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¡Muy buenas tardes, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja! Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «De Debate Directo». Para este programa contamos con Pedro Artío Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes, ¿cómo estáis? Y con Nacho Escursel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Hoy vamos a hablar evidentemente de la noticia política de la semana. Ya veremos la trascendencia que tiene finalmente, pero de momento tiene mucha, muchísima. que es esa carta que mandó Pedro Sánchez a la ciudadanía en la que anunciaba su voluntad de suspender sus actos públicos y tomarse unos días de reflexión hasta el lunes. Estamos grabando este programa a día 27 de abril, hasta el lunes 29 de abril,
para decidir si presenta su dimisión como presidente del gobierno o no. Desde luego es un tema sumamente importante ya que obviamente es una figura clave en la política española a día de hoy y desde luego abriría un nuevo ciclo político en caso de materializarse esta admisión que ahora valoraremos que implicaría eso y también vamos a hablar de qué le podría haber llevado a tomar esta decisión lo explica en la carta, obviamente. Vamos a hablar de lo que le explica en esta carta. Somos ataques a su mujer, Bergoña Gómez, que recordemos, que ha habido un juez en Madrid que ha admitido a Trámite una denuncia de una agrupación que se autodenomina sindicato, manos limpias, basada en unas noticias de prensa conservadora,
básicamente del confidencial, sobre un presunto caso de corrupción que implicaría Begoña Gómez. Bueno, hablaremos esto por supuesto, que a todas luces parece falso. Sin embargo, ha abierto una crisis importante de tipo personal, al parecer, y también política para el presidente del Gobierno. Bueno, comentaremos sobre esto, qué otras razones podría haber para que tome esta decisión y qué podría pasar también el lunes. Bueno, la verdad es que se abren muchísimas incertidumbres en la política española. A partir del lunes sabremos mucho más, por supuesto, pero desde luego la situación es muy delicada, como explicaremos más adelante. Y luego haremos también un comentario
sobre el 50 aniversario de la revolución de los clavelles, el 25 de abril del 74, cuando militares portugueses derribaron la dictadura, la dictadura fascista en Portugal y abrieron el actual, abrieron el actual refinion político portugués, que por supuesto es completamente diferente a aquello que paso, hablaremos a aquel que tenían hasta entonces. Hablaremos de ello en la segunda parte del programa. Empezamos con el tema del presidente del gobierno. Bueno, Pedro, ¿qué interpretación hace estude? ¿Qué piensas que le puede haber llevado a Pedro Sánchez, aparte lo que dice, en su carta a tomar esta decisión? Una decisión que la verdad es que resulta bastante sorprendente el que se haya producido este hecho
de que mande esta carta anunciando su intención de esa posible dimisión. Como muy bien dices, el tema es complejo y no creo que fuera mi acertado hacer una interpretación superficial. Primero no disponemos de mucha información acerca de en qué realidades cercanas habita el presidente, es decir, el presidente tiene muchos recursos para hacer frente a una situación. Pero aquí hay una primera tentación y es tomar las cosas literalmente. Literalmente lo que tenemos es una persona que se ve completamente atacada brutalmente además en lo personal, que como no pueden, no acaban de poder atacarle a él en su persona directa lo hacen en su entorno familiar, es decir han cercado al presidente con su familia, con la actuación o no actuación de
su esposo. Hay que pensar que está siendo objeto de todo tipo de descalificaciones y de acusaciones brutales de ser cierto que es un activista de jamás encubierto o de que es un etarra o de que es alguien que conspira contra la nación la constitución y busca la destrucción de España. Bueno, pues entonces no sé qué hace la división acorazada que no toma la Moncloa. Es decir, porque es que se ha llegado al extremo en cuanto a la calumnia, el ataque personal y todo eso. Pero, sin embargo, ese tipo de acusaciones absolutamente delirantes que se han repetido no son las que provocan esto. Eso son, de alguna manera, acciones de ataque de un estilo de
hacer política que ha protagonizado el Partido Popular siguiendo el mejor ejemplo de la extrema derecha. Lo que parece que el explícita como detonante es cuando se accede a la esfera de lo íntimo, de lo personal y de lo familiar y entonces él lo que hace es que dice que claro el coste de tales acusaciones infundadas, las de que su mujer ha cometido hipotéticos crímenes, bueno, pues le lleva a tener que reflexionar sobre si merece la pena o no seguir resistiendo eso que está destrozando su vida. Es decir, la interpretación personal, la interpretación en clave, pues, psicológica, humana, de de de de lecho, ¿no? de que hay alguien que está expuesto
acusaciones absolutamente exageradas y brutales y que ahora ha habido ya un hecho de tonante final que era la apertura de diligencias para ver si había sustancia o no en unas informaciones periodísticas. Con posterioridad, a ese hecho que ocurrió por otra parte en las 24 horas anteriores al anuncio de que se iba a dar unos días para pensar sobre si dimitía o no, lo que ha habido es no ya una querella sino una denuncia, hecha por otro grupo de extrema derecha, en el que se centran con claridad en la persona de la esposa del presidente. Bueno, este es el planteamiento de base. Enric Juliana, el conocido periodista de la vanguardia, ha estado extendiendo
la idea de que estamos ante un problema de tipo personal. Es decir, que lo que hay aquí es una situación de presión a la persona y que la reacción del presidente es la de alguien que humanamente se se ve llevado al límite y que tiene que tomar una decisión sobre si le merece la pena o no, es decir, asume el discurso del presidente. Y entonces, claro, la pregunta que tú nos estás haciendo, el emplazamiento que nos haces, es si esto es lo que hay o hay algo más aquí, ¿no? Porque lo que no nos sorprende es que en la política española se estén produciendo todo tipo de ataques personales, no ya al presidente, hay una larga lista, Es decir, recordemos el candidato, el señor Vesteiro, del Partido Socialista de Galicia en las
elecciones, había sido objeto de unas acusaciones también brutales que le llevaron a apartarse de la política y que cuando la justicia le exoneró de toda culpa, porque era claramente una intoxicación, bueno, pues este hombre regresó y se presentó en las elecciones en Galicia. Tenemos el caso también en Valencia de la vicepresidenta del gobierno de la comunidad valenciana que también fue atacada además de una manera también infame y que bueno también ha sido esonerada por la justicia pero ella ya había perdido su puesto tenemos montones de ejemplos tenemos también lo ocurrido contra los distintos dirigentes de Podemos de acuerdo es Es decir, que se ha seguido una determinada línea de acción en la cual se atacaba a la persona
y se buscaba completamente todas sus vueltas y todos sus posibles errores, con independencia de si eran plausibles o no, bastaba con que se llevara al tribunal a la hora correcta al juzgado de guardia para que asegurarse de que hubiera un juez afín exactamente, claro, no es lo mismo, o sea, la situación de la justicia en España es tal que depende de la hora a la que hagas el turno, el turno. Si tú sabes quiénes son los jueces, tú sabes perfectamente a qué hora tienes que presentar una denuncia o una querella para que haya algún tipo de... De Cargan determinado juzgado. De Cargan determinado juzgado en determinado turno. El número 41 de Plaza de Castilla, en este caso, que recordemos que es un juzgado con tanta gente,
con tantos jueces, que es relativamente fácil encontrar uno que sea que esté por la labor de admitir a trámites semejantes de denuncia. Entonces, claro, aquí ya solamente con este hecho ya hay una primera reflexión que nos podemos hacer. O sea, si el propio presidente está sufriendo esto en su carne. La pregunta que tendríamos que hacernos es ¿qué es lo que ha estado haciendo el gobierno para evitar, está degradación de la justicia y está utilización de la justicia? O sea ¿qué es lo que han hecho ellos como gobierno para controlar los posibles abusos que se pudieran dar? Porque en la situación que se da en la justicia española sabemos que es deplorable, ¿no? El bloqueo del Consejo General del Poder Judicial, la lucha de
cuotas y de poder, ¿sí? De tal manera yo, Pedro, tengo algunas dudas también que lógicamente que eso que cuentas es cierto y está pasando y igual que ha pasado en la justicia, ha pasado en tantos y tantos temas que se ha dejado que todas las estructuras de poder heredar del franquismo persistan durante décadas, después de la muerte del dictador y de esa transición supuestamente impecable que te dicen que hicimos. Pero a mí me sigue entrando la duda, aunque la situación fuera otra, es que un juez de ideología ultra conservadora o de reaccionaria como este, pues se podría encontrar sin ningún problema, aunque fuera otra la justicia para que admite a trámite esto, una denuncia de este
