tocino, pero que lo publica ya, ya me matas, se explica el ciclo del agua, cómo se explica en las universidades de todo el mundo y cómo le explica el servicio geológico del Estados Unidos para los niños en los colegios, donde hay una parte del agua subterránea que aparte de ser fluvial es una parte subterránea que desconectada de los cauces fluviales que sigue un flujo profundo y acaba saliendo en el mar. En ese libro Blanco se cifraba en 2.000 hectómetros. La sorpresa es que hoy, cuando uno analiza la planificación hidrológica, vemos que el ministerio en los planes hidrológicos ha hecho una simplificación del cicloidrológico
al considerar solamente como recurso renovable el agua subterránea fluya. Esto en qué tiene afecta, afecta en el caudal que hemos en recursos renovables de las masas de agua subterránea que se han calculado a la baja, pero eso podemos entrar más adelante. Otra cuestión, otra simplificación que se ha hecho ahora es considerar acuíferos únicos en la vertical del terreno. Llama la atención como por ejemplo hay una discrepancia en el mismo ministerio cuando se planifica en el plan hidrológico del duero que se habla de masas superiores y masas inferiores diferentes, con normativa distinta para la superior y para la inferior, con cálculo de recursos renovables y disponibles
diferentes, y en cambio todo ello basado en estudios del Instituto Geológico y Minero de España de los años 70 y 80, cuando se hizo el Plan Nacional de Investigación de Aguas Subterráneas, pero en cambio con los mismos estudios en otras cuencas, como el Segura o como el Guadiana, sólo se interpreta o solo se considera una única masa de agua subterránea desde la superficie del terreno hasta el centro de la tierra. Es decir, hay una serie de simplificaciones, hay una serie de reducciones de los conceptos hidrogeológicos que nos conllevan a interpretar que tenemos menos recursos renovables de agua de las que realmente tenemos. Por no hablar de todas los errores que hay en la
medida y errores con arreglo a la directiva marco, es la medida del estado cuantitativo de los acuíferos, es decir, de cómo sube, no baja las reservas, y en la medida de la contenido en nitratos, lo que se denomina la directiva, que hay que medir en puntos representativos y suficientes. Bueno, pues nos lleva una sorpresa que cuando quieres saber la media de una masa de agua subterránea en contenido en nitratos, la sorpresa es que se miden justo en los vertederos, los puntos de observación están en vertederos, apriscos de ganao, parques industriales, vertederos, etcétera. Perdona Francisco, una aclaración. Esto provoca que haya medidas, mediciones
mayores de nitratos de las que saldrían, si las mediciones se hicieran de otra forma, fuera más representativas y eso que importancia tiene... Mucha, que caral lo que nos estás contando. Mucha, nosotros si quisiéramos conocer cuál es el impacto que genera una macroganja en las aguas subterráneas, tendríamos una serie de piezómetros de observación de puntos previos a la construcción de la macroganja para saber cuál es la calidad química del agua de base previa a la construcción y tendríamos en ese entorno próximo a la macroganja una serie de puntos de observación para ver cómo está impactando la actividad de la fábrica en las aguas subterráneas. Eso sería fundamental. Pero nosotros eso
es lo que conseguiríamos saber puntualmente el impacto de una actividad industrial sobre las aguas australias. Pero si nosotros queremos saber el conjunto de la masa, ¿cuáles son sus niveles medios? Nosotros no podemos medir ahí. Eso es una anomalía puntual porque hay un vertido próximo. Si nosotros tenemos que buscar puntos, como dice la directiva, que representen el conjunto, tienen que ser puntos alejados de esos focos para que sepamos cuál es el nivel medio de contaminación. Esto es como si yo quiero saber la calidad química de un río y me pongo justo a medir, a hacer una muestra, justo debajo de un vertido. Pues, claro, ahí lo que yo estoy viendo es todavía no hay una
dilución suficiente, estoy viendo una anomalia. Esto es muy importante porque, ya en mi opinión, la directiva Marco es clara, ¿no? Para cuantificar y saber el estado de las masas hay que tomar en puntos alejados de esos focos de contaminación. Además, tiene que haber un informe técnico suscrito por técnico competente que evalúe la representatividad de esos puntos que diga, efectivamente, esto punto está bien, es un punto representativo, o sea, no es un pozo común de poca profundidad cerca de un establo de ganado que tiene mucho contenido. Bien, cuando tú le dices a la administración, como ha pasado en el caso de Guadiana, y la gente presenta alegaciones al plan ideológico diciendo
que los puntos no cumplen la directiva y que miden puntos de contaminación, te dicen que sí, que efectivamente, que tienen esos puntos ahí, pero que se mejorará la red, etcétera. ¿Qué es lo que pasa? Que luego esa información se traslada a grupos ecologistas o a la sociedad cuando alguien pregunta al ministerio cómo está esta información y lo que se traslada a la población es una situación que, en mi opinión, no es real del estado, de los acuíferos, ¿vale? Se habla de que un 30% están contaminados por nitratos. Cuando tú analizas eso bien, ves que en mi opinión no se sirven las prescripciones técnicas de la directiva y el tema de la contaminación en mucho menor de lo que nos dice.
Otra cosa muy importante, no es lo mismo el acuífero superior que está afectado por actividades sagrarias, etcétera, con acuíferos inferiores. Yo tengo la experiencia de la vega media de murcia que cuando se tomaban los nitratos en el acuífero superior de la vega de murcia en el torno aguas abajo de murcia uriguela había contenidos en puntos de 40, 50, 60, pero un cambio cuando tú cogías el acuífero inferior de los pozos de la batería estratégica de pozos de sequía que sólo tenían filtro la parte profunda, tenían 3 miligramos de nitratos o 2 o casi nada. Claro, si nosotros, intencionadamente, no intencionadamente, pero... Perdón, el límite es 10, ¿no? El límite de... 50.
De momento está ahora a 50, me parece que ha subido incluso un poco más, pero 50 miligramos litro para agua potable. Entiendo, sí, sí. Vale, pero es decir, hay problemas de contaminación por nitratos, por supuesto, que hay que erradicar, que hay que surumventar, que hay que solucionar. Pero trasladar a la opinión pública, que hay una contaminación generalizada. Al final, eso fomenta obras como, por ejemplo, mi opinión la tubería manchega. Es decir, muchos pueblos de la mancha se abastecían de su propio pozo con un coste baratísimo. Bueno, pues ahora les han vendido que necesitan una tubería que conecta del tajo, que es realmente un microtransvase, para llevar esa tubería a diferentes pueblos para que se
abastezcan de agua de la red, porque resulta que el pozo no tenía problemas o había un problema generalizado de contaminación por mitratos, pero porque, claro, lo dice el plan ideológico del Guadiana. Bueno, esos planes están ahora mismo recurridos, van a estar por todas estas deficiencias. Perdona, Francisco, vamos a ver, yo como persona que no sabe mucho de estos temas, sino que me informo, yo me he informado del tema de las aguas subterráneas por los medios generalistas, pues claro, yo la idea que tengo, que tenía hasta ahora, que estoy seguro que después de este programa la voy a cambiar, es que la estamos en una situación malísima, estamos en una situación malísima, que
los acuíferos están bajando sin cesar, que se está gastando agua a un ritmo que es muy muy superior al renovable, al que se puede al sostenible, al que se puede renovar con el ciclo ideológico normal, y claro, de repente me encuentro con que nos estás contando que todo esto pues resulta que no va a ser así, que no es esto lo que está pasando, como es así es lo que nos está diciendo. Esa impresión es la que tienes tú, la que yo también tenía 15-20 años y es lo que se está transmitiendo, se transmite la opinión pública, se toma lo que se suele decir la parte por el Por ejemplo, para decir que un acuífero está sobre explotado o está en mal estado,
pues solo hay un parámetro que dice la directiva MARC con su NSO-5, que es la medida del estado piezométrico del acuífero medido en punto de representación. Es decir, es una forma simple, igual que tú, para saber si tu coche tiene bajo nivel de aceite, tienes una única forma de saber lo que es meter la varilla con un protocolo que tiene que estar el coche horizontal, tiene que estar frío, tienes que coger la varilla, la limpia, la volvés a meter y sabes el nivel de aceite que tienes en el coche. Con eso es suficiente para saber si tienes un problema de aceite o no, pero no hace falta que tú midas la presión de las ruedas, para saber eso, ni si tienes
el agua del líquido limpia para el visa. Pues se demuestra o se puede comprobar cómo en muchos acuíferos o en muchos puntos se han dicho que está el acuífero sobre explotado por otras razones diferentes a lo que dice la directiva marco sobre lo que tiene que ser la medida del estado cuantitativo de un acuífero. Ojo, no sólo la directiva sino una reciente modificación del reglamento de planificación ideológica que creo que es en artículo 32 o 33 del argumento. Que sólo hay un parámetro, el nivel piezómetro. Bueno, pues hay acuíferos que se han declarado en mal estado sin tener piezómetros, sin tener ninguna evaluación de recursos, simplemente por
por decir que está aquí. Por ejemplo, el acuífero algador en el capo en cada el tajo. Es decir, no hay un criterio de la directiva, no hay una evaluación de recursos y no hay... No, es que hemos considerado que esto lo vamos a declarar en mal estado, cuantitativo, es decir, sobrerotado, porque nos interesa reservarlo para el abastecimiento público. Bien, cuando en este país haga una auditoría de dónde se está midiendo el nivel de los acuíferos para saber si están sobre explotados o no, o dónde se están midiendo los nitratos, nos vamos a llevar la sorpresa de que muchos de los puntos son pozos de bombeo que distorsionan la medida y que no son puntos representativos a la luz de la directiva marco.
