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Muy buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa contamos con Pedro Martí Abilibau. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estáis? Y con José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Hoy vamos a hablar de nuevos acontecimientos que ha habido en relación a la guerra, en relación a lo que está sucediendo ese ambiente felicista que se está viviendo en Europa respecto al tema de la guerra de Ucrania. Entre nuevas acontecimientos que hemos vivido esta semana está esa autorización que ha dado el gobierno español para el uso permanente del cuarto de
como base para la flota de la OTAN, pero su parte sería la tercera base naval en España, con rota y carta ajena, lo cual pone otra vez en el punto de mira otra zona de territorio español en el caso de una hipotética guerra, una guerra, pues que desgraciadamente que cada vez parece más hacer. Después comentaremos sobre sobre el ese debate que hay entre los colapsistas y los green new days, podríamos decir, que quiere que la solución esté falófica y la gente cree que la solución es el decrepimiento. ¿Qué es lo que está pasando en ese debate? Pues la verdad es que se ha convertido en un debate sumamente bronco en el seno del el movimiento ecologista está entrando en la política y faltaría más y desde luego estamos
viendo, estamos siguiendo este debate como digo con mucha preocupación puesto que se está viviendo momentos críticos en que se nos acaba el tiempo para tomar decisiones radicales respecto a la deriva que está teniendo especialmente el tema de las emisiones de gases de efecto invernadero puesto que cada vez hay más indicios de la aceleración, el cambio climático y de que el tema se va a descontrolar de una forma catastrófica a menos que se tomen medidas radicales y aún así ya veríamos, pero en todo caso a medida radicales parece que es imprescindible que se tomen en caso de que tengamos posibilidades de evitar el peor dolor. Y en último lugar hablaremos de una nueva
agresión policial. En este caso ha sido la Policía Nacional, quien ha agredido a dos hombres negros en el barrio Lavapies, en Madrid, un nuevo caso de brutalidad en el que por supuesto entra el componente racista como no podía ser menos y como ya desgraciadamente nos tiene acostumbrado la Policía Español. Bueno, empezamos con el tema de la guerra. José Luis, ¿qué nos puede decir de esta de esta autorización que ha dado el gobierno español? ¿Cómo es posible que después de que el año pasado viéramos que se ampliaba el uso de la base de rota en que ya se permitía de 4 a 6 el número de de bukers de guerra estadounidenses que podían estar allí simultáneamente? Ahora vemos que se da esta
autorización para el uso del puerto de MAO también. Muy preocupante la deriva que están teniendo el gobierno de español y bueno todo esto dentro de ese contexto de cada vez mayor implicación del gobierno español en esta deriva belifista que está tomando la unión europea en general y la OTAN también, brillando a Estados Unidos. Adelante. Es una muestra más de la deriva de la dependencia y subordinación del gobierno español a los intereses de la OTAN y sobre todo del imperio norteamericano que está detrás y al mando de la organización del Tratado del Atlántico Norte. Yo creo que básicamente lo que tenemos aquí es una nueva manifestación de ese proceso. Ese proceso viene de largo, viene de la propia
conformación o del propio tratado que trajo las bases norteamericanas de España, que implicó una alianza muy fuerte entre el régimen dictatorial de Franco con los Estados Unidos, base al anticomunismo y en base a una estrategia militar de los norteamericanos, que partían de la base de que el ejército soviético con su superioridad en armamento convencional, sobre todo en tropas y en tanques en el marco de los años 50, de Europa de los años 50, si iniciaba una guerra en Europa y va a llegar rápidamente a los pidineos, pues esperaba que nos va a encontrar una oposición muy fuerte por paz de los países europeos y por lo tanto era estratégicamente
necesario, tener a España como una especie de cabeza de puente que pudiera detener, en la que se pudiera detener a los soviéticos o los pirineos y desembarcar todos los materiales, todas las tropas norteamericanas para preparar la contracción, en el caso de la invasión. Pues en ese escenario, los norteamericanos te cambiaron el reconocimiento público y en las naciones unidas del régimen de Franco, del régimen dictatorial de Franco, que había estado o ligado directamente al régimen de gildería nervoso y lleno, y lo otra cambiaron por la puesta marcha aquí, toda una serie de bases militares, y también por la dependencia y subordinación de las fuerzas armadas españolas, la estructura del centro norteamericano, dinámicas
de formación, destrucción, degeneración de la cocina táctica estratégica, etcétera, etcétera, y también lo mismo con respecto a los servicios de inteligencia, los servicios de Inteligencia, el llamado CESIT. Hay un libro muy interesante sobre esto, creo que es de Grimaldos, donde lo que se cuenta es precisamente cómo se conforma, cómo se estructura en la siguiente CESIT, que era el servicio de información militar, el servicio de información de inteligencia de nuestro país, cómo se conforma bajo el tutelaje de la CIA hasta el punto de que en los primeros momentos básicamente casi todos los mandos del propio CESIT son también agentes dobles porque son al mismo tiempo agentes de la propia CIA. En este marco
es como se conforma o como se estructura esa alianza estrecha de Estados Unidos, antes incluso de la entrada en la OTAN de España y el régimen español. Hay que tener presente que el tratado de las bases implica muchas cosas, que la mayor parte del público español no suele conocer. Por ejemplo, implica que las tropas norteamericanas tienen la posibilidad de desplazarse por el territorio español, casi sin ningún tipo de oposición legal. que implica también la falta de jurisdicción de los tribunales españoles con respecto a los delitos que puedan cometer en España los propios militares norteamericanos desplazados en las bases. Implica toda una serie de consideraciones legales a nivel de servicios de inteligencia,
a nivel de movimiento de tropas, a nivel de decisiones de soberanía, porque es básicamente lo que estamos hablando, que la ciudadanía no suele conocer, pero que son mucho más fuertes de lo que la gente espera. Ahí se ha empanado, por ejemplo, luego posteriormente el ejército norteamericano en otra serie de actuaciones que han implicado también en las islas baleares como podrán ser los llamados vuelos de la muerte en relación con la guerra contra el jihadismo, que los vuelos y los aeropuertos de baleares como lugares donde se llevaron a cabo operaciones de secuestro o sea donde se trajeron a personas que habían sido secuestradas por el ejército norteamericano para llevarlas posteriormente a Guantá. Esto
se estuvo haciendo también hasta que estalló públicamente y se estuvo haciendo sin ningún tipo de oposición por parte del gobierno español de la época. Pues aquí lo que encontramos es que el gobierno de Pedro Sánchez se comporta como un gobierno subordinado de Estados Unidos como han hecho todos los gobiernos españoles anteriores y lo hacen eso con más jurisdicción, porque su cambio de postura respecto al Sahara Occidental está también muy relacionada con los intereses norteamericanos que fueron los que iniciaron todo ese proceso de acercamiento a Marruecos a cambio de que Marruecos participara en los acuerdos de Abraham, reconocer a Israel como Estado, etcétera, etcétera, como los
Israelis, Medana, a Marrocos también acceso al programa Espía Pegasus, en el marco de todo esto, y mandan incluso asesores militares a propio Marruecos. Como todo esto permite a los marroquíes, se sabe espiar a diferentes políticos españoles entre ellos al presidente del gobierno, y no sabemos por qué razón posteriormente el presidente del gobierno cambia de opinión respecto a Marruecos, en el marco de ese espionaje y el marco también de la presión que se produce en las fronteras de cierta y media por parte del régimen marco. Pues yo creo que Sánchez tiene claro que es lo que quiere, que sea sus lágrimas de cocodrilo respecto al tema de palestina,
donde trata de posicionarse como un gobierno progresista sin hacer nada concreto. Si lo afine al cabo son todo declaraciones, digamos, a los medios de comunicación, declaraciones más o menos, espesa, reconociendo lo que ya reconoció en su momento la resolución al respeto de las naciones unidas, pero no se hace nada al respecto, no se retira el embajador. O sea, y en España no se retira la embajada española en Israel, no se termina o se cierran los acuerdos de cooperación con Israel, etcétera, etcétera, etcétera, no se pone en guste de captura por la audiencia nacional, por ejemplo, a los autores de las masacres que está sucediendo en Palestina en estos momentos. Todo esto hay que tenerlo presente.
