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Bienvenidos a «Priando el debate». Bienvenidos a vuestro podcast de cabecera y como estábamos hablando antes de entrar en la antena, vuestra máquina de radicalización, que es a lo que nos dedicamos a este programa tan nuestro. Sabéis que normalmente cuando hacemos un programa tenemos la costumbre de que la fuente, la referencia, la bibliografía, los artículos, los vídeos, os os ponemos abajo en los comentarios porque sirven de apoyo a lo que nosotros contamos. nosotros no nos inventamos las cosas y tenemos unas referencias bien claras, sabemos cuáles son, sabemos quiénes son nuestros padres y nuestras madres y los que somos unos bastardos pues también
sabemos quién hizo lo que tuvo que hacer pero no lo dejó bien claro. También este programa es un poco especial porque no es el tema sino que es el paper, en este caso no es un libro, vamos a hablar de un paper que nuestros dos compañeros Alejo y Nemanja que está aquí a la derecha han publicado en la revista de sociología os he dejado en los comentarios el hilo que ha hecho Alejo para que podáis leerlo por la revista ya sabéis que es una revista académica y que bueno está cerrada de momento aunque luego ya os dejaremos un enlace donde se podrá contar mucho mejor que yo. Estos recoveicos del mundo universitario del mundo de la academia es a la que
muchos no estamos, no que muchos ya no pertenecemos. La idea es que llevamos creo que 15 años aguantando el tema de la ecología, bueno en algunos casos desde nucleares es, que no se acordaréis aquí a campaña que se hizo contra la construcción de demonis y de algunas otras centrales nucleares, en la francia de los años 80, la francia curiosamente no sirvió de muchos el país que más etcétera, su clara estina hoy en día en Europa, creo que al mismo nivel que Rusia, la Rusia no soviética sino que es el país ruso de la Federación rusa y hemos ido a hablar del ecologismo y últimamente en casi todos los debates televisivos aparece la palabra de crecimiento, colapsismo, un malo malo, aparece soluciones, ya llamado greenwashing, aparece
una forma de vendernos que nos van a salvar gracias a soluciones de carácter ecológico. Sin embargo no todos opinamos que eso vaya a ser cierto y sobre todo no creemos que tal y como se plantean en nuestro mundo, en el mundo del imperialismo, en el mundo del capitalismo, esas soluciones que nos plantean vayan a ser de verdad útiles o que vayan a servir para algo distinto a lo que han servido desde el siglo XVIII la época de los imperialismos, ¿por qué los imperialismos? Bueno, el capitalismo es un sistema social, económico y político que se apropia de herramientas para obtener valor, la definición marciana de valor, extraer la plusvalía, por mucho
que a los liberales os joda que os digan lo de la plusvalía, con bar que era aquel de los cones nunca de él refutó la plusvalía de Mars, no fue capaz, lo que hizo fue decir que los pacientes, perdón, los clientes tenían distintas opiniones sobre los productos, pero que el capitalismo apropia de cualquier tipo de herramienta, en este caso la esclavitud del imperialismo, para obtener ese valor, esa extracción de valor. Y el artículo de Nemanja y de Alejo, pues va exactamente de eso, de hecho, os voy a leer el título, porque lo tengo aquí, como siempre, traducido imperialismo ecológico e imperialismo verde. No es lo bien solo en inglés, porque luego Tony me mata, si yo me pongo a leer en inglés, sabéis tú lo que me puede pasar.
Entonces, Memanjan, cuéntanos de qué va el artículo, de qué va este paper, que a todos parece ser que nos está gustando bastante, está muy bien escrito, desarrolla punto por punto y es más, lo que lo he dicho antes, alejo, está hablando con él y es que cada párrafo podría ser y de hecho ha sido un programa específico de ampliando el debate. Es uno de los podcast que hace 15 años, así que mira, si nos ha dado tiempo a tocarte más. Por favor, Nemanja, adelante. Pues esto es muy buena señal de que estamos tocando temas importantes, nosotros como vosotros. En cuanto al artículo, digamos que tiene dos partes importantes. La primera es aclarar un un poco lo que es imperialismo, y luego aplicar esta definición a tema de ecologismo.
Y, de hecho, desde que empezó el tema de Green New Deal llamado, se mueve mucho el concepto de cómo orientar este ecologismo a nivel mundial. Y entonces, nosotros queríamos ponerlo en el contexto de imperilismo, explotación de relaciones políticas y económicas entre los países, no solo, digamos, como una solución, como uno quiere presentar para problemas económicos actuales. Y en este sentido, hablando un poco sobre el primer tema, se trataba de buscar una manera de acercarnos a lo que es imperialismo de manera práctica, es decir, explicar lo que es imperialismo usando una definición que nos puede aclarar estas relaciones. Y de ahí desarrollamos un poco el tema de ecologismo, de las corrientes que
existen y como sé, digamos, intentamos buscar alguna salida de esta masa de trabajos académicos. Vale, Alejo, la parte en la que estructuráis la crítica principal del paper, por la parte de la historia, es ampliamente conocida por todos, la segunda parte en la que explicáis las ideas, o sea, por qué los New Green Deal, o sea, todas las opciones que se están planteando, no tienen ni creéis vosotros, y bueno, ya un poco después de verlo, que vayan a tener ningún tipo de repercusión porque no cambia una PC ni uno de los modelos sociales o políticos que tenemos, ¿no? siguen manteniendo el baúl, lo que llamamos el business usual, los negocios como siempre y lo que hace una especie de remozado por encima,
una pátina, pero las relaciones de jerarquía, de sometimiento, como ponéis bien claro, del centro y de la periferia subordinada, las clases subalternas, van a seguir siendo exactamente iguales o por lo menos en los discursos que se no ha ido hasta ahora, no hay ningún planteamiento, no hay una cosa muy interesante en vuestro paper que creo que es la fundamental en la que pedís como que el sur exige o necesita que se reconozca los daños medioambientales de estos últimos tres siglos de terror ecológico que es lo que les hemos hecho, básicamente, que lo está 6, el 192 billones de dólares no son billones europeos, no los americanos, porque es la única forma de que el tercer
el mundo, accediese en igualdad de condiciones a un futuro, como dicen ellos, como decían los economistas clásicos, de un estado estacionario, de un no crecimiento y una redistribución de la riqueza. Sí, bueno, esa es un poco la última parte del artículo y de alguna manera sí fue el, no es la última del todo, porque luego está la parte en la que hay un cierre un poco propósitivo de por dónde se podrían establecer vínculos para trascender estas limitaciones. Pero de alguna manera ese era el interés, el motor que llevó a la elaboración del artículo. O sea, Nemanja y yo veníamos hablando desde hace unos años sobre cuestiones de imperialismo, compartíamos intereses y digamos que marcos, sobre todo los análisis y sistemas del mundo,
teoría de la dependencia y la teoría del capital monopolista, sobre todo las fuentes de las que bebíamos y nos había interesado toda la cuestión relativa a la ecología. Había un libro que en particular nos había unido bastante, que lamentablemente nos ha traducido al español, que yo creo que es seguramente uno de los libros fundamentales del ecologismo político radical de los últimos 5 o 10 años, y es lamentable que todavía no esté traducido, que es el libro de Max E. E. People's Green New Deal, o sea, un Green New Deal para el pueblo, un Green New Deal popular, no sé cómo sería la traducción correcta. Un Green New Deal desde abajo. El título lo que recogí es esta tradición que viene de