Es muy probable que haya una queja al Parlamento Europeo, a la Unión Europea sobre cómo no se está aplicando la directiva marco en España en cuanto a la medida de los nitratos y del estado cuantitativo de los acuíferos. Cuando uno analiza en puntos, como dice la directiva en puntos representativos, puntos que no están afectados por bombeos, lo que está haciendo el ministerio haciendo pozos de observación, se observa, y yo lo comproba en la cuenca del Guadiane y del Segura, que el 90% de los acuíferos están en buen estado cuantitativo. Es decir, hay, en mi opinión, un fraude, un error, vamos decir así para que no entreemos en intencionalidades, en la medida de los acuíferos y en la medida
del estado cuantitativo-cuantitativo, que, en mi opinión, favorece a las grandes multinacionales de abastecimiento público que nos hacen creer, como tú decías, que hay una escasez de agua, por tanto, cuando nos suban el precio del agua, lo vamos a ver con agrado, porque nos han de hecho creer que no hay, de las grandes constructoras que se están hinchando, antes comentamos en hacer desaladoras con el gran impacto en consumo energético y cuando eso al final es un tubo que lo distribuye una empresa, una multinacional o alguien, o decir controlamos el agua por una tubería y grandes infraestructuras tipo transbases como el transbase de lebro, que la gente se piensa que el transbase de lebro es una página que ya pasamos a principios de
siglo y que no está no no yo solamente os pido os propongo que con que leáis el plan ideológico del Segura donde hay un artículo plan ideológico el Segura Actual hecho por la ministra Teresa Rivera que se acaba de decidir y se Europa donde hay un artículo que dice que habrán una serie de regadíos que se redotarán con el agua procedente de desalación y de transferencias externas entendiendo por transferencias externas distintas, tras bases distintos a la actualidad. Bueno, y sí que me gustaría destacar, Francisco, el enorme coste que tienen ambos tipos de infraestructura, tanto de saladoras como tras bases. Un tras base, el tras base del hebro, yo desconozco
cuál es el coste, pero estoy seguro que son muchísimos millones de euros, lo que costaría. Sí, sí, bueno. La verdad es que... Sí, sí, yo yo os puedo contar alguna cosilla. Sí, sí, por favor. Pero lo primero que va a hacer es hacer un resumen de lo que hay en el fondo de lo que ha comentado Fram, y es que hay una falta absoluta de investigación o la que hay no ha salido a la luz. De hecho, hay investigación en la que tenemos acceso o tuvimos acceso a través del INME en los años 70 y 80 en los que apuntaban todo lo que está diciendo ahí. Eso por una parte. Segundo, no hay una forma... Antonio, ¿nos estás diciendo que había mejores datos hace 40, 50 años que ahora?
Sí, lo que pasa es que muchos de los nuevos estudios se pusieron en manos de grandes empresas que estaban interesadas en el problema de la agua en España. el problema de la España es único en el mundo, que es decirte que solamente el entramado jurídico que tenemos aquí con respecto a herencias, derechos históricos, cosas que te dio concedí en la República pero luego Franco lo cambió y todo eso y además son muchas de ellas sus concesiones que abarcan décadas, es igual un siglo, pero no te puedes meter en muchas cosas. Y luego está el hecho de que en la época del ladrillo ellos lo ponen un ejemplo que tiene que ver no sólo con el transbase sino con una cosa que le hará que apuntar el que se ve muy
muy bien que es cómo se vendió el canal de la barra el canal de la barra se vendió como una forma digamos bueno rapida que mertebraban a barra importantísima para el desarrollo económico el progreso de Navarra y tan igual que iba me había que hacer un super embalse initoids que todo el mundo ya sabía que, bueno, pues iba a tener unos impactos brutales y, de hecho, una parte importante habló del problema de la seismicidad inducida y hoy es conocido, bueno, y es conocido que fue uno de los de las formas, digamos, artificiales que el ser humano utilizó para hacer la seismicidad y, de hecho, es un titulario conocido a nivel internacional en muchos geofísicos, y vamos a estudiar
como esa disposición de capas muy horizontales, pues produce deslizamientos que al final acabó con unos pantos terremotos que impactaron en la ciudad de Pamplona. Eso se sabía, pero bueno, se tiró adelante. Pero la historia era que se iba acompañado de un canal, de unas grandes obras y tal porque lo que se intentaba y se vertebraba era la supuesta petición que no existía, pero que se le inventaron ciertos políticos y ciertas empresas de que en la Rivera, que es la zona productora de agricultura, necesitaban agua limpia de los pirineos, no? Entonces había que llevar agua limpia de los pirineos, ya la libera para producir en las huertas pues unas buenas cosechas, de hecho
incluso algunos, y se decantaron por ejemplo por el arroz de allí en esa zona, que luego salió mal, la cosa por las ales y tal, pero en fin hubo una intervención en esa se vendió, la cosa de que si no se hacía el embalse edito y si no se hacía la primera fase del canal de Navarro, o la segunda fase o las que viniesen, pues no vamos a tener una evolución económica. En las cuestiones que nos estás diciendo Antonio, que se justifica el hacer una gran infraestructura en base a informaciones que no son correctas. No sobre eso, si no, ¿Para qué te voy al grano? Resulta que existe una obra de ingeniería muy superior a lo que es un embalse y el canal de Navarra que se llama Red Fluvial y tú ya tienes una
forma natural ya hecha por naturaleza que te lleva el agua desde el Pirineo a la lluvia Navarra que se llama Río Ebro y Susa Fuentes y además es una ingeniería muy superior a la que hace el ser humano sin problemas de saltos que no hay no hay bombeos. En fin, es perfecta. ¿Qué pasó? Pues que se vendió la moto cuando alguien, un grupo de ecologistas, un grupo de ingenieros, un grupo de geólogos, un grupo de incluso de agricultores que sabían lo que tenían de cenar, nos estés vendiendo una moto que nosotros sabemos que es falsa. Aquí tenemos un problema, tenemos el problema de que está contaminada. Bueno, pues preguntate por qué está contaminada, cuánto de contaminada
está y cómo se puede solventar eso. Es que realmente queremos llevar agua limpia de los Pirineos a la rivala de Navarra. Bueno pues lo puedes hacer si no tuvieras cerebro es una mierda. Eso para empezar. Eso fue el problema del digamos de cómo se vendió la moto que se sigue vendiendo porque había que estructurar y vertebrar Navarra a través de la agricultura. Segundo, el trepado de trasas de cerebro que sale a reducir como los caracoles después de las lluvias, conllevaban unos gastos imposibles, de eran más de 5.000 millones de euros de primeras de aquella época cuando Piscina de Arbona le llegó a la notificación porque todavía lo sigue escribiendo en redes sociales en Twitter y tal y como la gente dice es que fue
zapatero que no quiso hacer ahorita, no no fue zapatero, fue la comunidad de Arbex, y se os ocurra hacer esa barbaridad, o sea, eso, o sea, por siganme, la comunidad económica prohibió hacer esa barbaridad, porque no, finalmente, si el transvaso del tajo se hubiera tiene un salto que consume una barbaridad de energía, el traslazo de el euro llevaba una cantidad de saltos imposibles. O sea, de solvertad. Cuando en aquella época el petróleo era barato y era accesible y era abundante, entonces tú podías tener unos pozos de bombeo. Luego sí que se planificó pensando en hacerlos de forma eléctrica y con energías aerobuales, pero si eran nada más, era imposible.