tipo. Porque yo no creo que este juez le pueda pasar nada por hacer eso, porque eso es su subjetividad, dice bueno yo aquí creo que sí que puede que merece la pena a la vista de este relato que me hacen de unos hechos, que eso es una denuncia, el iniciar investigaciones, que luego lo presenta a la fiscalía y el fiscal como es el caso dice que no, pues dice pues vale pues el fiscal ha dicho bueno, pues ya está. No creo que le pueda pasar nada al juez, eh. Bueno, recordemos, recordemos los problemas que ha tenido el juez Balear, el juez en Baleares, que admitió las las querellas o denuncias que se plantearon contra Juan Carlos Borbovo, contra Urdangarin inicialmente, es decir,
los expedientes judiciales que se abrieron en Baleares sobre este tema, no recuerdo ahora el nombre del juez, ¿no? Pero se creó un problema, ¿no? Pero dices al contrario, pero bueno, aquí estamos hablando que lógicamente no estamos tratando con gente normal, no estamos tratando con una derecha democrática en realidad. Bueno, es que esa es la clave, vamos a ver, vamos a ver, si un político o un familiar un político comete algún tipo de actuación equivocada o directamente nada equivocada sino literalmente discutible y al punto de sospecharse que ha incumplido la ley bueno pues lo lógico es que haya una denuncia eso es lógico no tiene nada de raro y que eso siga el procedimiento es decir
eso lo que pasa en cualquier país democrático cualquier país democrático cuando hay indicios de una actuación irregular, se puede ir de un personaje público, se puede ir perfectamente a los tribunales y lo que hay es una confianza en que eso va a seguir adelante. Eso no debe de extrañarnos y no es eso lo que yo creo que estemos aquí denunciando ni lo que nos pueda alarmar. Yo lo que estoy tratando de decir es que en España se da una conjunción de factores. Por un lado, tenemos una práctica política por parte de la derecha que consiste en judicializar cualquier problema. Es decir, eso es lo primero. Bueno, y sobre todo una cosa que no tiene en realidad importancia, que es esta denuncia
de manos limpias, porque tanto las informaciones vertidas por ese diario como el que le queramos llamar el confidencial como el que el juez lo haya de entrada, lo haya admitido, haya decidido abrir esas diligencias de investigación, pues... como para que se monte el escándalo, que se que monta la prensa de ultraderecha también, es que yo creo que eso tampoco es normal. Es que hay una combinación, hay una combinación. Es que se abre la oportunidad para poder hacer toda esta movida, si realmente uno se pone a ver, ¿qué es la realidad que están planteando estos periodistas, estas cuentas afines a ultraderecha, lo que están soltando estos medios de ultraderecha? No es una realidad, es una
meta realidad que se ha montado toda esta gente, que poco menos nos quieren plantear que estamos ante una posible guerra civil. Y es la realidad que los tipos estos están repitiendo una y mil veces que sus cuentas a fines se están repitiendo una y mil veces y quieren hacerle creer a la gente que eso es verdad porque porque este tipo ha dicho señores ya estoy cansado si es que eso es así pero a lo que voy ha sido la oportunidad que estaban esperando decir bueno si esto entra a trámite y él y él cede para seguir adelante con toda su narrativa bueno Vamos a ver. Aquí lo que tenemos en primer lugar es una línea de actuación política y un estilo de actuación política que se basa en la destrucción personal del contrario y en la negación del
discurso y del debate político para convertirlo en una especie de guerra universal a muerte con la calumnia por sistema. Es decir, los ataques que está recibiendo el gobierno, sea en la figura el presidente o de este ministro o del otro o del que salió o del que dejó de salir, a mí lo que me recuerda es el tipo de ataques que le dedicaban a Casar Esquiroga, el presidente del gobierno, en 1936. Es decir, los ataques eran brutales. Es decir, si uno ve la lista de acusaciones que se le hace al actual gobierno, o sea, es que bueno, si fuera verdad todo eso, si todo eso fuera verdad. España estaría en manos de, no sé, de ampones. O sea, sería una cosa brutal, o sea,
cualquier solución incluida a la fuerza contra las instituciones, estaría justificada. Porque vamos a ver, es que le han dicho de todo. O sea, le han dicho que era de jamás. Le han dicho que era etarra, que era cómplice de los enemigos de España, que le iban a atrasar por traición, que estaba siendo chantajeado por cuestiones íntimas por el rey de Marruecos, es que eso se lo han dicho continuamente. Entonces hay una combinación de la extrema derecha y sus agitadores en los distintos medios, de medios de prensa que están en la fachosfera, vamos a decirlo, que están por todas partes, por Doquier. el primer partido de la oposición, un partido de Estado, un partido que se supone que es el
partido serio, llamado a regir el Estado cuando no lo es el partido socialista, que es el que va a defender España y su gobierno, que cae exactamente en ese mismo tipo de barbarie, de barbarie dialéctica, que no es simplemente una oposición política, porque tengan distinta manera de llevar los impuestos, o la política internacional, o la política de relaciones con el Vaticano. Pero a mí, Pedro, perdona, es otra cosa, sí dime. Pero que ya, que yo creo que el planteamiento que has hecho de cómo es la situación es muy acertado, o sea, tenemos todo un conglomerado de medios de derecha, ultra derecha, que realmente no hacen periodismo, lo que hacen es otra cosa, lo que hacen es utilizar el altavoz
que tienen como arma política y saltándose cualquier tipo de comportamiento mínimamente ético, eso lo tenemos por un lado, luego tenemos un partido político que acepta, y no solo acepta eso, sino que estoy seguro que mucha gente que está dentro del Partido Popular lo promueve, el que exista toda esa… Pero no nos equivoquemos, el Partido Socialista también permite todo este tipo de cosas, porque bien cuando estaba pasando todo esto se estaban cargando a Podemos, se estaban cargando a Compromis, yendo a por Mónica Oltra, y se estaban, o sea, todo lo que estaba a su izquierda, se lo estaban cargando. Los políticos miraron por otro lado porque les convenía.
Pero la cuestión que quería plantear, que quería plantearos a los dos, es otra, es esto que lo estamos viendo lógicamente, pero yo no veo gran diferencia entre lo que está pasando aquí y lo que puede estar pasando en Estados Unidos, con medios de la ultraderecha atacando de una forma brutal y también con cosas... Y no estamos hablando de medios mierder, porque estamos hablando de la NBC, estamos hablando de Fox News, estamos hablando de cadenas grandes y gente con prestigio, con nivel. Entonces, la pregunta que quería plantear es ¿qué instrumentos tiene un sistema realmente democrático para defenderse de esto, de gente con mucho dinero que monta a
medios de ultraderecha, que monta a medios para tratar de difamar, para tratar de montar noticias donde no las hay para conseguir utilizar precisamente ese altavoz mediático con fines políticos saltándose las reglas de juego democráticos, de democráticas. Básicamente, ¿qué instrumentos tiene para defenderse un sistema realmente democrático? Pedro. En un sistema democrático de entrada sería relativamente fácil y estaría amparado por la ley y por el estado la posibilidad de que hubiera distintas voces en los medios de comunicación. Es decir, que habría primero posibilidad de participar en la prensa pública, que habría medios públicos donde estaría garantizada la pluralidad de opiniones. Existiría un régimen de concesión
de licencias de emisión, de televisión o de radio, por ejemplo, que permitiera el libre acceso a todas las voces de manera que pudiera haber pluralidad en las ondas, vamos a decirlo claramente, ¿no? Y luego también, si fuera un sistema democrático normal o normalizado, lo que tendríamos sería a partidos de izquierda, asociaciones, sindicatos, la sociedad civil, la parte más progresista de la sociedad civil, también tendría una proyección en los medios de comunicación porque dispondrían de medios de comunicación propios. Entonces, a mí no me resupone un problema que ladre la derecha y la extrema derecha en los medios que le son a fines. El problema es que
si tú vas a ver exactamente qué medios tenemos a nuestra disposición cuando compras el periódico, lo que te encuentras es que lo que hay son cabeceras, la mayor parte de las veces, inventadas completamente artificiales, alimentadas con dinero de distintas fuentes para servir de altavoz mediático a determinados grupos de poder y de extrema derecha. ¿Y dónde está la prensa izquierda? Pues no existe, no la hay, no tenemos una prensa izquierda. Entonces, ¿qué hay prensa de derechas y de extrema derecha? Pues claro, pues que la haya a mí. Democráticamente eso me preocupa hasta... El problema que tenemos es el desequilibrio, ¿no? Es el desequilibrio, es la ausencia.