los libros del libro de Howard Seane. A partir de eso se hizo una serie que aquí se tradujo un poco mal porque era la otra historia de Estados Unidos, pero era People's History of the United estates y a partir de eso se hicieron muchos libros en una serie que él dirigió y un poco recogía esa idea de People's Green New Deal y a partir de ahí empezamos a hablar de la cuestión, no sólo de la cuestión ecológica, sino de la cuestión verde, porque nosotros sí hacemos una distinción entre lo que es el imperialismo ecológico y lo que es el imperialismo verde. En la literatura sobre el imperialismo ecológico no siempre se hace esa distinción. Hay abundante literatura que en realidad utiliza el término de imperialismo
verde de manera que puede ser intercambiado con el término imperialismo ecológico. Nosotros analíticamente sí lo distinguimos porque entendemos que el imperialismo ecológico lo que se refiere a la faceta ecológica del imperialismo, que es un estudio de la cuestión imperialista, desde el ámbito ecológico, un ámbito de estudios relativamente reciente en términos de cómo se ha sistematizado, sobre todo a partir de los 80 que surgen una serie de autores que empiezan a estudiar la cuestión ecológica o las derivadas ecológicas del imperialismo, y que ha adquirido un desarrollo muy interesante y tal. Y luego, lo que nosotros nos referimos como imperialismo verde,
se centra sobre todo en la cosmética que el imperialismo utiliza Para pasar por verde, la forma de perpetuar las dinámicas del capital, las dinámicas de acumulación del capital y la transferencia de valor de la periferia hacia el centro. Entonces, nosotros lo que decimos es poner de una manera, porque en realidad el artículo es extenso, pero el artículo de alguna manera es, bueno, el subtítulo es en Overview, o sea, una visión general, ¿no? Entonces, toca una serie de aspectos que están relacionados con esa cosmética verde del imperialismo, desde lo que se llama las Natural Based Solutions. Disculpa, Toni, también desde aquí. el tema que tiene mucho vínculo con cuestiones que tienen que ver con el conservacionismo
histórico, que además es el conservacionismo anglo, especialmente el estadounidense, es de origen supremacista, fundamentalmente, y entonces como recupera muchas de esas dinámicas, y que se puede ver en toda la cuestión de las reforestaciones, las reservas naturales, el tema del programa 30x30 que se supone que va a hacer un 30% de reservas, pero que todo esto se ha utilizado en buena medida para quitarle tierra a comunidades indígenas, porque evidentemente cuando se va a dedicar reservas de tierra a la conservación, te aseguro que no lo van a hacer en las grandes ciudades o en aquellos sitios donde están las piscinas y los campos de golf, aunque ahí sí hay verde, o sea ahí sí podrían echarle
echarle un rato. Y luego hay una parte dedicada a los que se llamaba el depth for nature swaps, que fueron una serie de proyectos que de alguna manera son el origen o están vinculados al tema de los créditos de carbono, que era el tema de intercambiar naturaleza. Originalmente se suponía que se entregaban zonas para reducir la deuda y que en el fondo fue un proyecto destinado a mantener la deuda básicamente, no tenían ningún efecto ni en la reducción de las emisiones de carbono ni en la captura de carbono y un poco el tema de los créditos son los bonos de carbono vaporáe, que es además de meter a la naturaleza. en todo un amplio esquema de especulación financiera, en el que además eso, diferentes, y que además
se ha demostrado que no tiene el efecto que se supone que debería tener, primero porque no se captura tanto carbono como se se vende y en muchos casos las reforestaciones tienen problemas derivados en la biodiversidad que no se tienen en cuenta. Entonces esto se deja en manos del capital y el capital pues juega con esto, como juega con las vidas de todo, sea un árbol, sea una persona, o sea lo que sea. Y luego está las famosas conocidas y tan amadas energías verdes o energías renovables, que eso creo que aquí se ha tratado de más ser tema porque además traes a los antonios que teniais el otro dia y es una maravilla poder conocer de la mano de ellos y bueno pues que tiene que ver con como en realidad es otro esquema para el lugar de hacer
una transición es vender una transición cuando lo que se hace es una acumulación de energía y las reducciones son son ridículas y entonces es y por ahí es por donde por donde planteamos bueno pues que todo está cosmética a ver del imperialismo en realidad lo que a lo que lleva es a sostener el sistema tal y como lo conocemos. Es cambiarlo un poco el ropaje para que digamos que sea más amable, sea más aceptable, porque no es lo mismo que te entren con tanques, o sea que te pongan un
campo lleno de fotovoltaicas, pero en realidad responde a la lógica de la acumulación del el capital y damos una serie de datos, pues que dan constancia de como este que inicianismo verde, que algunos promulgan en realidad lo que es, es una coartada para la expansión y la acumulación del capital. Yo, leyendo el texto, recordaba la parte en la que habláis los dos de que hay que imponer, porque, al final, se trata de imposición, a ciertas ciudades, a ciertas localidades, a ciertos territorios, las condiciones de las reservas. Yo te voy a decir a ti qué es lo que tienes que proteger y qué es lo que no tienes que proteger. Que me recuerda mucho el plan Mergentau, que se hace durante la zona de Arrabundiar,
que era un plan por el cual íbamos a desmontar Alemania. los ganadores de la Segunda Guerra Mundial, nosotros fuimos los subcampeones porque estábamos en el otro bando. Y el Plan Mergentau planteaba devolver Alemania a un estado agrícola. Creo que fue el propio Keynes, el que dijo que si hacíamos eso, pues que la guerra estaba otra vez servida, como ya había dicho cuando hizo la teoría general del dinero en la primera Guerra Mundial. Creo que estábamos siguiendo la guerra de segunda vera, segunda partida. El Plan Almer Gentau plantea desmontar la parte industrial, que es como de alguna forma decirle que a los pobres, y perdona la frase, a los negritos, a los pobres chinitos, a los pobres africanitos,
a los pobres sudamericanitos, les vamos a decir de qué pueden vivir y de qué no pueden vivir, porque les vamos a imponer, como bien contase en el artículo, nuestro modelo mundo, un modelo guión-mundo al estilo de Wallerstein. El mundo está dividido en muchos otros mundos, con sus relaciones culturales, con sus relaciones políticas, sociales y económicas. La economía no lo habíamos inventado occidentales, las relaciones con el medio ambiente no son un ejemplo en occidente. El resto de los países, el resto de las culturas humanas mantienen otros tipos de relaciones que son otros sistemas mundo diferentes al nuestro. Que desde la época de la colonización nos
hemos empeñado sistemáticamente en barreras esos ideales, esas formas diferentes a las nuestras, y de hecho lo que hemos hecho ha sido quedarnos con el exotismo, a quien no le gusta ir a Turquía y comerse una dolmaquia, a quien no le gusta irse África y que los negritos les bailen una danza lesas de la lluvia, pero todo lo que no sea eso, todo lo que sea ingeniería cultural o predominio cultural se barre sistemáticamente, relaciones de cultura, relaciones de poder, relaciones de jerarquía, relaciones políticas, economía, de todo tipo. El modelo verde, el que plantea, verdad, Jorge, el que están planteando ellos, es usar no la herramienta de civilización, que es la que se usaba antigamente, para destruir esos