El caso es que yo creo que se hacen las cuentas ahora. ¿Cuánto costaría el traslazo de el euro? Yo creo que había que multiplicar, te voy a decir, por 10, fíjate lo que estoy diciendo, las cifras del año 2004-2003, ¿no? Antonio, y no solo la inversión inicial, sino luego el mantenimiento de la infraestructura. Claro, es que es absurdo, es decir, es absurdo, de hecho hay un grupo de gente que ha convencido a la ciudadanía Pero que realmente son intereses del lobby, del ladrillo y del lobby de los aguas tenientes, es decir, el momento que tú tienes el grifo eres el dueño del absoluto de todo esto. Y que mejor forma que tenéis, sobre todo si es de agua
superficial, sobre todo cuando ya en una parte de la infraestructura que hemos pagado, todos nosotros, que ya está hecha, muchos de los embases, les hicieron porque los pa' abueles estaban en su momento y daban dando las concesiones a Iberdrola, no sé quién, no sé cuánto, que se aprovecha de lo que todos, nuestros padres, nuestros abuelos, nosotros hemos pagado para sacar la gara del jugo a ellos y eso es lo que está permitiendo también el gobierno más pobrecista de la galaxia, o sea, es decir que no es cuestión de que hayan sido los del PP y esto lo están haciendo todos los gobiernos. Con estos dos ejemplos, el del ganad de Navarra y la imposibilidad o la burrada del terraso del euro, quiere decir
que la gente que no está integrada no se enterará muy bien del asunto, pero Como aquí venimos a hablar de no de obras subterráneas, sino de aguas subterráneas, que también quiero decir un dato que es muy importante. En el mundo, la mitad de la población vive de las aguas subterráneas, la mitad. Y además, las aguas subterráneas suponen el 99% del agua que se puede beber, sea el agua potable del planeta. El 99%, solamente los casquetes polares, que están, digamos, en estado sólido todavía, estarían por delante de las aguas subterráneas que hay en el planeta. Y son las grandes desconocidas. ¿Por qué? Porque no se invierten en su conocimiento. Porque no hay buenos
estudios, porque los que hubo contradecían los intereses de ciertas empresas y se retiraron. Así estamos. Y encima, en España es peor. Si esto a nivel mundial es terrible, en España es peor por lo que os he comentado del entramado jurídico que preserra pues derechos históricos. Pero lo que entiendo, Antonio, lo que ocurre, lo primero, que las aguas subterráneas son más accesibles, que son más baratas de conseguir y que requieren una infraestructura mucho menor, ¿no? Si lo tomas a nivel local, si, es decir, tienes infinidad de poblaciones y eso es muy triste, es decirlo, pero en la época de Franco había más soberanía sobre el agua que de aquella
manera. Como había más soberanía energética cuando empezaron las hidroéctricas. Ojo, ¿eh? Quizás hacían pequeñas concesiones o zonas que venían de muy atrás funcionando con el agua desmarantial. Pasaban épocas malas de sequía porque vives en el planeta que vives a la sequía, de repente en España húmeda, por ejemplo, en Cantal, en la zona de Vizcaya de Carranza o en la zona que mira en la frontera, digamos, en Vizcaya de Cantal, que se supone que es España húmeda, pues han tenido problemas de agua, se han hecho pequeñas infraestructuras para solventar eso, pero es que también va a acorde porque ha crecido muchísimo el ganado, es decir, los negocios
relacionados con la concentración de animales, en este caso vacas, en una zona determinada. Pero si es así, Juan Carlos, es decir, había más soberanía porque tenía ese acceso a una cosa que la gracia, lo que se ha implantado es una forma de hacer a lo oeste, a grandes infraestructuras, muchas de ellas, como vamos a, espero que los de tipo me da a hablar, se rompen, como ha pasado ayer en Kenia, por el hecho de que cada vez son más sofisticadas, cada vez son más numerosas y cada vez son más expuestas, menos mantenidas y más vulnerables ante los impactos de los eventos extremos. Yo quería decir, al hilo de lo que dice Antonio, lo que decía es tu Juan Carlos con esto del
INME. Bueno, el Instituto Jefe de Coimbenero tenía definidos acuíferos en España en la vertical, como decía, superiores inferiores, con una denominación y una nomenclatura que cuando han llegado en el caso del Segura, los han cambiado. Es decir, cuando llega en el año 86 y se declaran todas las aguas públicas y el gobierno de Felipe González publica la lidia de aguas y quitan las competencias en materia de aguas subterráneas al ministerio de industria y se lo coge el ministerio de obras públicas. Cuando empieza la planificación le cambian el nombre a los acuíferos. Es curioso, los acuíferos se definían como formaciones geológicas superpuestas. Hay un montón de
estudios donde aparecen esas denominaciones que decía Antonio Hechos por el Higme, con una tecnología que era la misma parecida que se estaba emplanando en el petróleo, me refiero con geofísica. Veamos la que senté que no sabía allí, es un insisto geológico, miró español, miró un paraje del chilo. Bien, es decir, éramos, además, en los años 90 éramos uno de los países más pioneros en la investigación de aguas subterráneas. Bueno, yo tengo una anécdota, cuando nosotros hicimos a quienes segura la batería de pozos de sequía, que hizo la cuenca del segura, a la vega media del Segura, descubrimos que había un acuífero inferior confinado con agua a presión, que en unos casos era hasta surgente, y otro acuífero superior distinto
que tenían niveles diferentes. Entonces hicimos, nos pusimos a hacer una publicación científica diciendo que, bueno, pues que habíamos descubierto una cosa, pero antes se nos ocurrió ir a esos informes de ligue, que por cierto, como tú decías Juan Carlos, se hicieron en la época que no había internet y entonces acababan en los sótanos de los ministerios. en pocas copias, nadie tenía acceso a ellos y se perdían y nadie los conocía y los daban por desaparecidos. Pero gracias a un profesor que yo tuve y... que en el Instituto Geológico y Minero se dedicó a escanear todos aquellos documentos y a colgarlos en la web del ICME para su público conocimiento y cualquiera puede descalgárselos además
de una forma sencilla. Bueno, la sorpresa es que en los años 70 el Instituto Geológico y Minero había hecho pórfudos de diferente profundidad y ya había descrito y cartografiado por decirlo así, y catalogado dos acuíferos superpuestos en la vega media del Segura. Nos alegramos de eso porque nos estaban llamando locos los transbasistas que en aquel momento en Murcia estaban en contra del gobierno de Zapatero por haber de los altos trabajos del Ebro, como decía Antonio, y tuvimos que, lógicamente, citar y decir que habíamos confirmado lo que el Instituto Geológico Ingeniero había dicho. Bien, al hilo de lo que está diciendo, esa forma de estudiar las aguas subterráneas,
decía Antonio que se venía haciendo desde los años 60 y 70 donde se fomentaba el desarrollo rural porque Liliida, junto con el IMEH, hacía pozos en pueblos que no tenían acceso al agua y de repente aparecía una comunidad de regantes pero de mil socios. O sea, no estamos hablando de un señor que tiene mil hectáreas. Yo creo que el caso de Moratalla, donde hay mil familias o mil ciudadanos que tienen en total una comodidad antes de mil hectáreas, tocan una estaria por cabeza. Tienen ahí sus pozos de abastecimiento, etcétera. Había muchos pueblos de la zona del Bacete que se desarrollaron gracias a un pozo que hizo el Hidrida, o que hizo el Igme, para fomentar esa zona.
Y esta para mí es una asignatura pendiente que tiene actualmente la izquierda. Se está desconectando del medio rural, no está entendiendo cuál es el problema. Está entendiendo un ecologismo en el sentido de que el ecologismo está por encima de la gente. Es decir, yo tengo que preservar un paraje como si la gente se va a otro pueblo a vivir. Y eso no es, en mi opinión, el ecologismo. El gimo es compatibilizar el desarrollo sostenible de los habitantes de ese territorio con los ecosistemas y los humedales, que hay soluciones y podemos hablar de ello. Y es que ellos eran parte del ecosistema, porque el ser humano es un habitante de los ecosistemas.
Aquí nos trata... Cuando las roto, lo asorto a base de transbases, a base de obras y a base de la acumulación de un recurso en una zona de determinidad para que tienes la llave de dárselo a tus regantes que te digan que no lo asortes. Entonces vosotros creéis que yo la tengo, mi familia es de un pueblo de la Mancha, de la Manchuela, ahí en la zona límite rofe entre Cuenca y El Boacete, esa percepción que yo veo de la mayoría de agricultores de que el movimiento ecologista es su enemigo, ¿eso cree? Sí, sí, pero muy bien. Sí, sí, viene de ahí. Primero, hay una parte de un ecologismo ingenuo que se ha creído el relato del lobby del hormigón, ¿vale?
Se ha creído el relato de que los agüíferos están sobre explotados, de que no hay algo. ¿Ante eso? Que se han convertido en los tontos útiles del lobby del hormigón. Sí, señor. Ante eso, lógicamente, pues si a ti te hacen creer, ojo que a mí también me he sentido engañado, o sea, que esto es muy normal, que si te machacan constantemente, como tú decías, en los medios de comunicación, y tú te crees que las administraciones públicas te están dando la mejor información disponible, no tienes por qué dudar de la administración, me explico. Entonces si te dicen que es que no hay agua, y yo me incluyo entre los ingenuos esos hace 20 años, pues tendrás que quitar regalíos, tendrás que
el problema es cuando te das cuenta que hay una información como decimos que ha sido ocultada cuando no se hacen las mediciones correctas y cuando no se evaluan los recursos renovables de forma correcta. Cuando se hace creer a la gente que las sábas subterráneas son embalses subterráneos, como bolsas de agua, es que hay una bolsa, hombre si la tocas. Aquí hay flujos subterráneos descritos desde el siglo XIX como las aguas subterráneas se mueven igual que los ríos, pero de forma subterránea. La Manchuela, donde dices tú, ahí estamos mayores acuíferos de España, con una reserva, lo decía Lime. La cabecera del Júcar y el Segura decía Lime que es
la zona márica de aguas subterráneas de España. Hay una cosa también llamativa. Una vez cuando leí el anteproyecto del transbase Tajo Segura del año 1967, plena dictadura, resulta que los ingenieros redactores del ante proyecto, se curan el salud diciendo, oiga, a nosotros nos han pedido que hagamos una solución que consiste en hacer un traspase. Desde la cabecera del tajo, asegura. No nos han pedido que estudiemos otras posibles alternativas, ¿vale? Bueno, se encuentran con un problemón en el traspase de tajo, que es el túnel del talave. Cuando se ponen a pecar el túnel tienen una eronución de agua que, según profesores de la escuela de Minas de Madrid,
capaz de transportar solo el agua subterránea que entraba al túnel, la misma que venía del tajo. Estamos hablando 200 y pico kilómetros más abajo. Hubo muertos en el túnel, muertos porque las túneradoras, algunas se cayeron a oklades y porque había irrucciones de agua impresionantes. Bueno, en el anteproyecto ellos ya saben que va a haber un problema con el agua y lo que dice dice, bueno, nosotros no hemos estudiado otra alternativa, nos han dicho que hagamos esto, Bueno, y si nos encontramos con mucha agua, pues puede servir para trasvasar más. Es decir, si hoy en día se hubiera hecho un estudio impacto ambiental, donde, como sabe Antonio, hay que hacer diferentes alternativas, la alternativa agosubterránea, si no hubiera
habido mucha manipulación, hubiera sido suficiente para satisfacer las demandas de la local segura sin tener trasvas. Pero aquí se han escondido de la planificación un concepto que estudió Ligme, que son a los recursos renovables, el agua que entra y sale del sistema, que digo que sí, el flujo pleno, y las reservas, que es el agua acumulada en los pantanos subterráneos, que son siete veces más el agua de los embalsos superficieales en España, albergan 400.000 hectómetros el uligne, y que la planificación hidrológica los ha quitado esos recursos, no existen, los acuíferos para la actual planificación son tuberías que solo transportan agua. esas recursos, esas reservas, embalsadas, que están cuantificadas desde los años 70.
