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compañeros, pero bueno, ya le conocéis por entrevistas que le hemos hecho aquí, es Jesús, nuestro historiador favorito del comatio director. Muy buenas tardes Jesús y gracias por venir aquí al debate. Muy buenas tardes Juan Carlos, Pedro, Nacho y a todos los oyentes, pues nada, con muchas ganas de empezar y muy contento de estar aquí y de que me hayáis invitado, muchas gracias. Lo mismo digo. Hoy vamos a hablar lo primero de la situación que existen las relaciones entre Marruecos y España, contamos con los antecedentes diversos, sabemos que hay un conflicto importante de tipo territorial desde hace tiempo. Marruecos reclama Ceuta y Melilla, también se ha, a veces ha tenido
ha habido declaraciones respecto a las islas Canarias. Tenemos también el problema que ha habido con el Sáhara Occidental, como España de forma sorprendente, reconoció la soberanía de Marruecos sobre el Sáhara Occidental. Todavía no está muy explicado esto que ocurrió y de De vez en cuando salen noticias obviamente de conflictos que hay de tipo fronterizo entre España y Marruecos, vemos noticias muchas veces lamentables, penosas de esos pasos de migrantes por la frontera entre España y Marruecos que a veces han saldado con casos lamentables de violencia policial y con muertos entre las personas que intentaban saltar la valla de entre Ceuta o Melilla y Marruecos. En fin, han sido, desde luego, tenemos un historial
bastante complicado con nuestro vecino del sur, Marruecos, y vamos a hablar de ello. En segundo lugar, vamos a hablar de cómo se están moviendo las cosas en África. En la zona el Sahel tenemos cómo hay países que al parecer o aparentemente se están saliendo de ese dominio poscolonial al que estaban sometidos especialmente países que estaban bajo la influencia de Francia y también vamos a hablar de cómo está la situación en el centro de África con un país un rubanda que está demostrando cada vez más fortaleza y que está teniendo mucha influencia sobre los países de alrededor, también con mucho apoyo por parte de los países anglosajones. Desde luego, en África tiene la desgracia de tener
muchísimos recursos naturales y de ser por tanto el blanco de estas políticas imperialistas de diversos países. Eso vamos a hablar Y por último hablaremos de ese asalto de la embajada de México en Ecuador, que se ha saldado con la detención de un ex-vicepresidente ecuatoriano y con, de momento, con la ruptura en las relaciones diplomáticas entre México y Ecuador. De hecho, luego es un caso inaudito, no es nada frecuente, pero ocurra esto, es una violación flagrante del Derecho Internacional. y si no nos equivocamos, el último caso fue el asalto por parte de Estados Unidos de la embajada venezolana de Washington DC en 2019. Empezamos ya hablando del tema de Marruecos
y te gustaría darte paso Jesús ya que ha sido el que ha propuesto el tema para que nos hagas un resumen de cómo vestula la relación entre ambos países. Adelante. Bueno, yo a Marruecos la verdad lo veo como una potencial amenaza. Al final es un régimen autoritario que, cuando tienen problemas internos, suelen utilizar la carta del nacionalismo para destiviar un poco la atención. Es lo que hacía Argentina, con el caso de Malvinas, cuando la dictadura militar estaba casi agotada, pues un poco distrajeron por ahí. También Venezuela, cuando tiene problemas económicos parece que se reactiva la cuestión del esequivo, pues lo de marruecos un poco igual, cada vez que hay problemas internos parece que sale a relucir
los gran marruecos, esta ideología que tienen dentro de los círculos más nacionalistas de marruecos de que marruecos debe ser un estado más grande de lo que es y abarcar pues territorios que actualmente pertenecen, bueno, Sahara por supuesto por descontado, ya ellos lo llaman las provincias del sur, pero también territorios que pertenecen a lo que es Mauritania, argelia e incluso España. Hay mapas de Gran Marruecos que uno lo puede buscar y incluyen las islas Canarias o Ceuta o Melilla, que ellos lo llegan a llamar incluso presidios ocupados, ciudades ocupadas. Yo creo que al final de esto pues no sé, se debería adoptar en mi opinión una postura un poco más firme, pedirle al Gobierno de Marruecos que condene
este tipo de acciones, cada vez que sale alguien que alguien por así decirlo saca los pies del tiesto y empieza a decir cosas que pues no lo sé. No tienen mucho sentido quizá habría que debería esperarse una condena más rotunda por parte de las autoridades de ese país. A mí lo que me preocupa sobre todo lo leí el otro día, que parece ser que en Canarias hay yacimientos de lo que se llama tierras raras, que son esos minerales estratégicos del futuro para los cuales hay mucha dependencia, porque se utilizan para fabricar dispositivos electrónicos, coches eléctricos, etcétera, y que Europa tiene una gran dependencia de China, de hecho Europa ahora mismo depende
mucho de Mongolia, que Mongolia también los tiene, el 90% de las tierras raras me parece que las está comprando Europa de Mongolia. Y si se confirmase esto que dijeron, me parece que ha sido esta semana. Lo ha dicho un profesor de la Universidad de la Laguna, ha dicho en el Parlamento Canario que han hecho una especie como de prospección y resulta que podría haber, ¿no? Tierras raras es como los lantámidos y los actinidos de la tabla periódica, esas filas que aparecen abajo. Entonces, si las hubiese, pues sería un pelotazo para la economía, porque imaginemos esa capacidad de extracción. Si fueran capaces de venderlas. Pero, igual, a eso obedece también un poco los movimientos de Marruecos. Saben
que es una región del mundo muy rica, no ya estratégicamente, porque desde el punto de vista estratégico es un territorio maravilloso, porque controla las rutas comerciales y la corriente marina, que te lleva directamente hasta América. Entonces, las islas canarias siempre han sido muy codiciadas. Pero si además añadimos esto, pues no lo sé, yo creo que habría que estar alerta. Nacho, ¿qué nos puedes comentar del tema de las las relaciones a España y a Marruecos, adelante. Bueno, las relaciones entre España y Marruecos empezaron a poner cada vez más complicadas, más complicadas tras la llegada de Trump. ¿Por qué digo la llegada de Trump? Desde hace bastante tiempo hay una colaboración entre Marruecos y Estados Unidos
y la influencia de Estados Unidos sobre Marruecos ha ido creciendo. a ver, hay intereses estratégicos, ¿no? ¿Cómo puede ser la estabilidad de la región? Estamos hablando para intereses americanos, ¿no? Para intereses europeos, claro. Si me permites un momento, Nacho, recordemos que desde luego, por la documentación que existe, la descolonización esa tan extraña que hizo España del Sáhara opción tal fue una de las condiciones que impuso Estados Unidos, dentro de lo que fue la sucesión de Franco, que aceptó de forma vergonzosa el rey Juan Carlos abandonando a la población Saharawi, que mucha de la cual tiene todavía pues los mayores, por supuesto. El documento español, sí, sí.
El documento de identidad de español lo guardan todavía, porque fue una desconectación, como digo, pues lamentable, vergonzosa para la población y luego este último un golpe que habrá algún día tendrá su explicación, este último golpe que ha sufrido la población Saharawi, como digo, una población golpeada hasta el límite por el reino autoritario, por la dictadura marroquí, por el reino de Marruecos, y que ha sido sometida a persecución, ha sido sometida a matanzas, ha sido sometida a acoso, ha sido sometida a todo lo que nos lo jugábamos imaginar. Y esta tradición al pueblo de la Saharawe, esta nueva tradición de Pedro Sánchez, algún día tendrá que ser explicada. Y yo desde luego la hipótesis
que barajo es que, nuevamente, ha sido por presiones de los Estados Unidos, pero sí. Sí, sí. No, no, tranquilo. Algo de eso hay. Eso está claro. Lo que dicen Estados Unidos, ya digo, que hay intereses en la estabilidad de la región, la lucha contra el terrenismo, hay muchos agentes de la NSA desplegados en Marruecos. Ya digo, esto lo admite Estados Unidos, no estoy yendo a ningún medio ni nada, esto lo admite Estados Unidos. Y a su vez está el interés que hay sobre el control de flujo migratorio, que no olvidemos que Europa le está pagando a marruecos para que haga esa funcionalidad no olvidemos vale a su vez marruecos es de los pocos países que tiene un tratado de libre comercio con estados unidos y estados unidos es uno de
los principales inversores extranjeros en marruecos actualmente vale hay una base militar norteamericana, en Marruecos, instalas relativamente poco, ¿vale? Y por otra parte, ya digo, Trump abiertamente salió a apoyar la ocupación marroquí del Sájaro Occidental. Abiertamente le salió a apoyar, que fue algo como que de alguna manera estaban, digamos, jugando al despiste, tanto en Estados Unidos como en el resto de Europa y se empezó a presionar por ese lado. ¿Cuál es el problema que nos hemos encontrado ahora y es lo que no se termina de entender, sobre todo en el contexto de la guerra de Ucrania? España ha tenido una oportunidad muy buena de ser el principal suministrador de energía a Europa, que actualmente lo es. Ojo,
del gas que llega al resto de Europa se licúa y se prepara dentro de España y desde España va al resto de Europa. Ahora, ¿qué pasa? Estaba la posibilidad de traer gas directamente de Argelia. ¿Cuál es el problema? Argelia y Marruecos están enfrentados por el Sájaro occidental. Hay un gasoducto que va desde Argelia, pasa por Marruecos, entra por Ceuta y llega hasta España, que es un gasoducto particularmente grande que puede mover grandísimos volúmenes. Interesaba que Argelia y Marruecos entraran en este acuerdo y, evidentemente, desde que se se volaron los puentes con argelia tras la sesión, vamos a decir, o el reconocimiento, en este caso, del territorio ocupado, como territorio marroquí, empezaron estos problemas. Hay otro tema que
está sobre la mesa, que es un proyecto que hace relativamente poco, ya se empezó a mover, de momento está fase de análisis, pero todo indica que este proyecto va a salir adelante, que va a ser un gasoducto que va a cubrir toda la región oeste de África pasaría, o sea surgiría desde Nigeria cruzando toda esta región, llegando hasta Marruecos y de Marruecos aprovechando este gasoducto, entrando a España y al resto de Europa, los asimientos de gas que se encuentran, ya digo, en Nigeria. Esa es el plan que hay ahora mismo sobre la mesa y lo que sí puedo afirmar, al menos de la información que dispongo, es que este proyecto ya se empezó a mover desde antes de esta aceptación, vamos a decir, de este territorio.