sistemas de otros mundos distintos al nuestro, sino destruirlos esos y top pintadito de verde. Al final, paternalismo, colonialismo y de nuevo imperialismo. ¿Quieres que conteste yo, no? Sí, sí, quiero que conteste yo. Realmente, fíjate, que hoy mismo ha habido un ejemplo de lo que estás diciendo, que es, bueno, que te deja a las claras el panorama. No sé si habéis oído que el presidente de Boswana, vale, ha amenazado con mandar 20.000 elefantes a Alemania. ¿Y qué les dice? Sí, sí, eso es broma. En político tenéis un artículo sobre el tema. En el Bill también sale, no es ninguna broma. ¿Y por qué? ¿Por qué? Porque, inmediatamente, los países europeos, los países occidentales, los impelistas, ni más ni menos, han decidido,
decidió pues reducir las importaciones de trofeos desde Boswana, a la Unión Europea. De hecho, a Alemania creo que es el país número uno, importador de trofeos. Bueno, el país de Europa, mayor importador de trofeos de caza de toda la Unión. Y eso que también los polacos están está el segundo. Debe ser que le gusta mucho poner ahí cosas esóticas de elefantes, cuernos de elefantes y tal. Bueno, el caso es que el presidente de Boswana, Masisi, no puedo pronunciar el MOC, Westsy, Masisi, les ha amenazado a comandar 20.000 elefantes a Alemania y además que los tengan como los tienen en Boswana, en libertad. eso sí, que los tengan en libertad directamente. ¿Por qué? Porque todo viene dado por ese
colonialismo, ese supremacismo por parte de Alemania, concretamente del ministro verde, de los verdes, Steve Lemke, que ha sido el que ha promovido, digamos, el que se acaba el el van de la importación de trofeos desde Boswana. Y eso que en Boswana tienen 130.000 elefantes, ¿vale? Tienen una sobrepoblación de elefantes. Claro, es el mismo esquema. Es decir, señores, nosotros aquí somos los bancos, sabemos lo que hacemos, vosotros tenéis que hacer lo que nosotros que llegamos. además, cubiertos de unos consejos moralizantes, cuando antes tienes que ver cómo está la situación medioambiental en Alemania, después de tanta industrialización, de tanta industria
química, y tal, tienen los arrestos de decirles lo que tienen que hacer y cómo lo tienen que hacer. Pues claro, es normal que en estos periodos parece que estamos viendo una segunda y espero que definitiva descolonización de su global pues que empiezará a soltar en los presidentes de diferentes países africanos pues que hasta aquí hemos llegado. Guardate todos los consejos y aquí lo que hace falta es lo que en el artículo de Alejo y disculpa que me cuesta de manja, es así, pues me ha encantado el esquema este constante de utilizar una excusa, una excusa moral además, revestirlo moral, el pure interés. El pure interés en este caso es de no les interesan los elefantes, lo que le interesa es reducir esa transferencia
es un producto que tienen allí y lo mandan a Alemania y eso también reduce el superávit por cuenta corriente que puede tener a Alemania con respecto a Botswana y ahí está el día de la cuestión. A mí me estoy en aquí más que nada para hacer alguna punta y nada más porque los expertos son nosotros y es justamente una cosa que la gente tendría que tener claro, cuando está mirando África o asunt global. Llevamos desde 1492 roando a manos llenas donde llegan los occidentales el imperialismo, no es otra cosa que hacer eso. Es lo que hacía Roma también. Es lo que hacía Roma en Europa. Pues la cuestión es que estemos viviendo ese momento de final, de colapso del imperialismo occidental y que sea sustituido evidentemente
por una relación y entre iguales de respeto, tanto de sus cuestiones culturales como de la cuestión económica. Me resulta curioso lo que plantea Jorge, porque hace no mucho grabamos ampliando el debate con Fernando Rodríguez, un economista que nos contaba como Alemania, cuando Checoslovakia entró a la Unión Europea, una de las exigencias alemanas fue que Checoslovakia jamás integrase en la moneda única, de manera que Alemania les pudiese emplumar, como se puede decir en otra forma, todas sus empresas electrointensivas, bueno, las energéticointensivas, y aquellas especialmente contaminantes para poder sortear los problemas del CO2 y que se pudiesen pagar en una moneda devoluada,
como era la moneda chico-eslova que era aquel momento, por supuesto, empresas alemanas. Ese modelo colonizador, ese modelo depredador, y os recuerdo, aunque lo he dicho Jorge, a Roma no la tiró el socialismo, el socialismo no existe como forma política, está mucho después, por mucho algún tarado palio libertario lo diga, pero sí que existe como imperio. Y el capitalismo especialista neman ya en adoptar aquellas herramientas las que sean que le permiten obtener valor, de hecho en la primera parte habláis de los holandeses, podríamos hablar también de los portugueses, de los españoles, se puede hablar de los ingleses y luego de otras potencias menores como
los franceses o incluso los alemanes cuyos ansias o la rusia azarista, si el enorme imperio uno de los mayores ha existido, de las zonas limítrofes. Pasada la época del imperialismo contáis en artículo que todos esas extracciones de plusvalía de valor de recursos energéticos de la periferia hacia el centro, a cánderos dejamos nuestra basura, nuestra mierda en Botswana o Nigeria o Cabo Verde, lo que hace es que el colonialismo da paso, curiosamente, al neoliberalismo. No es suficiente esa extracción de rentas de valor en los países del tercer mundo y ahora se vuelven hacia nosotros mismos, hacia nuestros propios individuos y mediante técnicas legislativas
que son las mismas utilizadas en la colonización, lo que hacen es degradar el sistema democrático, el sistema legal de los países y básicamente hacer lo que les da la puta gana como por ejemplo el ISDS, que es la otra gran parte, el otro gran aspecto de la legalidad occidental, vamos a llamarlo así, en la que todo se hace bajo el subterfugio de la legalidad, porque el liberalismo, como nos contaba quienes lo odian en el fantástico libro de globalistas, nuevo liberalismo, neoliberalismo no se trataba de derrumbar al Estado, sino de apropiarse legislativamente de él y hacer que las leyes funcionen como partes interesadas de este juego de extracción de renta, ¿no?
Muchas gracias. De hecho, me gustó mucho la referencia de antes que hiciste sobre sistema mundo y igual este, porque es justo el marco que nosotros utilizamos mucho y hay un aspecto muy importante de este tipo de análisis. Este es, como bien decías, había muchos sistemas mundo, pero uno dominante, el europeo. Y entonces este sistema mundo iba absorbiendo los sistemas más pequeños y al absorberlos se convertía en perifería. Y entonces, haciendo una pequeña digresión aquí. Nuestro objetivo, cuando plantamos la idea de imperialismo, fue presentarlo o hacer una síntesis de todas las teorías prácticamente desde los años, pues si no me equivoco, de los
años 50, más o menos empezando con Mantle Review, Baron Suizi, pasando por teoría de dependencia, intercambio desigual y acabando un poco con análisis sistema mundo con las contribuciones más recientes. Ese concepto de imperialismo dentro de todo este desarrollo teórico, plantea como base transferencia de valor y el resto es una
Aquí hablamos sobre métodos políticos, económicos, meditares que reproducen este sistema imperialista. Y entonces, volviendo a la historia de la absorción de sistemas más pequeños, de hecho ese sistema dominante impone sus mecanismos a estos sistemas pequeños para extraer valor, para extraer esta clusvalidad y para prácticamente enriquecerse. Y, perdón, por ahí va un poco también el tema verde. se impone como otro mecanismo más de extracción y de apropiación, ya que otras vías están más o menos fuera de lo que pueden proporcionar. Y tocando el tema de hecho de legalidad y legislación, es muy interesante observar cómo se desarrollaba ese tema, especialmente en ámbito de derechos intelectuales que hasta pues, digamos, en los años 70 o 80, pues ya cada país tenía su sistema, podía robar, digamos, ideas de otros.