Claro, pero es que la misma ley de medios y la misma concesión que hay de diferentes, vamos a decir, licencias y anchos de banda para que puedan transmitir radios y ETC. Esto está pensado para que haya cuatro, están repartidos y se repartan a las personas que interesa, porque después de todo, lo que interesa realmente de los medios de comunicación es el captar la atención, es entretener, no interesa informar, nunca intereso informar y si el día de mañana el que pone el dinero encima de la mesa dice, esto es lo que hay que decir, se va a decir y listo. Bueno, pero no solo... Bueno, y eso es muy triste, es muy triste. Nacho, pero una cosa es la labor de información y entretenimiento,
es decir, y de soporte para los anuncios de nuestros anunciantes, y otra cosa es la labor de intoxicación y crear opinión. Que a lo mejor no es tanto crear opinión como crear el rumbo. Pero es que ambas cosas se han fusionado, es que esto antes no pasaba, antes la intoxicación iba por un lado y el entretenimiento iba por otro. Y ahora lo que han conseguido hacer es, por ejemplo, pongo el caso de programas como Todo es Mentira, que han conseguido unir entretenimiento e intoxicación, esto antes no iba en la misma línea, esto ahora se ha juntado y ahora te entretienen con intoxicación, que esto no pasaba y eso lo grabe. Mira, el diario del país ahora es miembro, es propiedad mayoritariamente en su consejo de
administración de un grupo de inversión extranjero, de acuerdo, que lo que quiere es ocupar aquí un espacio, obtener un rendimiento y si para eso se tiene que aliar con los grupos de poder tradicional que están presentes en el accionariado del país desde que lo enseñaron en la época de franco porque el diario del país fue diseñado en la época de franco, hay una tesis doctoral sobre ese tema muy interesante, bueno pues entonces claro y ese es el periódico progresista, ese es el periódico inspirador del régimen. Claro, te pongo un caso, perdóname que te corte, te pongo un caso por ejemplo, como puedes ser en Alemania, en Francia y no sé si alguno más, Francia y Alemania seguro,
si tú querés ser, tener acciones de un periódico, necesitas ser ciudadano del país y estar instalado en ese país, no puedes estar instalado en otro sitio, tenés que ser del país, tenés que ser natural. Bueno, pero aquí el gobierno este más progresista del universo que tenemos... Está permitiendo que cualquiera pueda venir aquí a comprar y vio a la fiesta, y ni siquiera con asarse. Luego se queja de que los medios de comunicación le revientan la cara. Bueno, pero a lo que vamos, a lo que vamos es a que ahora hay una combinación de política en España que con la derecha y la carga ideológica heredada del franquismo que tiene no sólo la derecha, pero también la derecha, la política se ha convertido en un verdadero senagal, es decir,
mientras engaza la gente muere por miles, mientras estamos asistiendo al mayor ascenso del felicismo en toda Europa, mientras la Unión Europea se suicida económica y políticamente en aras del atlantismo y los tambores de guerra atruenan por doquier, el gran debate en los medios españoles era el compañero de Ayuso. Era ese tipo de discusión o la cuestión con Pusemon, que ha tenido que dejar la casa de Waterloo para venirse a participar en las elecciones. Es decir, directamente tenemos una disociación brutal entre las realidades y los problemas de las realidades y la percepción de la política que se nos transmite a través de los medios. Entonces, en medio de esa línea de actuación, si nosotros analizamos la línea de oposición que
hace el Partido Popular, veremos que en vez de hablar de aquellas diferencias políticas que tienen con el gobierno, resulta que lo que hacen es ataques sistemáticos a la persona buscando la destrucción completa de la persona, si la persona resiste. Porque, claro, a lo mejor ocurre, ocurriría que si se entrara a analizar las verdaderas políticas veríamos que hay consenso de base entre el Partido Socialista y el Partido Popular en montones de cosas. Hay consenso de base. Hay unas políticas de Estado que son reales. Hay políticas de Estado que unen al Partido Socialista y al Partido Popular. Lo que ocurre que como de eso no pueden hablar porque eso
esplicitaría la naturaleza del régimen y las limitaciones de este régimen pues entonces montan las diferencias por cuestiones de tipo ideológico y por cuestiones de tipo existencial, es decir, es un enemigo de España. ¿Cuáles son las líneas rojas que ha traspasado Sánchez? Perdón, aporta un dato, en el 78% de las ocasiones partidos popular y partidos socialistas votan juntos. ¡Claro! Y 78%. ¡Claro! Y suma además a Junz. A Junz. Y al PNV. Sí, sí, son los cuatro partidos del régimen. Eso está claro. Esos son los centrales. Cuéntanos, Pedro, ¿cuáles son esas líneas rojas que tú crees, o sea, que ha traspasado el peso, eh, que ha traspasado Sánchez, más bien, y que piensas que ha hecho,
que han contribuido a que ocurra esto que estamos viendo. Pues mira, yo te voy a responder, te voy a responder un poco indirectamente, ¿qué quieres que te diga? Vamos a ver, mira, vamos a suponer que, como dice Enric Juliana, esto es un problema de persona, que por otra parte podemos comprenderlo, es decir, el nivel de ataque que ha recibido es ya brutal, ¿no? Entonces puede ocurrir que realmente esté completamente apesadumbrado. Es que Julián ha llegado a decir que esto es un problema de amor. O sea, el amor por su esposa lo que le lleva a hundirle la moral al presidente. Se ve obligado a dar un paso atrás, ¿no? Que quién sabe hasta ¿Hasta qué punto se ha sentido herido en lo más íntimo?
Sí, es un poco la versión que soltó Anzina, diciendo que, bueno, esto no es un problema de la democracia en España, que la democracia en España va fenomenal. El problema es una crisis de Pedro Sánchez, pero la democracia va fenomenal y si se queda o se se va, la democracia está fenomenal. Pues venga, vamos a suponer que eso es verdad. Compremos barcos y dale. A ver qué os parece esto que os digo. Vamos a suponer que es verdad, que esto es un problema personal que el tipo realmente se siente contra las cuerdas, que ya no puede más y que esto le va a costar su matrimonio. Y entonces... Bueno, pues si dimite y esto es así, y no hay más que esto,
porque el que la extrema derecha muerda y ladre, pues eso ya es de eso. Se pone montera de presidencia y todo sigue igual, ¿no? Pues claro, bueno, pues ya está, el hombre dimite. no se pueden convocar elecciones hasta que no haya pasado un año de legislatura o sea a partir de ahí vendrá otra persona, va pasando hasta un año y cuando se complete el año se convocan elecciones y hasta que no se acabe todo eso, hasta que no haya un nuevo gobierno que lo supla. ¿Estás equivocando en una cosa? Eso es una de las posibilidades, hay otra previa. Vamos a suponer que es cierto, que es un problema personal. Bueno, pues si es un problema personal, nuestro sistema es parlamentario y entonces él dimite, hace lo que le parece, de acuerdo, no hay
ningún problema, resuelve el asunto, resuelve la cuestión, la cuestión del juicio de su mujer o de lo que haya que pase con eso y él resuelve su cuestión personal y luego el Parlamento y los grupos parlamentarios de la mayoría que apoya esta línea de gobierno escoge otro presidente, otro candidato a presidente, y cuando tengan suficientes apoyos, se lo comunican al rey y el rey hace lo que tenga que hacer. Es decir, que no necesitan convocar elecciones. Si esto es un problema personal, se puede resolver a nivel personal. Y luego, políticamente, pues, hay continuidad. Las políticas de un país no dependen de una persona. Son cuestiones colectivas y muy
complejas, ¿no? Esto no vale que él es alguien completamente imprescindible, si esos así, entonces pueden poner a Oscar Puente perfectamente, no hay ningún problema, yo que sé, Ávalos que es un hombre independiente que no está en el partido socialista y que además ya se ha demostrado que no está procesado, pueden poner a Ávalos perfectamente, además es un hombre que tiene ganas a la extrema derecha, bueno no solo a la extrema derecha me parece, pero bueno, yo que sé incluso es la ocasión para que para que una mujer por ejemplo pueda llegar a la presidencia puede ser la actual vicepresidenta primera la actual vicepresidenta segunda o incluso ya en la cabose del progresismo elisabeth
duval presidenta del gobierno perfectamente perfectamente porque no no hay ningún problema. No, como puede ser, puede ser. También se estaba rejando de que igual Zapatero dice que yo estoy aquí. Zapatero, Zapatero. Se está hablando. Podría ser un presidente fantástico. Entonces, entonces esto es un problema personal, lo ha dicho Enrique Julián. Y no pasa nada. Entonces siguen las mismas políticas. ¿Y cuáles son las mismas políticas? Porque las políticas, y ahí viene lo de las líneas rojas que tú planteadas Juan Carlos. Actualmente, y nosotros vamos, yo desde luego creo que aquí hay un problema político, no sólo que existe ese problema personal de Pedro Sánchez, pero que hay un problema político también.
Lo mejor es que hay que contemplar todas las posibilidades, es decir, en primer lugar lo que ocurra con un presidente del gobierno no es un problema individual, por definición. Un presidente del gobierno en una nación como España, en un estado como el español, que es un Estado no menor en el ámbito de la Unión Europea, que España como Estado, si tuviera otra política y tuviera otra proporción de fuerzas y otros discursos en su Parlamento, España es un país que tiene un enorme potencial, es uno de esos países que puede marcar una diferencia a nivel internacional, si fuera un país libre, un país soberano y un país capaz de decidir un camino libremente en la escena internacional, entonces en ese sentido no es
cualquier cosa, es cualquier cosa lo que es, pero podría ser bastante más que cualquier cosa. Bueno, pues vamos a suponer que aquí el problema no es un problema personal, yo creo que no es un problema personal, tiene una dimensión personal, pero no es un problema personal, él no es cualquiera él es presidente del gobierno y como presidente del gobierno aquí vamos a ver la pregunta que nos tendríamos que hacer es si este señor no fuera presidente del gobierno su esposa estaría siendo atacada o no diréis bueno la atacan porque ha hecho tráfico de influencias bueno pues si fuera la esposa del concejal de abastos de la bañeza sería atacada o de una comunidad
autónomo, con la misma virulencia, con la misma saña, yo creo que no, creo que no. ¿Cuáles serían las líneas rojas? Vamos a ver, las políticas que ha hecho este gobierno son completamente sistémicas, es decir, los fondos de inversión internacionales están encantados. La Unión Europea está encantada. El embajador americano está quedado a botear de huéter. El embajador americano no tiene ninguna queja para nada. Estoy seguro de que hará recomendaciones para un segundo mandato. La cúpula militar, bueno, tienen a los regulares en Polonia, por favor, al grupo de regulares y a unidades blindadas en los países bálticos. Esto, desde la División Azul, no se volvía, no ocurría.
Están encantados. El lobby militar industrial no tiene, vamos, está que no caben si de gozo las constructoras, la banca, la compañera Botín, el señor de Zara, LIBEX 35, están todos encantados. No hay ningún problema. En ese sentido no hay ningún problema. ¿Dónde vienen los problemas? Los problemas vienen que hay una línea roja dentro de este régimen y es el papel que tiene que jugar en la gobernación del estado, las alianzas con los nacionalistas. Exactamente. Entonces las alianzas con la derecha nacionalista han sido básicas y fundamentales en la consolidación del régimen de 1978. A ver, ojo, no olvidemos un detalle, no menor, no olvidemos un detalle, no menor, que José María Aznar le propuso entrar en
el gobierno apoyó el de converses de hirio y el tipo dijo que no pero se lo propuso y están están ahí los audios está para que lo quieran escuchar está ahí es un hecho es un hecho y no sólo eso es que puyol votó a aznar y el pnv votó a aznar y el pnv es el partido que al retirar su apoyo a rajoy provoca la salida del partido popular es decir los nacionalistas son parte integrante del régimen del 78 desde el principio. Eso es innegable, entonces es decir, pero hay unas líneas rojas ahí. Las líneas rojas son que eso siempre se ha hecho compartidos del bipartidismo central fuertes, ¿de acuerdo? que podrían necesitar un apoyo externo. Pero lo que
ha hecho Sánchez, después del bloqueo al que se vio abocada la política española, cuando el el desgaste sufrido por el Partido Popular y por el propio Partido Socialista tras la crisis de 2007-2008 llevó a un desgaste brutal en sus bases de apoyos. Y luego tuvimos fenómenos diversos, el 15M, otros elementos y un debate enorme que lleva a un desgaste político y electoral de estos partidos. Entonces la irrupción de otros partidos y objetivamente la irrupción de Podemos objetivamente marcó no tanto por Podemos, sino por el malestar enorme que había en sectores muy importantes de la población más joven y de sectores de la izquierda más o menos desencantados de los partidos oficiales o de los partidos
del régimen, que llevó a la rotura de los equilibrios parlamentarios. Entonces, en ese escenario de aquellas legislaturas en las que hubo una pérdida de equilibrio entre los grandes partidos y resultó inviable formar gobierno para ellos en solitario o con los sospechosos habituales. Entonces ahí la novedad fue que Sánchez a nivel personal se negó a votar a favor de Rajoy en una investidura lo que le lleva a dimitir en persona por primera vez, o sea, dimitir no es un verbo que él desconozca, él ya lo ha practicado, ya lo ha hecho. Y además lo ha hecho cuando dimitir implicaba poco menos que el suicidio político de una carrera, ¿no? Porque él sale del parlamento y no estaba escrito que él fuera
a recuperar el control de su partido y que fuera a ser presidente del gobierno en absoluto, ¿no? Entonces, él tiene en primer lugar esa su historia. Su historia es la de alguien que es sistémico desde el principio. Es alguien que está llamado a ocupar grandes puestos en el Partido Socialista desde el inicio por razón de su vida, de sus primeros contatos que no vamos a entrar a analizar. Pero en un momento determinado, él dice, no estoy de acuerdo y dimite. Entonces, si él dimitió una vez, en una situación muy difícil, él, ahora que ya no tiene que demostrar nada porque es presidente del gobierno, podría dimitir otra vez perfectamente. Pero la pregunta es ¿por qué?