En estas circunstancias el problema de todo esto es que todo esto se ha vuelto más grave que nunca. Hasta ahora estábamos hablando de una hipotética situación de conflicto en la que, bueno, pues no sabíamos en qué el posturo iba a tomar España, España se había aliado con Estados Unidos, para una hipotética situación de conflicto. Pero ese conflicto está allá encima de la mesa, es decir, el problema fundamental es que ya los dirigentes europeos, Macron, ha dicho, ha hablado de mandar tropas a Ucrania, se ha dicho también y hay periodistas que lo afirma que ya hay tropas francesas, polacas y de otros países en Ucrania, pero aunque no estén en el frente, colabores de insolución, de inteligencia, etcétera, etcétera de las
tropas ucranianas y en esas circunstancias pues la posibilidad de una guerra con Rusia en el marco, en el escenario europeo es cada vez más fuerte. De hecho, no lo están contando es la propia ministra de exteriores la propia ministra de defensa española la que nos ha dicho que la guerra está más cerca lo que creemos y don altas hacía unas declaraciones al país realmente impresionantes a lo largo de esta semana diciendo que vamos que estamos en una situación de pregar y que por lo tanto las hostilidades pueden encontrar empezar en cualquier momento en estas circunstancias poner una base de la OTAN en aún es poner una un auténtico peligro directo para la población de las islas baleares, porque se convierte a las
baleares en un objetivo militar directo, incluso de un ataque nuclear táctico del cito ruso en un momento determinado. Eso tenemos que tener lo presente de nuevo aquí, a lo que estamos jugando, es a poner a nuestra población, a poner a nuestros audres y trabajadoras al servicio de una lógica imperial norteamericana que está basada en los intereses de los grandes oligarcas, en Estados Unidos y mucho más claramente, mucho más poderosos, ponerlos en manos de esa lógica a nuestra población, a nuestro sistema productivo, a nuestra seguridad interior, a nuestra capacidad de autodefensa, etcétera, subordinarla, a los intereses de norteamericanos en unas
de las ecustaciones en las que esos intereses están sacando la bandera de la guerra abiertamente para que la veamos. Bueno, Pedro, el panorama desde luego no puede pintar peor, bueno, bueno, creo que me autocorrijo, sí que puede pintar peor, pero está pintando fatal y progresivamente peor. A ti, creo que no te debes sorprender mucho lo que está pasando para el gobierno español, dado los antecedentes con los que contamos, tanto por parte del PSOE como de la gente que integra a sumar. No, no me sorprende demasiado, pero de todas maneras, es increíble, o sea, me sigue pareciendo increíble en las cotas a las que se llega de sumisión por parte de unos
y de aceptación de las necesidades estratégicas de Estados Unidos, pero lo que ya me tiene completamente desconocado es el grado de estulticia moral de la izquierda del SOE realmente existente, de la que está presente en las instituciones. Es decir, es la pérdida ya de toda vergüenza. Es decir, del SOE no me sorprende, como tú dices, a cualquiera que viviera en los primeros 80 cuando se produjo el abandono del compromiso de salida de la OTAN, además la entrada de la OTAN en los años 80 tuvo lugar también en un momento delicado del enfrentamiento este oeste porque la entrada en la OTAN en el año 84 86 en esos años coincidió con un incremento de la tensión muy fuerte como fue la instalación en Europa de misiles de alcance
medio que recortaban considerablemente el tiempo de llegada de los misiles desde el momento del lanzamiento hasta el punto de impacto. Entonces este hecho eran misiles norteamericanos que desembarcaron en Inglaterra y los instalaron en territorio continental. Entonces este hecho fue he recibido con unas enormes manifestaciones en contra de eso en Inglaterra, en Alemania, en Bélgica, en Espaya de Améu, es decir hubo una intensa movilización popular en ese sentido y lo que se veía claramente entonces era que el peligro de una guerra nuclear por error por ejemplo podía enarreal, enarreal. Si un misil de alcance medio desplegado en alemania o en algún otro punto de europa occidental del momento tenía un tiempo de respuesta un
tiempo de llegada de unas docenas de minuto pues imaginemos por un momento que ucrania en la actualidad formara parte de la OTAN bueno pues eso supone que tendrían el tiempo de llegada aproximadamente
Entonces eso significa que el operador de guardia, de noche que vea una nube de objetos en el radar acercándose a Moscú, tiene que decidir si mandarnos a todos al infierno, cuando digo a todos me refiero a la humanidad en su conjunto, o si es simplemente un grupo de gancho, ejemplo de aves migratoria. Es decir, que en los años 80 existía la conciencia de que determinadas acciones de despliegue de fuerzas podía aumentar sencillamente el peligro de una guerra real, no una guerra buscada, sin una guerra incluso por error. Hoy en día lo peor, si lo comparamos con de ahora, hoy en día lo que vemos es que da la sensación de que parece que están buscando
un agarro, que es que es mucho peor que en aquella época hubo respuesta, hubo una respuesta, pero ahora hoy en día esa respuesta no aparece. Si perdona Pedro, si perdona un momento nos has ha hablado de las movilizaciones que hubo en los años 80, ante el despliegue de esos misiles, pero ahora estamos en una situación que nos comenta que es peor y no estamos viendo unas movilizaciones parecidas. ¿Qué es lo que está pasando? ¿Cómo puede ser que estemos en esta situación de alta movilización cuando sí que se percibe ese clima antivelicista entre de la población esa oposición a meternos en una guerra. Bueno, yo creo que sí existe un clima de rechazo, hay mucho rechazo.
Lo que pasa es que los rechazos hay que organizarlos, hay que organizarlos. Bueno, aquí no faltará, evidentemente, no faltará la gente que, claro, en aquella época existía la ONU soviética y detrás de los movimientos pacifistas estaba la ONU soviética. No faltará quien diga eso. pero bueno lo que sí sabemos es que lo que se ha producido es una mutación muy importante en las organizaciones de la izquierda parlamentaria de toda Europa, en sus bases militantes y en los sindicatos también. Es decir, hay ha habido transformaciones de orden profundo en cuanto a la percepción de la realidad, la percepción de la militancia, la percepción de los temas y sobre todo de
de cuáles han de ser las conductas a seguir ante determinados hechos y cuál es el papel que tiene la movilización y el alcance de las movilizaciones. Vamos a ver si hubiera un peligro de guerra real y yo creo que lo hay. El papel de los sindicatos por ejemplo es fundamental, es decir cualquier dirigente político y yo lamento tener que decir delante de alguien que es anarcosindicalista que la política tiene algo que ver con esto pero es que sí tiene algo que ver con esto es decir a mí lo que me gustaría por ejemplo es que los indicatos dejaran claro que proclamarían una o sea convocaría una huelga general de inmediato en el caso de que se avanzara
perceptiblemente hacia la guerra o sea ese tipo de planes son los tipos de planes que hay que organizar hay que empezar a hablar de eso es decir hay que parar una guerra es no es algo algo que se llegue fácilmente, ahí se ve venir, se ve venir en el horizonte. Entonces aquí lo que se debe venir en el horizonte es la absoluta total desmovilización y la falta de conexión entre los momentos sociales, los momentos políticos y la representación política. Entonces, claro, cuando falta eso, pues nos debe extrañar que las oligarquías hagan su juego. ¿Y cuál es ese juego? ¿Cómo hemos podido llegar a esta situación? ¿Cuál es el papel que juega el el gobierno español. Bueno, el gobierno español juega esta carta, esta baza que
están haciendo, la de aceptar con el estatucuo europeo y el estatucuo OTAN, entre otras cosas porque creen en ello. O sea, no están actuando de forma obligada. Ellos creen en ello y si no creen en ello me da exactamente igual porque lo hacen como si creyeran en ello. Es decir, las decisiones que toman son las que toman. Es decir, vamos a ver el español hacia la otra. Bueno, pues el gobierno español perfectamente podría reunirse en la reunión. O sea, podría reunirse, tomar una decisión y en la última reunión del Consejo Atlántico, el presidente español, haber tomado la decisión de no apoyar en absoluto el mantenimiento del esfuerzo bélico en Ucrania y afirmar, por ejemplo,
que habría que volver a la conferencia de Helsinki, de trazar una ospolitik distinta como la que se hizo hace años atrás, y que la palabra distensión no es una enfermedad veneria, sino que la palabra distensión es mantener la propia posición, pero tratar de instalarse en la idea de que hay guerras que no se pueden ganar, y las provocaciones pueden llevar a guerras que no se pueden ganar, nadie puede ganarlas. Por tanto, lo que habría que hacer es cambiar las políticas. Entonces, el gobierno español podría perfectamente mantener otra política. Pero no lo hace porque no quiere, no quiere. Su política es otra. Sí, si me permites, Pedro, ahí habría gente que te podría decir
que cómo va a hacer eso el gobierno español, que eso nos colocaría en una posición en que tendríamos unas represalias drásticas por parte de los Estados Unidos y de la Unión Europea, probablemente también. ¿Qué le dirías a esa? ¿Quién es decir que nuestros aliados no son de fiar? Eso es lo que quieres decir. Sí, para mí es de nuevo sí, pero que hay gente que te diría eso. Bueno, entonces yo lo que diría es que España tiene que tener asegurada su soberanía y su posibilidad de escoger su propio camino. Entonces la cuestión está, bueno, lo primero que tenemos aquí claro es que aquí no hay un debate nacional sobre ese tema. Es decir, aquí, por ejemplo,
la ampliación de la base naval española de Maón y su conversión en base OTAN, que es de lo que estáis hablando ahora, es una decisión interna que ha tomado defensa. Es decir, aquí la renovación del tratado que regula las bases norteamericanas en español ha pasado sin peran y gloria por las cortes. Aquí no se ha hablado en absoluto. Aquí no se ha hablado en absoluto tampoco en el parlamento ni en ninguna parte se ha hablado sobre la decisión precisamente de apoyar el golpe de Estado de 2014 en la práctica, porque además me da la sensación de que el golpe de Estado de 2014 en Ucrania lo apoyaron a posteriori, es decir, aquella CIAO cuando obligan a abandonar el país a Yanukovych.