Hay una paradoja muy amativa. Si tú estás en las islas Baleares, en Mallorca y ponen la radio, te dicen que las reservas han subido un 30% y la continuación te dice, los acuíferos de Mallorca han registrado una subida de 5 metros, de 10 metros, 30 metros. Y si tú entras en la página web de los recursos hídricos de las islas baleares, lo que ves es una sonda de medir pozos, es una sonda. Cuando te vas a la península, cuando te hablan de recursos hídricos, solamente te aguan del agua que está en los pantanos, en los embases superficieales. Y la pregunta es, ¿por qué en las islas baleares te hablan sólo de recursos, hasta hace poco, de agua subterráneas y
en la península de agua superficieales? Digo, hasta hace poco, porque a las baleares están admitidos el tema de desalación, pero hasta hace 10 años la información era sólo de las reservas de las embalsas subterráneas. ¿Por qué? ¿Por qué las valer en nunca haber traspase? Nunca van a poder hacer un traspase. En cambio, Murz, aquí en Pelapirín, se lo había que apuntalar uno, que era el traspase de tajo, y echar la chinita a ver si colaba el delebro. Nos sal, todos los días, nos esconden la información de la situación de las reservas de agua subterránea, que son, sigo, siete veces superior a los embalsas. Es decir, nos dicen que los recursos hídricos, son el agua que hemos acumulado en unas infraestructuras que
ha hecho el hombre como un desembarse. Y si en esas cosas que hemos hecho nosotros, hay mucha agua, pues tenemos los embales de 70% y cuando hay poca, pues es que no hay agua, oiga usted. Y entonces cuando llueve, cuando vienen las danas aquí en todo levante peninsular, que de tira 4-5 días lloviendo y caen en 4 días lo mismo que en un año, ¿dónde se va ese agua? ¿Dónde está ese agua? Pues cuando tú analizas el estado cuantitativo de los acuíferos empezómetros, te quedas alucinado de la cantidad de agua subterránea que hay en el Levante Península. Y todo eso se ha escondido a la ciudadanía para hacer el transbase del libro. Él se ha engañado a la gente para hacerle creer que no hay agua.
Una cosa, entonces, lo que nos estás diciendo, Francisco, es que, por ejemplo, la enorme huerta murciana... Te voy a hablar de murcia porque es un ejemplo que tú conoces muy bien. Y que además es muy importante. y que es muy muy importante a nivel de estado español que la enorme huerta murciana podría abastecerse de forma sostenible con las aguas subterráneas, es lo que nos quieres decir. Bueno, esa es la tesis del informe Greenpeace, la trama del agua en la cuenca del Segura 10 años después, que con 200 hectómetros de agua subterránea y 200 de desalación no haría falta el transgrasi. Ojo, todo basado en la experiencia de la explotación de la batería de Pozo del Sequia
que se hicieron en la época de Narbonna, que tuvo la suerte de dirigir muchos de esos pozos, cuando vimos que el coste de la producción de un metro cúbico de agua con electricidad, mantenimiento era de 10 céntimos de euros el metro cúbico. O sea, el metro cúbico de agua de salada está en el mejor caso a 60 céntimos, pero puede llegar al euro. Es el agua más barata. Pero además, como decía Antonio, es un agua que empodera a la sociedad y empodera a la gente y sobre todo a la España vaciada. Hay una figura en la Ley de Aguas que es el pozo de menos de 7.000 metros cúbicos, que era que tú en tu finca tienes derecho a tener tu pocito de hasta 7.000 metros cúbicos, que eso no es mucho, pero sí te permite regar
8 o 10 hectáreas de almendros debajo de consumo o más que de almendros de viñedos de olivos, que realmente lo que das es un regadío en el año de sequía. Bueno, pero eso fija que es muy poquito volumen, aunque sean muchos pozos, pero es muy poco volumen, eso lo que hace es que generan la posibilidad de que tú produces todos los años la misma almendra, la misma uva de vino o la misma oliva. Y puedes generar cooperativas, porque claro, todos los años algún pedrisco tienes una producción distribuida en muchos usuarios de la zona y garantizar una garantiza es una renta más estable efectivamente tienes que pagar peonadas tienes que buscar hacer las las podas y todo eso genera sustenta al medio rural
todo eso lo que hace es que potencias esa España vaciada o por lo menos no dejes que se le caigan los techos a las casas y se tenga aquí la gente bueno pues lo que han hecho, lo que están es absolutamente persiguiendo esos pozos. No saben cómo hacerlo, cómo prohibirlos, cómo dificultarlos, porque lo que quieren son o grandes huertos solares o grandes lobis que cojan grandes fincas y las transformen en lechugas, que para eso van a tener pocos problemas. Os puedo contar por ejemplo... ¿Pero por qué? ¿Quién está persiguiendo esos pozos y con quién? Bueno, pues bueno, la internacionalidad ya no es lo que... El sistema político y empresarial es muy importante, que además,
ahora ya se le ve mucho el público, los sabemos, que son los grandes fondos de inversión. Fonte de inversión, efectivamente. Pero esto lo permite con la connivencia de los políticos, entiendo? Claro, el ecosistema político y empresarial, porque es que cada vez se va reduciendo más la cantidad de gente que tiene las tierras, es decir, las escuelas de cultivo, ahora ya son 4, y son grandes, y luego el programa de los intermediarios, el distribuido, el distribuido, el campo ahora mismo tiene una gran cantidad de problemas, pero todo empieza en el agua, y todo empieza con unas malas políticas del agua, que al final es el elemento que sustenta. Bueno, a mí me gustaría hacer una apunte, ya sabéis que yo he escrito mucho
economía, a mí me gustaría hacer una apunte y es que el segundo sector de toda la economía española más rentista, es decir, que obtiene sus beneficios de la renta de su propiedad, de su capital, no del trabajo, es el sector agrícola. Es decir, solo por detrás del sector inmobiliario del sector de la alquiler residencial. Y es decir, ¿dónde se centra? Se centra en las grandes fincas, en los grandes propietarios, que es justo lo que se está intentando. Juan Carlos, si encima tú a los pequeños propietarios y a las pequeñas industrias, que os voy a poner un ejemplo sangrante, tú imagínate que tú tienes en la cuenca de El Segura una pequeña industria que tienes
diez camiones y quieres lavarlos, o que tienes un chalecito y te has hecho una piscinita para vivir y dices, si me dejaran hacer un pozo yo puedo lavar los camiones y puedo más barato que el agua de la red municipal. En la cuenca de ensegura, si tú estás en el entorno urbano y tienes abastecimiento público de la red, te obligan a lavar los camiones, abaldear la fábrica, a dar de beber a tus 30 vacas con agua de la red municipal, pero no te dejan hacer agua del pozo, lo dices presamente en la normativa del planeológico tanto del Segura como del Juca. Si tú tienes agua de la red municipal, tú no puedes darle de beber a tus cabras. Por favor esto ahora ya es la fecha. ¿Pero qué pasa con aquellos
municipios que se están abasteciendo con agua del tajo, en parte cartagena, murcia, que tú le estás obligando a la gente a llenar piscinas con agua del tajo, a lavar camiones con agua del tajo, a valdear fábricas con agua del tajo, a dar de beber al gran tajo. Eso está en la normativa del plan hidrológico del Segura, ¿me entiendes? Y ya termino. Es decir, ¿quién fomenta eso? Pues es evidente, hay alguien que dice, habla del medio rural, y le importa tres narices, porque ese cebadero pequeñito, no estamos usando una maca ganja, o esa explotación pequeña agrícola o, perdón, una pequeña establecimiento de fábrica de un municipio, le estás obligando a utilizar agua
de la red, a precios que cuando subes el módulo lo pagan a más de tres euros el metro cúbico, cuando el pozo, como digo, vale 10 céntimos. Al mismo tiempo, porque creas que era una punta, nada más, el todo que acaba de conterfrán tienes las cisternas trabajando para sacar el agua que está inundando los sótanos de las cegas. Eso. Es muy buena una punta. Bueno, resulta que el murcio... Bueno, el murcio es... Bueno, el murcio hay 200 edificios. Bueno, el murcio hay 200 edificios. Bueno, el murcio hay 200 edificios. Bueno, el murcio hay 200 edificios. Bueno, el murcio hay 200 edificios. Bueno, hay 200 edificios. Bueno, hay 200 edificios. ¡Suscríbete!