pero a partir de, pues más o menos en el 90, ya se institucionaliza esta idea de derechos intelectuales a nivel mundial y entonces se implementan estos mecanismos de imponer que esto es mi idea y tú no la puedes utilizar, tú puedes producir, tú puedes fabricar todo lo que te da la gana utilizando mis ideas, pero es mi idea y beneficio y todo es mi. y entonces así iba transformándose prácticamente el mundo entero, no solo obviamente derechos intelectuales sino más allá. Lo que nosotros intentamos empatizar en el artículo, en algunos puntos, es que estos mecanismos de extracción de valor mundial, bueno, a nivel del sistema, iban evolucionando desde coerción a pues reglas así más digamos una extracción más suave para
no tener que emplear exactamente ejército para dominar sino digamos convencer gente y otros países que colaboren en cambio de nada. Me recuerdo una frase del difunto Graber que es que decía aquello de que cuando alguien te hable de libre mercado buscar dónde está el tío con la pistola cerca que es la democracia o el mercado de cañoneras de portaviones no alejo que se da muy bien a los estados unidos lo de imponer un mundo pasado en reglas que como bien dijo putin ya nos podéis llamar lo que queráis el mundo va a ser en reglas es para los demás porque ellos jamás cumplen sus piensas y eso es cojonante tú haz lo que yo te diga que que dicen los castellanos, pero nunca es lo que yo hago, que es el refrán, es un aforismo de aquí de mi
tierra, que siempre me ha hecho mucha gracia, porque, joder, definir la política internacional en una forma absolutamente perfecta. Sí, claro, es el american exceptionalism, el exceptionalismo americano del que tanto presumen y que implica cuestiones que abarcan muchos terrenos. Nosotros lo que planteamos creo que es en la tercera sección, en la segunda, en la tercera sección del capítulo, del artículo, lo que planteamos es que, bueno, la cuestión del imperialismo es bajo del imperialismo o del capitalismo global, es una cuestión de dominación, la centralidad es la dominación económica, la subordinación de otras regiones, otros países a esa dinámica de drenaje de valor y que digamos que el que ha acabado concentrando el país,
que ha acabado concentrando ese papel principal en el centro imperialista sería Estados Unidos, pero lo que planteamos es que la dominación económica no se da por sí sola, no se puede dar de manera exclusiva, sino que se tiene que dar en combinación con un montón de otras esferas que participan, planteamos un eje un poco abstracto entre la coerción y el consenso que participan de esta dinámica y que incluso a veces entran en contraaccion, porque no es algo digamos que no es un esquema determinista y mecanicista, sino que hay veces en la que evidentemente hay contraacciones entre las diferentes esferas y en ese sentido nos centramos en cómo participa, pues desde lo militar, desde lo político, diplomático, si queremos, y
desde lo cultural, yendo un poco del espectro más coercitivo al más consensual, y en ese sentido planteamos pues eso, por ejemplo, en el caso del del ámbito militar. Tenemos el informe que lo estoy buscando aquí. Bueno, como hablamos de un país que tiene unas 740 bases dentro del país, pero que tiene alrededor de 800 bases reconocidas, porque hay muchas otras veces que, como veis, no están reconocidas en 80 países, con una inversión, con un presupuesto militar de 877 mil millones de dólares en 2022, lo que supone el el 39% de la inversión militar a nivel mundial es superior a los siguientes 10 de la lista de los países que más y superior a los 144 países que siguen. Luego a eso hay que añadirle
acuerdos de defensa, de investigación, de desarrollo, de intercambio de tecnología, servicios de entrenamiento y de maniobras y de tal, o sea, esas digamos que son lo que se refiere a la parte militar, que estamos hablando además que el Pentágono representa uno de los, si fuera un país, el Pentágono sería uno de los países más contaminantes, o O sea, que contamina más que Dinamarca, que país es como Dinamarca o como Portugal, ¿no? Estamos hablando de países como Dinamarca, que en su... como es en el lower shoot del planeta, ¿no? En la... ahora no me sale en español, pero quiero decir que necesita unos tres planetas para... necesitaría unos tres planetas
para reproducir su modo de vida, ¿no? Luego tenemos la parte política, que tenemos desde instituciones que de alguna manera están controladas por Estados Unidos, como puede ser la organización de Estados americanos, a la net o a la USAID, a todas las fundaciones que ejercen desde la Ford, Rockefeller, Carnegie, la Open Society que ejercen, que digamos que financian trabajo de investigación, de educación, de lobbying también y tal. Y luego tenemos la pata cultural, que es como hay toda una industria cultural que además por precisamente por estos acuerdos que como bien dices se hacen de se hacen de manera desigual o sea quiero decir igual que en el comercio yo ahora mismo estoy en México está el tratado
libre de comercio, ¿no? Que lo que hace es que, realmente, Estados Unidos se beneficia de una serie de aranceles, mientras que México... Entonces te encuentras cosas en México tan curiosas como que el maíz o el cerdo en un país productor neto de maíz y cerdo, sea más barato el maíz y el cerdo que viene de Estados Unidos, ¿no? Y que además lo anuncian con colorines y con tal, bueno, pues en la parte cultural también hay una serie de trabajo en lo que es la distribución, la exhibición y tal que hace que entendamos por cultura aquello que sale, por ejemplo, en Netflix o de las 15 películas que en cartelera americana es que se estrenen estadounidenses, perdón es que se estrenen por semana o que entendamos
por cultura, entonces como imponen también modelos de pensar las propias formas culturales y incluso hacen que veamos con sospecha o con desde las producciones culturales locales. como todo este engranaje, que como digo no siempre es intencional, no siempre es a veces incluso contraintuitivo, porque quiero decir, hay producciones culturales de gran valor y de gran calidad que no hay que despreciar, pero como todo esta gran visión de todo este engranaje hacen que se imponga una visión. Nosotros ahí no lo incluimos porque sería otra, habría abierto otra vía tan, pero bueno, la cuestión mediática es algo que es evidente, o sea, tenemos una serie de patrones y de fórmulas de entender el mundo que vienen por los medios
que viene impuesto por una hegemonía mediática que, como el mal traducido título del libro de Chomsky, manufacturing consent, que manufacturan el consentimiento o como el libro de inventing reality desde dos años anterior, que es como que inventan la realidad, sencillamente la construyen, pero cuando ese discurso, esa forma de entender la realidad, que viene además de una democracia del centro de las libertades individuales y lo reproducen todas nuestras sociedades, pues entendemos que esa es la forma de aproximarse a la realidad y que cualquier otra forma que salga de eso, pues hay que mirarlo con sospecha, o sea, porque no se ajusta a esos cánones que nos han
impuesto. De hecho, tendrán que dar un tironcillo de orejas porque la guerra fría cultural sí es intencional. De hecho, se colga en un libro de Francis Saunders, se llama la señora. Francis Saunders, publicado en los años 90, se ha vuelto a publicar ahora en debate, se llamaba Cierra Guerra Fría Cultural y narra las inversiones mil millonarias que hicieron Estados Unidos en la guerra contra la Unión Soviética, guerra cultural, patrocínio, de cosas tan curiosas como el expresorismo abstracto, Jackson Pollock, el y todas estas técnicas artísticas que nos dejaban flipados en los años 80 y 90 en las facultades de vías artes españolas, pero no solo eso, sino obras de teatro, películas... Sí, sí, dale, dale,
tú me puedes cortar, dale, alejo. No, no, que no quería cortar, digo, pedía un poco la voz para... Sí, sí, es un libro es un libro magnífico y bueno, cuando me refería que no siempre es intencional, me refiero a aquellos que trabajan dentro, no siempre son conscientes de eso. Bueno, efectivamente en ese libro hay muchos casos, el tema del expresión mismo abstracto, pero mucha gente ha trabajado y no entendía su papel dentro de ese engranaje. Eso es a lo que me refiero a que bueno la gente que trabaja en el sector no siempre es consciente o incluso intentan hacer cosas fuera de eso o cosas que al menos busquen un discurso alternativo y a veces nos llegan porque el sistema también se alimenta de que haya una idea de disenso
de que haya un control sobre el disenso, porque quiere decir que es importante que la gente integre la fantasía de la libertad de alguna manera. Entonces, en eso, pues también es cierto que hay veces que hay... Entonces, no es una cuestión de desdeñar la producción cultural, sino plantear que hay una inversión industrial gigantesca, como bien dices, que va destinada a generar fórmulas y que al final actúan sobre nuestra forma de construir nuestros imaginarios sociales, ¿no? Es que, mira, el otro día hayan hablado de una serie, puedes dejar microencendido, se llamaba el problema del tercer ojo, es una de las series de Netflix que aparece, y en la primera escena, el momento en el que corté,