El procedimiento constitucional en Ucrania era claro. Podía haber una moción de censura. Podía, o sea, si se había un abandono del poder por parte del presidente o una moción de censura, tenía que asumir la presidencia del presidente del Parlamento de la Rada y lo asumió durante dos minutos. Luego le golpearon, le agarraron y los pulsaron una serie de matones del propio parlamento y pusieron a quien le salió a las nereas, así, literalmente. Bueno, el gobierno español apoyó eso. ¿Apolló eso el gobierno español? Exactamente cuando lo decidieron. ¿Alguien le ha preguntado al gobierno español si apoyaba eso? Pues podría haber dicho que no, que no lo apoyaba. El gobierno español, un diputado,
uno, me basta uno, podían haber dicho que no nos trae más seguridad en Europa el que... Bueno, se nos ha caído Pedro, no sabemos muy bien qué le habrá pasado. José Luis, mientras recuperamos a Pedro y el... no sé si quieres comentar algo más sobre el tema este, el... Yo voy a responder, es una pena que no esté Pedro porque tenía pés a responder un poco lo que Rafael ha planteado un poco por alusiones, ¿no? El tema de la función del sindicalismo en el marco de una situación de guerra. Yo he coincido prácticamente con él, es decir, función del sindicalismo, sobre todo el sindicalismo revolucionario, en ese escenario sería convocar abiertamente una huelga general. El problema del
sindicalismo revolucionario en nuestro país, y no solo nuestro país, sino el conjunto de Europa, hoy en día su fragmentación. Son sindicatos pequeños, fragmentados, con pocas dinámicas de articulación y de coordinación. Además es una fragmentación que abarca niveles siniológicos, que abarca niveles organizativos, sectoriales, etcétera, etcétera. Algunos y algunas hemos trabajado por la confluencia de los sectores del sindicalismo revolucionario, tanto en plataformas locales como el bloque combativo y de clase en Madrid, la taula sindical de Cataluña, como en todas las plataformas que han intentado afinar al nivel global, como la llamada confluencia
de largo sindicalismo, que se puso más hace un par de años. Sin embargo, todas estas proyectos, todas estas iniciativas están en una situación de debilidad y un poco desnordadas en este momento. Creo que habría que impulsarlas y centrarlas mucho más. Y aquí ahora tendríamos que coger obviamente el guante que nos ha hecho a Pedro, es decir, en un marco de situación de guerra, tal y como se planteó el sindicalismo revolucionario desde 1914, el sindicalismo revolucionario de nuestro tiempo tendría tres tareas fundamentales. La primera, la unificación, la coordinación para poner en marcha un proceso de movilización, es que que abarcase y abarcase en una huelga general, la segunda, desbordar y trascender al sindicalismo
mayoritario y empujarle incluso a que participase, en todo caso, en esa huelga general y la tercera, ampliar esa huelga general a la dimensión europea. En un solo país, en Europa o en un par de ellos o en territorios muy concretos, sino que abarcase el conjunto de la Unión Europea. Y aquí es donde aparecen las contradicciones del sindicalismo revolucionario. Estamos, somos fuerzas fragmentadas, débiles, algunas muy ligadas a territorios muy concreto, algunas, precisamente en nuestro país, las más fuertes, están ligadas a territorios muy concretos y con perspectivas ideológicas que hablan fundamentalmente de esa ligación territorial, como pueden ser los sindicatos nacionalistas y en el Nuskadi y demás.
Y, bueno, pues, tenemos que trascender, yo creo que sí que efectivamente el único sentido del sindicalismo en ese escenario es generar esa dinámica de lucha, sobre todo porque la alternativa es la militarización de la producción, es la desamorización de toda libertad sindical, de todo el proceso de concertación y la conformación de las capas dirigentes de los sindicatos mayoritarios, probablemente empleados directos en el aparato militar, que garantizan la productividad y la producción de guerra para el ejército y para la guerra. Pero en ese sentido tenemos que ser conscientes. Y desde lo que vos sabés que buena parte de la clase trabajadora, la más joven, obviamente
sería la que pagaría con su sangre, ¿no? Esa situación de guerra. este es el problema fundamental. O sea, la guerra no lo van a hacer, los bureaucratas en Bruselas, ni los generales de la OTAN, ni los políticos del Parlamento Español. La guerra la van a hacer los jóvenes y las jóvenes, se están ascendiendo cada vez más el servicio militar, el femenino también, el país de Europa, los jóvenes y las jóvenes de clase trabajadora en el campo de batalla. Y a buscar a la gente con dinero en maneras de que sus jóvenes y sus hijos se queden en oficinas, se queden en la dirección de operaciones, en todo este tipo de cosas. Se buscarán la manera de que no sea su sangre la que rigue
los campos de batalla. En ese sentido la clase trabajadora tiene que ser consciente de qué es su carne y su sangre la que se vende en ese mercado, la que se pretende poner en alboneda y la que se pretende descuadrizar. Bueno, Pedro, te has caído antes y supongo que te has escuchado lo que nos ha dicho José Luis del sindicalismo, el papel que debería tener el sindicalismo y supongo que querrás comentar algo sobre eso. Sí, he podido escuchar esto último. Bueno, sabéis, y digo sabéis porque lo he defendido en muchos programas, el papel de los sindicatos en una sociedad es fundante, o sea, eso es absolutamente fundante, al sea para mantener la estructura, o sea para modificar la estructura de una sociedad,
no es simplemente un papel que, vamos a ver, no es simplemente que te apuntas al sindicato por como quien tiene el seguro en la fe o en el ocaso en Santa Lucia para cuando te mueres o te despide. No, el sindicato es algo más, el sindicato es algo que tiene que ver, tiene que ver con el trabajo y el trabajo organizado es una cosa muy seria, es una cosa muy seria. Entonces sí, claro, claro que por supuesto una de las maneras de parar una movilización de un país hacia la guerra es mediante una guarda general, una guarda general continuada, pero bueno eso hoy por hoy, hoy por hoy vista la situación y el nivel de debate y el nivel de conciencia que hay en los
cuadros políticos ismicales me parece imposible, o sea me parece completamente imposible, no pudieron hacerlo en 1914 lo van a hacer ahora, es absurdo, sería absurdo. Bien, yo lo que quería transmitir sobre todo es la idea de que de que las políticas en relación a relaciones internacionales y defensa que se llevan en españa podrían ser otras sin necesidad de grandes cambios cósmicos profundo sino o sea sería perfectamente viable que en un campo en un democrática y desde el Parlamento se podría defender otras políticas, se podría hablar de otra forma, proponer otras cosas, exponer las contradicciones y buscar la conexión con la opinión pública y con la masa, con la población. El problema está en que ese
debate no se saca por parte de quien debiera. Entonces tú decías Juan Carlos, bueno, pero si el gobierno español, por ejemplo, levantara su voz y dijera que no está de acuerdo con tal o cual decisión de la OTAN, por ejemplo, bueno, pues yo lo... ¿qué habría que responder? Lo primero es decir que la decisión de la OTAN no es algo impuesto. Es decir, la OTAN funciona por unanimidad, ¿de acuerdo? De manera que lo explicó muy bien, por ejemplo Solana. A Solana le preguntaron, literalmente, un periodista le preguntó que por qué había dado la orden de bombardear Belgrado, porque no lo olvidemos. La OTAN bombardeó Belgrado a placer, causó miles de muertos y una
enorme destrucción en la capital de Yugoslavia, sin ningún tipo de mandato de Naciones Unidas y al margen por completo del Derecho Internacional. de acuerdo vamos a vamos a decir las cosas claras y entonces le preguntaron que por qué había ordenado eso y entonces se hizo lo ofendido dijo no no yo sólo era el secretario general de la organización yo hice lo que me mandó el consejo atalántico y quien compone el consejo atalántico pues el consejo atalántico lo componen los cafés de estado y gobierno de los países miembros de manera que el gobierno de España de la época aprobó el bombardeo de una capital europea llamada Belgrade. Entonces, cuando la OTAN ha desarrollado planes de acercamiento
diplomático y militar con Ucrania para atraer Ucrania y convencer a los dirigentes de Ucrania de entrar en la OTAN, el gobierno español lo pudo haber impedido y no lo impidió no no estuvo a favor vamos a dejarlo claro y ese hecho ese hecho ha provocado una serie de reacciones en cadena además ese hecho lo primero que hizo fue dinamitar el modelo de seguridad inter europeo que estaba vigente hasta principios del siglo hace hasta hasta hace unos 10 o 15 años aproximadamente, un modelo de seguridad que incluía Rusia dentro de ese modelo de seguridad. Entonces, porque un modelo de seguridad no es un modelo donde están solamente los tuyos, porque entonces no es un modelo de seguridad, eso es seguridad dentro de