¿Por qué? ¿Y qué es lo que ha hecho él además de dimitir en aquel momento? ¿Qué es lo que ha hecho? Bueno, pues él ha abierto a la cogobernación del país a un conglomerado de fuerzas que no estaban llamados dentro de los equilibrios del régimen a tener un papel importante en la formación de gobiernos de nuestro sistema político. Él ha abierto la puerta a la cogobernación a las izquierdas situadas a la izquierda del PSOE. Estar a la izquierda del PSOE es muy fácil. Entonces no se trata de estar más o menos de izquierda. Bueno, recordemos que según las propias encuestas del FIS un tercio de la población española está a la izquierda del PSOE. Bueno, claro,
claro es que es uno de los problemas que tienen es lo que yo he llamado y no sólo yo la izquierda volátil la izquierda volátil que es aquella izquierda que lo que le cuesta es votar a los suyos porque no sabe exactamente quiénes son los suyos lo de la izquierda volátil es que que hay un porcentaje muy importante del electorado español que cuando un partido de izquierdas hace políticas izquierdas les votan y cuando no hace políticas de izquierdas, o sea cuando los tuyos no te dan lo que tú consideras que deberá de hacer, pues entonces se retrae y entonces ahí pues cambia las cosas. Bueno, que es lo que tú dices, que es muy fácil estar a la izquierda del sol. Es muy fácil
estar a la izquierda del sol. Ojo, ojo. Creo que también cabe señalar un detalle que yo creo que no es menor y es la situación que se ha ido viviendo en Alemania. ¿Por qué digo esto? Yo creo que también tiene una vertiente bastante importante. Por un lado, Alemania ha sido relativamente poco, salió de un gobierno bastante, bastante prolongado con Angela Merkel a su cabeza y de hecho Angela Merkel asociada más o menos con los socialdemócratas. Esto situación que se estaba dando en Alemania. ¿Qué pasa? Ángela Merkel sí que veía con muy malos ojos el acercamiento hacia la ultra derecha y el Partido Popular Europeo, su vertiente española, eran los apestados del Partido Popular Europeo. Esta situación que se percibía
en Alemania. Y recientemente, recientemente, digamos, los socialdemócr- perdón, los socialdemócratas no, los demócratas cristianos de Merkel perdieron el poder en la Alemania que se juntaron los verdes, los socialdemócratas y los liberales que los desplazaron a partir de ahí los populares europeos dejaron de ver mal el acercamiento a la ultraderecha que de hecho a Manfred Weber le han caído palos por ese tema y yo veo que desde ese entonces El Partido Popular ha dicho, bueno, Box ha sido una decisión nuestra. ¿Por qué tenemos que remilgarnos? Y el señor Weber dice que ahora no pasa nada si nos acercamos a ellos. Pues adelante con la jugada. Vía libre.
Y eso es un poco la impresión que me da. Es decir, bueno, vía libre. Estos tipos están haciendo una serie de alianzas para acercarse a esos grupos europeos, a esos otros grupos de Dopodo, donde realmente está la hegemonía, actualmente Sumar hace lo que diga, lo que digan los verdes alemanes, que si los verdes alemanes dicen, nos tenemos que suicidar, van a ser los primeros en saltar por la ventana. Que es lo que están diciendo por otra parte, los verdes alemanes, ¿no? Exactamente, exactamente, y Sumar lo que digan ellos, pero a pie juntidas, lo que digan ellos. Perdona Pedro que os quería plantear otra cuestión y es que yo creo que no es menor y es porque se
produce esa ruptura en la derecha con esos pactos que tenían tanto tácitos como explícitos con la con la derecha nacionalista en España pues yo creo que tiene mucho que ver lo ocurrido en la sociedad catalana pero también en la vasca duran en las postrimerías de la gran recesión. A partir de los años 2012-2013 y ese giro, especialmente la población catalana, de un deseo minoritario de independencia del estado español a un deseo que en ocasiones fue incluso mayoritario de independencia, está español, lo que desde mi punto de vista yo interpreto que llegó a la derecha catalana a reorganizarse y a cambiar también su forma de abordar. que es una relación que yo creo que ese Pedro Sánchez, el que quiere reconstruir ahora,
pero que la derecha es la derecha española, pues interpretó que tenía que romper las relaciones con la derecha nacionalista y que la opción era machacarla directamente. Yo creo que fue un poco electoralismo eso, porque no nos olvidemos que cuando la derecha catalana, cuando Convercencia y Unión, digamos, tiene un sisma y se acaba montando el PDCAT, no nos olvidemos que Convercencia y Unión se divide y el perdedor de ese viraje, Durán y Yeida, sí que estaba con la idea de mantenerse como autonomistas, digamos, no como nacionalistas, autonomistas, que en realidad el PNV ha sido más autonomista que otra cosa, y por otro lado, Artur Mas que dijo, bueno, vamos a tirar adelante con el independentismo,
y al final las urnas le dieron la razón a él y Durán y Yeida acabó como una fuerza parlamentaria. Yo creo que va más por ahí. No, pero no es esa la línea roja, no pensáis es que es a la línea roja que ha traspasado Pedro Sánchez, el de tratar de reconducir otra vez al redil a la derecha nacionalista, al redil del régimen del 78, pero con un nuevo consenso de cuáles es la relación. No lo veo, no lo veo, no lo veo así exactamente. Yo creo que está bien orientado a la línea de análisis que has hecho. Primero, si os fijáis, tanto Nacho como tú, Juan Carlos como un servidor, estamos empezando a analizar esto no en términos de psicologismo o de cuestiones individuales, de esto es un problema de que ama mucho a su esposa, no,
no, no, esto no es un problema individual, esto hay que analizarlo en términos de clase o en términos de régimen, porque es un presidente del gobierno y aquí lo que está en juego es una línea de actuación de gobierno. Si fuera, repito, lo que hemos dicho antes, fuera un problema individual, le sustituyen y ponen otro que siga la misma línea política y ya está y lo resuelven, ya va a ver exactamente qué quere ella nueva le monta, de acuerdo, pero eso no creo que vaya a ocurrir, o sea no creo que vayamos aquí a simplemente que hipotéticamente el coge mañana y se va el lunes y entonces ponen a otro que continúe la misma línea política. Yo lo que
creo, y yo creo que esto lo compartimos muchos, aquí lo que hay es una impugnación brutal a la línea que ha seguido Sánchez, no en aquellos aspectos totalmente sistémicos que él hace, sino en algunas líneas rojas que son las que tú estabas empezando a aventurar. Mira, él tiene en este momento como apoyo parlamentario a H. Bildu y tiene como apoyo parlamentario a Junts. Y Junts es el partido de un presidente de la Generalitat que tuvo que escapar en la parte atrás de un coche y no olvidemos la situación que se daba en Cataluña en ese momento que había órdenes, había entre los supuestos que tenía preparado el gobierno en aquel momento estaba que las fuerzas especiales tomaran el parlamento. En el hipotético
caso de que todo lo ocurrido el 1 de octubre fuera en serio ellos tenían pensado o sea el estado tenía pensado literalmente que si allí proclamaban realmente la república catalana la orden era tomar el parlamento por las fuerzas especiales vamos a decirlo claramente lo que pasa que no iban serio que ellos no iban serio ellos no lo hicieron el problema era otro tipo había otro tipo de teatro ahí. Pero bueno, pero Sánchez ha logrado formar mayoría, primero, con el apoyo externo de H. Bildu y con el apoyo externo de Junz y el partido razonable es la Esquerra Republicana de Cataluña. Y luego, por supuesto, los restos de Podemos y los colaboradores
habituales de sumar y los despojos del carrillismo que están ahí detrás y además con el apoyo tácito de los sindicatos de aquellos herederos de los pactos de la Moncloa que son las comisiones obreras y la UGT realmente existentes, que son de alguna manera parte de los apoyos de Giovanni. ¿Pero y Pedri qué es lo que piensas tú que no le ha gustado tanto a la derecha central? Pues precisamente el que se haya asociado a la gobernación del país, a Bildu o el que se haya asociado. Y digo asociado porque el gobierno necesita de su apoyo parlamentario y eso le dan la política. Es que va por ahí el tema, con esta mayoría no les necesitan, sobran, no les necesitan.