Lógicamente que Estados Unidos está interesado en el papel que pueda ser Marruecos en toda esa estructura, en toda esa configuración. Marruecos también se ha vuelto muy interesante, sobre todo para la explotación de sus recursos naturales, particularmente de las plantaciones que se están haciendo ahí. Son plantaciones de la industria donde están participando empresas muy fuertes europeas, entre ellas Nestlé. Evidentemente hay mucho interés. En esa región, Estados Unidos está dando el Vene Plásito y Pedro Sánchez yo creo que ha gancho la cabeza. Bueno, Pedro, ¿qué nos puedes comentar del tema adelante? Bueno, sobre el tema de Marruecos, pues ciertamente
hay mucho que comentar. O sea, Marruecos es un tema clásico en cuanto alguien en España empieza hablar de la posición de España en el mundo y las relaciones exteriores y a tal punto es un tema clásico que se dice que hay una tradición no escrita que es que cuando se nombra un primer un nuevo ministro de asuntos exteriores o hay una nueva presidencia en el gobierno en España el primer viaje al exterior es siempre a marruecos es decir hay un consenso generalizado en todo en la práctica de los gobiernos de las últimas décadas diciendo que Marruecos es nuestra primera prioridad. No, yo pienso que no. Sino que lo que hay es una especie de conciencia más o menos inconsciente
de que el único foco de tensión que pudiera degenerar en un enfrentamiento es con Marruecos. de tensión que pudiera de generar en un enfrentamiento es con marruecos entonces marruecos es algo así como ese si a mes que tienes pegado a ti por cuestiones geográficas históricas que por aunque no te guste no no puedes evitar dejar que esté ahí no y no puedes mirar para otro lado y entonces ahí bueno pues esa situación esa situación es la que ha llevado a la muy peculiar relación de España con con con marruecos entonces sí ahí en lo inmediato en lo inmediato bueno pues cuál es la última hora de lo inmediato en relación a marruecos bueno las maniobras
militares de la armada marroquí en aguas fronterizas con canarias que han generado pues mucha alarma sobre todo en canarias luego el cambio de posición en de España al reconocer plena soberanía a marruecos en el antiguo sáhara español pues eso tiene consecuencias lógicas una de ellas es el el tema del control del espacio aéreo, o sea, la normalización del control marroquí sobre el espacio aéreo del sáhara. Entonces claro, vamos a ver, pensemos en el mapa, la incorporación del sáhara, del antiguo sáhara occidental al reino de Marruecos, le concede a Marruecos un amplio sector de costa enorme de miles de kilómetros de costa occidental atalántica a marruecos es decir marruecos es una potencia
importante territorial hay que pensar que los países que tiene al sur pues ya ya ya es frontera con el sahel no es frontera pues con con mauritania que es un país que es muy débil que es es es decir, Marruecos es una mini potencia en su ámbito regional, entonces, claro, hay una característica que tiene el estado marroquí y es el expansionismo, o sea, el reino de Marruecos tiene, bueno, pues tiene una, tiene una tradición, tiene una historia, y entonces tiene una auto imagen muy poderosa de la de la dinastía gobernante que le lleva entroncar hasta con el profeta y entonces claro tiene apetencia sobre todo su entorno, o sea el problema ya no es solamente Ceuta y Melilla, el problema es
por ejemplo Argelia, es decir por ejemplo todas las zonas fronterizas tienen conflictos prácticamente con todos los con todos sus fronterizos, entonces la pregunta sería bueno pero ¿qué pasa en marruecos? ¿qué tipo de países este que ocurre con marruecos y cuál es la relación con España? entonces en y luego esa relación con España lo que tiene es enormes contradicciones por nuestra parte pero no es cosa de Pedro Sánchez es cosa de tradicional no es cosa tradicional yo recuerdo al 30 de la alcanuevia que tuvo ocasión de conocerle que este hombre había estado siendo un joven teniente cuando se produjo la descolonización de España por España del territorio de lo
que era el protectorado y cómo ellos evacuaron las tropas y él era uno de esos oficiales que estaba allí destinado y vio cómo salían ellos y entraban el ejército real marroquí y entonces recuerdo que nos contaba que la situación cercana a la desesperación que tenían los suboficiales del protectorado indígenas que veían cómo los marroquís iban a entrar y qué se sentían en peligro se sentían en peligro porque habían servido a españa y además ellos no eran étnicamente como los marroquís de casa blanca agarrobat sino que eran amacig eran verederes y que y que además habían servido en el ejército español. Entonces, claro, la sensación que han tenido muchísimas
personas que sirvieron en Marruecos en la época del Protectorado era que en Marruecos ocupaba el territorio, porque cuando en España se habla de la guerra de Marruecos nos estamos refiriendo normalmente a la guerra que van a mantener las tribus rifeñas contra España como potencia colonial y contra Francia como potencia colonial, pero en esa guerra, esa mal llamada guerra de marruecos que papel jugó la monarquía y la dinastía marroquí actual pues fue completamente colaboracionista del poder colonial francés entonces claro el tema del nacionalismo marroquí vamos a vamos a darle dos vueltas al tema del nacionalismo marroquí de qué estamos hablando cuando hablamos de nacionalismo marroquí pues estamos hablando de un
chobinismo brutal que en última instancia es un instrumento de un poder privado y particular como es el de la casa real marroquí que lo que tiene es una finca en propiedad con apariencia de estado democrático pero que en realidad lo que oculta es un sistema en el que digamos que no es exactamente una democracia al uso. Entonces frente a un tipo de vecino como ese, la posición de España no es fácil. No lo sería si tuviéramos una política clara, no lo sería si tuviéramos una situación estable, no lo no lo sería tampoco si tuviéramos una política exterior que realmente defendiera nuestros intereses. Pero es que como además no tenemos ninguna de esas cosas, pues
entonces las contradicciones internas que tiene España vuelven a España muy débil en la relación con Marruecos y eso puede explicar algunas de las contradicciones que se pueden observar. Ahora añadan ustedes el factor Estados Unidos. Estados Unidos tiene una relación con Marruecos que es centenario prácticamente desde poco más allá de la independencia, es decir hay que pensar que los estados unidos de norteamérica recién formados tuvieron una actividad naval en el estrecho en la orillas del Mediterráneo recuerden el cuerpo de marines qué cuál es la canción los versos las primeras estrofas de la canción himno del cuerpo de marines de la infantería de marina norteamericana
desde las cadernas de Montezuma hasta las arenas de Trípoli, porque se refiere a episodios históricos. Bueno, Trípoli no están Marruecos, pero ellos sí tuvieron una actividad y contacto con lo que eran entonces las formas de poder locales que había en Marruecos. Y luego, evidentemente, desde la operación Torch, desde la Segunda Guerra Mundial, quedó patente para Estados Unidos convertido ahora en potencia mundial que Marruecos era era un espacio en primer lugar un espacio geopolítico de una enorme importancia porque porque controlaba toda la orilla sur o sea tenía un litoral atlántico en el que se podía desembarcar para pegar el salto a europa y para asegurar las
comunicaciones entre américa y los viejos continentes áfrica y europa Entonces, bueno, la relación es muy estrecha desde ese momento y luego posteriormente con la independencia, Estados Unidos siempre ha querido ser alguien necesario para el rey de Marrocos, necesario para... Además, Marrocos también necesita al amigo americano y el hecho de que no sea una democracia aluso facilita mucho la entrada de Estados Unidos. Entonces, claro, como ha dicho nuestro compañero, las administraciones tienen sesgos distintos. Las administraciones de gobierno norteamericanas, de los distintos partidos, ¿no? Entonces, bueno, pues Trump hizo unas variaciones, ahí hay otros factores, ¿no?
Bien, podríamos seguir analizándolo, ¿no? O sea, como el tercer actor de la relación España-Marruecos, que es Estados Unidos, ha influido. luego otra cosa que convendría que algún día hubiera un debate a calzón quitado y pudiéramos hablar con plena normalidad esto es que demonios representa el sag representó el sáhara para España que representa hoy y por qué hay tanto lío con el sáhara porque el problema es que cuando se habla de esto pues nunca se sale de las cuatro ideas básicas no y y en realidad en realidad hay mucha tela que cortar en eso. Bueno, por resumir o por acabar yo lo que quisiera decir es que las carencias de una política soberana por parte de España, de una definición clara de
nuestro interés nacional y las contradicciones internas que tiene nuestro propio régimen, pues lo que impiden es que tengamos una relación sana con los vecinos del sur y que en la práctica los paganos de toda esa historia son pues en primer lugar la propia población del norte de marruecos la propia población verde ver que en la práctica está sometida porque cuando se habla de ceta y melilla no olvidemos que ceta y melilla donde están es en el riz de acuerdo es decir que cuando aquí se habla de la devolución o marruecos habla de la devolución a marruecos y tal y cual de esas plazas de soberanía españolas, bueno pues ese es un tema del que sería muy
interesante hablar, hombre podríamos hablar, pero eso requeriría poder hablar con mucha libertad y en los debates, en los debates que suele haber sobre esto, no existe esa libertad o unas porque la ignorancia genera también falta de libertad y el prejuicio también y otras veces porque sencillamente no conviene. Mirad, me hace mucha gracia cuando acusan a Pedro Sánchez de estar chantajeado por cuestiones privadas por el rey de Marruecos, a raíz de aquel espionaje telefónico. Eso no deja de ser un bulo de la de la leche de lo más vil, es de una bileza extraordinaria, sobre todo porque quienes hacen ese tipo de análisis olvidan las enormes complicaciones, las enormes contradicciones, perdón, que tiene España en
su relación con Marruecos, y vamos a ser sinceros, si hay alguien que muy posiblemente ha compartido situaciones de muy diverso tipo, es el rey Juan Carlos Borbón y su querido primo, hermano, o como digamos, rey de Marruecos. Es decir, si hay alguien que puede, quizá, tener mucho que contar sobre las relaciones con Marruecos es el propio Juan Carlos Borbo. No estoy siendo insidioso, solamente estoy diciendo que dado el trato fraterno que se tienen y la cercanía que tienen por su posición, bueno, pues tienen un trato de una cordialidad que no creo que llegue al nivel Pedro Sánchez de la cordialidad que se tienen le vamos a invitar a este programa aprovechando que está aprovechando que está en madrid para
la boda de nuestro excelentísimo alcalde le vamos a invitar al programa pero joan carlos volvón, pues hombre, habría estado muy bien, la verdad, tengo que decirlo. Sí, sí, habría estado estupendo. Por cierto, Abdelkring murió en Madagascar en los años 60. Pero bueno, esa es otra historia. Bueno, Jesús, ¿qué nos puedes decir de esos comentarios que se oyen a veces sobre posibilidades de guerra entre España y Marruecos que se leen por ahí? ¿Cómo esto este tema? Sí, bueno, hablas de posible conflicto. Estoy muy de acuerdo con Pedro, lo que ha dicho lo ha explicado además de forma magistral, que claramente si España necesita tiene esa política exterior tan dependiente de Marruecos, es más que nada por la conciencia
de que tiene ahí algo que en cualquier momento puede estallar. Entonces, yo no sé hasta qué punto la estrategia de, por así decirlo, de contención que están tomando hasta ahora, no sé si va a resultar, porque Marruecos yo creo que no se va a detener, ¿no? por lo menos mientras no se le pare, mientras no haya un equilibrio de fuerzas en el magre, yo creo que ahora mismo Marruecos se sienten valentonado para hacer un poco lo que les dé la gana. Yo creo porque Marruecos percibe también la debilidad de España en este contexto, estando viendo que ahora mismo puede impresionar y que le van a conseguir sacar lo que quieran. Porque no lo sé, también he como instalado una especie de ficción mental,
yo creo colectiva en España y en toda Europa de que parece ser que Marruecos es una víctima. Esto lo saben hacer muy bien, han desarrollado una excelente propaganda en este sentido, Yo me acuerdo, por ejemplo, no sé si recordaréis este verano cuando hubo un terremoto en Marruecos con un montón de víctimas mortales. Empezó, salió como mucha información de que había gente donando y incluso gobiernos que querían donar dinero porque al parecer decían es un país pobre, no tiene recursos, no haber recursos tiene, porque está construyendo el mayor estadio de fútbol del mundo para el Mundial de 2030. Es decir, recursos hay. Otra cosa es que los gestiones de una forma más o menos equitativa y eso hay que tenerlo
en cuenta. O sea, es un país muy rico con un montón de recursos que también lo comentado Pedro y ya con la ocupación del Sahara pues tiene aún más que esto es algo de lo que apenas se habla que en realidad marruecos como tal el propio reino de marruecos lo que legitimamente debiera ser marruecos solo que reconoce la ONU y la unión africana no es tan rico en recursos como el sáhara occidental no la mayoría de la producción minera e incluso pesquera en realidad la están sacando del sáhara o sea yo creo que si realmente el sáhara algún día ojalá obtiene la independencia podría ver yo creo que no sería un país creo que Recordemos Jesús que es uno de los principales países en producción de un mineral crítico que son los fosfatos.