tu propio bloque, pero la seguridad en este caso no es la seguridad dentro de tu propio bloque, es la seguridad interbloques o la seguridad respecto del contrario respecto de que el contrario no va a ser un enemigo para ti y tú no vas a ser un enemigo para el contrario dándose dándose confianzas mutuos entonces un modelo de seguridad ese tipo en el que estaba emergiendo a raíz del convencimiento que hubo en la última etapa de la guerra fría o en las últimas etapas de que cualquier tipo de enfrentamiento directo llevaba al planeta la destrucción, al conjunto de la humanidad la destrucción. Y entonces ahí es donde aparece el concepto de distensión y el concepto
de que hay que hacerlas de otra manera, hay que ir a conferencias de desarme, hay que ir a la participación de observadores militares del otro lado en el nuestro y del nuestro en el otro y hay que construir un modelo de seguridad en Europa que aleje el peligro de guerra. Y eso estaba en marcha. Eso sabía logrado como un proceso que estaba en marcha. Entonces, ¿quién era el gran enemigo de ese proceso? Pues el gran enemigo de ese proceso era Estados Unidos e Inglaterra. Y entonces, ¿cuándo el gobierno español decidió que había que abandonar ese modo pues yo quiero saberlo es más quiero saber los nombres de los dirigentes de los partidos y de los diputados que votaron eso pero no lo vamos a saber porque de ese tema no se va no
se va a hablar no se va a hablar y no se va a hablar tampoco ahora los que entren o los que salgan o los que vayan no es decir esto esto es esto es lo que está pasando que no hay un debate sobre Entonces, ahora se nos dice que ponemos la mirada solamente en los últimos 5 minutos. Los únicos 5 minutos son que Rusia cruzó la frontera de Ucrania y que hay una guerra de agresión, es lo que nos dice. Bueno, no sería yo quien diga que no se ha roto el derecho internacional con la invasión rusa, no sería yo quien lo diga. Lo que quiero decir es que cuando se está buscando acorrar al otro, otro, no es de extrañar que si el otro se puede defender, pues se defienda, claro. Incluso agrediendo,
eso también es que aquí, claro, el problema es que como el debate nos lo vacían de contenido y nos referimos solamente a los últimos acontecimientos, pues se pierde completamente la perspectiva. En Europa existía un modelo de seguridad compartido que se estaba construyendo, que alejaba el peligro de guerra y ese modelo se abandona y se toman unas decisiones que llevan a que el peligro de guerra sea una realidad no solamente una realidad potencial no es que ya hay una guerra real y en esa guerra real nos estamos posicionando y lo que y el temor que existe ahora es a una escalada porque porque está saliendo mal está saliendo mal y qué pensaba que Rusia iba a aceptar que le pusieran misiles a 50 kilómetros de Kurs, o sea alguien en su salmo
juicio podía pensar que con la historia que tiene Rusia iba a aceptar que le metieran un despliegue de bases militares de la OTAN a 50 kilómetros de Kurs a 7 minutos de Moscú, es decir es que es del género idiota por completo entonces entonces claro el nivel de debate que tenemos en la política española sobre estos temas es cercano a cero completamente cercano a cero y eso es lo que estoy tratando de decir además bueno no quiero no quiero enrollarme más solamente estoy diciendo que que a la situación actual no se ha llegado por las buenas se ha llegado porque se han tomado decisiones, que en concreto en España no se han discutido, se han plegado por completo y
constatamos, podemos constatar a día de hoy que la playa de partidos de la coalición parlamentaria que apoya a este gobierno, sencillamente también se ha plegado. Y esta es la realidad, esta es la realidad, yo sinceramente creo que no se puede votar, no se puede votar a ninguno de esto, es decir no conmigo, o sea no estoy dispuesto a votar, no, no, no, no, no, no, no, no, ya llegamos a este exento no puede, está claro, no se puede. Otro tema, otro tema que no sé cuando lo tocaremos en el programa es ver qué se puede hacer para construir una alternativa a todo es porque eso de lo que estoy convencido es que no hay más remedio que hacer pero pero bueno ese es otro tema no obviamente es otro tema largo bueno bueno os
diré una cosa en finlandia cuando finlandia empezó a discutir el tema de entrar en la autogono yo estuve siguiendo bastante los debates en la izquierda el equivalente izquierda unida en finlandia. Y entonces bueno, hubo algunos diputados, diputadas en este caso, que estuvieron en contra, estuvieron en contra de la deriva atlantista del país. Hay que decir que la posición de finlandia durante décadas no fue una posición millada en modo orgullo, es decir, en finlandia logró un gran desarrollo, ha sido un país democrático, es un país democrático, es un país que ha tenido un gran desarrollo social y político, que ha jugado un papel muy importante, muy importante y muy prestigioso y que el hecho de que tuviera
frontera con Rusia y tuviera dos guerras, dos guerras con Rusia y una tercera guerra en la alianza con Rusia, porque no olvidemos cómo salen de la Segunda agarrar, después de firmar el armisticio con con Stalin se alían con ellos para expulsar las tropas alemanes que quedaban en el territorio y los rusos van a respetar los acuerdos decir bueno el caso es que el final de toma sus decisiones y decide que hay que entrar en el lado tan bueno pues las declaraciones de la izquierda verde finlandesa de la izquierda unitaria como se llame allí la coalición y las alianzas de la izquierda a la izquierda de la sateldemocracia, lo que planteaba era que tenían que tener un modelo de partido
donde pudieran caber tanto partidarios de la OTAN como no partidarios de la OTAN y el resultado ha sido que han votado a favor de entrar en la OTAN y romper el equilibrio inter-europeo en ese momento. Bueno pues aquí los que no tienen cabida dentro de la coalición de gobierno, son los que están en contra de la auta. Bueno, tienen cabida en el sentido de que no les van a hacer mi caso. O sea, puedes estar, puedes votar, puedes reunirte con tus amigos en tu asamblea, en tu asamblea de distrito, lo que sea, incluso manifestarte, pero eso no se va a traducir en cambio ninguno de la política parlamentaria ni de la política de gobierno. La política parlamentaria y la política de gobierno
de la izquierda del SOE en España es atalantista. Esa es la realidad. Así que la pelota está en manos de toda esta gente que lo apoya. Bueno, José Vest, no sé si quieres comentar algo más antes de pasar al segundo tema. Sí, yo creo que hay una cosa que, igual que me ha lanzado un guante antes, Pedro, yo le lanzaría uno también, que es el trabajo que podríais hacer los sociólogos que que ahora no se puede hacer, podría que hacer a lo mejor dentro de 100 años cuando estén todas las fuentes abiertamente disponibles, para determinar cómo ha funcionado precisamente esa ligazón que nos sorprende a todos tanto entre la clase dirigente europea y los intereses
norteamericanos. ¿Cómo es que los dirigentes de países orgullosos, históricos como Francia o Alemania o España están tan a los pies de los intereses norteamericanos? tiene que ver con eso, creo que sí, el hecho de que BlackRock, el mayor fondo de inversión del mundo sea mayor propietario también de accionariado en el IVES 35. Tiene que ver con eso también el hecho de que personajes de la política española muy conocidos como el propio Pedro Sánchez han pasado sus etapas de estudio, sus etapas de iniciación profesional en Estados Unidos. Tiene que ver con eso también la posibilidad de que las redes de inteligencia norteamericanas se hayan difundido o insertado en el
conjunto de la sociedad española y lo hemos visto incluso en el propio TNI, que es lo que salió a la luz en el verano pasado. ¿Cómo se ha hecho todo eso? ¿Cómo ha funcionado todo eso? ¿Cómo se ha articulado? ¿Hasta qué punto están esas raíces del adelantismo enraizadas, estructuradas en el el conjunto de la política, de la economía, de la cultura, qué relación tienen los medios de comunicación principales de nuestro país con las redes de inteligencia o los fondos de inversión norteamericanos, qué relación tiene todo eso también con la OTAN. Si existe o no existe una red gladio clandestina en estos momentos en Europa, como alguien ha dicho muy
recientemente, todo ese tipo de cosas sería interesante verlas. Y yo sé que, obviamente, eso solo lo veremos a todo pasado. cuando determinadas fuentes sean públicas, a lo mejor dentro de 100 años, a lo mejor dentro de 500, se podrá hacer realmente la historia de este periodo y entender por qué esto ha llegado a donde ha llegado. Sí, sí, es que es que es curioso. Juan Carlos, ¿ví querías decirlo? No, no, el grado es, sí, sí, porque sorprende el grado de su misión total al que estamos asistiendo, que no es ni mucho menos, es que es alcanza la unanimidad y es que esto no es ni medio normal, porque estamos hablando de 28 países. Es que es lo que está pasando.