Y si esto de alguna manera se sostiene con el tiempo, van a hacer la nueva hegemonía y a estos tipos los van a desplazar. Te refieres a la derecha, ¿no? Exacto. De alguna manera, si vos lo ves, en la prensa europea, estamos hablando, si uno ve, ¿qué es lo que se va planteando? Y una cosa que a mí me llamó mucho la atención, de que esto lo planteó en su momento el Derspiegel, que planteaban que de alguna manera España ya estaba gobernado por otra, una nueva mayoría, y estaba hablando de la nueva estabilidad en España en la cual entraban los nacionalistas y otras fuerzas progresistas, en la cual es la derecha ya no pinta nada. Claro. De alguna manera eso te lo están, te lo logran bendecir en Alemania.
Escucha, no la derecha porque jumps es de derechas. Claro, o sea no, no la derecha franquista, ahí está el tema, no la derecha de derecha de franquismo. Exacto. Claro, ese es el tema, ese es el tema. Ahí está. El problema, el problema es que esta geometría variable que ha necesitado implementar Sánchez puede prolongarse el tiempo. Exacto, esa es la nueva hegemonía. Como necesita Vox y Vox da mucho juju, vamos a decirlo, es una situación imposible para la derecha, porque la derecha lo guena por sí sola, porque los dos diputados de la reacción navarra eso no tiene mayor importancia o el mejor costur de... Sí, o coalición canaria, que, de repente, uno o dos, ¿vale?
Sí, resumimos concretando que la derecha lo que interpreta es que con la situación política actual, si no se lleva a cabo una política que destruya a la derecha catalana, a la derecha vasca, no es posible que la derecha centralista vuelva a tomar el poder. No, no, no, no, no, no. La derecha catalana y la derecha basca tendrían un lugar, tendrían un hipotético lugar. Yo no es eso exactamente lo que digo. El problema es que si está box, estas derechas no entran. Ese es uno de los grandes problemas y además no nos olvidemos de que los enemigos están apoyando. Quiero decir, Bindu y PNV están apoyando. Es que la republicana y PDCAT están apoyando y son enemigos en sus respectivos sitios.
pero perdona perdona pero cómo gobernaría la derecha sin el apoyo de la derecha catalana y vasca es lo que yo me pregunto claro pero que porque es imposible es el problema pero ellos en su mente si pudieran si tuvieran libertad de acción como harían para la popular que haría que haría el partido popular para intentar llegar otra vez al poder estando las cosas como están con las derechas catalana y vasca vamos a ver el partido popular se es que aquí hay un factor que no es de cálculo político fácil ni es un factor racional aquí hay un factor ideológico esas mi hipótesis porque vamos a ver si nosotros decimos que el gobierno de Sánchez es sistémico que responde a los intereses de la oligarquía que responde a los intereses internacionales
de los grupos de poder que no no ven bien una españa soberana independiente que no ven bien un poder democrático en España. Si Sánchez es alguien que ha liquidado las empresas públicas, ha acabado de liquidar las empresas públicas, la banca pública, que esto es una gran barra libre, es una gran barra libre para los fondos de inversión. O sea, Sánchez es neoliberal y es imperialista, pero americano. Exacto, a ver que viene el fondo, que viene un fondo de miratos árabes y se va a comprar Natur Day. Y además todo eso con el aplauso de los sindicatos. Vale, por ejemplo, es lo que está pasando. Y además se está formando una nueva hegemonía donde la derecha, que hereda del franquismo, ya no hace falta, sobran, no hacen falta.
y además hay una segunda vertiente en todo esto que me parece que cabe señalar y yo por eso creo yo por eso creo que Sánchez va a dimitir porque si Sánchez dimite cuando está pasando una movida con su pareja lo pone en bandeja para que todo el mundo esté señalando a Isabel Díaz Ayuso por una movida con su pareja no sé no sé yo no creo que se vaya a hacer un iglesias en ese sentido bueno vamos a ver mira yo no creo que mira no es comparable o sea comparar a yuso con con con sanchez o el puesto que tienes comparar no es comparar no es comparar el puesto si no es un tema de decir esto pasa con mi pareja que pasa con la tuya no parece que se ha beneficiado de lo que
tú has hecho y encima ha reconocido una culpabilidad. No lo veo, no lo veo. Vamos a ver, qué es lo que creo que está pasando. Pero ¿dónde quiere llegar la derecha con todo esto? Eso es lo que yo me pregunto. Bueno, pues vamos a ver. ¡Ruido! La única manera de pescar en todo esto es suficiencia ruido. Si hay suficiente ruido. No, vamos a ver. Mira, yo no tengo una varita ni puedo saberlo y sé lo mismo como vosotros. De acuerdo, eso es lo primero. Pero si hacemos un poco de análisis de conjunto, yo creo que las líneas rojas que ha traspasado Sánchez incluyen la asociación a la gobernación del país a sectores que ideológicamente son odiados por la derecha y temidos por
la derecha, porque consideran que el régimen del 78 tiene unas dimensiones que sean roto por parte de la política de Sánchez. Y no olvidemos, y no olvidemos lo que ha pasado en el País Vasco hasta hace muy poquito que Bildu se quedó a dos votos de alcanzar al PNV y la proyección es que dentro de muy poquito Bildu supera el PNV. Bueno, pero de todas maneras, por muchos votos más que saque Bildu, la combinación de PNV y partidos socialistas siempre le cerrará al voto. No, no, no. Lo mismo pasa con el partido popular. El problema es que está box. Bueno, vamos a ver. Box, lo que impide box o lo que representa box es que un partido popular que necesite algún voto no pueda lograrlo mediante una asociación con la derecha
catalana y vasca como ha ocurrido antes. Pero no solo es box, también es el propio partido popular. El Partido Popular, en un momento determinado, cuando Aznar, cuando gobernaba, logró mayoría absoluta por sí solo, decidió poner poco menos que fuera de la ley, políticamente, aburrió de demás, rompió completamente con los fuertes. Recordemos lo del Puyol. Claro. Sí, pero ahí se rompieron los fuertes, eso está claro, ahí se rompieron los fuertes. Y entonces aquello provocó una reacción muy potente en Convergencia de Unión, llevó a la lucha por un nuevo estatuto y entonces Zapatero recondujó la situación, ese estatuto se aprobó en el Parlamento de Cataluña y se aprobó en las Cortes Españolas por mayoría y estaba saliendo
adelante. Entonces el Partido Popular lo que hizo fue boicotearlo. Lo dinamitó por completo, lo llevó a un constitucional donde ellos tenían mayoría gracias a su control del Consejo General del Poder Judicial y de la política de nombramientos, y reventaron la posibilidad de un estatuto que habría dado una cierta paz, una cierta tranquilidad, una cierta estabilidad a la relación Estado Central, Estado catalán de la Generalitat durante una generación al menos 10 o 15 años. Y no olvidemos que los tres estatutos, los 13 puntos del estatut que fueron de alguna manera recusados y por lo que al final los terminaron echando atrás, esos mismos tres estatutos con alguna coma, con algún punto de diferencia están, digamos, en el estatuto de Andalusía.
Claro, sí, sí, sí. Es decir, el problema está en que lo que es aceptable en otra comunidad, en una comunidad... Ahí no, ahí no, claro. Entonces, el Partido Popular se había olvidado, se había olvidado, perdón, se había olvidado de que los nacionalistas habían sido parte sustancial del Pacto del 77-78 y, claro, cuando el Partido Popular por cuestiones ideológicas se niega a aceptar eso y se niega a cualquier tipo de concesión y les declara la guerra ideológica, la guerra ideológica total, bueno pues entonces lo que va a provocarse un efecto de rebote y entonces ahí ocurren varias cosas, una de ellas
Y ellos habían hecho, habían provocado un gran sufrimiento social en Cataluña con sus recortes, sus privatizaciones, su tratamiento de la sanidad, su tratamiento de esto y su tratamiento de lo otro. Porque son simétricos al Partido Popular en muchas cosas. muchas, no en todas, pero en muchas cosas sí. Y entonces eso provocó una enorme, una enorme, una enorme fronda social de protesta. Y entonces la única manera que tuvieron de hacer frente a eso fue unirse a la bandera, sacrificar, sacrificar a su ala más derechista, porque los unió al fin y al cabo eran la derecha catalana que había pactado con los franquistas, no olvidemos eso. y la además fueron barridos electoralmente en cuanto se separaron de los masacraros, se convirtieron
en extraparlamentarios. Eso se demostró que quién era Durán Guillena, que no fue capaz ni revalidar su propio escaño cuando él había sido el gran factotum de la política catalana en Madrid, porque era el representante de una parte que hoy en día nos quieren decir a ciertos elementos catalanes que nunca existió, eso nunca existió. Bueno, pues sí que existió. Bueno, entonces, la única manera que tuvieron fue envolverse en la bandera y decir que el problema de todo no somos nosotros, no somos que nosotros somos neoliberales y tenemos nuestro propio plan para tratar con Bruselas y para tratar con el fondo monetario y con el banco central y con los grandes fondos
de inversión y con Israel y con las aseguradoras privadas de sanidad, que eso es lo que le gusta la derecha catalana, y entonces lo que dijeron es el problema es que Madrid nos roba y entonces se produce la unión de bandera, sentimiento nacional, y para hacer frente a la fronda social que se estaba produciendo en Cataluña. Y eso funcionó, eso en vez de hacerse en toda España en la lucha por la República Española, se hizo en Cataluña por la República Catalana, así tal cual. Y entonces se produjo el hecho del proceso y todo eso. Entonces, ¿dónde están las líneas rojas que ha traspasado Sánchez? Pues que de la carajera y el caos relativo relacionado
con todo eso. Sánchez, para poder formar gobierno después del bloqueo sucesivo de varias legislaturas, que era muy peligroso para el régimen porque dejaba ver ciertas características de nuestra arquitectura y nuestra ingeniería política administrativa electoral. Por ejemplo, el poder que tiene el rey, que eso podríamos analizarlo también, pero y la imposibilidad que se da en España por ese motivo, que no en Alemania, de un gran pacto entre PSOE y PP, porque eso es posible en Alemania. En Alemania es posible un pacto entre la derecha y los socialdemócratas, pero en España no, en España no pueden porque... De hecho se mantuvieron 14 años en el poder, 14 años así.