Que se sabe que la escasez de fosfatos va a causar muchísimos problemas de aquí a final de siglo. Sí, sí, sí, totalmente. Entonces, pues no lo sé, ahora mismo estamos en una situación, yo creo, de inclucijada en el que será muy importante tomar decisiones. Entonces, ya veremos cómo lo enfoca el gobierno esto, pero yo creo que ahora mismo la política que hay es de subordinación total y además manifiesta hacia Marruecos. Entonces, no lo sé, quizá por razones históricas hay quien dice, bueno, pero es que España tiene allí inversiones, no sé qué. Sí, vale, de acuerdo, es correcto. Pero aún así, yo ahora mismo veo en situación internacional, veo que Marruecos pinta bastante
más que España, que tiene más peso geopolítico que España, incluso dentro de las estructuras de Estados Unidos y de la Unión Europea, que parece que quieren tener más contento a Marruecos que a España. De hecho, yo creo que Marruecos es, junto a Polonia, pieza clave en el nuevo organicrama que está preparando Estados Unidos para esta región del mundo. Entonces no lo sé, la verdad, eso que dices de que hay comentarios que podría estallar la guerra, espero que no, porque si estalla la guerra a España, yo creo ahí tiene un problema serio, que no la defiende la OTAN porque Marruecos puede atacar Ceuta y Melilla, que no están protegidas por el paraguas de la OTAN,
que esto yo creo que también siempre es un poco ambiguo, porque al final, tal como está redactado el tratado de la OTAN, pone ahí, bueno, en teoría, no es lo que se dice, si atacan a un miembro eso es una agresión a todos, entonces todos atacan. No, no es cierto, o sea, si atacan a un miembro, el resto se reúne, es lo que pone en el tratado y de ahí de esa reunión ya se decide lo que se hace y luego aparte de eso es que Ceuta y Melilla no están incluidas, porque tal y como lo establece me parece que dice territorios europeos o islas situadas en el hemisferio norte de tal forma que por ejemplo las malvinas quedan fuera y Ceuta y Melilla también, porque Ceuta y Melilla ni son islas ni
están en Europa, son ciudades que están dentro del continente africano, entonces no entran en el tratado de la OTAN, así que Marruecos podría atacarlas y no habría defensa por parte de la OTAN, pero bueno, que como digo, yo es que el idealismo este de los tratados no me lo creo. Juan Carlos, cuando hemos hablado, yo ya te he dicho que yo soy siempre creyente en la real política, en la política realista, pragmática. Es como cuando se dice, si Rusia ataca Estonia, la OTAN defenderá Estonia. Bueno, pues yo creo que no, porque al final yo creo que un pequeño país de menos de un millón de habitantes y apenas recursos estratégicos, yo creo que no vale una guerra nuclear. Entonces, sería un poco lo mismo, que España tiene aliados,
es que no existen los aliados en la política internacional, en la geopolítica no hay aliados, no hay amigos. Eso ya lo decía Giesinger y antes lo decía Bismarck y antes Napoleón y antes Maquiavelo. No hay aliados en la geopolítica, hay intereses que cambian de un día para otro. Entonces, no lo sé, yo creo que España, si hubiera un problema en primer lugar ese, yo creo que España estaría aislada y no debería estarlo, yo creo que España debería tejer más redes con Argelia, ¿no? Porque no, es un país que también está muy cerca con el que hay abundantes conexiones históricas, ¿no? Argel, Orán, Bujía, todas esas ciudades. Y aparte luego otro factor que es que en Marruecos hay un ejército y hay una
población y una juventud muy nacionalista y dispuesta a pelear, cosa que en España no hay, ¿sabes? O sea, me parece la típica encuesta que a veces se saca, ¿no? Ese porcentaje, esa encuesta que hacen a la gente. Usted estaría dispuesto a morir o a matar por su país. Marruecos es uno de los países que más alto porcentaje saca, que igual luego esto simplemente es de boquilla, que te preguntan y tú dices, te vienes arriba y dices, sí, yo mataría, moriría por mi país que luego a saber si lo haces de verdad. Pero España está muy baja en esa encuesta, hay muy pocos españoles dispuestos a luchar por España, en comparación a Marroquí es dispuestos a luchar por Marruecos, entonces
entre eso y lo que digo del equilibrio de poderes internacional, yo le auguraría muy mal futuro a España, si entran un conflicto con Marruecos, tal y como está la situación. Si España tejiese otras redes con otros países y se acercase más, por ejemplo, a Argelia, ya la cosa creo que cambiaría. Yo creo que hay que enfriar esa caldera de presión que es ahora mismo marruecos y la mejor forma sería, oye, pues, dejándose caer un poco con Argelia, empezando a estrechar un poco la cooperación, algún acuerdo comercial, cultural, diplomático, que el presidente se vea por allí, por Argel, claro que evidentemente esto no va a ocurrir porque no se le permite desde arriba,
pero igual no sería una buena, sería algo sano, porque al final, porque no, porque no ¿Por qué no vas a relacionarte con otro país que al final tienes ahí, en tu bien trabajo como es Argelia? Que estaría muy bien, ¿no? También para que Marruecos vea y sepa a qué atenerse, que no puede hacer ahí lo que le dé la gana como si fuese un sultán de poder absoluto. No sé qué pensáis. Bueno, a mí de algo lo que me llamó la atención es lo que has dicho en la extrema debilidad de España, cosa con la que estoy de acuerdo en relación a un país que a todas luces, pues es mucho más débil económicamente que España. Esto a mí me hace reflexionar sobre qué es lo que pasa para que sea así. Me he pensado mucho sobre ello, he leído mucho
también y yo la conclusión de la que llegó es que esto es fruto de nuestra historia, fruto de nuestra historia política, de cómo se gestó la transición y de cómo al final nuestras élites políticas son conscientes de que se mantienen ahí, sobre todo por la sumisión absoluta al poder estadounidense. Bueno, pues Nacho, no sé si quieres comentar algo más sobre el tema. En referencia a esto, simplemente un detalle, que bueno, Marruecos desde hace muchísimos muchísimos años, está insistiendo que Septimelida le pertenecen y está reivindicando la soberanía en Septimelida. Si nosotros nos vamos un poquito al pasado, Septimelida pertenece a lo que es el
territorio español, territorio de lluvia, estamos hablando desde desde el 1500, 1600, una cosa así, O sea, la historia que lleva España allí es de siglos y este territorio nunca formó parte de Marruecos en ningún momento, en ningún momento. Y de hecho tiene un estatus legal comparable a las comunidades autónomas actualmente. Pero ya digo, este territorio ha formado parte de España cuando era la Unión Ibérica. O sea, me estoy remontando muy, muy atrás. La estamos hablando de hace más de 500 años. Por dejarlo claro, simplemente, por dejarlo claro. Bueno, Petra, no sé si quieres añadir algo más sobre el tema. Sí, yo creo que aquí, primero, debiéramos dedicar un monográfico a
hablar de este tema. Se pueden preparar, se pueden hacer muchas cosas, pero yo creo que necesitamos monográfico sobre este tema. ¿Por qué? Esto es la geostrategia que le interesa a España, es que pasa con esto. Es decir, no vamos a hablar ahora de si nos dan una base en el Caribe o si Puerto Rico vuelve a España como la comunidad autónoma número 18, que es lo que tendrían que hacer. Pero no, no, vamos a hablar de Marruecos. ¿Qué pasa con Marruecos? Marruecos es muy vulnerable. En primer lugar ese afán, ese nacionalismo marroquí se puede volver perfectamente también contra el rey de marrocos, es decir el republicanismo marroquí existió, de acuerdo, y fue aplastado y el
rey de marrocos si tiene una posición estable es por sus ministros del interior y por una serie de factores. Es decir, el que sabe muy bien que es un volcán es el que está sentado encima y el que está sentado encima es el rey de Marruecos. Entonces, si España tuviera otro tipo de política exterior y tuviera una política clara hacia sí misma y hacia qué quiere ser de mayor en el mundo, el que tendría un problema sería el rey de Marruecos. Entonces, el problema no es Marruecos, el problema somos nosotros. Marruecos tiene tres debilidades tiene en primer lugar bueno aparte de la cuarta que sería la interna la propia no las características de su poder pero marruecos tiene al lado argelia que sí que es una potencia
es una potencia humana tecnológica de recursos y que está completamente enfrentada marruecos y que tiene un régimen que tampoco es que sea un cantón suizo pero que es distinto del de marruecos entonces tiene un grave problema con con argelia ahí también hay una situación de tensión entonces cuando tú tienes un vecino que te da problemas pues la lógica te lleva a llevarte bien con el otro vecino que que para de alguna manera que no solamente te dedique a ti toda su atención sino que tenga también que dedicarle atención al otro vecino entonces una buena relación de España con Argelia es fundamental. ¿Por qué no la tiene? Porque nosotros tenemos
al amigo americano y Argelia siempre estuvo en el lado equivocado de las alianzas desde el punto de vista norteamericano. Entonces, de manera que una vez más se demuestra que no es la falta de recursos de maniobra que tiene España, sino los problemas de contradicción de sus propias políticas, lo que nos impide hacer el potencial que podríamos hacer. El flanco argelino es un problema para Marruecos, pero es que también hay otros flancos. En primer lugar, el propio Sáhara. Tenemos a la República Árabe-Sáharaoui, tenemos la lucha de décadas, porque si hay gente que ha demostrado voluntad de lucha y de mantenerse, han sido los Sáharaouis. Y bueno, también podríamos hablar mucho de eso, pero eso es innegable.