aparece, no sé si sabréis que en Mago, durante el gran salto adelante, una de las escuelas que hizo fue a los terrapirientes, a los curax chinos, exhibirles, ridiculizarles públicamente, no mientras se repartían sus tierras, que eran señores semifeudales, más o menos lo que le pasaba también en Nepal. La idea es que en esta serie lo primero que aparece un profesor de física universitaria renegando de la teoría de la relatividad de Einstein, como si durante el gran salto adelante de Mao, la teoría de la relatividad de Einstein se pusiese en los años 50, estamos hablando en 1954. Nosotros sabéis quién fue el presidente que instauró el programa nuclear chino, propio
Mao. Entonces, una serie que se supone que es para niños, que se supone que es para adolescente, el problema de mi hijo y los libros por ahí. El problema del tercer mundo, no sé cómo se llaman. El tercer cuerpo. El problema de los tres cuerpos. Exactamente. Si un problema de física, es un problema de física. Que si no llega a ser por más, pues lo habríamos resuelto, por lo de hacer ser, no por los comunistas que se han asidemado al marxismo cultural. Pues yo me dio tiempo a llegar hasta y dije, bueno, tengo cosas mejores como ver el artículo de mi mancha y de alejo, que me da puta mierda esa. En el artículo hay una parte que me llaman mucho atención, porque eso sí que hemos hablado mucho tiempo y es que
los ricos son muy peligrosos, son un peligro para nosotros. De hecho, dais datos de eso que decimos, cometer los ricos, porque si no los ricos nos van a cometer a nosotros. Literalmente los ricos nos van a inundar en su mierda, como el 10% del mundo, y eso nos incluye ese decir, nos incluye a nosotros, el norte, contaminamos, espérate, porque no sé si el 50 o el 90 por ciento de, no tengo aquí, suerte tengo el artículo, tengo el chufo y me han pasado, el 10 por ciento emite el 52 por ciento de las emisiones de CO2 a la atmósfera, el 10 por ciento de una población de 8 mil millones, 9 mil millones somos 900 millones de personas, los otros 8 mil 100 millones de
personas con solamente el 7 por ciento. Y no, eso son los más pobres, los más pobres no son peligrosos para nuestra salud. Sin embargo, curiosamente los que hacemos negocios con la descarbanización y le pedimos a otros países que no se industrialicen, que no suban el nivel de vida de sus ciudadanos, que no invertan en industria, en general buenos puestos de trabajo le decimos que no maten a los elefantes porque hay que esperar a matar al puto bambi. Jorge somos nosotros, ¿no? Joder, eso sí que es tener el rostro de cemento, los demás son tonterías. Quería hacer una pregunta. Quería hacer unas cuantas, pero hemos visto desde los 90 para acá, utilizar los derechos humanos como excusa para bombardear países. Vamos a ver, ahora con
el tema del periodismo verde, vamos a ver como excusa para bombardear los países la defensa de la naturaleza. Bueno, sí, esto fue un tema que no fue exactamente el tema de el tema de si se bombarbería o no, pero fue algo que hablamos en algún momento nosotros, porque y es algo, de hecho, tenemos pendiente un próximo artículo en el que tocaremos de alguna manera ese tema y es el tema de cómo si se utilizan, si se empieza, empezamos a observar cómo se utilizan pues una serie de nociones que vienen del ecologismo para intervenir en un grado u otro en países que resultan incómodos. Un caso que que teníamos un poco rastreado de hace unos años, fue como hay un término que se utiliza muy habitualmente
entre el ecologismo, entre el ecologismo radical, que es el término de Cozidio, y como paralelamente salieron dos noticias, una en The Guardian y otra en El Washington Post, hace unos años, Luego, si acaso las puedo buscar y las puedo pasar, en las que, por un lado, si no recuerdo mal, era la noticia del The Guardian, se exigía o se pedía que en la legislación internacional se empezara a debatir la noción de Cocivio, que se empezara a legislar y a introducir y curiosamente, o no tan curiosamente, no estoy tan seguro, paralelamente salía una noticia en Washington Post exigiendo algún tipo de intervención en Venezuela por el ecosidio en el orinoco. Los que firmaban la noticia de Guardian, no
me acuerdo quién lo firmaba, pero los que firmaban la noticia del Washington Post era una señora venezolana que lleva una ONG que se llama SOS orinoco, que es muy interesante, muy interesante, porque ella es pues no sé si aquí vosotros, alguna de vosotros habéis, está por Venezuela, pero quiero decir, es más blanca que la leche y si te das un paseo por Venezuela, pues no vas a ver tantos así. Y la página web pues está llena de fotos de indígenas y no sé qué tal, hace mucho que no entró en la web. No sé cómo esté ahora. El otro firmante era, no sé, un directivo de la fundación Smithsonian. Smithsonian Foundation es una fundación federal, o sea,
depende del gobierno de Estados Unidos que viene del, digamos, del conservacionismo del siglo XIX, de este conservacionismo supremacista y tal, aunque luego la Esmitssoniana tiene museos, tiene tal, aquí entra la cuestión cultural. Entonces, era muy interesante de ver porque en cuanto te pones a rastrear un poco quién financia las actividades de Soso-Rinoco, te podías descargar una serie de PDFs de las actividades, había no hay información en la web sobre quién lo financia, no hay ninguna información básicamente, pero en cuanto descargabas algunas cosas que habían hecho, veas que por ejemplo la USIDE estaba por ahí. Entonces una de las cosas que no está en este artículo y que sí queremos plantear es cómo hay determinados
dentro del ecologismo, muchas veces con muy bien intencionado, es común usar términos como ecocidio o como, por ejemplo, el tema de los del extractivismo, es un término que se utiliza mucho de tal, pero que descontextualizado y no aterrizado, o sea, digamos, como universal abstracto por recuperar un debate muy marxista de la Unión Soviética sobre la relación entre lo abstracto y lo concreto, sin aterrizarlo en cuestiones que tengan que ver con el modo de producción y en el que se establece y con un análisis concreto en este caso del sistema, del sistema mundo capitalista, es muy fácilmente coptable y es muy fácilmente utilizable, se puede utilizar para
muchas cosas. Entonces ese es un caso, hay casos más recientes, ahora tenía uno en la cabeza se me ha ido, pero bueno, si me vuelve os lo comento, pero quiero decir, Esa era un caso muy claro en el que el tema de la legislación internacional, que como bien sabemos es una cuestión compleja, porque es siempre un ámbito en el que lo universal aplicado a ámbitos de estado-nación tiene muchas complejidades, implica muchas complejidades. Claro, si se legisla con este tema, Estados Unidos o otro país, llevará con tu Guyana, ahora que tal, llevará a Venezuela al Tribunal, a la Corte Internacional de Justicia y se legislará con eso y se equipará al ecocidio, al genocidio o alguna categoría tal, puede
tener implicaciones muy difíciles. Entonces, si es cierto que creemos que igual que hay un uso paternalista del lo verde, de esa piqueta verde con fines que sirven para legitimar la acumulación el capital, pues bueno, cuando hay regiones o países que pueden resultar incómodos o apetitosos para esa acumulación, esa terminología puede ser utilizada para la intervención. Ya que Jorge ha hablado de inaugurar las preguntas, le voy a preguntar a Nemanja. La idea es que en los países subalternos sirvan como durante todo el siglo XX han servido como productores, como extractores de valores para occidente, mano de obra barata, materias primas, extraordinariamente baratas, plantea un problema en el discurso entre la protección
de la naturaleza y el destrozo que se somete, por ejemplo, Nigeria. país al que mandamos todos nuestros residuos electrónicos a que sean quemados en la calle por críos de 12 años para obtener oro porque aquí es muy caro hacerlo. Sin embargo, el ecologismo subvencionado, el de pandereta, lo que llamo yo la izquierda obediente, esa que llaman la izquierda responsable, que está siempre dispuesta a decir lo que dice Ramos y sobre todo a no tocar esos temas de los que estaba hablando a lejos, de dónde sale... ¿cuáles son las relaciones materiales, las relaciones de producción en esta gente plantea un discurso difícil no si yo uso tu país como usan los
alemanes checoslovakia para producir lo que yo no quiero producir porque los sucias minas de carbón, baterías de gritio, industria química como les vendo a ellos mismos que la solución pasa por un futuro verde no es como intentar rehacer la industria pesquera en el mar de Aral hoy en día. Claro, justo, de hecho Alejandro mencionó el libro de Max Isle en su momento y me resultó bastante curioso que Max Isle escribió más o menos en el periodo cuando en Estados Unidos empezaron con el discurso este Green New Deal. Y entonces, si os fijáis un poco, ¿por qué se llama Green New Deal? Claro, que tiene referencia a New Deal. Realmente que era el New Deal de