y también Pedro que se deje sin representatividad de facto a un tercio de la sociedad española en el parlamento. Claro, claro, pero ese es la cariencia fundamental del régimen y la falta de misterios. Como si dejan al 75%. No, no, pero que te quiero decir que el que haya ese porcentaje tan alto de la población, que no va a representar sus deseos de cómo hay que organizar la sociedad en el parlamento, pues yo creo que es una cosa importantísima. Yo lo reformularía, eso que has dicho, lo reformularía de otra manera. A ellos, o sea, lo que estoy en contra es de que digas que no les importa dejar sin representación. No, no, como si tienen que dejarnos sin representación, mientras les valga no hay ningún problema,
el problema es que no les vale. Es decir, el problema está en que como cuando yo he dicho que los nacionalistas eran necesarios para el régimen del 78, eso significa que no pueden borrar del mapa los resultados electorales la expresión del deseo político de la gente en algunas regiones, en Cataluña y en el País Vasco. O sea, la gobernación del Estado español necesita de la integración de Cataluña y del País Vasco en un cierto consenso para mantener la estructura. Lo que he hecho no es solamente, escúchame, no es solamente PP, es también la complicidad de las derechas catalana y vasca y de algún sector simétrico de ciertas izquierdas de Cataluña y de Uscar. Nunca fue cosa de dos, siempre necesitó de más,
pero obviamente el PP decidió que podía prescindir de ellos y los puso fuera de la ley y de hecho tuvo dos mayorías absolutas sin ellos. Bueno, claro. Se llama borrachera de poder, es la borrachera de poder. Recordemos que se sacó, que se acerrajo y se sacó en el 2011, 186 diputados ¿sí? Claro. Y con esa misma mayoría fue con la que ahora mismo controla el poder judicial y no lo quiere soltar. ¿Por qué? Porque hay una mayoría diferente en el Parlamento y tienen miedo. Bueno, es que cuando ves la lista de casos de corrupción que han vivido, pues es que no me extraña. Pero yo lo que me pregunto... Evidentemente, y en ningún momento el Partido Socialista en ningún momento dijo de tocarlos porque
como total estaban destrozando todo lo que estaba a su izquierda, ellos están tranquilos. Por otro motivo, porque el Partido Socialista es cómplice del partido popular en el mantenimiento del régimen. Exactamente. No pensáis que dentro de todo esto puede haber una operación de tratar de reconducir al PSOE para que sea un partido más hostil a los nacionalismos. Puede ser, puede ser que sea una operación para reconducir el régimen. Eso es. o en realidad lo que está evidenciando es una crisis del régimen. Bueno, no, esto es el resultado de una crisis del régimen, pero yo creo que le están haciendo un suárez. Vamos a decirlo. Eso es lo que pienso yo. Le están haciendo un suárez para bien traspasar unos límites, recordemos.
Claro, claro que traspasó unos límites, unos internos y otros internos que fueron en el detonante final. Y la combinación de ambos elementos es lo que lleva al rey a forzar la salida de Suárez por las buenas o por las malas. Al final fue medio, ni por las buenas ni por las malas. Él se adelanta, dimite, pero bueno, pasan cosas. Esto ya lo analizamos una vez en un programa y podemos volver a analizar. Pero podríamos estar en una situación similar, que aquí hanche ha traspasado unos límites internos, los externos no los ha traspasado, los internos sí. Bueno y los externos a lo mejor también, porque eso... A lo mejor el tema de Palestina. No, sí, pero antes de ver la variable externa,
yo creo que la variable interna es por resumirlo, por resumirlo rápidamente. Yo creo que lo que está pasando es que la única forma que tenía Sánchez de formar gobierno era incorporando a la gobernación, vía apoyo parlamentario a partidos que estaban betados ideológicamente o simbólicamente por su significado simbólico, porque fueran especialmente peligrosos, sino por su significado simbólico para la derecha española. Bildu y el Junts de Puigdemont, el Junts de los que tomaron en serio el tema del proceso y que llevaron a un presidente de la Generalitat a partir al exilio. Entonces el que haya necesitado de ese voto y lo haya aceptado y haya hecho un pacto de no agresión con ellos y además de
apoyo parlamentario externo, el que tengan que es el que les veamos todos los días en televisión como interlocutores necesarios para la gobernación del estado, eso es visto como una aberración, como una monstruosidad por la derecha española. Y en una parte... El odio que le muestra a Sánchez tiene que ver con eso, tiene que ver con eso. Pedro, y no olvidemos, por la derecha española y por una parte del Partido Socialista también. Amigo, ahora has dado otra vez las claves. A lo mejor, lo que ocurre es que Sánchez no se siente apoyado suficientemente por sectores de su propio partido o por los grupos de poder que su partido comparte con el Partido Popular y con la estructura de la base del régimen.
Sí, porque no vemos que el que logró el acercamiento con la OTAN fue Felipe González, que hay algunos miembros del Partido Socialista que ya están abiertamente enfrentados con Sánchez, le hace Fernández Vara, hay uno que le ha salido relativamente bien, que es Lambán, a quien Zaragoza, que Lambán ya es poco menos que un cadaver político, pero a ver, hay mucha gente de su partido que no está a favor. Y esa separación cada vez mayor de Felipe González y un mayor acercamiento al zapaterismo, por así decirlo, hay cierta vieja guardia del Partido Socialista, que ya no está contenta con todo esto. Es que lo que tiene horrorizada a la vieja guardia del Partido Socialista es que Sánchez
tiene éxito. Sí, le está saliendo bien la jugada, sí, sí, claro. Le está saliendo bien la jugada y además la gente sencilla del Partido Socialista le ama. O sea, la gente sencilla del Partido Socialista es que vamos a ver, hay muchas personas del del Partido Socialista que creen sinceramente que son de izquierda, tienen una autoimagen de izquierda. Sí, sí, Pachilope, un montón de esto que se cree. Bueno, Pachilope, pues sí, supongo, no lo sé, no le conozco, pero yo desde luego conozco muchísima gente del Partido Socialista. Sí, militantes de base que se lo creen, sí. Totalmente, y además la hipopella de Sánchez, o sea, tú imagínate todo esto con Rosa
a diez en el gobierno o con Susana Díaz en el gobierno. O sea, vamos a ver, es que fueron sus contrincantes, por favor. Sí, sí, se lo cargó y era la gente del partido. Y era, a ver, Susana Díaz, no se olvidemos que fue la apoyada por Felipe González y por toda la vieja guardia. Entonces, para muchísima gente del partido socialista, por supuesto, militancia es un acto de afirmación de izquierda. Ya sé que hay mucha gente que piensa que esto es una locura, pero es que vamos a la realidad, a cómo se siente la gente. También hay gente del PP que piensa que son demócratas. Hay gente que lo piensa, se lo cree, no llegaran liberales. Bueno, hay liberales que hasta se creen que son liberales. Lo cual ya es delirante.
vamos, Jiménez Los Santos, el gran liberal, por ejemplo. Sí, pues le van a hacer un purirreportaje en Televisión Española dentro de un poquito. Claro, pero entonces si él le da favor, por favor, o riego, o orgulles, bien, pero bueno, vamos a dejar eso. Pero que si realmente, si realmente estamos en esta situación, Pedro Sánchez lo que está haciendo es una emoción, habría que hacer una lectura en clave interna del peso y está haciendo una emoción de confianza a nivel interno en el peso. No, no, no, no. Vamos a ver. Si esto es un problema personal, él dimitirá y pondrán a alguien que defienda la misma línea. Esto lo vamos a saber muy rápido. Aquí lo bueno que tiene esta situación, lo grave que tiene esta situación,
es que vamos a poder definir bien cuál es la situación de fondo rápidamente. Si él dimite, si él dimite y no hay elecciones y proponen rápidamente un nuevo candidato, el perfil del candidato nos dirá si van a mantener la misma línea de líneas rojas traspasadas o no. Y entonces es que es un problema personal. Pero no conseguirán formar gobierno en ese caso. Bueno, no podrían formar gobierno perfectamente. Es decir, podrían reproducirlo porque la mayoría de los diputados... La aritmética parlamentaria, en principio, es la misma. Pero si hay un retroceso, si la persona que sea candidata a presidente del Gobierno hay un retroceso claro y no va a traspasar esas líneas rojas,
¿no tendría los votos ni de Bildu ni de Junts, por ejemplo? No, bueno, pero es que entonces no harían eso. Entonces, aquí quien tiene aquí el timón, en este sentido, es el Partido Socialista. el Partido Socialista, sabe que si propone a García Paje, porque le pueden proponer... ¿Se acabó? ¿Se acabó? ¿Cómo seleccionan? Entonces no, no, es que entonces no saldría. No, eso sería suicida, eso no lo votarían, saben que no lo votarían. Solamente podría reponer la mayoría en una moción de confianza si ponen un candidato en el que haya garantías de que va a seguir la misma línea. Exactamente. En ese caso. Pero si van a poner un candidato que no sigue la misma línea, entonces
que los derrotan y no van a ir a elecciones con una derrota. Es decir, que si hay moción de confianza, lo más probable es que sea un candidato de la misma línea. Y si, en vez de hacer moción de confianza, convocan elecciones a amigo, entonces ahí es donde pueda haber un proceso interno en el Partido Socialista y ese proceso interno darnos sorpresas. Y tener un candidato que representaría un salto atrás del Partido Socialista, y sería... Y una recomposición hacia la derecha del régimen. Claro, y eso es, entonces el Partido Socialista con un candidato anti sánchez o anti líneas rojas, un candidato dispuesto a un entendimiento con el Partido Popular, le volvería a pasar
como ocurrió con Zapatero, que se llevaría... Lo que podemos estar ahora mismo, la situación a la que nos podemos estar enfrentando con esto, que yo creo que nos está analizando en ningún lado, es que esto puede ser claramente un cambio de ciclo político muy importante en que el régimen se convierta en algo mucho más reaccionario de lo que ha sido. Totalmente, totalmente. Esto diréis, ¿cómo podéis saberlo? Pues mira, vamos a ver qué pasa el lunes. Es muy sencillo. Además yo creo que los parámetros están muy claros, porque hay momentos en que la claridad aflora. O sea, vamos a ver si hay nubes oscuras, tormenta, y nos cae agua, es que hay tormenta, claro, es evidente, ¿no?