que tienen que achicar el agua de sus sótanos, del segundo sótano y del primer sótano, para que no se inunden los garajes. Bombear ese agua, ¿vale? Sacarla del sótano, coste energético y echarla en la red al cantarillado, por lo que al echarla, el ayuntamiento controlado por el 49% del capital una multinacional, les cobra un cánion de achique a la comunidad de propietarios. Es decir, la comunidad de propietarios tiene un contador que paga por el agua que echa la red de alcantarilla, de un agua que es limpia, por cierto, que en algunas ocasiones han llegado a acuerdos con la Junta de Acendados y la echan a las acequias. Es un problema constructivo, es un
problema del diseño de los edificios y porque no se construyen como una bodega de un barco. Hacer una bodega de un barco es mucho más cara, yo conozco un garaje que está construido como una bodega del barco y a mí me lo han enseñado y no tiene una filtración, lo que tiene es un tubo en el segundo sótano donde ves el nivel del agua que llega casi al techo del segundo sótano porque el agua, la presión del agua es subterránea. Es decir, a la gente de Murcia le obliga a gastar luz, pagarle a las empresas eléctricas en achicar el agua con unos costes de las comillas de propietarios brutales y más luego un canon que pagas a una multinacional. Es decir,
y la gente se cree que no tiene. El nivel freátrico en Murcia capital, en muchas zonas, está muy superficial, ¿entiendo? Sí, ese es el tema. Probablemente se construyó ahí la ciudad originalmente por esa razón. Claro, y los primeros edificios de varias alturas tenían pilotaje de madera, porque la madera sumergida no se pudre, etcétera. Es decir, tiene un problema de agua muy grande y lo que luego tiene también es que si tú haces un pozo cerca de una fachada de un edificio y sacas tierra en el bombeo, es decir, cuando un pozo saca agua turbia, saca agua chocolate, eso está saliendo de debajo de una zapata o de debajo de una estructura que tengas
al final a descalzas. Pero bueno, eso es otra historia, que se engañó la punión pública y eso lo demostramos, con que en el año 95 hubo un descenso de nivel freático ficticio, porque no fue cierto, que provocó una colapso y unas patologías. La realidad no fuese, es que se hicieron un montón de pozos ilegales para riego de jardines del municipio y se hicieron junto a las fachadas de los edificios. Tenían arrastre, lo que se llama arrastre mecánico, de sedimentos y produjeron patologías. Pero como no se le podía echar la culpa a la empresa para que endenizar a todos los edificios, lo que solemos hacer esto que se dice, la de socializar las pérdidas y privatizar los beneficios,
dijimos que la culpa había sido de Dios que nos había mandado una sequía y que por eso había salido. Nosotros demostramos en un informe que está publicado la web de la conflación de segura como en el año 95 no hubo un problema en el hidrofriético, en el hidrofriático, sino lo que hubo es que hubo un montón de pozos que estaban cerca de los edificios con un problema que causaron patologías. Desde mi cuenta, tiene en cuenta que la práctica de hacer sotanos es muy reciente en la evolución de nuestras ciudades porque claro surge con el motor de combustión y con el motor de combustión sobre todo a partir de la Segunda Guerra Mundial y luego con el vehículo autónomo. Es decir, que hay unas necesidades de hacer sótanos para meter los
coches y tal, pero eso no existía a principios del siglo XX ni siquiera en el XIX, con lo cual los edificios se conocían, el terreno se conocía a la geotecnía. Bueno, de hecho, mucho del debate que existe en torno a esto está en recogido en lo ítesis doctoral, ¿no? ¿Por qué la evolución en este caso de la ciudad de Pamplona se reencontró como ese terreno, es que no había hecho jamás, porque estaba por debajo, digamos, de los terrenos cuartenerios que son escambacenadas el agua. Y hecho, había su urgente de utilización de agua en la propia ciudad de Pamplona. ¿Por qué? Porque la mar de abajo es muy impermeable. Bueno, pues esta práctica llevaba a que había que
bajar. Sobretodo, bueno, pues en dos sótanos, que son seis metros, tres sótanos, cuatro sótanos, que son 12, lo que sea, bajarse y pescar, te encuentras uno, uno, otra, uno, y ahí se colaba el agua. Y esto en Muesia pasó exactamente igual. Lo que pasa es que los edificios históricos son previos a esta evolución. Así que si tú le sacas el agua, ¿por qué? Bueno, pues que es para jardines de lo que sea, pues te arriesgas a hacer un lavado selectivo de los eranos finos, con lo cual produces lo que es la caída de, bueno, susciencias y asientos del terreno y patologías en la edificación. Luego, cuando lo denuncias, resulta que eres un perro flauta, estás en contra del progreso y tal y cual, pero los datos son los
datos, porque además esto es demostrable, esto tiene una serie de procedimientos geotécnicos que se llevan una relación, el agua, es que el agua no se puede desllegar nunca del terreno, lo que hay bajo estos pies es una tierra, lo vamos a sorprender, es una mezcla de agua, tierra y gas, es decir, hay el todo terreno, aunque bajes al muy, muy abajo, a cientos de metros de profundidad, siempre hay agua, siempre siempre hay agua. Es raro el lugar que no la hay, unos más y otros menos. Y aquí quería comentar una cosa sobre lo que decías del empoderamiento de la zona rural. En el norte, todo, en el norte, toda la zona que mira al Cantábrico, al Pirineo y tal, nosotros tenemos una geología mucho más fracturada
que la que tienen en el sur, por ejemplo. Entonces es muy típico los pequeños acuíferos, son acuíferos más o menos ligados, sobre todo a calizas y a materiales permeables, a sedimentos tipo arniscas o lo que sea, que guardan el agua. Y esto ha suministrado a muchas zonas de pequeñas comunidades que han sido sostenibles durante siglos, milenios. O sea, no hay ningún problema. Una vez que entran en los consorcios, y luego es lo que están escogidos por los huevos, directamente, porque es el... y además está prohibido la utilización porque no sé qué, que no me dejara el ticlón y que quiera hacer un post, no puedes porque no te dejara confesión, tal. En el caso de donde eres tú, Juan Carlos, y de que comentábais antes que
hay enormes acuíferos, tienen nada que ver, porque la geología del pasado es otra. Tenía en cuenta que en ese momento la península ibérica, cuando se formó el Himalaya, ya va a tener también ocho mil metros de altura, es decir, la formación de las grandes cordilleras del sur de Europa son simultáneas al Himalaya y tal. Lo que pasa es que eso siguió creciendo por el empuje de la India, pero aquí se erosionó. Entonces, a decir, nosotros ahora mismo, toma la cordillera que era tan alta como el Himalaya, es justo, justo, justo todo lo que es castillas, es todo castilla la mancha. Entonces, ahí tenéis todos los soñimientos agroentrenados que están llenos bienitos de agua, nada que ver con las geologías del norte. Todas estas
cuestiones y todos estos datos son lo tristes que han sido retirados de la educación secundaria y entonces hay una gran ignorancia no sólo a nivel de bar cuando el libro está tirando el agua al bar es que hay que lidiar los ríos entonces son absoluta ignorancia que es que además pega el santo se aprovecha por los grandes aguas tenientes y por ese ecosistema político empresarial dedicado al cortoplasismo y a sacar dinero de las son de sobras hidráulicas y de las empresas del cemento y ahí estamos, es decir, ahora mismo pocas voces como Fran, o sea, no, ya he hecho, ya he visto, hicimos un programa por el tema de las represalias, que al menos su nivel fue por la retención de aguas donde no se debe.