Bueno, vamos a ver. Me parece muy sugerente lo que has dicho. Yo creo que ciertamente yo no sé siquiera si algún día vamos a poder conocer los detalles de todo esto. Pero si se observa la conducta de los actores, que es lo que hacen en ciencia política, si se observa la conducta de los actores políticos y institucionales, lo que podemos ver es que efectivamente existió un proceso de distensión y se avanzó en un modelo de seguridad inter-europeo que describí antes, es decir eso que he descrito antes no es una utopía que no haya tenido lugar, esto tuvo lugar, estaba en marcha, es decir hubo ahí durante un cierto periodo de tiempo varias líneas que coexistía, una línea que tenía que ver con la búsqueda de un modelo de seguridad
compartido que esa línea en una cierta lógica llevaba a la inclusión de Rusia al establecimiento de una profundización de la relación económica y políticas con Rusia a una reestructuración del este de este europeo pero sobre todo a un profundo a una profundización de la relación de alemania con sus países de su interlam y con rusia de alemania con rusia y que eso y luego de más de francia también con rusia rusia francia ha estado vendiéndole y material militar a Rusia, hasta hace muy poco. Entonces, todo eso estaba generando una serie de relaciones. Lo he contado muchísimas veces. O sea, si tú aterrizas en Moscú, en el aeropuerto y te coges el boulevard, o sea, en la carretera, es decir, con Valacío o en la autovía de
circunvalación que te lleva a Moscú ciudad, tú llegas a un punto donde hay unos caballos de frisia enormes gigantes en una esquina de autopista que es el punto máximo al que llegaron los panzen alemanes en el diciembre del 41. Bueno y eso está a tiro de piedra de mosquitos, bueno pues allí que es lo que hay del otro lado de la carretera, pues hay un héroe inmergill, hay un carro de food, hay un IKEA, hay de todos. O sea, tú veías que la interconexión económica con la Unión Europea era muy fuerte y que eso era algo que estaba buscando también Rusia también estaba buscando, aunque ellos querían tener lógicamente su propia esfera económica con los antiguos países que
formaban parte de la Unión Soviética. Es decir, había una línea que pasaba por la cooperación económica entre el mundo ruso y el mundo europeo occidental, pero eso que estrategicamente tenía unos enemigos, o sea tenía unas bondades y tenía unas debilidades, entre las debilidades estaba que cuanto más relación hubiera con Rusia, más débil quedaba el lazo atlántico y ahí es donde entra lo que tú has dicho, la existencia del atlantismo con una tendencia organizada, aumentada, que tenía presencia e influyente, personas influyentes en muchísimos aspectos de la vida política. Vamos a ver, no ríeis una cosa, aquí se ha llegado a decir que el señor Margallo,
que no es que sea bolchevique, el que fuera ministro con, con, con Rajoy, se le ha despreciado públicamente porque le llamaban Ruslaw Fedsters, es decir, alguien que comprendía a Rusia. Aquí el Atlantismo ha llegado a sacar una lista de gente que, por el simple hecho de tratar de ponerse en el lugar de cuáles eran los intereses económicos de la oligarquía rusa en su contacto con la oligarquía europea y tratar de decir que se podían hacer negocios y que además eso manejaba el peligro de guerra, eso era plegarse a Rusia. Es decir, el atrantismo ha sido una línea organizada no es simplemente una descripción de una política, no, no. Hay agentes de
influencia atranquista clarísimamente y los hay en el mundo de la prensa, los hay en el mundo de la política y los hay en el mundo de las instituciones y de la sociedad civil. Clarísimamente el El atalantismo ha sido un actor social de influencia política y lo han activado cuando lo han visto necesarios, lo han activado y se ha visto clarísimamente. Pero sobre todo, sobre todo, el punto de inflexión es en el año anterior, o sea, en el tiempo que va entre en 2013, cuando en Venus hubo una cumbre para la extensión de la Unión Europea, atentos, la Unión Europea no de la OTAN al este y que Ucrania tenía una candidatura muy avanzada, ¿no? Tenía una candidatura muy avanzada. Era no solamente era entrar a formar parte,
sino firmar un acuerdo de cooperación preferente con la Unión Europea. O sea, la Unión Europea tenía un plan en marcha muy avanzado para que Ucrania entrar. Y el planteamiento que tenía Ucrania era haber cómo me las arreglo para poder sacarle a los europeos todo lo que pueda y a los rusos todo lo que pueda. Y además eso a los rusos no les venía necesariamente mal, aunque ellos también querían que estuvieran en conexión económica con ellos. Bueno, pues ese planteamiento, ese era el que estaba dominando la situación. y en un momento determinado, lo que va a pasar, es que Rusia presiona para que no firme con la Unión Europea y firme con ellos y entonces se produce ahí un enfrentamiento, pero eso es lo que va a llevar al enfrentamiento, al golpe
en que filógoa la sucesión de acontecimientos que ha derivado de la actual guerra y el peligro de la guerra mayor, no es que había otro actor, ahí había otro actor Aparte de las movilaciones que hubo en el Maidán para presionar a favor de una Unión Europa y que hubiera posibilidad de que la gente libertad de movimiento, hay que pensar que había millones de ucranianos trabajando en toda Europa, era una de las minorías en España más potentes por ejemplo en ese periodo, pues claro había un sentimiento en Ucrania muy comprensible de formalizar la relación con la Unión Europa era muy comprensible, pero ese sentimiento no era el que tenía la extrema derecha que fue movilizada y esa extrema derecha que fue movilizada y que
fue utilizada para el golpe, ¿quién la movilizó? ¿la movilizó el gobierno español, en la comisión europea, en la unión europea? no, no, no la movilizaron ellos, la movilizó en la inflexión estadounidense. Fue la mob, fue precisamente de Victoria Nullan, el senador McCain y todos sus planes de injerencia en el este, los que quisieron bascular, hacer bascular la situación. Y por ahí, por ahí, de ahí las palabras de Victoria Nullan a vez que se joda la Unión Europea, que se joda Europa, ¿no? O sea, si esto no les gusta, pues ahora ellos van a ver ahora cómo se cambia, cómo se cambia un gobierno, ¿no? Entonces, entonces, claro, el latrantismo o lo entendemos como no son ninguna cultura, no son una relación estratégica,
no solo un grupo de medidas políticas que son derivadas de la firma de un tratado de defensa militar, no. También es un escenario de influencia política más allá, más allá de lo visible. Es Es decir, clarísimamente, mira, como la época en la que en Francia se investigaba oficialmente a todos aquellos que recibían una BK Foulbright, por ejemplo, es decir, así literalmente, porque una BK Foulbright significaba que si te daba una BK Foulbright, bueno, pues significaba cosas, bueno, todo esto sabemos lo que es la influencia norteamericana en España y claro, es esta influencia de la que nos debe preocupar. Los rossos no tienen una política ni remotamente parecida. Si la tuvieron en el pasado, podríamos hablar de eso, pero
vamos, un desastre completo. Porque estaban en otra cosa y ellos estaban en otra cosa. Es decir, los peligros para la democracia en España no proceden de montañas lejanas en los urales. O sea proceden precisamente del vaciado y la pérdida de soberanía en nuestro país, dentro del bloque en el que están, dentro del bloque de la alianza entre las élites españolas y las élites anglosáfonas para el mantenimiento de un régimen español. Y eso sí que es un problema de la política nacional. Democráticamente se puede hacer otra política en España, pero para eso se editan actores que quieran, claro, que crean en ello y que crean en el país, España limita al sur, no con Marruecos sino con la Tierra y con Estados Unidos, o sea,
España es incapaz de controlar el estrecho de Gibraltar y tiene que soportar una base británica y bases norteamericanas y nos dicen que es lo mejor del mundo. Por cierto, Franco quería estar en la OTAN, no nos olvidemos de eso, es decir, el gran cabre del franquismo en ese último periodo era que ellos querían estar en la OTAN porque si Salazar estaba, que era un régimen hermano, ¿por qué no podía estar Franco? Y era porque había algunos países europeos que decían, no bueno, hasta ahí hemos llegado ¿no? Y además a Estados Unidos tampoco le convenía tanto porque la relación con un mediante el tratado aceleraba, potenciaba la asimetría de la relación con Estados Unidos. A Estados Unidos le convenía mucho más la relación con el
con los tratados más que con la OT. Pero bueno, esta es otra línea. Bueno, pues si os parece, pasamos ya al siguiente tema. José Luis, estamos asistiendo ahora a un, como decía en la introducción a un debate muy bronco, entre partidarios del decrecimiento, a los que a otra parte llama colapsistas y partidarios de una solución tecnológica a los retornes medioambientales que estamos sufriendo, que serían según la la otra parte pues serían los Vin New Dealers, el, o más bien Green Washing, lo llaman, el, en fin ¿Qué nos puedes decir tú de este debate? Que desde luego se ha tratado extensamente aquí en nuestros programas, el otro día tuvimos a Antonio Turiel y a