nos vamos a mojar. Bueno, pues esto puede verse. Cabe la posibilidad de que, si no es un tema personal, sea un tema en términos de régimen. Y si es en términos de régimen, el factor diferenciador son las líneas rojas que traspasó Sánchez. Y esas líneas rojas son la incorporación a la gobernación de Bildu y de Jones, que son odiados literalmente por motivos simbólicos o o ideológicos, o lo que sea, por la derecha española. Y además, de mantenerse esa línea de actuación, habría posibilidad de repetir las mayorías durante mucho tiempo, porque ha normalizado la situación política de esos partidos, al incorporarlos a un debate nacional. Y eso deja fuera a una parte de la derecha. Y eso es un tema muy peligroso para la derecha
española porque es que les dejaría realmente con el culo al aire, porque se vería que todo lo que han dicho de toda esta gente durante tanto tiempo, de Bildu, de Jones, de los nacionalistas cátales, pues que era mentira. Bueno, pero si es que lo que han dicho es que es de jamás, por favor, entonces claro, han dicho que era de jamás, es decir, las acusaciones a Casares Quirova eran de risa comparada con las que le hacen a Sancho. Ya esta altura, a ver, el partido popular se siente fuerte a nivel local, hay ciertos lugares que son bastiones que ahí no va a perder el poder, eso está clarísimo y desde entonces también hay un problema en clave interna que por un lado Feijó estaba con la idea de de de alguna manera de tratar de calmar las
aguas dentro de su partido entre la línea que tenía Pablo Casado de ir alejándose poquito a poco de box lo mismo pasaba con otra gente un poco más de su perfil y en teoría Feijó venía a calmar las aguas porque no olvidemos que Ayuso, que es la que está marcando ahora la lineadura de su partido, sí que tiene un acercamiento abiertamente con la gente de Vox y a ella no lo representa ningún problema. No olvidemos eso. No, pero mire una cosa, mire una cosa. Si la peor hipótesis que estamos planteando fuera cierta, hay repetición de elecciones porque este dimite y el PSOE pone un candidato percibido como derecha, más derecha todavía que él. Entonces, el escenario sería lo
que Fahihó llegó a plantear al inicio de esta legislatura. Si yo saco más, usted me vota. Usted me apoya si yo saco más. Yo le voto. Es el escenario que busca el Partido Popular. Es el escenario en el que se siente a gusto una parte del Partido Popular. línea roja, línea roja, pero con los nacionalistas. En los nacionalistas. Bueno, en los nacionalistas y a cualquiera. Claro, pero lo olvidemos que esto fue un fallo de cálculo en su momento con Asnar, cuando dijo, bueno, que yo apurió, lo invité a la mesa de los mayores, no se quiso sentar a la mesa, ya no te necesito, ya no te necesito fuera de aquí. Bueno, no olvides, tú no olvides que Asnar era un joven falangista,
nacido en Madrid y afincado en Valladolid, que consideraba que todo el inicio de la transición era una traición a los principios del movimiento, porque lo escribió así, ¿entiendes? Entonces, él llevaba la traición, es que hasta los falangistas de Edilla, o sea, la guardia personal de Manuel Edilla eran catalanes y tenían problemas en la Salamanca fascista, y eran catalanes y falangistas. Podemos estar ante un nuevo consenso para los próximos años dentro del Regimen del 78, como tú dices. O sea, el Partido Socialista saca más, el PP se abstiene para que el presidente... Sí, a ver, estamos en un escenario de crisis. Eso es lo que hay que leer. Estamos en un escenario de crisis.
Por un lado, el Partido Socialista tiene un montón de elementos de la vieja guardia, que la actual directiva se los quiere sacar de encima, por otro lado, el Partido Popular, que de alguna manera no termina de definir con box, sin box, con nacionalistas, sin nacionalistas, como que están un poco en tierra de nadie y ahora mismo si no tuvieran, si no se les abriera el cielo y sacaran una cantidad de votos ingente para decir o gobierno con box o gobierno con los nacionalistas, si no se abre ese escenario, que ahora mismo faltan un montón de votos por un lado o por el otro, no cegarían al poder y les gustaría un PSOE un poquito más domesticado y a esta altura ya no tiene ningún tipo de reparo
en decir, bueno, si no eres, hemos movido la ufer contra todos estos que están a la izquierda del PSOE, pues lo movemos contra el PSOE, ¿qué pasa? Esto es un tema de cómo se distribuye el poder aquí y algo tiene que cambiar porque esto así a un lado del hegemonía no le gusta porque la están dejando fuera y a esta nueva hegemonía que hay gente que se ha digo hay gente nueva que se incorpora a la mesa que a los otros no les gusta en fin lo que está viendo es un reparto de poder y tiene que haber un cambio y un cambio gordo en comparación a lo que hay ahora que es lo que se está peleando si la nueva hegemonía se hace con el poder o la vieja hegemonía logra recuperar otra vez el sitio que considera que le corresponde y estos nuevos sentados
a la mesa los echan. Eso es el problema que hay ahora. Es que la nueva hegemonía es la que representa Sánchez con una geometría variable de apoyos que suma. Y ha logrado la cuadratura del círculo. Ha logrado que la derecha catalana y vasca le bote en defensa propia, así, literalmente. Las izquierdas nacionalistas le voten también en defensa propia porque además es su oportunidad y que lo que queda de la izquierda posmoguóque y carrillista reciclada le bote también porque es su gran oportunidad histórica y entonces claro y lo bueno del asunto es que esa mayoría se puede volver a repetir perfectamente. Y una cosa que tenemos al tercer escenario que
Pedro Sánchez del Ilunes, ¿o que no evita? Bueno, no, no, no, que Pedro Sánchez del Ilunes diga que sigue. Eso significa que tiene la cuenta en algún momento. Claro, pero en algún momento, a partir de entonces, no estás obligado, no estás obligado a dar un toque de atención muy severo a nivel judicial. Decir, bueno, señores, toda esta fiesta que se montó el Consejo General del Poder Judicial, que vino Europa y dijo, eh, señores, hay que renovarlo, que mucha gente dijo, hay que renovarlo, sacaste una ley un poco parche, decir bueno ya no vas a poder nombrar más jueces, quiero decir pero en algún momento va a tener que decir bueno señores aquí se acabó la tontería, si se queda tiene que dar un golpe
arriba de la mesa. Claro, tenéis mucha reacción Juan Carlos has dicho has dicho algo obvio pero que nadie está diciendo señores que puede seguir que puede agradecer los apoyos, decir que se reafirma, que adelante y ya está. Bueno, vamos a ver si esto fuera un país normal cuando un político y un primer ministro pues se está haciendo objeto, él o una persona cercana de investigación judicial pues en cualquier país dimiten, dimiten. Por eso ha ocurrido, mira la lista de casos en Europa, ¿no? Pero a ver, no dimitió cuando pasó la movida en la valla de Melida que el tipo tendría que haber agarrado a Marlasca y colgarlo de los huevos y no dimitió. Y se metió aquí, quiero decir,
la gendarmería de Marroquí se metió a repartir palos en territorio español y el tío ese no dimitió? Bueno, pero bueno, pero es que... pero vamos a ver, pero no dimitió... Perdón que me exalté, perdón que me exalté, porque son cosas... ese tipo de cosas, eso es... son cosas que pasan en España, entienden. Eso es para... Es la primera vez que hay matanza en Melilla, en ese sentido. Es decir, yo me estoy acordando de cuando intentaron desembarcar en la playa y se ahogaron allí, más de una docena. a base de tiros. A base de gas lacrimógeno, ¿no? Estaban ahogándose literalmente allí. Aquí no pasó nada, ¿no? No pasó nada, ¿no? La derecha ahí no levantó la voz, ahí tampoco, ¿no? O sea,
motivos para haber dimitido pues hay unos cuantos, ¿no? Pero no, eso entra en la lógica del régimen. Lo que yo decía era que si esto fuera un país normal y hay una acusación y un proceso abierto contra un familiar, pues lo normal en cualquier país democrático es que se dimita y la misma línea sigue. Y eso es lo que está por ver qué pasa. Si sigue alguien en la misma línea y él dimite, pues entonces el problema era la cuestión personal o la cuestión de la acusación. Pero si no es así, si hay elecciones, entonces lo más probable es que sea un problema de régimen, que sea un problema de haber traspasado unas líneas rojas y una reaccomodación, como tú bien decías
Nacho y tú decías también Juan Carlos, de la dirección que se lleva hasta ahora. Y ahí el escenario sería un bipartidismo reforzado, dejando fuera a los extremos. Sí, el gran pacto. Es el gran pacto. El gran pacto. Que como total ahora lo que está todo, lo que está a la izquierda del SOE ya no es un problema. Claro. Pues ahora sí que se puede hacer el gran pacto. Claro, lo pueden hacer, sí. Digamos que la cosa está suficientemente putrefacta como para que nadie llore por nosotros cuando hayan muerto. Entonces, y luego está lo odio que decía Juan Carlos. Que consideren que ha tenido suficientes muestras, que se reafirme, que se reafirme y diga