Yo lo que entiendo es que aquí finalmente lo que hay es un entramado de poder, que a quien entra en una responsabilidad política, pues entra allá, pues coptado en esto, o entra cooptado directamente le engañan o medio le engañan y medio y medio le coptan cuando entra ahí y luego tenemos también pues un entramado de poder que a quien quiere alzar la voz porque tiene los conocimientos técnicos le tratan de silenciar por todos los medios eso es lo que yo entiendo que existe y una una cosa que me preocupa mucho lo que habéis dicho que os voy a pedir la opinión a los dos francisco es que da la impresión por cómo estáis haciendo el relato y corregirme si me equivoco que las cosas lejos de mejorar están
empeorando, conforme pasan los años. Si por empeorar te refieres, es que hay una concentración de poder... Es que la gestión que se hace cada vez es peor, cada vez es menos racional, que cada vez está más destinada a beneficiar a grandes empresas. Es una forma, es una manera de desempoderar poco a poco al campo y por supuesto los fallos periféricos y tal. Es una manera de disposición. ¿Y tú estás de acuerdo con eso que están las cosas lejos de mejorar estar empeorando, Antonio? Sí, están empeorando. En ese aspecto, si la definición es esa, están empeorando porque toda la cadena que empieza con la gota de agua que si ya está en manos privadas, como quien dice, o su gestión, están manos privadas,
que te voy a contar de lo que viene después, que es el sector primario, es decir, lo que comemos, las lechugas, lo que las vacas, es decir, todo eso así, y ya da un saludo para que te vea contado. Que al resumir las cuentas, sí, sí, no, me refería, ahora te doy la palabra franticos, pero que en resumidas cuentas se está pasando un poco lo mismo que con muchos otros sectores, ¿no? Como puede ser la salida o la educación ¿no? Eso es, eso es, eso es. Sí, pues Francisco, sí, si cuéntanos cómo ves tú la situación, ¿está empeorado? Bueno, vamos a ver, el tema es que una cosa que todos tenemos muy claro es que en un hospital, si tú vas con un familiar, con un
problema del corazón, lo que no te vas a consentir es que lo atiende un oculista, ¿vale? Eso todo el mundo lo tiene claro y buscamos en aquel hospital o el que esté de guardia el mejor cardiólogo, en fin, que nos han dicho, bien. Con el tema de las aguas subterráneas pasa que el ministerio encargado de eso no tiene los especialistas de hidrogeólogo, no quiere contratar, tiene los especialistas profesionales que son ingenieros de caminos, que son muy buenos para hacer días de tren, presas, canales, traspases, etcétera. Pero todos los altos cargos de las consideraciones españolas, desde siempre, se han dedicado a hacer presas y son especialistas
empresas donde no conocen cómo funcionan los acuíferos. Yo me he llevado auténticas sorpresas de profesionales donde me decían que querían una sonda para meter en un pozo con una bomba funcionando. Digo, hombre, como no tenga tubo por otras sondas te quedas sin sonda, se te engancha. O sea, no tienen generalmente, no sé si las nuevas generaciones, ningún conocimiento en hidrogeología. Y la hidrogeología no solo se enseña en la carrera de geólogo. Yo tengo que decir que cuando aprendí hidrogeología aprendí de los profesores y de la gente que estaba en eligma haciendo pozos por toda España, ¿vale? Entonces, vi una hidrogeología de lo que era la cúifero confinada,
etcétera. Bueno, pues ahora mismo en un programa que está haciendo el ministerio, plantea tímidamente que hay que contratar hidrogeólogos en las confederaciones. Es decir, has declarado media España sobresplotada midiendo en pozos de bombeo y ahora te acuerdas de que tienes que contratar a los profesionales que te tienen que evaluar si estás midiendo bien o mal, ¿no? Es decir, es como si te vas a hacer un análisis de sangre para ver glucosa y da lo mismo que hayas desayunado chocolate con churros, te has comido un brazo gitano, es decir, hace falta en todos los puestos personas específicas. En este país hubo como digo muy buenos hidrogeólogos, cuando el
hidrogeológico y minero llevaba el control de las aguas subterráneas, la iniciativa en la construcción de pozos comunales como estoy diciendo para los pueblos y tal, aquí había como decía Antonio, había un reparto del agua y la gente en los pueblos te podía autobastecer, podían ser ellos mismos autosuficientes, ojo, y más en la hora con las placas solares, porque con el tema de la agua subterránea pasa lo mismo que con la energía renovables. Claro, como el agua en el sol no lo podían esconder, porque se ve, y entonces tarde o temprano tuvieron que drogar el impuesto al sol y la gente dejarle que pueda poner su placa. Bueno, pero es que la agua subterránea, como te dicen que no hay,
pues no puede. A lo que acaba de decir Antonio, os voy a poner un ejemplo. Hay un pueblecito o una pedanía de moratalla que está llena de fuentes y manantiales, se llama Venizar. Bueno, pues el agua era tan barata que no pagaban nada. Había un técnico del ayuntamiento que iba con un clorador, hacía un tomar una muestra, le echaba un poquito de cloro y la gente vivía con agua gratis. O sea, aquello era gratis. Todo el pueblo vivía con agua gratis, pero ¿qué pasa? Que a la Mancunía de los canales del Taibilla, se les ocurrió que es la que distribuye el agua en alta en toda la provincia de Murcia y parte del Icante, pues se le ocurrió que era bueno
que tuvieran una conducción desde los canales a esa pedanía de moratalla, vinizar, que lógicamente como esa agua municipal gestionaría la empresa municipial del pueblo moratalla. Bueno, pues a partir de ese momento se les obligó a dejar de consumir el agua de su manantial y conectarlo a una tubería. Bueno, pues ahora ya esa gente ya no, ya paga, paga bastante por ese agua que le hacen beber, que la única garantía no es que sea mejor, es que simplemente pues, porque la distribuyen por una tubería. Por ejemplo, aquí en Murcia, en los pozos de la batería estratégica del sinclinal de Calasparra, que se utilizan como pozos de sequía para echar agua al río o de circunstancias de sequía, cuando se ponen en marcha,
poco me decían que los habitantes de Calasparra van con garrafas a llenarla el agua de esos pozos. Y Calasparra tiene tras base del Tajo Segura. Es una zona regalío donde parte del agua viene del Tajo Segura. Es decir, habiendo agua de embotellar en Murcia la estamos consumiendo de peor calidad del Tajo. ¿Por qué? Porque cuando viene del Tajo Segura pasa por una zona que se enriquecen yesos en la zona del Río Mundo. Es decir, todo esto se basa en un desconocimiento de la opinión pública sobre la gestión del agua y se basa sobre todo de que no interesa a los lobbies, a los aguatenientes que le di Antonio, a las multinacionales del agua, a las grandes constructoras que en las
confederaciones haya funcionarios, personas que tengan conocimiento y hidrogeología y que se creen departamentos y hidrogeología. Y luego detenemos al político de turno que pide consejo técnico a quien sabe porque, por supuesto, el político de turno no va a ser hidrogélogo y este político de turno le engañan directamente sobre qué es lo más conveniente. No, pero sobre todo es que el político de turno lo que no se va a enfrentar es a la multinacional de la agua privada, no se va a enterar a la agua teniente, al sindicato central de regante del transbase de Tajo Segura, por ejemplo, y no se va a enfrentar tampoco, pues, yo que sé, a lo grandes lobbies de.
y desportadores. Entonces, a ver, sé aquí muy fácil, cuanto menos agua tengas tú, más caro puedo vender yo. Y aquí lo que se trata, los que sean, ojo, hablaba Antonio de derechos, aquí se han apropiado de octómetros y octómetros y octómetros cúbicos de regadíos ilegales que luego se han legalizado. de una forma a través del plan hidrológico con lo que se denominan las unidades de demanda agraria. Esto es muy sencillo. Yo tengo que hacer un plan hidrológico, tengo que ver qué consumo, pongo un avión, sobrevuelo la zona, veo la fotografía y lo pinto. Y esto digo que es la situación de regadío de hecho. Si quiero os cuento una anécdota de esto de un plan hidrológico que hizo Paco Cabeza,
pero bueno. Y cuando hago ese regadío, donde yo no cuestiono que sea legal legal, sino que a ese regadío, de hecho, le asigno unas dotaciones de agua, unas necesidades. Como yo tengo unos recursos de agua que he calculado, que infravalorado, porque ya me he encargado de sacar de ahí las aguas subterráneas, luego las demandas, como he metido a esos regadíos en las demandas, tengo un déficit entre ingresos menos gastos. He metido regadíos ilegales en ese balance y he sacado recursos renovables de agua subterránea de los ingresos, por tanto me sale déficit y entonces si me sale déficit que necesito el transbase del libro. Eres malo con la aristocracia, ¿eh? Eres malo con los ecos de la aristocracia.
Escucha, y eso lo levo al regal decreto, a un reglamento, al real decreto del plan hidrológico. Y entonces Juan Carlos, tú imagínate que eres un gran terrateniente, cuando llega un policía, un guardia fluvial a denunciarte, te dice oiga, es que yo estoy en la unidad de demanda agraria 28 del Plan Hidrológico del Segura Real Decreto 35-2023. Pero usted no tiene concesión. Pero usted, algo tendré que tener cuando mi superficie está incluida, sino no estaría. Porque la cuenca del Segura tiene un déficit de 400 septómetros y, ojo, esto es gracias a mi superficie. Bueno, esperamos un lío que al final, y aquí quiero llegar, solo los regadíos ilegales son de pobres, solo los pobres, que al final tienen regadíos ilegales, porque los demás,
de una forma o de otra, se alegrizan. Y esto, el ecologismo no lo entiende, o no lo ha visto todavía. Es decir, hay que quitar ya, pero ¿por qué no... Yo lo que veo es que aquí hay dos cosas. Lo primero, que hay una desinformación brutal de la opinión pública, incluyendo en esa opinión pública los grupos ecologistas, que esto completamente premeditada, esta desinformación, pero completamente premeditada. Bueno, aquí una vez más topamos con la propiedad de los medios de comunicación, topamos con cómo se distribuye la información en España, que está igualmente en manos de unos grupos muy concretos y de unos intereses muy concretos. Y luego también lo que estoy deduciendo de lo que me
estás diciendo y conociendo casos de políticos que no siguieron estas normas no escritas a las que has hecho referencia de que no hay que enfrentarse a determinados intereses. Me estoy acordando por ejemplo aquí del concejal de Hacienda de Madrid Carlos Sánchez Mato, amigo de la casa de aquí, de nuestra asociación y cómo lo laminaron con intervención directa del ministro de Hacienda, recordemos, pues yo lo que veo es que también ese todo es entramado, pues si un político se enfrenta a él, al político le pasa lo mismo, y sufre las consecuencias y van a por él. Por eso es lo que tiene que ver con la política. Tú preguntabas, ¿estamos ahora mejor o peor que antes?