Antonio Arechabala, discutiendo sobre la cancelación del programa Anteneturial en Ope Mayorca, una cuestión puramente política se ha cancelado, el programa de más audiencia de la cadena y en las baleares. En fin, los que son partidos de esta solución tecnológica tienen muchísima influencia del gobierno, ya lo sabemos, es la solución por la que ha postado nuestro gobierno y la solución por la que se está postando en general en la mayoría de gobiernos y sin embargo tenemos a la otra parte los que dicen que esta solución no es viable, con las cuales estoy yo, que dicen que los datos científicos disponibles nos están indicando claramente que esta solución
no es posible, hay que tomar otro tipo de métodos. En fin, ¿cómo ves tú este debate, José Luis? Yo creo que el debate incide sobre un aspecto que va a resultar fundamental en las mismas regalas. Al fin y al cabo, el problema ecológico, que estamos, la crisis ecológica en la que estamos, solo tiene una salida y es un problema fundamentalmente social y tiene una salida fundamentalmente social. No está tu problema físico ni tecnológico, sino fundamentalmente social, que es lo que se le suele olvidar a mucha gente, Incluso también a algunas decrecentistas, ¿no? Al fin y al cabo, es una problemática social que implica que el bode de producción capitalista
está conformado sobre la dinámica de la libre competencia ante una serie de actores que, por lo tanto, tienen que acumular. Para tratar de acumular, para hacerse más fuertes en la competencia, e incluso en un proceso de desarrollo de las fuerzas productivas que no tiene final, es decir, cuando quien consiga acumular más, quien consiga desarrollar más las fuerzas productivas, tiene ventaja en la competencia interior y, por lo tanto, se empuja las fuerzas productivas a un desarrollo, si esto le sumamos que determinadas intervenciones sobre el medio ambiente no son incardinables en el marco de la contabilidad de las empresas en el sistema capitalista porque
se consideran externalidades y por lo tanto se produce toda una serie de dinámicas de despojo, de exposición y contaminación que implican la destrucción de las fuerzas naturales o de la naturaleza, implica por lo tanto un escenario cada vez más destruido y una situación de crecimiento desvocado que acaba entrando en conflicto para el propios ecosistemas que tienen una serie de límites. Pero el corazón del problema no son esos límites físicos, o sea el problema fundamental, el corazón del problema es propiamente social, es el tipo de sociedad en el que vivimos y como estructura la producción, como estructura las dinámicas de distribución entre
los distintos personas que trabajan y entre los que no trabajan y como estructura todas las formas de la vida social. Como ese proceso desvocado de desarrollo de las fuerzas productivas sin ningún centro, sin ninguna subeditación a la propia intervención de las mayorías o la propia intervención de la racionalidad, que es un proceso que se mude por sí mismo, que acaba destruyendo esas fuentes naturales o el ecosistema natural que nos sustenta. Claro, entonces, las soluciones que se plantean desde el New Green Gears son unas soluciones de tirar el patapún al balón para arriba para aguantar algunas décadas más. Vemos a ver si lo podemos solucionar medianamente de toda una serie de innovaciones tecnológicas que nos permitan
darle o sustituir en la economía, bastada en carbono, por otro tipo de dinámicas económicas. Estamos viendo muchas contradicciones de esta estrategia. Al fin y al cabo, es una estrategia que puede tener un éxito limitado, que puede dar algunas décadas más al propio sistema, tal y como funciona, porque al fin y al cabo, la descarbonización es posible en algunos sectores pero no tanto en otros. Por ejemplo, la aviación es posible en estos momentos y por la tecnología actual descarbonizarla. Y además es que no debemos pensar tanto el proceso de transición ecolófica al Green New Deal con tal y cómo se define a sí mismo. Es decir, en cierta manera el Green New Deal se define como una intervención para tratar de garantizar una
transición ecolófica que haga sustentable el proceso de desarrollo capitalista en el marco del ecosistema, pero en realidad estamos viendo que también consiste precisamente en ese proceso de acumulación, que consiste el capitalismo en desviar o en causar determinadas rentas públicas, determinados productos de los impuestos en dirección a las grandes empresas que van a acabar siendo grandes empresas energéticas, grandes empresas de los grandes sectores industriales, a los que se les está pagando la descarbonización, y sobre todo básicamente se les está asegurando también que después de ese proceso seguirán teniendo la fuerza relativa, el poder relativo en el sero de la sociedad que tenían anteriormente,
pero que esto es uno de los fundamentales, ¿no? Pues claro, el problema es podemos unirse en el problema con la descarbonización, pero cuál será la siguiente frontera, es decir, el proceso de acumulación continuará, el proceso de competencia acelerada del capitalismo, no solo empresarial sino geopolítico. etcétera, continuará, y encontraremos nuevas fronteras en el marco de un planeta finito, que el proceso de descarbonización se pudiera realizar, efectivamente, cosa que no está nada clara, porque ya hemos visto, por ejemplo, que la venta de coches eléctricos en nuestro país es ínfima, el proceso no parece que despegue, por otro lado, la independencia
O sea, la situación geopolítica empuja también a la neuroeuropea a limitar el proceso de transición ecológica y de recuperar fuentes en el setejas fossilistas, etcétera, etcétera, etcétera. Las contradicciones son muy grandes y se van a agrandar cada vez más porque además van a haber perdedores de ese proceso de transición ecológica dentro de las clases populares, como ha pasado con los agricultores, etcétera. No va a hacer otra cosa, más que aumentar la extensión. ¿Cuál es la perspectiva? ¿Cuál es la otra perspectiva? para otras perspectivas que esto lleva de cabeza a un colapso generalizado del sistema global capitalista. Yo no creo que... A ver, a mí no me gusta mucho la metafísica del colapso y la narrativa
del colapso en el sentido de que al fin y al cabo parece que deja la caída del capitalismo en manos de las fuerzas productivas o de las fuerzas naturales, igual que en su momento la vulgata marxista los dejó a manos del desarrollo de las fuerzas productivas. Se ha cambiado esa la teoría de que el socialismo venía casi por una evolución natural del desarrollo de las fuerzas productivas, por una vulgata que también parece muy triste, parece que es catológica, pero que es más o menos la misma. Una nueva sociedad viene por el desarrollo de las fuerzas naturales o la contradicción de las fuerzas naturales con el desarrollo capitalista. Yo creo que el corazón del asunto, como
decía antes, es un corazón social. El problema fundamental es un problema social y aquí es donde desaparecen las grandes aporías en las que estamos en estos movimientos. Es decir, el problema es, estamos hablando de una solución tecnológica en el marco del capitalismo, vemos que eso es insostenible. Estamos hablando de un decrecimiento en el marco del capitalismo, eso lo vimos en la pandemia y vimos que tampoco tiene una sustenta de mididad, es decir, que al fin y al cabo acaba convirtiéndose o acaba teniendo una marco temporal exiguo y acaba siendo una especie de índice al sol. Así en el caso de lo que estamos hablando es de una transobocación social que
implica el abandono del capitalismo como sistema productivo. Y ahí sí, muchas de las contradicciones pueden resolver. Ahí cuando hablamos de tecnología podemos hablar de otros usos de tecnología. Podemos hablar de la adecuación sociotécnica, de las máquinas, de la originaria productiva. Podemos hablar de que se dedicada y se hable, ciertamente, de para qué se usa maquinaria y para qué no, para qué se produce y en qué condiciones. Y cuando se habla de crecimiento, pues también podemos hablar seriamente de qué estamos hablando cuando hablamos de crecimiento. No estamos hablando de una disminución del PIB. El PIB es la medida de las relaciones capitalistas en un país, es decir, el PIB no es la medida de la producción
en España. Hay muchísimas cosas que todos hacemos como este programa que no figuran en modo algo del PIB, que es una producción de conocimientos, una producción de distintas cosas. Lo que mide el PIB, básicamente, son las relaciones mercantiles, las relaciones propiamente capitalistas. Pues en un frescarnos, en cegarnos, en si el PIB es mayor o menor o va a crecer o de crecer en el marco de una sociedad distinta es una situación en la que no estamos entendiendo el corazón del problema, el problema es podemos generar una sociedad distinta en la que se produzca, puede ser debatido, puede ser decidido correctivamente y en la que el concepto de abundancia cambie de sentidos, entonces el propio concepto