voy a seguir hasta el final, ya está. Entonces se reafirmará. Entonces, bueno, veremos cuál es la siguiente movida, ¿no? ¿Por qué? ¿Ya qué más puede hacer el Partido Popular? ¿Qué más puede hacer? Es el apocalipsis, encima el paso siguiente ¿cuál es? ¿Cuál es el paso siguiente, no? Por cierto, otro... Creo que Nacho se tiene que ir, Nacho me has comentado por aquí, por el chat que te tiene que ir, ¿no? Sí, sí. Mira, solo decir una cosa antes de que te vayas. Vamos a ver, decíamos que había otro plano del problema, que era el plano internacional. Bueno, yo me atrevería decir que habría que preguntarse si en la propuesta de reconocer al estado palestino que ha llevado
al presidente hacer consultas en varios países europeos de más o menos menores estuvo en eslovaquia, la cara del presidente eslovaco era muy significativa, estaba el hombre encantado de que fueran allá a visitarle, a pedirles opinión. Es decir, la pregunta es, esto fue iniciativa propia, creyó que era presidente del gobierno español y que podía tomar estas iniciativas sin consultar, lo hizo por su cuenta, ¿qué tal ha sentado eso en Israel y en Estados Unidos? Igual, igual también es borrachera de poder, que puede ser, que puede ser, a ver, siempre que un político vuela demasiado cerca el sol lo fajan, eso es así. Hay una cosa que a mí me encanta,
que era el juramento que hacía el rey en la capilla del aseo en Zaragoza cuando tomaba el poder y le leían el resto de los señores feudales tú que eres más que nosotros pero que todos nosotros somos todos nosotros juntos somos más que tú ya se lo dejaban claro del primer momento como que era su versión del triunfo romano, recuerda que eres solo un hombre. Siempre pasa esto. Cuando vuelas demasiado cerca del sol, la hegemonía te va a reventar. Eso se daba en todas las coronas perínsulas. Lo vemos tanto como vos y todos juntos más que vos. Bueno, pues sí, pero la cuestión está en que a Suárez, uno de los motivos externos de presión externa, fue uno que se negó a firmar el tratado de no proliferación de armas nucleares y además
reconoció a la OLP y recibió a Yasera Rafat, de acuerdo, y quiso tener una política independiente en el Mediterráneo. Eso pasó en Italia también, ya vemos cómo acaba Suárez y cómo acaba Craxi, perfectamente cómo acaban, ¿no? Entonces a lo mejor, bueno, a lo peor puede ser que se haya extra limitado que se haya pensado que tenía capacidad de maniobra como presidente del gobierno español y que podía iniciar consultas para reconocer a palestina y entonces bueno a lo mejor la falta de cariño que ha recibido viene de que no ha recibido cariño de sus cariñosos habituales y puede ser, puede ser eso también pero esto lo vamos a ver muy rápido. Bueno,
¿Todo es ver qué pasa el lunes? Creo que los escenarios están claros. Sí, sí. Después, si me permitís, una referencia cultural. Hay una película maravillosa de Rossellini, que es el general de la Robert. Y bueno, pues a Suárez le llamaban de la Robert, los suyos, en aquella época, justo antes de que se lo cargaran. Bueno, podríamos estar en una situación en parecida, con el síndrome de la Robert. Bueno, pues lo que tendremos que decirnos es que si Sanchi representa un peligro para el régimen, ya es mejor que... Es que al régimen le quedan dos días. Dejémoslo ahí, porque entonces ya nosotros ya, desde luego, no somos un peligro para el régimen.
Aunque yo soy de la opinión que un régimen que teme a las palabras es un régimen débil. Y este régimen teme a las palabras. De hecho, este debate que hemos tenido aquí, ahora, gracias a Colectivo Burbuja, no es aceptable por este régimen. no lo van a emitir. No te preocupes que no nos van a invitar a ninguno, no te vas a quedar sin conterturios Juan Carlos. Esto puede llegar a los pocos afortunados seguidores de colectivo Burbuja y por favor suscríbanse al canal de una vez. Sí por favor y dale a la campanita. Puede llegar a todos vosotros y a vuestros amigos, a quienes se los recomienden. Me parece a mí que nuestros 10 o 15 mil fieles no les preocupan gran cosa.
Sí, por cierto, el cheque de soros no llega, macho. A ver cuando toca, luego. Es que me hace gracia cuando nos llaman de todos, nos llaman seguidores de soros, podermita, nos llaman de todo. No hay más que oírnos, lo que estamos diciendo es todo. Vamos, todo del gusto del régimen, seguro, seguro. Es que es muy divertido. Bueno, esto de ser extenuero es jodido, es jodido. Hay que decirlo claramente. Nacho no sé dónde te has metido. No sé si sabes dónde te has metido. No, pero yo tranquilo, yo tranquilo. Yo tengo muy claro que haber... Que te puedes volver a Uruguay. Sí, la posibilidad siempre está. La posibilidad siempre está. y había una cosa que decía mucho, que decía mucho Tabaré Vázquez, ¿no? El fallecido Tabaré Vázquez,
a ver, siempre se habla de Mujica, pero yo creo que la gran figura fue Vázquez y fue la que preparó el terreno para Mujica. Vázquez decía, a ver, como tal, con lo que yo tengo que pensar es en la utilidad. Hablaba mucho del pragmatismo, muchísimo, entendiendo que el pragmatismo político era el renunciar a las ideas y lo que tiene que importar es el pragmatismo filosófico, es decir, lo real es útil, si no es útil no es real, y uno tiene que ser coherente con los objetivos que se plantea, no es la estrategia para llegar a los objetivos, siempre y cuando nos suponga un conflicto ético, ¿no? Y al final esa coherencia de la que tanto se habla en la izquierda muchas veces termina siendo una camisa de fuerza y se termina siendo un impedimento que
te permite llegar a los objetivos. Yo no me considero una persona de izquierdas por compicción, me considero una persona de izquierdas por utilidad porque creo que realmente funciona mejor esa idea y ese proyecto. Y estoy feliz de estar aquí porque tenemos un proyecto y ese es el objetivo. Bueno, mira, a quien está contigo en la barricada uno no le pregunta los motivos. Exacto, el objetivo, el objetivo, hay que ser coherente con el objetivo. Bueno, bueno, pues yo no sé si nos va a dar tiempo a hablar de lo del 25 de abril, yo lo que propongo es que grabemos en otro momento, no lo sé, bueno, estoy pensando en alto, pero tiene que machar Nacho, porque el punto de vista de Nacho sobre el tema del 25 de abril
y cómo se vio en otros sitios es importante. Sobre todo el cómo se vio en Uruguay y el cómo se vio en España es... Claro, claro. Pero... Sí, dime, dime. Con Carlos. A lo menos 50 años, qué 50 años y una semana. Exacto. Pero el compromiso de colectivo Burbuja de hacer una reflexión sobre el 25 de abril a mí me congratula. Creo que es necesario. Además, os voy a decir una cosa. no va a haber mucha gente que sea capaz de hacer un análisis de lo que ocurrió el 25 de abril y nosotros y España, porque la cosa normalmente se queda pues en la emoción, la cosa icónica, el grando la bilamorena, pues en fin todas estas cuestiones y tenemos muy idealizado todo lo ocurrido el 25 de
abril. En realidad por resumirlo, si yo tengo que mi opinión fue la transición al revés? Bueno, yo creo que ellos lograron cosas que aquí son impensables. Si aquello tuvo por decirlo así muy rápido como un avance, con independencia de otras voces que podamos incorporar al debate, yo creo que si aquello, cuando lo analizas en detalle ves los problemas que tuvo y cómo fue su desarrollo y las contradicciones que tuvo y y que no llegó a apurar todo lo que pudo llegar a haber sido, bueno, pues entonces se queda uno con una sensación un poco agridulce, pero fue un gran triunfo, fue un gran momento de triunfo. O sea, aquella sociedad necesitaba, al menos simbólicamente, ese momento de triunfo y lo tuvieron,
aunque luego no lo pudieran desarrollar totalmente. Pero claro, pero cuando comparas como españoles lo ocurrido en Portugal con lo que fue la transición española, entonces te das cuenta de hasta qué punto lo de España fue dramático. Porque claro, no vamos a adelantar acontecimientos, pero lo de España fue mucho peor, mucho peor. Y además sanguiriento, porque en el proceso en Portugal, en los procesos en Portugal que hubo, en el proceso revolucionario en curso, que es como le llamó el movimiento de las Fuerzas Armadas, Pues sí, hubo también enfrentamientos. Aquel 25 de abril murieron varios manifestantes y dos miembros de la pide y tal. Estamos hablando de seis personas o en los indistintos enfrentamientos posteriores que hubo, hubo también bajas, ¿no?
Pero muy poco. Fue poca gente cuando lo comparas con los cientos de muertos de la santa transición española y pacífica transición española, ¿no? porque en España hubo cientos de muertos y el resultado fue muy diferente y el proceder fue muy diferente. Entonces yo creo que tenemos que hablar y hay que hablar de lo de Portugal. Y hay que hablar de eso, si. Pues si os parece nos vamos despidiendo ya, emplazando a nuestra audiencia pues para ese programa que grabaremos la semana que viene, ese programa en el que trataremos, por supuesto también de lo que va a ocurrir este lunes y haremos lo que haremos el ocurrido el lunes, claro, y entonces la semana que viene sí que prometemos hablar del 25 de abril, además de hablar
de lo ocurrido el lunes que ya hemos dejado planteado los juegos escenarios, la interpretación y haremos el análisis de lo ocurrido este próximo lunes dentro de menos de 48 horas. Bueno, Pues muchas gracias a toda la gente que nos escucháis. Gracias por supuesto Pedro, Nacho y os dejamos ya, emplazándos como ha dicho Pedro a que suscribáis a nuestro canal de YouTube con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo vídeo.