Entonces, claro, si España tiene otra política hacia los ajarahuis, pues bueno, eso le genera también un problema a Marruecos y luego tenemos el RIF, de acuerdo, es decir, cuando hace unos 15 o 20 años hubo grandes manifestaciones y protestas sociales en el RIF, en Nador y en otras ciudades importantes, por una cuestión de la aplastamiento y la miseria económica en la que les tienen y eso fue reprimido con mano de hierros por el régimen marroquí españa no movió un dedo por por ayudar a los activistas sociales a la protesta social que había en esa zona no hizo absolutamente nada entonces españa tendría que tener otra política y hacerse a hacer digamos una política de soft power no como se llama eso se llama así verdad
España debiera tener otra política hacia el riz, debiera tener otra política hacia el sáhara y debiera tener otra política hacia el gelia y eso porque no la tiene bueno pues muy sencillo porque los que tienen otra política son ciertas élites españolas y claro de cómo se define el interés exterior de un país cómo se defiden los intereses de un país bueno pues son los intereses económicos de la clase dominante? Pues muy posiblemente. Lo que ocurre es que en ocasiones, Estados Unidos, Inglaterra, potencias de primer orden, hay una identificación muy clara entre... se visualiza muy bien lo que es el interés del país con lo que es el interés económico de la clase
dominante. Pero es que el interés económico de la clase dominante en España es que lo que se ve es que está disociado del interés del país y ese es el problema. Aquí la relación con Estados Unidos lo tiñe todo y luego además está el miedo, el miedo a que surja un conflicto por ejemplo un enfrentamiento y que eso socave las bases del poder en España, o sea el problema no es el ejército marroquín, el problema es que cuando cuando hubo una crisis en marruecos en 1909 hubo una asociación en Barcelona la semana trágica porque la gente no quería, el proletariado barcelones no quería ir a morir por las minas del condo de romanones en el norte en el norte de
marruecos de acuerdo es decir lo que se teme lo que se teme es la desestabilización social de españa si hay un conflicto abierto con marruecos que no se va a dar no se va a dar porque porque hay una comunión una complicidad un contubernio vamos a decirlo así perdón por el palabra entre ciertas élites españolas y ciertas élites marroquíes. Bueno, esto es solamente una breve visión. Eso que has definido, alguien podría pensar que es la... cómo se llama la gente que es traidora, su país. Hablando de las élites españolas, sí. Sí, eso es. Por cierto, nada de esto es nuevo, o sea, pensemos qué es lo que da origen a la Conferencia de Algeciras, por qué a España le cae el protectorado, porque los alemanes se presentaron en la
costa de Marruecos y entonces Inglaterra intervino y dijo sí, hombre, el último que faltaba aquí era que viniera Alemania a poner una factoría en Tánjar, ¿no? y entonces, entonces, bueno, pues se convoca la Conferencia de Algeciras, a Inglaterra no le venía bien que Francia controlar al norte de marruecos, la zona que linda, que linda, el rif, lo que hemos llamado el rif, la zona que linda con el Mediterráneo y el estrecho, porque entonces la Francia tendría mucho poder, imagínate Francia controlando el estrecho y entonces dice ¿quién puede ser el titular como protector de este territorio? pero que además es impotente por completo para ejercer un
dominio que pueda ser inconveniente a Inglaterra, España. Entonces, pero claro, venga, pues vamos a hacer lo posible para que ellos entren con el estatuto de protector, ¿no? Se les va a dar el territorio del protectorado. O sea, cuando nos asinan el protectorado del rift, el protectorado del norte de Marruecos, no es por la fuerza de España, sino porque nos ven débiles, nos ven débiles, impotentes, incapaces de defender nuestro propio espacio estratégico y entonces por eso, porque creen que somos inofensivos, que España es una nulidad, eh, Inglaterra nos concede el protectorado, pero claro si tú tienes el protectorado y además controlas tanje, pues entonces oye eso es
una plaza muy importante, entonces claro que controlen el protectorado a ser posible los pedregales
es Felipe González, ¿no? Pero es que la derecha española a veces de verdad es que es patética, o sea, es absolutamente patética. Bueno, es normal, tenemos un país patético, pues lo lógico es tener una derecha patética. Bueno, si queréis pasamos ya al tema de África, a mí me gustaría que nos hicieras, Jesús, una introducción sobre… ¿estás especialmente interesado en hablar del tema de África Central, de cómo es la situación en Congo, del papel de Rwanda, con el apoyo de las potencias rosajonas en esta zona. ¿Cómo está ahora mismo la situación en África Central? Luego ya hablaremos también del tema del Sahel y del debitamiento del poder francés,
del poder imperio y el francés. Pues yo creo que hay dos niveles de análisis. Está el análisis con lupa sobre el terreno, el que atañe únicamente, exclusivamente a países africanos y luego está el análisis general geopolítico en el que ya vemos claramente las alianzas y quien está detrás financiando y motivando, en muchas ocasiones, los movimientos. A ver, lo que está ocurriendo, el Congo es un país inestable, siempre lo ha sido. Desde que se retiraron los belgas, sobre todo la región este del Congo, que es la más rica, que está llena de minas y de recursos naturales, que es donde están las provincias de Ituri, el Kibuk, Katanga, todo eso, pues ya incluso desde los tiempos de Mobutu, ahí siempre había tendencias
centrifugas, señores de la guerra, gobiernos, un poco movedizos, grupos armados que controlaban los territorios y ya está o sea apostaban soldados igual en un puente o en una carretera a cobrar peaje a todo el mundo y un poco pues lo que hay en Somalia. En Somalia es un estado fallido, gobernado por bandas de distinto pelaje, un poco también como en Puerto Príncipe, en Haití también gobernado por bandas. Pues es lo que está ocurriendo ahora mismo, es lo que ha ocurrido tradicionalmente en el este del Congo en los últimos años. ¿Qué pasa? Que ahora mismo hay un movimiento, el movimiento M23 se llama así porque se fundó un 23 de marzo, que bueno, pues está formado por tutis étnicos. Y según Naciones
Unidas, al parecer, las Naciones Unidas acusa a Rwanda de estar detrás de este grupo, de estar dándole armas, apoyo y financiación y todo tipo de cuestiones logísticas. Parece que Rwanda está detrás y podría ser, porque la verdad es que en los últimos meses ha sorprendido este movimiento por su capacidad de organización y sus armas, que parece que están muy bien organizados y tienen dinero. Vaya, que no son, no es el típico grupo, así que surge de la nada como tantos que hay. No, no, este tiene mucha fuerza y de hecho se está haciendo con el control de un montón de minas en el oeste del Congo. Y parece ser que está a Rwanda detrás. Rwanda que ya intervino en el Congo después del genocidio. En el 94 hubo un
genocidio en Rwanda. He explicado muy brevemente. Rwanda era, es un pequeño país en el centro de África en el que se han denimido, siempre se han luchado dos esferas de influencia africanas, la francesa y la inglesa. Encima de Rwanda en el norte hay un país que se llama Uganda. Uganda fue colonia británica de los ingleses, por eso en Uganda se habla inglés y Rwanda fue colonia de los belgas que luego bueno pues los franceses también mangonearon ahí, al final pues en belgica se habla francés entonces pues hermanos, había mucho control también ahí de Francia y de hecho cuando se retiraron los belgas de Rwanda cogieron el testigo los franceses, entonces pues
de dinámicas anteriores a la colonización pues Rwanda era un reino en el que había una nobleza que era Tutsi, un grupo étnico, hay quien dice que en realidad no es un grupo étnico que es simplemente un clase social, bueno, tutsis contra utus. Los utus eran los vasallos de los tutsis. Pues bueno, por dinámicas como digo de la colonización en el 94 hubo un genocidio, ¿vale? Un genocidio en teoría de los utus contra los tutsis, que bueno, fue más profundo, ¿no? En realidad fue un genocidio contra todo aquel que no estuviera de acuerdo con el gobierno de extrema derecha que había en ese momento y que lo apoyaba Francia, ¿vale? Todas las armas del genocidio de Rwanda es algo de
lo que se habla muy poco, pero aquello lo dio Francia, lo pagó Francia y lo entregó Francia. ¿Quién acabó con este genocidio? El FPR de Kagame, que es el presidente actual de Rwanda, que esto se entraron desde Uganda. Como hemos dicho, Uganda es un país de la órbita inglesa, pues no hay que ser un genio para darse cuenta de lo que estaba ocurriendo aquí. Francia intervenía a través de los utus, e Inglaterra intervenía a través de los tutsis. Ahora mismo, pues el tal Kagame este que se hizo con el control de Rwanda en el 94 sigue gobernando, es un país autoritario, hay quien dice que es una dictadura, desde luego no parece muy democrático, pero
tiene muy buena prensa, que es lo que yo suelo decir, que nos hemos cansado de verlo. Los grandes equipos de fútbol europeos, el Bayern de Munich, el Arsenal, el Paris Saint-Germain, todos ellos tienen como propaganda, tienen un anuncio que se llama visita a Rwanda. Y también en Inglaterra ha llegado a acuerdos migratorios con Rwanda. Parece que hay como un interés en Occidente por llevarse bien con Rwanda. Parece que Rwanda tiene como decía Pedro, parece que tiene mucho poder blando alrededor, soft power, buena propaganda, buena prensa. Y yo creo que había que preguntarse por qué. Rwanda es que ahora mismo es un poder dentro de África, de hecho otros países lo temen. Recientemente intervino en Mozambique,
en el norte de Mozambique había una guerrilla e intervino en Rwanda, envió Rwanda soldados y restauró el orden, por así decirlo. Y es lo que están haciendo ahora al parecer, según la ONU, dice la ONU que habría indicios de que Rwanda está actuando a través de esta guerrilla del M23 en el este del Congo, para llevarse el coltán y todos estos materiales que ya sabemos que son tan valiosos. Entonces, ¿qué está ocurriendo? No es la primera vez es que ya se dice hubo una guerra en el Congo después del genocidio de Rwanda que se llama la guerra mundial africana por la cantidad de países africanos que estuvieron involucrados que hubo seis millones de muertos me parece es decir el conflicto más sangriento desde la segunda
guerra mundial que esto fue entre el 94 95 y el 98 creo 2001 no sé pero en los últimos años del siglo pasado y fue precisamente Rwanda atacando el Congo con la excusa de es que los utus criminales que han hecho el genocidio se han refugiado en el Congo donde también hay utus entonces tenemos que entrar y aniquilarlos antes de que nos vuelvan a atacar, es decir, la eterna ley de la venganza. Pero claro es que puedes utilizar esto, es un poco lo que hace Israel. Es decir, no es que hay miembros de jamás en la franja de Gaza, así que tenemos que atacar para eliminarlos. Sí, pero también hay civiles. Entonces te los estás cargando y qué pasa, eso es
legítimo. Pues es un poco lo mismo que está ocurriendo en Rwanda. El M23 dice eso, que hay que acabar o lo que decía Rwanda cuando la guerra hace unos 20 años. Hay que intervenir en el este del Congo porque hay que acabar con los utus, porque los utus son peligrosos y amenazan la integridad de la seguridad de Rwanda. Los utus entendemos en realidad deberían referirse como a grupos armados, pero bueno, los utus así en general, que es muy cómodo siempre esta simplificación étnica. Entonces, pues es lo que tenemos ahora mismo en Rwanda, en el este del Congo, que está atacando Rwanda, un grupo que según la ONU hay muchos indicios de que podría ser Rwanda. Y como digo, pues Rwanda parece ser
que ahora mismo es como el ojito derecho de la anglosfera, no en África. En este contexto de que parece ser que muchos países están expulsando a los franceses, a los embajadores también de Estados Unidos, que se está formando en el esagel estos movimientos, estos grupos, gobiernos militares de transición, dicen todavía no ha habido transición, pero bueno, parece que tiene una retórica muy anti imperialista, muy anti occidental, pues podría ser que Ruanda quizá ahora mismo sea como otra pieza del puzzle, que parece que es un intento de restaurar la hegemonía, porque como digo es un país muy pequeño, es un país chiquito, parece increíble que un país tan pequeño pueda hacer tanto