los años 30. Fue una, obviamente, crisis de sistema capitalista en el que el sistema se encontrado completamente bloqueador y buscaba salida por intervención de estado. Entonces, en mi opinión, o por lo menos en aquella época cuando empezaron a hablar sobre este mi opinión fue de que primero se va para convertir, no tecnología verde sino ecologismo en método de acumulación de dinero y valor. Primero sería necesario a nivel global forzar esta idea como, digamos, la única salida para que la economía y el planeta pueden sobrevivir. La manera sería si miramos un poco cómo funcionó New Deal en aquel entonces, invertir en las tecnologías, es decir, el estado subvencionaría de desarrollo de las tecnologías verdes y
luego a través de los convenios o acuerdos con otro país. cierto tipo de negocio o de colaboración. Y de hecho, me resultó bastante curioso. El otro día vi una, de hecho, fue ayer, que Lavrov decía que los países africanos se quejan de la presión que reciben por parte de la Unión Europea para implementar las tecnologías verdes. Esto prácticamente significa nosotros vamos a desarrollar la tecnología de verdes, nos vamos a tener subvencionadas y vosotros lo vais a pagar y implementar para desarrollar todo lo que, para producir todo lo que nosotros necesitamos. Alejandro me puede acuerdir aquí si voy mal encaminado, pero la idea es, prácticamente, es utilizar este sistema
imperialista para imponer soluciones, es decir, que los países pobres o los países de perifería realmente no tienen opciones, buscan inversión, buscan desarrollo y la única manera de obtenerlo es con las condiciones que impone el que tiene ese dinero y estas inversiones. Inversiones. Vale, al final es perpetuar el mismo sistema, pero perpetuando las más relaciones que he producido de la jerarquía que hay hasta ahora, pintadas de verde evidentemente. Sí, porque me resulta curioso como nunca o muy pocas veces y eso sí que va para Jorge, que es el economista en esta sala, el concepto de la externalidad, cuando se habla de economía se habla de beneficio, se habla de
inversión, se habla de rendimiento, se habla de los vagos que sois los que trabajáis porque no queréis trabajar o no queréis trabajar por la puta mierda que os pagan, pero curiosamente de todo el coste social que tiene la industria, la producción de las externalidades que son como se llaman o como decía nuestro le digo a Jorge Jordillanos, las iatrogenias, aquí es cosas, aquí es efectos inesperados que producen, si es una palabra, que solo se le ha habido hablar a Jordillanos. Iatrogenias son, aquí es efectos inesperados que producen aplicaciones de ciertas tecnologías o de ciertas políticas. Otro lo que llamamos siempre externalidades. Entonces, Jorge, es curioso,
como en todos los discursos de la ecología institucional, la externalidad, aquí hablan de desarrollo, hablan de eficacia, hablan de rentabilidad, pero nunca jamás hablan de la externalidad más allá del reciclaje, que parece ser la punitela panacea para absolutamente todo. Fíjate que el término de externalidad no es un término de economía ecológica, es un término de economía ambiental que es parte de la economía neoclásica, que lo único que le interesa es la valoración la valoración monetaria de cualquier aspecto, sea social o sea de la naturaleza, ¿vale? Yo quería, resulta de esto del Green New Deal, es curioso que el enfoque sea absolutamente
hacia tecnología y se utilice también el desconocimiento absoluto de lo que supuso el New Deal que es, ante todo, es un nuevo contrato social, creación de la por ejemplo de la ley de seguridad social en Roosevelt durante esa época en Estados Unidos y de eso no hay nada. En el Green New Deal, no hay nada de eso. Hay solo soluciones tecnológicas entre comillas, además que puedan ser rentabilizables y puedan permitir la colaboración público-primada, es decir, flujos de dinero público hacia grandes empresas y grandes tintants también, porque no solamente hay empresas, sino también hay todo un mundo alrededor para la justificación de todas esas políticas allí. Y es una de las cosas que llama a decir de que alguien ni un deal
ni es new ni es deal ni es green. No tiene nada de eso. Es simplemente una excusa para, como la economía ambiental, reproducir constantemente ese esquema de que el centro se dedica a chupar todo lo que sea riqueza real de la periferia a la cual van a parar toda la basura que habéis comentado. Y es una de las cosas que me parece, entiendo Yo como que no me está, yo el tema de la comunicación lo tengo muy claro, quiero decir, en un mundo en el que podemos hoy en día, especialmente en los sitios del mundo central, que tenemos tanto acceso a información no filtrada, en bruto, Twitter, por tanto, sitios, como esto se sigue vendiendo cuando puedes contactar con gente que está incluso viendo las consecuencias
de todas esas políticas de Green New Deal, las pocas que se van aplicando y puedes contactar con los que las están padeciendo y viendo los resultados sobre y las críticas que realizan como sobre ello y y aquí el sin embargo en occidente aún se sigue vendiendo esto, aún se sigue vendiendo esto, que hay que ver que también es una de las cosas que también estamos presenciando ahora junto al tema del del colapso del del imperialismo occidental como a medida que toda la verdad de los procesos de de extracción y de disposición son tan evidentes se da el paso de la censura. En el caso de Pictor, en el caso ahora en Israel de Al-Jazeera, aquí en Europa con respecto a Ocrania, que es decir que estamos dando pasos y que estamos
viendo como este imperialismo está en crisis y como incluso entendido revestirse de toda esa moralidad, progre, tan maravillosa que nos vende el hombre, vamos a Africa a ayudar. La PAC, la política comunitaria va a ayudar, va a mandar un montón de alimentos a Africa y a destruir absolutamente cualquier competidor que pueda tener ahí, cualquier concepto de soberanía, soberanía alimentaria que tenga, o soberanía energética, o soberanía de cualquier cosa. Es una de las cosas que a mí me maravilla, porque claro, en economía tenemos claro que las normas, las instituciones, las organizaciones que se han creado como el GAAT o la OMC están para, efectivamente, para favorecer la extracción por parte del
centro hacia la periferia. Y lo que me sorprende es que la sociedad occidental con todo ese acceso que tiene a tanta información, bruto y inmediar, pues no está reaccionando con la suficiente rapidez, que aquí tenemos científicos sociales que no son de la pseudociencia llamada carodía, pues me gustaría saber su opinión sobre este tema. Su opinión suele ser, espérate que pregunto a ver qué tengo que decir. Me ha recordado un tema curioso sobre arruinar otros países que es, en los años 90, USAID mandó toneradas ingentes de ayuda a Somalia. Creo que fue durante más de una década mogadísia estas ciudades, a los que hayáis visto Black House derribado, es una parte de
todo ese y las bases norteamericanas de defensa de ese proyecto de ayuda que curiosamente arruinó por completo la agricultura histórica y tradicional de un país como Somalia. Los americanos deberían de pensarse que Somalia era un desierto de los últimos 10 años y no llega siendo un desierto los últimos dos mil desde el cambio de la sáhara. Esa ayuda, esa famosa ayuda en forma de trigo de cereales exportados de los estados unidos muy subvencionados, altamente subvencionados, arruinaron gran parte de la agricultura y ahora la agricultura Somalia es un país dependiente de la ayuda externa porque si como tú bien has dicho tú, economista, si tu economía, tu subsistencia, te están
vendiendo, como uno lo ha dicho a lejos, te están vendiendo el maíz y la carne mucho más barata, la que viene importada, ¿para qué vas a seguir produciendo? Esa es la idea fundamental de este modelo. El modelo Cire, financiero, seguros, insurance y real estate o inmobiliario, y que todo lo que no sea susceptible de ser mercantilizado, como dijo nuestro ex ministro Ávalos, la vivienda no es un derecho, es un bien social, perdón es un bien de mercado, mientras la derecha se entienda como un bien de mercado, nada de las propuestas que vengan de la élite servirán para nada más que para seguir ricociéndolos. Recuerdo que como viene contado Jorge en el Green Deal, el New Deal de Roosevelt, en esa mayoría
del dinero fue a Abrezanja, Cierrazanja, o sea, a pagar mano de obra. No fue a hacer grandes infraestructuras, aparte de la presa Roosevelt, se hicieron bastantes pocas infraestructuras en comparación con lo que se despagó a los ciudadanos que nos estaban hablando en miséria. Hoy en día el proyecto es grandes infraestructuras a lo estilo de la gran presa Huber. No, la presa Huber no, la presa Huber es, como se llama la presa es enorme en Estados Unidos Orrusbel, no me acuerdo de el nombre. No, tenés el micropaúo. Es Hoover, ¿eh? Es Hoover, es la vista de ahí para... Para la Ambega, sí. California, ¿no? Para el agua. Sí, es así, en una época de Rusebel.