Pues yo te digo que estamos peor, yo cuando entré en la confederación el año 90, estaba el Instituto Geológico y Minero todavía con potencial de investigación en aguas subterráneas, se estaba haciendo cosas, se tenía en consideración, bueno, a los hidrogeólogos que estábamos para tener cierta, pues eso, se nos pedía opinión en informes importantes, eso ya, es decir, el ministerio por ejemplo, igual que ha decimos en los de los hospitales, no crea especialidades en las confederaciones, señores, que se saque en una posición relativa que son del tema de agua subterno, ahí es una caja de pandora donde tú te sacas una posición que puedes saber mucho de aguas fluviales pero luego te ponen a deslindes que no tienes ni idea y te
dicen hijo tú tienes que hacerlo y que oye mira esto corre prisa a ver mira yo te aconsejo que esto lo hagas de esta forma y ya está no pues no tienes criterio sólo cuando tienes un profesional con conocimiento de causa y de lo que está haciendo y es independiente Es independiente, pero es una ventana. Que pone su firma en el papel y dice, mira, esto es lo que yo pongo. Y ya se encarga el político de ver lo que hace, porque hay una informe que dice que no. Eso se lo cargan de esa forma. Veniendo muchos interinos, muchas asistencias técnicas, que eso es otro tema, la proliferación de empresas externas, que no han hecho los tíos ninguna oposición
para entrar en la administración, pero que están llevando muchos asuntos y muchos temas de gente sobre todo poderosa. poderosa. Y nos hemos cargado ese principio de imparcialidad de los empleos públicos donde, si no estás de acuerdo, y eso lo vivía yo en la año 90, tú pones tu firma y ya está. Ahora tú pones tu firma, pero ya no te vuelven a dar más temas de sus. Ya está, teílicas. Aminucias. Sí. Antes y después, localizable de la pregunta que haces tú, Juan Carlos, de que hemos emperado a haber siempre ayudado la persona un poquito, pero en un momento es de mejora, históricos, pero es muy fácil localizar el momento en el que esto ya se valga desde todo, que es el
boom de las grillas. Es decir, es el boom de todo el hormigón y la gran obra pública, que sale a principios del siglo XXI, ¿no? Y ahí puedes localizar, efectivamente, cuando... Me gustaría daros un dato, ya lamentablemente fallecido, Ricardo Vergés, que fue catedrático en la Universidad de Montreal, volvió a España porque él se tuvo que exiliar por cuestiones económicas, en este caso no políticas, volvió a España, se trabajó para el INE Y cuando él informó en las estadísticas de línea de lo que estaba ocurriendo realmente con el tema del inmobiliario, empezó a escribir artículos de prensa cuando se estaba montando la burbuja inmobiliaria, pues este hombre fue apartado y fue sometido a los tracismo profesional más absoluto
a partir de entonces y murió en el ostracismo, hace ahora tres años que murió. y él, en los cálculos que hizo, porque él siguió trabajando toda su vida hasta el final en todo esto, calculó que durante ese boom, las infraestructuras públicas que no deberían haberse hecho y se hicieron, fueron casi de 200.000 millones de euros durante la época del boom inmobiliario, 200.000 millones de euros que tuvimos que pedir prestados al exterior y que casi arruinan en la economía española y provocaron, en buena medida, la crisis en la que estuvimos sometidos, que todavía estamos arrastrando. Pues, y lo vamos a pagar mucho más caro, porque ahora viene el programa del mantenimiento,
la falta de mantenimiento, el encarecimiento de la energía, de los sistemas de seguridad, porque muchas de estas ingrantes infraestructuras, sobre todo en cuestión de presas, alcanzaron unos límites de complejidad y de vulnerabilidad tremendos, ¿no? Entonces, claro, eso ahora lleva con el encarecimiento de la y los impactos del cambio climático, pues es una situación muy vulnerable. Bueno, yo, eso que me ha traído trabajar a mí, y realmente, o sea, si lo miras desde el perspectivo histórico, es tremendo. O sea, imaginaos, por ejemplo, a quien Madrid mantener esa absurda infraestructura que se hizo del soterramiento de la M30, que costó 5.000 millones de euros, ¿eh?
Que es el causante de que Madrid sea la ciudad más endeudada de todo esta español. Pues ahí la tenemos que el mantenimiento es brutal. Bueno, Francisco, ¿qué habías pedido la palabra? Bueno, al hilo de estos voy a poner un ejemplo que tiene que ver con la obra pública y las aguas subterráneas. En el entorno de Murcia, en el año 2007-2008 en esa sequía, hicimos una serie de pozos para echar caudal ecológico al río Segura. Era el sondeo de 200 metros de profundidad que cogían el agua en la parte profunda, con lo cual, bueno, desconectado de la superficie, funcionaban estupendamente al lado del río Segura. Se llama el sondeo Malecón, Barriomar y Alboleja. Bueno, el río era un cristal de agua transparente
cuando funcionaban esos pozos, ¿no? Bien, y entonces diluían los... el tema era un caudal ecológico estupendo, había una sequía, en fin. Bueno, pero es que tenía la confedación un proyecto, en el cajón, que era una tubería que se trataba de coger una agua de la depuradora de aguas residuales de murcia del rincón del Gallego, que está 8 kilómetros aguas abajo de esos pozos, bombearla por una tubería por la mota del río hasta aguas arriba de los pozos y echar agua residual depurada echarla al río Segura como caudal ecológico. La obra costó 14 millones de euros del año 2008. Para hacer esa obra tuvieron que parar los pozos porque claro si se veía el agua de los pozos echando agua al río Segura
pasaban dos cosas que la gente no iba a tener a videz de agua del tras base ni agua del tajo ni del hebro porque veía su agua allí y segundo no podrías justificar tu obra de 14 millones, vale, bien, pararon los pozos yo dije pero ¿por qué los paráis? No, no es que es mejor que estén parados. Hicieron la obra, metieron la tubería y cuando ya estaba terminada y antes de inaugurarla quisieron impumársela al ayuntamiento de Murcia y le dijeron esto te lo te la damos las llaves a ti y dijo ¿y esto qué coste tiene de energético? Bueno esto vale como un millón de euros al año de bombear, bombear el agua de todo, de todo eso y dijo mira yo a mí esto no me interesa. Bueno pues la obra no se ha inaugurado, ahí hay 14 millones
de los años 2008 que harán serán 24 enterrados y los pozos parados y los murcianos que cuando pasaban corriendo haciendo footing por la mota del río tengo fotos se lavaban la cara, se bañaban, había gente que se bañaba incluso en esos chorros de agua, las están cerrados y la gente de Murcia no sabe que su agua del río es verde porque quieren, porque podía ser un cristal como la millón. Hasta ese punto llega la corrupción, porque para mí eso es corrupción, corrupción inviricada en el mundo del agua. Antonio desde luego sabe mucho de corrupción en infraestructuras hidráulicas y de infraestructuras hidráulicas inacabadas y absurdas. Pero ver esas desastribus unas cuantas,
eran en la versión agua de los aeropuertos sin aviones, de los autopistas sin coches. Sí, de esos tenemos un montón por la teoría. Bueno, yo siempre suelo decir, y todas las grandes presas que se hicieron solo y mencionadas, que almacenan más aire que agua durante toda su vida. De hecho, la media española desgraciosa, porque en los últimos 50 años, los embajos han estado el 60% de la persona antes del tiempo almacenando más aire que agua. Y hay embalses que jamás han estado al 100%. Nunca, desde que se estrenaron, en los que, por ejemplo, decía o unos, esos nunca han llegado al 100%. Claro, y algunos de los que tienen los embalses que no se cuenta que nunca se han embalsado porque resulta que tienen fugas.
Y ha costado millonadas y millonadas taparlo. Pero, claro, viene muy bien porque luego hacemos, enseñamos la foto, la opinión pública, de que los embalses están al 30% al 40% y los embalses subterráneos. ¿Por qué el ministerio que tiene la obligación legal, según el artículo, un artículo del plan hidrológico nacional. ¿Te informar a la ciudadanía la situación de los embases subterráneos? ¿Cómo están? ¿Por qué no nos informan? ¿Y cómo decimos? Te voy a dar una respuesta, pues porque el agua subterránea tiene una cosa muy buena, que es que nadie la puede acumular como en un embalaje superficial y que en cualquier caso con una pequeña obra, con un acceso, puedes regar una comunidad, puedes suministar
agua y de hacer soberana a una poquilla comunidad. Y eso es comunismo, es comunismo. Eso es comunismo. Y luego una cosa que casi no hemos tocado, que es el impacto ecológico que tienen estas grandes infraestructuras hidráulicas, como son nuestras bases, como son los embalses. Esto es lo que daría para la vuelta, a la vuelta mismas, ¿eh? Habría otro programa que sería de superficiales que, bueno, ¿sabéis? Por ejemplo, sería Ya hablábamos un día, por ejemplo, con Alfredo Oyerro, que es un tío que es genial también, le tiene en el ostracismo, es el tío que más sabe sobre aguas superficiales de Europa. O sea, pero no tenemos que imaginar, gran especialista en alegría, y gran montador de muros,
que es lo bueno que tiene, que al final ya le ha dejado para allá, porque Alfredo Oyerro es una maravilla. y tablaría de estas cosas, pues, de cómo, bueno, pues, no solamente se extienden estos murlos, no de que el agua se tira al mar, de que limpa los ríos y tomarse de cosas que siguen, además fomentando los muchos movimientos políticos, sobre todo de la derecha y de derecha del PP. Yo lo lo vítimo, cada vez que hay una inundación o hay un inundación, es que estás tirando el agua al río, es que se inunda todo porque no se analizan un montón de cosas. Tenemos un programa de guardón en el centro mismo de Pamplona. Tenemos inundaciones feriáticas, por ejemplo,
que la gente no sabe qué existe, qué es eso y tal. Bueno, pues, porque es que has puesto motas, has puesto el torno, y de repente, pero tú no puedes luchar porque es que el agua subterránea es distinta y se mueve por debajo de él y aparece en tus plazas, aparece en los garajes de tus casas y tal. Igual a 200 o 300 metros más de allá. Es decir, hay un movimiento del agua subterránea que tampoco se puede regular con los embases. Es que los embases regulan para que evitaras inundaciones. Sí, claro. Pero si tú vas manteniendo un nivel muy alto durante mucho tiempo de forma muy artificial, produces que sea algo más antinatural del mundo, a las crecidas.