daño pero bueno recordemos todo lo que le hizo Japón a China pues al final si el país que tienes al lado es muy grande pero está dividido y tú eres un país pequeño pero tienes armas y tienes apoyo de inteligencias occidentales pues puedes hacer mucho daño tienes un montón de margen de acción no que creo que es lo que está ocurriendo entonces como digo rubanda ahora mismo es un poco como marruecos vale en áfrica es un país del que otros países no se fían tienen miedo vale el presidente kagame además él explota mucho esta retórica como panafricanista de decir no se atrevan a decirnos a los africanos cómo tenemos que pensarnos que hay mucha gente parece que se vuelve loca pero cuidado que esto no han utilizado muchos
dictadores africanos bocasa por ejemplo a min en uganda también no decían esto y luego tenían al pueblo en la más absoluta miseria entonces no lo sé lo que está ocurriendo ahora mismo con rubanda debería darnos que pensar porque yo creo que tiene una tiene un papel muy importante en el genocidio que está ocurriendo en el este del congo lo tiene desde hace 20 años y ahora mismo parece que la situación se está reclutciendo por así decirlo. Entonces, bueno, no sé qué pensáis. Pues yo, si quieres que te diga lo que pienso, yo pienso que aquí vemos un caso más de cómo los intereses imperialistas de ciertos países, al final, lo que provocan son enormes tragedias en
los diferentes países. En este caso pues claramente el saqueo de las riquezas del Congo es lo que está provocando esto. Me parece de lo más lamentable y de lo más hipócrita por parte de las potencias opcionales. Nacho, ¿adelante qué nos puedes comentar sobre si quieres también tomar la situación que es lo que está pasando en el Sahel con ese aparente debilitamiento de la posición de Francia? Pues adelante. A ver, desde hace un tiempo ha habido una creciente influencia por parte de por parte de Inglaterra y de Estados Unidos en la región y de hecho se sabe que los Chicago Boys han ido a Rwanda a plantear sus sus recetas. Sí es cierto que Rwanda está
experimentando un crecimiento económico ahora un crecimiento económico como el que puedo haber experimentado Chile y otros sitios similares que aplicaron este tipo de recetas donde empezó a venir capital, capital internacional y a saquear recursos. O sea, no, no olvidemos. O sea, ese, ese crecimiento que se está experimentando a la población no está acabando de llegar. Eso como primera cosa que hay que mencionar. Y a su vez ha habido un creciente, vamos a decir, apoyo militar por parte de Estados Unidos, que está dando entrenamiento militar, asistencia financiera al ejército de Rwanda. Tiene un programa de cooperación militar con Rwanda. De hecho, llevan adelante ejercicios conjuntos entre
Estados Unidos y Rwanda. Y otro país que también está metido en este apoyo, vamos a decir, es Israel, que también está brindando entrenamiento militar y asistencia técnica a las fuerzas de seguridad de Rwanda, a su vez que está vendiendo armas y equipos militares a Rwanda. No olvidemos eso. Y ese creciente poder, sobre todo en este contexto general en el que estamos ahora, donde parece que todo el mundo está mirando para otro lado, y lo que está pasando en África, de alguna manera, no tiene tanto interés o no tiene tanto peso a nivel mediático. Lo que pase ahí de nuevo momento nos da absolutamente igual. Y es muy triste. Es muy triste, o sea, alguien es yo que se te pongo el caso
de la guerra que está ocurriendo en Sudán del Sur. Ya nadie le importa. Y es triste, a nadie le importa. y ante esa situación de el desinterés mediático que hay con lo que está sucediendo ahí, pues pasa cualquier cosa, que eso es lo triste. Y de adivgo, hay mucha influencia militar por parte de Estados Unidos, por parte de Israel, que de adivgo, hay un apoyo directo, están realizando maniobras militares juntos Y esta entrada, este saqueo de sus recursos, de una forma salvaje, sobre todo por parte de Inglaterra y por parte de Estados Unidos. Ahora no sé, Pedro, me gustaría que nos comentaras un poquito, yo creo que cómo está la situación de ahora mismo en el Sahel, con lo que ha ocurrido en Senegal, con lo que ha ocurrido
anteriormente en otros países como Niger, como Mali, que estamos asistiendo por fin a una liberación de algunos de los países del yugo al que os tenías sometidos Francia, ese yugo pues imperialista. ¿Me haces unas preguntas? ¿Qué preguntas me haces? Vamos a ver, es que claro lo que está viendo es un cambio de patrocinadores, yo diría eso, en principio. Bueno, yo no soy un especialista en la zona, he escrito sobre eso, es decir, lo cual me dio la medida de lo mucho que tenía que estudiar más sobre la zona. Conozco un poco el tema de lo que fue la presencia militar, de lo que ha sido la evolución de los países de la zona, y entonces sí me atrevo a
plantear algunas cuestiones. Francia tenía realmente construida una densa red de presencia sobre el terreno, porque para Francia era fundamental el tema de algunos recursos, como por ejemplo el uranio. entonces la presencia de francia en toda esa franja entre el golfo de guinea y el sájara la zona lindante la zona del sur del sájara en esa frontera entre las dos áfricas pues la presencia de francia era enorme entonces ahora lo que lo que ha pasado y además no es casualidad que estoy a ocurrido en medio de la crisis de Ucrania, lo que tenemos ahora es como la llegada de los contratistas rusos ha acabado favoreciendo, de alguna manera, ya hay algún
tipo de conexión, entre golpes de Estado que se han producido y han hecho vascular las políticas de alianzas de esos estados o de esos gobiernos, hacia una posición que
existir a la invasión de un país, porque se había producido un golpe de Estado y que las fuerzas panafricanas de los países limítrofes iban a invadir, porque se había producido un cambio ilegal. Bueno, cambios ilegales de la presidencia del gobierno se habían producido en montones de estos países, es decir, había habido ya un montón de golpes de Estado. ¿Qué es lo que ha diferenciado estos golpes de Estado? Que estos han expulsado a Francia de su presencia militar y de sus otras influencias y además ha normalizado la presencia de la diplomacia rusa de los intereses de las compañías rusas y además sobre el terreno cuentan con la presencia de los contratistas,
es decir lo que antes hacía Francia pues muy posiblemente ahora lo van a hacer otros actores pero y esto va a tener consecuencias no hay una consecuencia y es que el cambio el aparente cambio de de actitud que está tomando macron en el asunto de ucrania muy posiblemente tenga algún tipo de conexión con esto respecto de lo que respecto de lo que se ha dicho de ruanda bueno hay que decir yo creo que yo cuando trabajé la curroja trabajé un compañero mío era de Rwanda y fueron los años precisamente de las grandes crisis de toda la zona, o sea que lo recuerdo bien. Tuvimos el foco opuesto sobre el país durante largos meses por culpa de las masacres que se estaban
produciendo. Bueno, lo que quiero decir es que Rwanda está en el centro, es un país centro africano y eso significa que da a un lado y a otro al norte y al sur, está en una ubicación que le permite mirar hacia un lado y hacia otro y además étnicamente su edidad dominante sencillamente desborda la frontera, desborda las fronteras y entonces está presente también los países del al lado. Y al lado tienen un país enorme, gigantesco, que es la repulgama popular del Congo, también llamada antes Zaire, el antiguo Congo Belga, donde por cierto mi padre pasó 48 horas junto con otros 30 y tantos marineros españoles en la pista de un aeropuerto con las manos en la cabeza,
porque se pensaban que eran mercenarios en los años de la independencia del congo y de manera que yo vengo oyendo cosas de congo desde que soy pequeño bueno pero esa es otra historia bueno lo que quiero decir es que ya desde el momento mismo de la independencia congo había vivido situaciones de guerra y de intentos de sección precisamente para controlar las zonas mineras del interior zonas mineras del interior donde en rwanda se encuentra cerca y tiene capacidad de influencia. Entonces gran parte de los problemas se podría resumir de la siguiente manera. Librenos los dioses de vivir en terrenos, en territorios, que son ricos cuando somos lo bastante pobres como para no poder defenderlos, porque entonces va a haber intervenciones extranjeras
de todo tipo que van a utilizar nuestras debilidades, nuestros enfrentamientos y van a potenciar esas debilidades para poder luego establecer su explotación de turno. Y eso yo creo que explica en gran medida lo que pasa ahí. Hay otro país en la zona donde también se ha producido un cambio de gobierno que tiene otro perfil que es Senegal. Ahí no ha habido golpe de estado, ¿de acuerdo? No han venido los contratistas rusos, los estoy llamando contratistas a aposta, porque claro si tú los llamas mercenarios de Wagner pues entonces queda feo ¿no? pero si los llamas contratistas oye parece una cosa, parece un apellido ¿no? pero los norteamericanos les llaman contratistas y aquí aquí dejamos de
llamarles mercenarios para pasar a llamarles de esta forma pues miren a lo mejor lo que ocurre es que Putin lo que quiere es seguir la pauta la pauta del capitalismo normal y corriente si en realidad este hombre y su régimen lo único que querían era ser tratados como un capitalista más y entonces ahora está jugando a eso pero bueno esa es otra línea yo estaría más interesado si acaso en hacer ver algunas cosas sobre senegal no sé si vosotros tenéis también el punto de vista sobre senegal no está claro que lo de ruana de mucho de sí, eso lo tengo yo muy claro, pero ya dije al inicio que no soy un especialista entero. Como tú querás, Pedro, si quieres comentar algo más sobre lo es de Senegal,
¿verdad? Hombre, lo de Senegal es que es muy interesante, sobre todo si lo comparamos con la inestabilidad que tienen estos países, porque vamos a ver, de entrada, la pregunta que yo me haría sería bueno que sabemos de Senegal no el Senegal es el país de donde vienen las pateras bueno y de mauritania la senegal tiene tiene un perfil muy acusado muy diferenciado respecto de otros países de la zona en primer lugar por ejemplo es lo más parecido a una democracia más o menos inestable otros países tienen golpes de estado inestables bueno pues lo que tiene Senegal es un sistema político donde hay elecciones donde hay partidos donde ha habido inestabilidad pero ha habido ha habido sucesiones en
el gobierno democráticamente es decir en el año vamos a ver perdonad estoy sin gafas no tengo aquí apuntado mira en el año 2000 ganó las elecciones Abdullah Yehwade que había sucedido a la anterior presidente y fue una elección con un intercambio de gobierno que fue pacífico, no hubo golpes de estado. En 2012 el presidente saliente actual, Moki Schall, había ganado bien, hay que decir de Schall que ha intentado perpetuarse en el gobierno, eso lo suelen hacer muchos gobernantes dentro y fuera de África. Pero al final, a la postre, no ha podido evitar que quien era el líder opositor y estaba encarcelado en espera de juicio por un tema de de de sacato judicial a un juez por una serie de enfrentamientos que había habido pero que
estaba estaba la espera la espera de juicio entonces era el número dos de un partido opositor llamado pastel los patriotas que se había fundado unos años antes y que lo que buscaba era una regeneración de la República de Senegal. En una línea que por otra parte era muy histórica de lo que es Senegal, que no olvidemos que Senegal era una de las joyas de la francofonía africana y de la relación con la metrópoli y había habido una serie de pro hombres importantes en los años de la independencia, formados, muy bien formados, con una gran experiencia. El gente que había sido en la época del movimiento de independencia en África defensores del pan africanismo, de un pan africanismo socialista, solidario,