Por eso me he confundido. Hoover, Rusebel y, curiosamente, todos son grandes proyectos de ingeniería de captación de CO2 y, sin embargo, el factor humano, que es el fundamental, no existe. Ese es... ¿Estás desaparecido? Perdona, Andrés Jorge. Yo creo que quería que eso, que teniendo aquí a dos científicos sociales que no son economistas, pues que efectivamente que me contestarán sobre qué explica esa falta en nuestras sociedades, con lo evidente que ya resulta por la inmediatez que tenemos de la información que en nuestras sociedades no esté un poco ya como denunciando, denunciando de una manera la calle mismo, todo eso que están viendo, porque ¿qué?
Estamos viviendo un genocidio y en Palestina estamos viendo ecocillos por todos los lugares realizados, ya no te digo, en Nigeria, en África, en África, lo extraño es que es que cada vez que llegan los europeos para hacer un proyecto de desarrollo, lo sea simplemente para extraer o para tirar la basura. ¿Cómo se explica que nuestras sociedades aún estén tan narcotizadas, teniendo ese acceso a información sin filtras? Pues de mania te toca. Es muy buena pregunta. No sabría que decirte ahí en en el contexto de información, a ver. Obviamente, hombre, a ver, aquí podemos tirar mucho de Samir Amin, que hablaba de los monopolios, que tiene el accidente, uno de los monopolios
es monopolio de información. Y luego, ahí a nivel teórico de imperialismo hay, como al Galtum, John Galtum, él decía que tal y como, digamos, herencia de colonialismo siempre son las metrópoles que tienen conexión con las colonias, pero las colonias entre ellas, no. Entonces así fluye también la información, la información fluye de, digamos, Francia, África y entonces de de Francia a otros sitios, pero no fue entre, digamos, países africanos entre ellos y con otros países pobres. Y en relación con eso, sí que hubo, antiguamente, en la periode cuando el movimiento de no aliados, sí que tenían algo de peso y de fuerza, sí que tenía su propia agencia de noticias que, digamos, favorecía esta colaboración sur-sur a nivel
informativo. Bueno, esto desgraciadamente acabó como algo, pero quería, si me permitís, volver brevemente a tema de exterminización, porque es una pieza clave en el artículo, porque se trata justo de una lógica de capitalismo, no tanto digamos de imperialismo como sistema, sino una lógica muy capitalista, a nivel de simplemente empresario, no tiene porque hemos indoctrinado, no tiene que tener ningún tipo de ideología en particular para pensar cómo va a orar y en esta lógica capitalista a nivel de la sociedad el capitalista quiere pasar sus costos o gastos a otro y entonces por eso tenemos el proceso que se llama informalización que es evitar
regulación, evitar contratos, evitar todo lo posible a respecto de los trabajadores para pasar el el gasto de contratar un trabajador al mismo trabajador. Lo mismo pasa con la ecología. ¿Por qué voy a producir yo algo en mi país en el que tenemos esto? de la fábrica? ¿Tenemos que hacer esto? ¿Tenemos que hacer otro? ¿Para qué si? ¿Puedes exportar mi fábrica a un país, a una zona de, como se llama, zona especial? Sí, sí, las zonas económicas especiales o las maquilas en México y tal. Exacto, donde cero regulación, cero libertades, cero sindicatos, cero de todo. Y pues entonces todo lo que ocurre ahí a nivel, en este caso hablamos de ecología, de daño ambiental,
pues esto es problema de México, de la comunidad que vive ahí de Estado, pues no de la empresa y esto es lo más importante y entonces esto para ellos es un ahora y entonces esto en nuestro concepto de artículo es lo que es valor que normalmente pagaría una empresa pero en este caso como uno lo paga lo apropia y esto acaba como formando parte de producto mejor de producto. Entonces ese producto luego este valor escondido se puede realizar de varias maneras, se puede realizar como un beneficio, más beneficio para empresa o para bajar los precios de los productos por lo cual entonces gana más competitividad en comparación con entre otras empresas y lo más importante, precio baja de tal manera que los mismos consumidores
apropian este valor. Y entonces aquí hablamos de no ganar solo la empresa, ganan ganan la sociedad occidental porque aquí es no solo mano de obra barata, es producto que incorpora muchos valores escondidos que nosotros apropiamos simplemente comprando, simplemente consumiendo. ¿Alejo, tú querías darle, no? Sí, bueno, yo quería comentar un poco, bueno, a raíz de lo que, de lo que comenta, de lo que comenta Nemanja, por un lado el tema, nosotros en una nota al pie planteamos que hablar de externalizaciones es una forma digamos útil en términos analíticos pero evidentemente lo que no es lo que lo que ese término implica con las externalizaciones es que hay otros otros países que internalizan esas
externalizar tiene. O sea, no es externalizar así en el aire. O sea, quiero decir, hay otros que tienen que externalizar toda esa basura que les llega de nuestro. Entonces, pero hay algo interesante, ya que hemos hablado del conservacionismo, que muy ligeramente y tal, que precisamente esta forma de pensar es algo que está muy, esta forma de pensar de la que habla de funcionar, que es también una forma de pensar, digamos que es la praxis, la que genera la mentalidad, es algo que está inserto en la sociedad de occidentales de hace mucho tiempo. Está sinerente a nuestra forma de actuar. Y de hecho que había recuperado una frase en la conferencia
de gobernadores que organiza Roosevelt, ya que hablábamos del tema del conservacionismo, hay una frase que yo tengo anotada del gobernador colonial de Hawái en la que recordaba a todos los gobernadores y esta es la frase, o sea, esto es entre comillas. Obviamente uno de los métodos más eficientes para la conservación de los recursos naturales de los Estados Unidos es aprovecharse de los vastos recursos naturales de otros países y especialmente aquellos de China que son quizá junto a los de Estados Unidos los más ricos en el mundo y aún están prácticamente intactos, no? Entonces realmente es esa lógica la que impera detrás de todo esto, pero contestando a la pregunta que nos planteaba Jorge, bueno, yo sí he ido revisando a raíz
de todo este, digamos, esta polémica o esta que ha habido en los últimos, en los últimos, yo que sé, dos años, algo así, entre esta gente que está alrededor o que se centra en esta defensa del Green New Deal y que mira la Unión Europea como la gran esperanza ecológica de ahí tan que tenemos en nuestro país y que bueno que persiguen estos fantasmas que ellos llaman colapsistas o el colapsismo, que son estos fantasmas que parece que tienen que exorciar, no sé, nadie sabe muy bien, porque se han generado estos hombres de paja con los que se entretenen y tal, pero si tú miras la literatura que han producido en este tiempo, esa gente, prefiero no mencionarlos,
pero yo sí he hecho el esfuerzo de rastrear. Al menos digamos que la producción más destacada dentro de esa gente no expresan en ningún momento una preocupación alguna por el origen. de toda esa cantidad de minerales que se supone que se van a necesitar para llevar a cabo esa gran transformación energética que ellos visualizan. No hay en ningún momento esto, quiero decir, puedo darse... O sea, te pones a rastrear, de hecho, hay algo muy curioso en un artículo que publicaron en el país y que además se reproducen un hilo de otro de ellos reciente no de uno de los autores de ese artículo sino de otro de esa de esa de ese equipo que casualmente siempre caen de pie esa gente es como jeez bonca de pie y le ponen un
martín y allá donde van entonces porque porque todos están muy bien posicionados y no sé, o sea, esta gente realmente sabe y sabe de muchas cosas y entonces en aquel artículo se habla del tema de los sacrificios, de las zonas de sacrificio y tal, no sé si en el hilo del que hablo sí, en ese artículo se menciona tan, pero de lo único que se habla como zona de sacrificio, porque que tiene que ver con esta disputa que hay sobre la instalación macroinstalación de renovables en el campo, el campo español y como la resistencia que ha habido en el agro y en las zonas rurales y tal. Y bueno, más o menos se habla de un bien superior, ¿no? Sería el bien de
de todos, que es muy fácil decir eso cuando uno cuando uno vive en una gran urbe. Pero en ningún momento se habla de, por ejemplo, de lo que son las zonas de sacrificio, de dónde proceden esos minerales, de dónde proceden porque quiero decir que yo sepa toda esa cantidad de minerales en el artículo mencionamos lo que exige esa transformación energética, lo que exige de acuerdo con los datos que ofrece la agencia internacional de la energía, lo que va, lo que se proyecta y tal. Son cantidades abrumadoras que además van a necesitar una gran cantidad de igualmente una escalada en el uso de los combustibles fósiles para la extracción, el transporte, el montaje, pero quiero decir, dejando eso al margen,
en ningún momento se habla de zonas de sacrificio como las zonas de origen. Se plantea todo esto un poco en el aire, como si más o menos si los minerales nos fueran a caer del cielo o no sé o se pudieran hacer en un laboratorio sin apenas inversión energética. Entonces eso da la clave un poco de de esta mentalidad imperialista que subyace, que está en el ADN de ese pensamiento mágico del crime. Lo estás diciendo túales, es que ellos asumen que el status quo actual, a quién cojones importa lo que les pasa, a los negritos, a los chinitos, va a seguir siendo exactamente igual. O sea, no hay ningún problema en seguir manchando Senegal, en manchar Zambia, en manchar Somalia, Somalian, da igual.