Con la crecida es un fenómeno natural. Nadie te mandó meter en el aire la inundación. Esto podríamos hablar, mira, de temas superficiales. Podríamos hablar de un programa de los 20 programas también. Hoy, como estamos sentados con un fran en las aguas subterráneas, pues eso era la cuestión de hacer esa gran diferencia. Sí, sí, sí. La agua subterránea sí que se puede acumular para fortalecer el papel del agua teniente. Pero la agua subterránea no, entonces la agua subterránea, lo bueno que tiene es que con muy poca inversión puedes militarizar la agua a hacer soberana a una comunidad importante. Y ese es el problema que tiene el sistema ahora, que no lo tiene.
Y luego una cosa importante, es cómo los políticos de izquierda tienen miedo escénico cosas sobre las aguas subterráneas. Voy a poner un ejemplo. La batería estratégica del pozo desde que aquí hizo el gobierno de Zapatero invirtió unos 50 millones de euros y está en prensa capaz de movilizar 135 hectómetros cúbicos anuales. Ahora ha llegado la ministra, con buen criterio, aplicando las restricciones del plan de la directiva marco del agua de que hay que reducir los caudales transvasados para que hay mejorad el caudal circulante del río Segura, perdón del río Tajo, en las zonas de Cabecero. Bueno, pues, ¿qué bonito sería decir, oigas, señores y señoras de Murcia y de Valenciil
Alicante? No se preocupen ustedes porque los 50 o 60 octómetros de agua del Tajo que no van a venir, yo se las voy a suministrar con agua subtrania. No se van a perder puestos de trabajo, no se va a perder riqueza y tal. Bueno, pues en vez de decir eso, lo que dice el plan ideológico y el segura de la ministra Teresa Rivera es que se van a perder, no sé cuántos miles de puestos de trabajo y que se van a perder, no sé cuántas hectáreas. Bueno, pues claro, eso alimenta a la entrada derecha, alimenta el discurso transbasista. Cuando tú si avanzas hacia la autogestión, hacia la autosuficiencia de la cuenca del segura con sus propios recursos, la gente está tranquila, la experiencia es que
si la gente tú la garantizas agua no tiene capricho los murcianos por el agua del tajo ni por eso es que han dicho que no tiene, ¿entiendes? todos los días la contacto no tiene y los políticos de la izquierda en ningún partido son capaces de vender ese discurso, de contarle a la gente que hay alternativas, no, pues que van a recortar y se callan y se meten en ese carro, porque al final eso lo que favorece, como decía Antonio, es a los lobbies, a los grandes agua tenientes, tenedores de agua que no quieren que nadie más tenga agua porque ellos no quieren vender, a los que distribuyen el agua en el municipal porque cuanto más cara la vendan, más beneficio,
que luego son esas empresas los que mejores hidrogeólogos tienen y más investigan en agua subterránea para meterla en la red de abastecimiento. Ojo, las grandes multinacionales que operan en España a los municipios tienen excelentes hidrogeólogos, mejor que los que tienen el estado que no tenemos, que somos muy pocos o casi ninguno. Y luego, por supuesto, a la grande constructora, porque lo que hay que hacerle es creer a la gente que la única forma de satisfacer tus demandas es la interconexión de cuencas y un trasvase, una presa, un canal. Es decir, es la propia gobierno de España progresista, como decía Antonio que se supone, el que no está dando alternativas a la gente ni al medio rural ni a las dos tonas que están
tensadas. Pero es la cosa que crees que es, porque yo pienso que sobre todo es por igual. Porque está en entre, la osa al poder, punto, porque está en entre, la osa se lo no vi. En esos políticos, en ellos ignorancia, hay una parte que sí, pero hay otra que no, de todas formas la ignorancia es solución a muy fácil. Cuando hay una persona que tiene un discurso alternativo como tú, me dice, oye Fran, habla de, me te propongo hablar de agua y que vale, pues si se diera audiencia, cada vez comparto artículos de algún profesional más de hidrogeología que habla del potencial de agua subterránea, de cómo es posible que en una situación de sequía como la actual Cataluña no tenga una batería de pozos de
sequía para echar agua a los ríos de cabecera y que la gente no tenga que tener restricciones de abastecimiento ni de beber ni de regalón. ¿Cómo es posible? Lo que tengo claro, Fram, es que si yo tuviera un cargo de responsabilidad en relación con el tema del agua que no lo voy a tener nunca, pero si lo tuviera no se me ocurriría contratar de asesor a nadie que tuviera conexiones con la industria, ¿sabes? La mayor parte, por ejemplo, en el logio energético, tú ves en las comisiones de transición ecológica y energética y de cambio climático y tal y cual, en los asesores que tienen los partidos o quienes aparecen en las comisiones y realmente son toda la industria, gente diversa o la gente
Y cuando vas tú cuendo tu historia, tú te dices, pero ¿qué me estás contando y tal? ¿Y les hablas de tasada rotón o energías y cosas que no? O sea que sí que hay un poco de... Pero de liberadamente impuesta por el poder que dice Fran. Sí, sí, sí. Saben a quién pone. Poner armas tontos. Ahora mismo, al nivel de político en cada sector, por ejemplo, transición, más tonto, pues ahí lo ponemos y ya está. Y que muchas veces, como dice Francisco, también están entregados al poder. Yo quiero pensar que alguien tiene que haber honrado y honesto en los partidos políticos. No me refiero al Pepe ni a Bose ni nada de esto. Pero yo creo que el peso de abajo tiene que haberlos.
Yo creo que hay gente que igual es un ventre cupón. Esto a mí no se ha dado cuenta de dónde se ha metido. se han metido, porque hay gente que se habla y es honesta, pero tú sabes lo que está haciendo tu partido, no sé, quiere decirte, es que están vendidos. Yo es que me he refirido, sí perdón, no quería aclarar, yo no digo que sean corruptos, todos los medios y altos cargos, etcétera, pero como tú y decía Juan Carlos tienen un desconocimiento, pero lo curioso es que los que están arriba tampoco tienen interés de enfrentarse a esos poderes por conocer otra opinión, otra forma de ver las cosas y hacer otra serie de cosas. Sí, sí, sí, yo creo que hay mucha cobardía también y que en el fondo lo que tienen es mucho
miedo a que si se enfrentan al poder van a su carrera política va a terminar porque eso hay muchos ejemplos de eso. Bueno, yo le trajo más para que veáis, voy a contar una anécdota que me consta que es cierta, que Zapatero no sé si sabéis que él, cuando, antes de ganar las elecciones, tenía el discurso de que la burbuja inmobiliaria había que reventarla, había que explotarla, pues si no iba a llevar a la ruina a la economía española, como finalmente pasó. Bueno, pues a mí me consta que cuando él llegó al poder de forma bastante imprevista, todos recordaréis, pues el... o sea, no paró. El Banco de España en connivencia con los poderes financieros, hasta que consiguió
convencer a Zapatero de que no había absolutamente ningún problema en que continuaran las cosas y que era un ciclo virtuoso y que no había ningún problema. Zapatero, que el hombre de economía, como recordaréis, no sabía gran cosa, que yo estoy convencido que no fue con mala voluntad y y finalmente dijo, bueno, pues será que yo no entiendo de esto y que no pasa nada, y finalmente dejó continuar la burbuja con las consecuencias que todos conocemos. O sea, que muchas veces también yo estoy convencido que pasa eso y que hay políticos a los que les directamente le rodean y les engañan. Eso también ocurre. Pero bueno, vamos a confiar que sea así porque, como dice Antonio, no vamos a pensar que todos son corruptos ni
y que todos están entregados al poder, que también los habrá honrados y engañados. Bueno, pues no sé si queréis añadir algo más, Antonio. No, no, que nada, que muchísimas gracias a vosotros, al colectivo, por Arvoz, a esta otra forma de ver las cosas, que realmente el partner va a ser digamos simple y honesta, y pues luego se desarrolla. Gracias a ti, Antonio, como siempre. Francisco, no sé si quieres comentar algo más. Yo simplemente dar las gracias por poderles poner aquí un poco de mi punto de vista y de mi conocimiento sobre el tarla sostenida y otro punto de vista de ver las cosas. Bueno, la verdad que es un privilegio contar con gente que sabe tantísimo como vosotros. La verdad
que yo he disfrutado muchísimo del programa, me ha parecido una maravilla escucharos todo lo que sabéis del tema porque no es nada fácil y la verdad que me ha servido y espero que a nuestra audiencia también para abrir los ojos sobre este tema tan importante que es el del agua, que lo habéis explicado también que quien quiera tener la mente abierta entenderá habrá entendido perfectamente qué es lo que pasa con esto. Gracias a los dos, gracias a nuestra audiencia, al compañero Juan Martínez, el responsable técnico y nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivo burguja punto qrg hasta el próximo día