republicano, en África. Entonces Senegal de alguna manera no había visto aplastar esa tradición que venía de los primeros años de la independencia, que eran líderes que habían luchado por la independencia. Entonces un poco en esa estela, este Fayé que es como se llama, se llaman Basigú, Dio Maíe Faye y su compañero Sonco, habían fundado un partido llamado Los Patriotas hace algunos años y se habían opuesto a los intentos de perpetuos en el poder que había hecho el presidente Sal. Y es por otra parte con quien España ha estado firmando todos los acuerdos de cooperación económica, de cooperación feminista, de cooperación sanitaria, de cooperación
naval, de cooperación pesquera y de cooperación migratoria, el presidente saliente. ¿Y entonces ahora qué es lo que ha pasado? ¿Por qué estoy diciendo que es muy diferente? Pues porque estamos hablando de otro escenario. ¿No estamos hablando de una junta militar que sucede a una junta militar que sucedió a una junta militar? Estamos hablando de otro escenario. Hay un presidente sal que quiere perpetuarse, que va a intentar suspender las elecciones, pero va a haber un tribunal constitucional en Senegal que quizá por presión, porque otras veces estuvieron haciendo la vista gorda ante otros abusos, pero en este caso se negó a emitir un retraso de las elecciones
y autorizó las elecciones. Y en esas elecciones el opositor no murió en la cárcel, sino que el opositor se pudo presentar hay que decir que sonco que era uno de los fundadores del partido este no se pudo presentar porque este ya estaba ya estaba procesado con condena firme más o menos y entonces fue su compañero falle el que va a ser electo y va a pasar de en muy pocas semanas en un par de meses de ser un abogado que estaba preso a ser presidente del país. Es un hombre de 44 años que es abogado, formado en una de las mejores universidades de Senegal, que defiende una posición panafricana, una posición de renovación de la República, de eliminar los excesos y errores que se han
cometido durante el periodo anterior y que ha contado con una enorme corriente de simpatía entre la opinión pública. En unas elecciones que tuvieron el 62% de participación, Fallé ha obtenido el 54% de los votos y su opositor, su opositor, o sea, los que seguían el poder, sacaron el 35% de los votos. Entonces si vemos esta estructura de voto, lo que vamos a ver es que el sistema de Senegal tiene muchos problemas, que duda cabe, pero de lo que nos está hablando es que con las elecciones se puede cambiar un gobierno. Eso es lo que nos está hablando. Y cuando en unas elecciones se puede cambiar un gobierno y alguien pasa de ser un opositor detenido a estar en el
gobierno y todo eso ocurre con relativa normalidad institucional, como ha ocurrido. Eso significa que Senegal es el país en este momento más estable o más democrático de la zona. Tal vez no sea mucho decir, pero desde luego es muy importante remarcarlo porque a veces se hacen simplificaciones muy absurdas. Bueno, pues fallece la persona con la que España va a tener que tratar para solucionar los problemas bilaterales que tenemos. No olvidemos que Canarias está cerca, tanto Senegal como Mauritania. En este momento están recibiendo un aporte de migrantes y de refugiados que vienen precisamente de Mali, es decir, los países que están siendo objeto ahora de cambios de gobierno por juntas militares, con independencia de la
suerte de Francia en todo esto, eso está generando también un cierto éxodo. O sea, el número de llegadas y regulares a Mauritania es muy potente es muy poderoso y Mauritania no tiene no tiene muchos recursos para hacerse cargo de toda esa gente y además la situación interna de Senegal que es un país que tiene unos 18 millones de habitantes pues que tampoco es que sea tampoco es que sea muy bollante entonces esta basculación esta basculación está esta emigración en cadena es la que al final nos acaba llegando nos acaba llegando a nosotros entonces a españa desde luego lo que le interesa es estabilizar la zona estabilizar la zona y apoyar al gobierno democrático de senegal ahora en este
instante pero eso requiere una política exterior que pongan que tenga claras sus prioridades no que tenga clara a quién y cómo se debe se debe apoyar yo me pregunto hasta qué punto por ejemplo, los líderes opositores de Senegal han contado con algún tipo de simpatía, de apoyo, de conocimiento o de ayuda por parte de los europeos. Por parte de los españolas ya te digo yo que dependerá de si han recibido alguna llamada de la embajada americana o no, del ministerio bueno está por ver qué pinta Estados Unidos en todo este proceso por cierto hay una novedad al respecto de es que mi ley acaba de aprobar una base militar en patagonia es que cuando has
dicho lo del amigo americano me ha acordado de la general roberson que ha sido recibida en Nuswaya por Milay y todo esto. Tiene, bueno, no es que quiera cambiar de tema, lo que quiero decir es que hace muy poco tiempo se nos dijo que Estados Unidos finalmente entraba en África, habían creado el Áfricom, el comando para África y bueno pues yo no sé si Rusia tiene un Áfricom pero por cierto si tiene un África, un cuerpo africano tiene un África corpse, Putin tiene una africa corpse pero por el momento no les están saliendo las cuentas es su peor su mejor baza sin duda alguna es marruecos como hemos dicho antes no la mejor baza de estados unidos
lo que está claro es que toda la zona del golfo de guinea y toda la costa occidental de son zonas que tienen muchísimos recursos, muchísima población y que juegan un papel estratégico enormemente importante. Y vaya, resulta que nosotros allí tenemos canarias. ¿Y qué va a pasar con canarias? Pues eso sí que preocupa en Senegal. La relación del Senegal con canarias es intensísima, es intensísima y la de Galicia con Canarias, la de Galicia con Senegal, perdón, pues miren, no lo sé pero pero cualquiera que sea gallego y que nos esté escuchando y que tenga cierta edad, va a recordar que Dakar, Dakar y Dakar, lo hemos pronunciado de todas maneras posibles, era un
sitio de recalada de los marinos españoles y de los marinos gallegos y los pescadores muy habitual y en Canarias, en Canarias la relación con Dakar, bueno, forma parte del vecindario, casi, es un tema enormemente importante. Pero claro, hay que tomárselo en serio y tener preocupación por estos países y eso no creo que en nosotros, como país, como Estado, estemos haciendo todo lo que podemos hacer o debemos hacer. Sí, sí. Bueno, no sé si queréis comentar algo más sobre esto antes de pasar al tema del asalto de la embajada de México en Ecuador. Pues muy brevemente una cosa que ha dicho Pedro que yo no sabía que el nuevo presidente de Senegal que parece que estudió en una universidad africana, en una
universidad de Senegal, eso ya yo creo que es un buen síntoma, que no haya estudiado en Oxford en Cambridge, que en Massachusetts, porque es lo que ocurre con mucha de esta gente, que rastreas un poco y ves estudios, Las Orbonas, París, entonces ya sabes por dónde van los tiros, ¿no? Que hayas estudiado en África, pues, oye, yo creo que es buena señal para África, para su pueblo. Y respecto al tema del asalto a la Embajada de México en Ecuador, a ver, es que el tema del asalto a una embajada es una cosa muy seria, ¿no? Es lo que hablábamos antes, puede constituir Casus Belli, porque se supone haber. La embajada es un sitio que debe ser sagrado, no se puede violar el espacio de una embajada porque la diplomacia es lo
que evita guerras, sin diplomacia que podría ocurrir cualquier cosa mañana. Entonces es un territorio que se supone inviolable y parece ser que Ecuador no con la excusa de que está ahora mismo en estado de guerra contra las bandas, que parece ser que estado de guerra equivale a saltarte todo el derecho internacional a la torera, por lo menos así parece para el presidente Novoa, que por cierto nació en Miami, que lo he mirado antes y el presidente de Ecuador nació en Miami y estudió también en Miami. Entonces es un poco como lo que decíamos del presidente de Senegal que estudia en Senegal, pues el presidente de Ecuador estudia en Estados Unidos. Ya pues sirve, no es algo concluyente, pero sabemos un poco por dónde
da el aire. El tema de asaltar una embajada, hay muchos antecedentes históricos y todos han terminado mal. Así yo creo el más relevante a asaltar una embajada es lo que varias embajadas es lo que acabó con el imperio chino. La rebelión Boxer, que fue justo en el año 1900, contra el colonialismo europeo en China, que se alzó un grupo llamado Boxers, los puños rectos y armoniosos, en Yihe Tuan en China, que atacaron Pekín y todos los extranjeros se refugieron en el barrio de las legaciones, el barrio diplomático en las embajadas, pues el Reino Unido, Francia, Alemania, Italia, España, y allí estuvieron, una película, ¿no? 60 días de asedio en Pekín, que creo que fueron 60, no sé
exactamente cuántos, pero bueno, al final fueron liberados, ¿no? por una alianza occidental a la que se sumó también Rusia y Japón, y bueno, pues aquello impuso, luego lo impusieron a China, un protocolo Boxer, que se llamó así, que hubo un montón de sanciones económicas, pago de reparaciones como si hubiera ocurrido una guerra, y aquello fue lo que estranguló China económicamente hasta tal punto que la monarquía ya se hizo insostenible y 10 años después pues caía, se convertía en una República. También en el caso de Guatemala, hubo un asalto durante la Guerra Civil de Guatemala, hubo un asalto a la Embajada Española que había gente allí refugiada y le prendieron fuego y mataron a varias personas allí quemadas vivas en el contexto
de la Guerra Civil de Guatemala, aquellos escuadrones fascistas paramilitares con el apoyo de Estados Unidos en el marco de contención de la Guerra Fría contra las guerrillas comunistas de Guatemala, el Partido Guatemalteco del Trabajo etcétera. Entonces bueno y en 2019 el asalto a la embajada de Venezuela en Washington DC. Entonces pues no lo sé, el síntoma es algo muy grave. Porque es como si estuvieras atacando a ese país, al final una embajada es la extensión del territorio de un país dentro de otro. Entonces tú no puedes ir a una embajada y hacer allí lo que te dé la gana, es que es inviolable y lo que ha hecho ahora mismo Ecuador, no lo sé, con la excusa de que parece ser que al ex vicepresidente del gobierno
de Correa lo acusan de delitos relacionados con el narcotráfico o no sé qué historias. No sé si será verdad, eso ya a saber, pero desde luego a mí me parece que vale que igual fue corrupto, pero yo creo que se ha dado un paso, se ha cruzado una línea que me parece que es muy grave y de hecho es que México perfectamente podría declararle la guerra a Ecuador después de esto, porque eso es intolerable, o sea que te asalten una embajada para detener a alguien cuando el presidente de México Peña Nieto le había dado él personalmente le había dado refugio diplomático a este señor, ¿no? Alex vicepresidente del gobierno de Corea, que ahora mismo no sé cómo se llama, pero vaya al hombre que ha
detenido. Así que a ver qué ocurre, ¿no? También está dentro de esto, dentro de las mecánicas internas de Ecuador, ¿no? Antes había un presidente de Centro Izquierda, de lo que quizá en España sería un poco a grandes rasgos el PSOE, que era Corea, y ahora está el Novoa Este, que es de un partido más, mucho más liberal, ¿no? de tendencia neoconservadora. Entonces, pues bueno, parece ser que han dado una orden de detención contra este señor del gobierno anterior y no les importa, como digo, saltarse a la torera de la legislación internacional porque han asaltado una embajada. Entonces, a ver qué ocurre, es como digo, esto siente un precedente muy peligroso,
porque imaginemos que ahora otro país le da por hacerlo también. Así que no sé en qué va a terminar esto. Yo creo que Ecuador habría que pararle los pies porque con la excusa del estado de excepción pueden estar haciendo cosas que no sé, yo creo que se debería contener, pero bueno, hay mucha gente que lo apoya, que cree que es la forma de hacer las cosas mano no dura, ¿no? Que es lo que aplica Buquel en El Salvador y a la vista está que tiene mucho apoyo. Entonces no lo sé, yo creo que estamos viviendo como un resurgir de los autoritarismos en América Latina. Así, a ver cómo evoluciona. ¿Cómo está el apoyo de los Estados Unidos a Novoa? Yo creo que lo están apoyando. Es por lo que te digo, evidentemente, no tengo las pruebas.