de crecimiento también cambia de sentido, no estamos hablando tanto de disminución el PIB sino una sociedad instinta donde lo que se realiza, lo que se produce, puede ser sometido a la discusión y puede ser sometido al debate público y a la decisión de los productores y del conjunto de la sociedad en el sentido de no tenemos que producir determinadas cosas o cuando determinados procedimientos que traen conflicto con el ecosistema, pero si tenemos que producir a lo mejor muchas otras cosas como cuidados, como afectos, como cultura y hacer una vida mucho más agradable, mucho más vivencial, mucho más comunitaria, en la que realmente ese decrecimiento no se viva como un despoco,
sino que todo lo contrario, se viva como un proceso de alcanzar la abundancia real. Porque cuando Mars hablaba, por ejemplo, de una sociedad del comunismo, como una sociedad de la abundancia, no estaba hablando de los cachibaches que se pueden encontrar en las regues caparates de nuestras grandes ciudades, estaba hablando de otra forma de vida. estaba hablando de la capacidad de los seres humanos de desarrollar sus propias potencialidades para el amor, para el afecto, para la cultura, para la creatividad. Y eso es algo que se puede garantizar en una sociedad en un entrenco frito con el ecosistema. Sí, la verdad es, me gusta mucho que hayáis propuesto este
debate hoy o precisamente el otro día en el marco del debate que tuvimos los tres, Antonio Turien, Antonio Arechabala y yo, en una reflexión que hacíamos era que cuánta falta hace que entren en todo este movimiento de crecientistas científicos sociales, como sé ir vosotros, y que ausentes están. Yo creo que hace muchísima falta y bueno, por eso, por eso me gusta mucho. Y sí que me gustaría comentarte, Luis, que yo creo que sí que entre todos estos científicos de las ciencias físicas que, digamos, que son los que están más presentes en el movimiento decrecentista, sí que hay una conciencia, dentro de lo que son las limitaciones del conocimiento de las ciencias sociales que podemos tener, los científicos de las ciencias
físicas, pero sí que hay una conciencia que no es compatible, un sistema capitalista con un de crecimiento es una cosa que se tiene bastante claro en general. Bueno Pedro, ¿qué nos puedes comentar acerca de este debate? Adelante. Bueno, aparte de que seguí con mucho interés el debate que tuvisteis sobre este tema recientemente y que me horrorizó el hecho de que Turiel haya sentido censura a sus palabras y a su posición porque él es un científico reconocido y lo que está diciendo tiene todo el sentido y todo el aval del buen trabajo y del trabajo científico detrás. O sea, ya no se trata de que le persigan por acciones que haya hecho. No hay que olvidar,
por ejemplo, que hay un grupo de científicos que están en este momento procesado por haber arrojado agua con remolacha en las puertas de las cortes, que les piden unas penas, vamos, escandalosas, es una acción de protesta completamente simbólica, pero que se puede traducir en que les apliquen yo que sé la dureza de la ley por haber hecho eso. No, no, es que Turiel, según me explicó, está viendo cómo su voz es rechazada, negada o ninguneada y se le quitar interlocución pública, ¿no? Y eso es gravice. Bueno, respecto del papel de los científicos sociales en todo esto, bueno, pues yo tengo que decir que a mí personalmente no me gustó el acercamiento
que hizo el antropólogo Emilio Santiago, creo que se llama, en un libro sobre el tema del colapso en tanto que fenómenos sociales. Eso es una manera de abordarlo y yo creo que sí que es verdad y de la misma manera que hay todo tipo de fenómenos sociales y de movimientos sociales en relación a fenómenos económicos o incluso a fenómenos científicos, a favor, en contra o de lo que sea. Eso es independiente en la asistencia de un movimiento de toma de posición respecto de algo es independiente de la realidad material que se puede ocultar detrás de ese movimiento. Es decir, vamos a ver, por ejemplo, cómo ve la ciencia social el tema de la religión. Bueno, pues por ponerlo, por poner ese ejemplo. O sea, cuando un
sociólogo estudia la religión, no se va a meter en las probabilidades de que un creador del universo tenga tienda a aparecerse a pastores nómadas en el Sinaí, esto no es un problema que tiene que ver con la aparición de una entidad sobrenatural si es cierto o no es cierto y hay pruebas o no hay pruebas, o sea la religión existe, la religión existe, o sea es un dato clarísimo y se pueden medir, la puedes constatar, yo constato que la religión existe y luego es independiente de que sea cierta o no, o sea de que tenga una base, una conexión con lo natural, pero la religión existe, las religiones en general y la religión como concepto, es decir, existen las iglesias, existen los
creyentes, existen los ritos, existe todo, todo, todo lo que hay en torno de la de la religión. Entonces en el tema del colapso pues puede haber perfectamente pues todo tipo de pirados, o sea no tengo la menor duda, como los puede haber también en una posición completamente opuesta, pero eso es independiente, ese tipo de fenómeno es independiente de los procesos objetivables que pueden llevar a algunas personas que tienen conocimiento de lo que es la trama de la vida y que permite el sostenimiento de la vida sobre el planeta, a plantear que determinados efectos de la sociedad industrial pueden alterar los ciclos vitales de reproducción de la vida
del planeta. Así, literalmente. Es decir, se puede interrumpir, se puede romper la corriente oceánica, la corriente de circulación oceánica que distribuye el calor del planeta con el frío y tal y cual pues sí es decir en determinadas circunstancias pues es un proceso natural y un proceso natural puede tener causas naturales que lo alteren hay procesos además hay procesos cualitativos en la naturaleza que no son intuitivos no son intuitivos en absoluto y que es el escapón a una mayoría de la gente en la una diferencia de un grado una diferencia de un grado tiene mucha importancia pues no tiene mucha importancia no entre 16 y 17 grados cuántos grados hay de diferencia hay uno vale y entre el 99 y 100 pues hay un
grado no el hace mucho más calor a 99 que a 100 un grado a 99 ya es como eso estás muerto ya suficientemente no pero es que hay una diferencia enorme hay un umbral ahí hay un umbral hay una serie de un bra lens en la física en de la realidad que que conocer el umbral es el cambio de estado a la materia. Con un solo grado de diferencia entre 99 y 100, la materia líquida pasa al estado líquido o al estado gasioso. Eso es un salto cualitativo. Ese salto cualitativo es muy cualitativo. ¿Hay más efectos umbral de ese tipo? Sí, los hay. Por ejemplo, tienes otro el cero. ¿Hay alguno más? Seguro que sí. Podemos llamar a un físico o a un especialista de Ciencias de la Tierra y que nos explique cuáles más hay. Y luego podemos cruzar la
información que es lo que se hace en el ámbito de la Ciencia y podemos ver o podemos tratar de explorar si alguno de esos cambios, por ejemplo, puede afectar a las bases naturales de la vida del planeta, perfectamente, eso es un proceso que es objetivable, lo podemos ver y luego lo podemos ver. Entonces existe ese tipo de defectos umbrales, claro que existen, lo que se trata es de determinar si hay alguno de ellos en los que por nuestra conducta civilizatoria podemos trasgredirlos y acabar cargándonos el sistema de soporte vital del planeta, es decir, un cambio del PH del mar puede provocar un cambio en la química del mar que provoque una disminución del placto
que genera oxígeno y que absorbe gases invernadero y eso que efecto tendría. Bueno eso podría alterar la composición de oxígeno de la atmósfera así literalmente es más ha ocurrido varias veces. Entonces, ¿un suceso de ese tipo qué efecto tendría? Un efecto de ese tipo puede estar, puede ser posible, podemos inducirlo a nosotros de forma directa o indirecta. Ese es el tipo de debate, ese es el tipo de debate. Entonces, claro que se puede hacer un acercamiento en clave sociológica, respecto de movimientos sociales, más o menos folclóricos sobre el tema del colapsismo, pero es que el debate no es ese. El debate no es si existe gente que hace mermenada ecológica y se prepara un refugio en las montañas, ese no es el tema. El tema es si
tenemos información suficiente sobre cómo funciona la trama de la vida del planeta por utilizar esta imagen y si la actividad de la línea de desarrollo industrial que hemos hemos estado desarrollando los últimos 200 años, puede alterar esos ciclos. Así, ese es el tema. Y eso es un debate que se puede acotar perfectamente. Entonces claro, el tema del colapso, yo entiendo que la palabra llama mucho la atención, hombre, claro, lógicamente si alguien dice el colapso es mañana, el colapso es mañana y llega mañana y no ocurre, pues, pero es que ese no es el tema y todos sabemos que ese no es el tema no es el tema mirad yo escribí hace algún tiempo un