Son negros, están en África, no les importa, literalmente, absolutamente a nadie, ahí es mucho menos que a nadie, mira. Desde que el Alber y recordar Pedro Prieto hace ya años, ya ha llovido desde entonces, hicieron los primeros análisis sobre lo que había detrás de las renovables en cuanto a coste energético, la tasa de reposición, la tasa de retorno energético de la que casi nunca nadie habla, ya demostraron que la fabricación de aerogeneradores de paneles solares, contando todos los procesos, no simplificándonos sino diciendo, el mineral sale de aquí, que se saca con esta retroescavadora, que consume tantos litros, que hay que moverla por tal carretera, que hay que construir la
carretera para llegar hasta donde está el puñetero de aerogenerador, el cemento se obtiene de de la incineración, de los siguientes productos, que esos sí lo computaron de una forma somera, porque no tiene acceso a todos los datos, ya se demostró que las TRS, de las renovables, las convertían en extensiones de los hidrocargulos, en nada más que esos, no en ningún tipo de solución a largo o a corto, o a medio plazo. Pero eso han pasado, que Guy Tarbert 15 años, Pedro Prieto 12 años que lo hizo, el problema es que el discurso va por unas líneas que son las líneas del vau, por lo menos es mi entender, que no podemos asustar a la población con absolutamente nada y que es mucho mejor que cuando te montas con un compañero,
un amigo borracho en el coche y hasta que el otro te aspega la hostia, no le dices que el otro te pasa un poco, pues esto es exactamente lo mismo, en vez de parar el coche y decir que vamos muy rápidos porque luego es que hay que ir por camino andando y quién quiere andar, no quiere andar nadie Y ese es uno de los graves problemas de comunicación que tiene lo que hacemos aquí, que son verdades incómodas que no le gustan a nadie, pero la información está ahí hace años que está Alejandro, hace muchos años. Lo de Tariber y Pedro Prieto que puedo buscarlo, no recuerdo de dónde estará, es básicamente esa rebutación la obvian, pues claro que la obvian, porque
contradicen su discurso, porque los que van a seguir pagando el pato van a seguir siendo los negritos en África o los peruanos no les vamos a robar el nitio o a los chilenos les vamos a saquear el cobre y lo más barato posible y si queda otro golpe de estado para que el cobre vuelva a ser barato lo volveremos a hacer sin ningún problema. Aquí, como se dice, en don Angel estrategia no hay moral ni ética ni nada por el estilo. Jorge, la última intervención y apagamos el micro. Pues, simple y llenamente, todo esto que estaba comentando, me manda a la cabeza el meme este de Greta, diciéndoles a una mujer joven, occidental, con problemas de comunicación, pobreza. Exigo de todos los vehículos de combustibles
fósiles sean abolidos ya y que se reemplazen por carros eléctricos. Y abajo el meme está, pues unos niños mineros del Contal, pues seguramente en el Congo, o en algún otro país a Frígano, diciendo, Greta, vamos todos lo rápido que podemos. Es que es el problema que tenemos, es que Occidente, aún no nos hemos dado cuenta que el mundo ha cambiado y que nos vamos a pegar un buen castellazo. Y bueno, y es bueno saber que empieza otra vez a hablarse de panafricanismo. Se vuelve a ver cómo los africanos le están diciendo Francia, vete de aquí. Cuando queremos infraestructuras, queremos infraestructuras, ya viene China a hacer las infraestructuras que
nosotros queremos. No las que os vienen bien a vosotros con vuestros programas que son la última sustancias, subvenciones a empresas occidentales, ya sea las siemens o cualquiera. Y eso es, en mi opinión, una cosa positiva del mundo. Para el mundo general, posiblemente vamos a vivir peor los occidentales. Pero bueno, me ha encantado el artículo y lo que han comentado los compañeros, tanto de mañana como de alejo, y oye, ha sido un placer Pues no, os podéis despedir de Jorge, que ya vamos a cortar la visión después de hora y media. Sí, sí, nada, gracias que estoy aquí con el micro, que le doy, que no le doy, que no sé qué me pasa, pero... que gracias a vosotros por la invitación, gracias Chuz y Jorge, porque habéis estado
los dos muy encima además y desde que salió el artículo, y nada, como siempre un placer estar aquí en el club de amigos del Eje del Mal. Así que, nada, un placer y nada, me preguntabas antes que dijera el tema de dónde encontrar el artículo y tal. Bueno, yo os pasaré, yo comentaba antes que bueno, que bueno, que el que lo quiera, si compartes el el hilo y tal, que el que lo quiera me puede escribir por ahí o al correo o tal y lo hemos estado compartiendo bastante, pero que en cualquier caso, en estos días, en un repositorio que yo te pasaré el link y tal, en un repositorio de mi universidad estará accesible el artículo con el formato original en el que se mandó, no con el formato de la editorial, pero vamos,
que estará, está accesible de una manera u otra. Vale, la pregunta, yo me lo he oído en inglés, está en inglés, pero no me séis vagos y traducirlo con el DIP-L, que la poste de Neemanya, yo también lo uso, ¿eh? En realidad, va a salir una versión reducida en español pronto en una red que publican trabajos muy interesantes, se llama Use Semper. También mandaré el link. Y sí, la intención es que en algún momento esto pueda estar en español, lo que pasa es que lo más probable es que como aquí somos todos amigos del eje del mal, es probable que donde me aparezca primero sea en Cuba, pero bueno eso ya lo contaré. Vale, pues nada, muchas gracias a los tres
por participar, a nuestros siguientes por seguir estando ahí al colectivo Burbuja por ser el que patrocina y nos da apoyo en todas estas movidas que nos montamos y sí seguimos siendo irrelevantes porque somos pequeños no caemos nunca de pie y no hay grandes editoriales detrás de nuestra vez y nos queremos publicar nuestros libros. Os voy a dar la última frase del último libro que estoy introduciendo que hemos montado en la editorial y eso ya es lo anticipo y dice que a ver el libro es de Marteanoz, André Marteanoz se llama la pérdida del poderío militar y dice el historiador militar inglés Corelli Bernet que vivía documentó el fin definitivo de Gran Berdáña como superpotencia que hizo una de las
observaciones académicas más relevantes sobre las causas fundamentales del fin de ese poderío. El rápido de clíbe perdón del vigor estadico en casa y su fracaso al explotar el imperio no se debieron a un inevitable proceso degenerativo de la historia. La cosa fue una doctrina política y esa doctrina fue el liberalismo que criticó y finalmente demolió la concepción tradicional del estado nación como un organismo colectivo, una comunidad y afirmó en su lugar la supremacía del individuo. Pues ya lo sabéis quién es el culpable de gran parte de lo que nos pasa hasta el próximo programa.