Yo solo hablo, como se suele decir, desde el sofá de mi casa. ¿Y no ves tú en Latinoamérica que hay últimamente una nueva toma de control sobre países de Latinoamérica que de alguna manera se habían sacudido algo en el yugo estadounidense en estos últimos años, para los que no somos especialistas por nos da esa impresión. A ver, yo tampoco soy especialista respecto a Novoa, el actual presidente de Ecuador. Yo lo que veo es un tipo nacido, criado y formado en Estados Unidos que montó un partido específico para presentarse a las elecciones. Vale, para eso hace falta mucho dinero. Entonces, estaría bien saber qué clase de empresas o padrinos tiene
detrás financiándolo, ¿no? Llama a mí, bueno, te dicen muchas cosas, ¿no? Y respecto a lo que dices de que quizás Estados Unidos está intentando retomar un poco el control en América, no lo sé, es que es algo como decíamos antes, ¿no? Las alianzas cambian hasta tal punto de que en la guerra fría, América Latina era el patio trasero de Estados Unidos y era su prioridad número uno, la doctrina Monroe. Aquí no entra nadie que no seamos nosotros. Y ahora de repente parece que América Latina ha caído en la lista de prioridades de Estados Unidos, porque ante todo ya ahora parece ser que está Ucrania, por supuesto. Luego el tema de Taiwán también están ahí,
apoyándolo. Sahara con la cuestión de Marruecos, es decir, parece que América Latina dentro de la lista de prioridades de Estados Unidos parece que ha caído un quinto o sexto lugar. Pero claro, eso no quiere decir que quizá también quieran retomar un poco el control, que se les esté escapando el tema de los BRICS. También estamos asistiendo con mucha preocupación pues a ese nuevo gobierno argentino, que claramente tiene muchísimas empatías por los Estados Unidos, muchas más de las que tenía el gobierno anterior. Creo que ha sido una operación de inteligencia, lo de Milay en Argentina, porque aparece Milay y ya de repente Argentina iba a entrar en
los bricks y ya no lo ha hecho. Sí, da la impresión. Bueno Nacho, ¿qué piensas de lo que ha sufrido en el Ecuador? Creo que el tema daría para una película. Una cosa que es que se activa. Nos tenemos que ir un poquito a diciembre del año pasado, ¿no? Que fue el asesinato del candidato presidencial, fue Fernando Villasencio, candidato a la presidencia en Ecuador y fue asesinado, ¿no? Le pegaron una serie de balazos en la cabeza, gente fuente, fuerte, armada y en ese contexto Andrés Manuel López Obrador llegó a decir que el asesinato de este candidato presidencial había influido en las intenciones de voto de la población y eso empezó generar unas tensiones entre Ecuador y México y en ese contexto, en ese contexto se demanda la
salida de la actual embajadora en Ecuador y poco tiempo después, el a mitad de diciembre, a mitad de diciembre, es cuando el gobierno de México le otorgó al asilo político a Jorge Glass, que era el político que estaban mencionando hace nada, ¿no? Y en ese contexto, ya en una fortísima tensión pasa este asunto y ahora mismo a ver la posibilidad de una intervención militar está encima de la mesa, está encima de la mesa ahora mismo. ¿Qué esto podría haber sido apoyado por Estados Unidos? No lo sé, lo que sí tengo muy claro es que todo este grupo que de alguna manera están formando Novoa, están formando Bukele y todos todos esos individuos muy cercanos a posturas ultraconservadoras, lo que es el derecho internacional
como que les da un poquito igual, les da un poquito igual. En referencia a lo que has mencionado respecto a mi ley en Argentina, creo que yo diría que ante la situación tan complicada que estaba experimentando el peronismo, cualquier candidato alternativo que planteara otra posibilidad u otra alternativa, sobre todo después de toda la campaña que se estuvo haciendo en favor de la dolarización. Tomando en cuenta la fuerte influencia que tiene dólar en Argentina, de alguna manera eso desequilibrio de la balanza. Ahora, en este momento estamos viendo cuál es el problema que se está viviendo en Argentina. Este lunes pasado ha subido otra vez la inflación a costa de la subida de combustibles, otra vez que está provocando una nueva
escalada, las universidades a partir del mes que viene ya no tienen presupuesto y van a cerrar todas las universidades públicas, estamos hablando, es una situación muy grave, o sea, ni siquiera, ni siquiera durante la época del sogaray se vivió esta situación y lo que están diciendo algunos expertos es que Estados Unidos, a ver, Argentina no va a dolarizar pero sí que van entrar capitales norteamericanos fuertes al banco de nación en argentina se está hablando de esta esta situación yo creo que es algo que simplemente se lo encontraron ahí la mayor desgracia para mí de los países de américa latina es el interés que puedan tener los estados unidos por ellos
recordemos yo pondría el ejemplo de guatemala como en los años 50 el gobierno reformista de Arbenz, pues finalmente sufrió un golpe militar que ha estado por la CIA y es que Guatemala no ha vuelto a levantar cabeza desde entonces, y han pasado ya cuantos, 70 años, es una auténtica barbaridad aquello instauró, o sea aquello fue un golpe militar, gobierno autoritario, una dictadura por supuesto y según los cálculos, las estimaciones que hay pues que mató a 200.000 personas nada menos en un país tan pequeño como Guatemala. Eso es simplemente para preservar los intereses estadounidenses en ese pequeño país y como éste podríamos poner muchos más ejemplos. Es que realmente los Estados Unidos
son una auténtica maldición bíblica en los países de Latinoamérica. No, que haya gente diciendo que con la dolarización va a mejorar algo, la economía en Argentina, no sé, Ecuador está dolarizado, en Ecuador se paga con el dólar, el dólar es la moneda de curso legal en Ecuador y ya ves la situación como está. Sí, sí, de hecho lo que están haciendo en Argentina ahora mismo es tratar de licuar todo lo que se pueda a los salarios, devaluar la divisa, todo lo que se pueda, porque la reserva de dólares que hay es muy pequeña y de esa manera a más de evaluación menos cantidad de dólares yo tengo que repartir por peso entonces están un poco en ese escenario a ver la pobreza en este momento en argentina
superó el 60% este individuo que está destrozando el país y lo va a vender trozos a los intereses estadounidenses, claramente. Bueno, pero... Yo te diría que...
Bueno, Pedro, qué nos puedes decir de lo que ha sucedido el Ecuador. Adelante. tremendo lo que denotan los hechos, o sea lo que denotan los hechos, tanto los hechos concretos, de ver a la policía asaltando, trepando por las por las verjas, reventando las puertas, entrando armados en la embajada, golpeando y arrojando al suelo, al canciller de la embajada, bueno es una cosa tremenda, tremenda, tremenda, tremenda, porque claro, o sea, el derecho, o sea, las legaciones diplomáticas son fundamentales, absolutamente fundamentales, y la relación que ha hecho nuestro compañero de casos, pues, es terrorífica. Quizá la más terrorífica es la que él citó la de 1980, que se saldó en 37 muertos quemados vivos con lanzayamas, porque
hubo, la Anzayamas, en la embajada de España en Guatemala, en Ciudad de Guatemala, se salvó prácticamente, el único que salvó fue Máximo Cajal, que era el embajador español, porque estaba fuera, estaban negociando con los militares, habían entrado unos campesinos, unos activistas sindicales campesinos en la embajada para una protesta, la habían ocupado, era un problema, o sea realmente había un problema que había que resolver y entonces el embajador estaba hablando con la fuerza que rodeaba la embajada y el resultado fue una intervención en la que destruyen la embajada y queman vivas a 37 personas incluido personal español que estaba ahí presente no
no declaramos la guerra a guatemala por eso no pasó nada por eso bueno que ha ocurrido bueno pues como ha dicho Nacho esto aquí llove sobremojado es decir hace apenas unos días es decir como telón de fondo de todo esto tenemos la expulsión de la embajadora que se llama esta Raquel se llama Raquel Serur y fue la fue la embajadora de México hay que decir que México tiene una profunda tradición de asilo o sea las embajadas de México, México ha sido durante muchos años un país muy estable, con una política exterior además progressista, es decir, aunque México tiene los problemas que todos conocemos, México tiene una de las diplomacias más potentes de de Hispanoamérica y del mundo, se puede decir.
Entonces, un atentado de este tipo a la integridad de la embajada es es tremenda. Sí, perdón, Pedro, quería comentar algo Jesús. Sí, dime. No, brevísimo, como estaba diciendo eso de que México tiene una tradición de dar asilo, antes Juan Carlos mencionaba el caso de Arbenz en Guatemala, cuando le dieron un golpe de estado en el 54, fue México el que le dio asilo y menos mal porque si no lo mataban, lo mataban, por ejemplo. Sí, bueno, y ya no hablemos de la casa donde residió en sus últimos días el presidente hazaña es decir porque el presidente de la replica española murió y murió enterrado con la bandera de méxico de acuerdo a la próxima vez que vaya pedros sánchez o quien sea que vaya
a rindir honores al presidente hazaña en montaubán lo que tienen que hacer es invitar al presidente de méxico que esté presente también porque fue fue méxico méxico méxico vamos a repetirlo 20 veces. O sea, España le debe muchísimo a México. Hombre, recordemos que los dos únicos países que ayudaron a las repúblicas españolas fueron México y, bueno, la URSS, entonces. Claro, o sea, que aquí solidaridad total con el pueblo mexicano y con el Estado mexicano, con la República de México, la República Federal y los Estados Unidos mexicanos. Bueno, entonces, vamos a ver. Jorge Glass. Bueno, yo recuerdo que conocí a un ex ministro de correa durante un viaje que hice a China
y estábamos en una conferencia internacional y entonces, bueno, había un ex ministro de correa que estaba allí, había sido un ministro de trabajo y estaba ahora trabajando en la universidad en China y bueno, pues tuvimos ocasión de hablar bastante allá, lejos, ¿no? donde estábamos y fue muy interesante, ¿no? muy interesante, aquella visión sobre lo que fueron los gobiernos de Correa y todo eso. Jorge Glass ha tenido una vida muy intensa. Jorge Glass fue, efectivamente, vicepresidente con Correa, también lo fue con Lenin Moreno, el sucesor presidencial de quien fuera Correa, y que cambió brutalmente su política, cambió de orientación por completo y pasó de ser
aliado fiel y seguido a recorrer a ser su más acendrado enemigo bueno pues glas estuvo inicialmente con con Lenin Moreno y pero acabaron, acabaron enfrentados y el propio glas acabó siendo acusado de haber, había tenido un ministerio de ayuda humanitaria y cooperación a raíz de una serie de catástrofes que había habido en el país, bueno, pues le acusaron de varias cosas, entre otras cosas, de desviación de fondos. El resultado es que Jorge Glass había sido pues ya había sido condenado, había pasado por la cárcel y qué es lo que explica quizá el asilo. Bueno, pues que era un hombre que ya tiene cierta edad, que estaba delicado, que estaba enfermo, que había tenido unos
años muy difíciles, que había entrado y salido de la cárcel y que existía la acentrada sospecha de que había un laufer, ahora la palabra ya sabemos lo que significa en España, contra él, es decir, había sido acusado, porque vamos a ver, independientemente de alguna persona, se ha acusado de una persona tiene derecho a defenderse, tiene derecho a un trato correcto, de acuerdo con la ley, y que a que se respeten sus derechos. Entonces, todo parecía indicar que esta persona estaba siendo acosada brutalmente en el juego que se estaban trayendo últimamente los gobiernos entrantes y salientes en ecuador y entonces en ese es el contexto en el cual méxico da por un asilo humanitario que es gracioso por parte del estado del estado que
lo otorga, un asilo humanitario a la figura de Jorge Glass y lo que va a ocurrir es que como se había producido el asesinato de Fernández Villavicencio bueno pues había habido unas declaraciones efectivamente de la embajadora mexicana en el que había dicho que eso podía tener no es que hubiera acusado a nadie pero había dicho que eso era un hecho objetivo que había influido en las elecciones en el resultado electoral y el resultado fue la expulsión, se le retiró la venia por parte del estado y entonces se vio obligado a abandonar la misión diplomática. Entonces la embajada que ha sido asaltada es una embajada que estaba bajo mínimos que estaba en una situación de de acoso y las imágenes con la desesperación del canciller
manteniendo la dignidad y manteniendo un intento o sea ya no estaba defendiendo a Jorge Galas lo que estaba defendiendo era la dignidad de méxico eso es lo que hay que decir y esa y eso es lo lo grave de este asunto luego además también podemos preguntarnos por cuál pueda ser la situación de encarcelamiento de este hombre y las condiciones de encarcelamiento que pueda tener. Esta es más o menos la situación respecto de lo que es el actual presente novoa. Bueno, recordemos una cosa, cómo fue su llegada al gobierno y cómo fue el clima que se había montado con los asesinatos de los candidatos y ese nunca aclarado intento de ocupar la capital por parte de bandas armadas ligadas supuestamente al narcotráfico
que no tengo ni la menor duda de que estaban ligadas al narcotráfico pero es que se llegó a hablar de que de quiebra del estado en ecuador acordaros esto no fue hace mucho fue hace poco con toda la gente refugiada en sus casas, con el ejército desplegado, con tiroteos, con asaltos y con una criminalidad completamente desvocada. Por ejemplo, una de las reacciones que ha tenido Novoa ha sido la de construir una cárcel de alta seguridad siguiendo el ejemplo del Salvador, pero vamos a ver, es que el presidente saliente, el presidente saliente era alguien que era un neoliberal estricto, un empresario de muchísimo éxito que había hecho su fortuna con las
compañías de fruta y la exportación a Estados Unidos y que había pretendido gobernar el país como si fuera una empresa para acabar diciendo que no podía, que no podía hacerlo y que era un completo fracaso, es decir, la administración saliente era una administración que había intentado aplicar estos criterios empresariales en un país como Ecuador y con un resultado catastrófico, ¿no? Y bueno, quizá como resultado del asesinato de Fernández Villavicencio, pues la candidata correista quedó en muy mala posición y perdió frente al presidente Novoa. Bueno, pues ahora ya vemos lo que piensa el presidente Novoa de lo que es el respeto diplomático. Eso ya lo acabamos de ver, lo tiene todo el mundo claro.
Bueno, Jesús, no sé si quieres comentar algo más sobre el tema antes de cerrando el programa. Pues sí, estoy de acuerdo con todo lo que se ha dicho, habrá que ver cómo evolucionan los acontecimientos, pero desde luego es lo que he comentado, parece que hay una especie de neoconservadurismo autoritario recorriendo América Latina y esto es muy peligroso. También recuerdo que Bukele y esta gente, el Novoa, también fueron como partidarios, cuando ocurrió hace unas semanas que se empezó a viralizar un vídeo, un bulo de lo que estaba ocurriendo en IT que decían, hay caníbales, no sé qué, que yo creo que fue porque lo retuiteó, lo puse una cuenta de Twitter que tiene
cientos de miles de seguidores y ya mucha gente se hizo eco porque Bukele lo citó, pero decían ha caído, Puerto Príncipe están manos de bandas, no sé qué, bueno a ver, IT y Puerto Príncipe llevan manos de bandas ya más de un año, no es que ocurriese hace unas semanas, pero bueno se empezó a viralizar y todo el mundo le dio mucha credibilidad, incluso algunos medios de comunicación que por lo visto no confirman muy bien, no corroboran muy bien los datos, pero sí que empezó mucho Bukele como que estaban dispuestos a intervenir en Haití, como que sólo necesitaban el visto bueno de Naciones Unidas o de Estados Unidos, no sé cómo lo dijo, que yo creo que esta gente habría
que decirle que como digo, Bukele tiene mucho apoyo, yo no voy a entrar en eso, hay gente que dice que así es como se deben hacer las cosas, mano dura, pero yo creo que no son los únicos problemas que tiene el Salvador, la delincuencia, el crimen organizado, por supuesto, yo creo que era el más grave, pero hay más, ¿no? Que es la crisis económica, que eso ya no lo están tratando tanto, ¿no? Entonces parece ser que están más interesados en aplicar la política de mano dura que en resolver los problemas internos de sus países. Hablo, por ejemplo, de Bukele o de Novoa, ¿no? Y hablan en esa retórica de intervenir en IT. Bueno, yo creo que no habría que permitirlo, ¿no? Ya bastante sangre hay en Gaza, como para que la haya
también en IT. Entonces, no lo sé, yo creo que con esta gente habría que aplicarles un poco la doctrina de contención, ¿no? Hacerles un poco el vacío internacional y que recapaciten un poco, porque como dice Pedro, parece que ya está dejando claro no boa en Ecuador que el derecho internacional para él parece que es más le importa un pito, entonces yo creo que esta gente que meterla en vereda más que nada, porque si no estás abriendo estás sentando un precedente muy peligroso, no sé qué pensáis. Pues yo lo que pienso es que a esta gente lo que les interesa es que los récords de sus países puedan pasear por las calles sin miedo a que les atraque, mate, no se cuestren y el que haya
pobre, es el que haya desigualdad, desimporta un pimiento, básicamente. Eso es lo que pienso yo. Vamos, está claro para que están ahí. Bueno, pues Nacho, no sé si quieres comentar algo más. Me gustaría recomendar un libro al respecto. A ver, tengo que darme toda la vuelta para poder cogerlo, pero pienso que vendría muy bien. Es un libro de Eduardo Galeano, un compatriota. Las las venas abiertas de América Latina, sobre todo para que tengamos muy claro de qué fue toda la porquería que pasó ahí, gracias a Estados Unidos principalmente, todos los abusos, los saqueos y los manejos, turbios que hubo, la convivencia con gobiernos completamente contrarios a los intereses sociales. Está todo ahí. De hecho, hay cierto expediente
que habla sobre Galeano accesible a los documentos desclasificados de la SIA y cierta parte de los documentos de la SIA que hablan de Eduardo Galeano siguen hasta el día de hoy clasificados, para que no se hagamos una idea. Ahí la dejo. Pues muchas gracias Nacho, como siempre por tu participación. Pedro, si quieres comentar algo más antes de acabar conectando el micrófono no nada más he dejado dos dos enlaces a dos artículos que si queréis bueno pues pues pueden pueden pueden ser ilustrativos no son sobre temas generales relacionados con esto sobre las tierras sobre las tierras raras y sobre políticas africanas y nada me quiero decir que que estamos muy contentos no voy no soy el portavo de colativo
burbuja pero quiero decirle a nuestro flamante amigo historiador que estamos muy contentos de su presencia y espero que se repita espero que se repita mucho Sí, sí, sí, ojalá. Muchas gracias. El placer es mío, de verdad. He aprendido un montón y es un placer estar aquí con todos ustedes, que la verdad son... Soy un desmaestro, o sea, sois... Me encanta escuchar, os he aprendido un montón de todos. Bueno, lo mismo digo Jesús, muchísimas gracias por tu participación en el programa. Gracias también a toda la gente que nos escucháis, compañero Juan Martínez, responsable tético y nos despedimos, como siempre, con nuestra página web prolectivoburbuja.rg.
Hasta el próximo vídeo.