artículo del que planteaba tres posibles escenarios de acuerdo con esta lógica uno era el de el del agotamiento
en el ámbito climático, pero sin llegar a cruzar un brales definitivos en ninguno de ellos. Es decir, ya históricamente antes de ahora ha habido agotamientos puntuales de recursos vistos como fundamentales por distintas culturas en distintos elementos. Pero ahora tenemos una sociedad global y en esa sociedad global bueno pues hay otro tipo de necesidades, hay otro tipo de recursos, hay otro tipo de capacidades para buscar los recursos o para cambiar las necesidades y los recursos. Es decir que la sociedad global ahora es mucho más resiliente en ese sentido. Tiene un efecto colchón mucho más potente porque si falta algo en un sitio se puede llevar de otro mientras que eso del
pasado era más bien complicado pero pero ahora hay procesos globales también entonces un primer escenario sería el escenario de el conflicto sociales derivados de las ausencias de determinados productos vistos como fundamentales como por ejemplo en materias primas por ejemplo combustibles es decir en la ausencia de los recursos que necesita el modelo industrial puede provocar enfrentamientos, reajustes en el modelo dominante. Nosotros tenemos un modelo dominante en el cual llamamos a nuestra sociedad saciedad de consumo. Bueno, pues si el consumo de masas no es posible porque hay problemas de tipo físico-económico que lo dificulta y hemos visto lo que pasa cuando se
atasca el canal de suel, por ejemplo, o cuando como ocurrió, o sea el desbarajuste que provoca en el comercio mundial alteraciones en los precios del combustible para los barcos o alteraciones de tipo bélico, de accidentes que impiden que circule el comercio mundial tal y como lo conocemos. Bueno pues el modelo consumista no puede, es vulnerable en ese sentido. Bueno pues si hay alteraciones graves que afecten a precios y materias y la circulación de esos productos se ve limitada va a haber alteraciones en el modelo necesariamente y esas alteraciones en el modelo pueden provocar paro pueden provocar situaciones que no sean coyunturales no que sean que sean realmente realmente graves no esto no sería
nada nuevo. Una pasar de un modelo en el que hay consumo de masas a un consumo elitista con las masas que han caído literalmente, literalmente en otra situación. Esto sobre todo asusta a los occidentales, que son los que mayor nivel de consumo tiene, ¿no? Pero tú imaginate todo el planeta como Calcuta. ¿Cuál es el nivel medio de consumo de Calcuta? Sí, pero eso ya no es una sociedad capitalista, pero todo caso sería una sociedad tributaria como las que existían antes del capitalismo en gran parte del mundo, pero no una sociedad apropiamente capitalista. Bueno, cierto, eso sería una reestructuración del modelo, del modelo de consumo dominante y de los modelos de general consenso dominante y sería una reestructuración muy profunda
de nuestra estructura social, para ajustarse a una situación en la cual hay menos recursos. Vamos a ver, ¿durante cuánto tiempo puede alimentar el petróleo del mar del norte al ejército británico? Y mantener las necesidades de la élite británica durante mucho tiempo. Ahora bien, en los sabemos que el petróleo del mar del norte no puede alimentar las necesidades crecientes de un consumo desartado. Es decir, en este primer estadio yo lo que estoy hablando es de que socialmente desde un punto de vista sociológico la falta de recursos lo que puedes ya dar lugar es una reestructuración de la estructura social, no en un sentido necesariamente positivo y interesante para la gente, pero y eso es lo que yo creo que se cifran la mayor parte de
los dirigentes mundiales. Esto ya es una perfección. Sí, pero es un gran mirío. Yo creo que eso sigue siendo una fantasía a largo plazo, es decir, una cosa es a corto plazo generar ese tipo de estructuración, pero no olvidemos que el propio sistema capitalista es también el producto de los sistemas anteriores. No ha habido una economía estacionaria a no ser que nos vayamos a los primeros grupos de cazadores de colectores. La economía que tenemos es siempre una economía en la que las élites se traen conflicto y esas élites necesitan acumular para vencer en ese conflicto. Eso lleva también a la aparición del propio capitalismo en un momento determinado.
Es ese tipo de procesos de competencia. La única salida, esa dinámica, la única salida sostenible, es precisamente una salida, pues capitalista en el sentido de una salida, diría que incluso socialista, hay que tener presente que yo sí pienso que el proceso de devastación ecológica en el que estamos puede llevar y seguramente llevar a estar en el camino de llevar a un colapso social tremendo, eso está claro, yo creo que eso es algo que lo plantea Turiel, que lo plantea Taibo, que lo plantea mucha gente y que es realmente una posibilidad que está encima de la mesa. Ahora bien, el proyecto social para hacer frente a eso es lo que está por construir. El proyecto político y social para hacer
frente a eso es lo que está por construir. Da igual delante a una serie de cosas como la preminencia de la autogestión, como la actividad comunitaria, etcétera, etcétera. Turiel habla de otras cosas, pero al fin y al cabo eso está por construir. fuerza social y social de que no nos olvidemos que también del eco feminismo se plantean otras cosas no como la superación del patriarca aparte del capitalismo se plantea la superación del patriarcado precisamente porque achacan al patriarcado todo ese régimen de competencia que te referías tú en sociedades precapitalistas que conducía a las guerras a los imperios al cabo lo que estamos hablando es de llevar una economía estacionaria que implique
necesariamente eliminar esas dinámicas de competencia a esa ferva. Lo que sea juegos florales en los que haya un ganador que se lleve un premio respecto a que ha escrito la mejor poesía pero lo que no puede haber ya es pobres y ricos, que si pobres y ricos los pobres van a luchar por ser ricos y los ricos entre sí porque es el cada vez más rico. En esas circunstancias el impacto sobre el clima va a reproducirse una y otra vez. En ese sentido, creo que tenemos que plantearnos que el modelo quizás sean las sociedades comunitarias-precapitalistas, pero también desde una perspectiva tecnológica distinta, podemos renunciar tampoco y no es posible renunciar. Yo creo que tampoco,
no es que no podamos desde el punto de vista moral o desde el punto de vista de los deseos, sino que no es posible prácticamente tampoco renunciar al proceso de individuación que ha provocado el capitalismo en el que todos nos sentimos individuos con deseos propios, con necesidades propias, con potencialidades propias, al proceso de liberación de la mujer que ha comportado también las últimas décadas, al proceso de conformación del ideario de una sociedad alternativa que implicaba el socialismo, yo creo que todo ese tipo de cosas no son renunciables porque no es posible renunciar a ellas y en el marco de una sociedad estacionaria se tendría que construir precisamente la arquitectura que diera lugar a eso y ese no es
otra cosa que el viejo digamos lo del viejo también entre comillas proyecto comunista socialista anarquista como quieras llamarlo de una sociedad donde la gente desarrolla todos sus potencialidades y tiene una vida comunitaria en coordinación y no en competencia con el el resto de los que le rodea. Entonces, en ese sentido hay que realizar ese proyecto y un proyecto político de intervención frente al colapso es un proyecto político de construcción de ese tipo de sociedad. Si, si. Si no, no cabe otra cosa porque es verdad, se puede acabar, se puede llegar a un ecofascismo, pero durante cuánto tiempo, es decir, durante cuánto tiempo, cuánto van a estar las
clases dirigentes ecofascistas sin competir entre ellas, sin asesinarse mutuamente, sin acumular unos para poder matar a otros, etcétera. Es realmente eso sostenible. La historia de la humanidad nos ha llevado a dos, nos ha llevado a dos. Me vamos a ver. Yo he dicho que la falta de recursos vitales de todo tipo puede dar lugar a una brutal reestructuración del sistema de clase y de las estructuras sociales en su conjunto y que eso no es precisamente algo que esté escrito que va a ser para mejor, puede ser para mucho peor. Ahora bien, en un proceso en el cual una gran convulsión afecta a todo ese conjunto, ahí es donde, entre las líneas que entran en choque en eso, es donde tendría que abrirse paso
ese proyecto alternativo del que tú hablas José Luis. Eso es el futuro previsible, que haya una brutal reestructuración del sistema de clases y de la estructura social en función de todo esto y que en ese ámbito, en ese marco se produzca un enfrentamiento que da alguna manera en el cual tenga de alguna manera alguna opción, alguna opción civilizatoria que nos permita aprovechar lo aprovechable y dar de lado aquello que nos ha llevado al desastre. a ver mira todos hemos oído hablar de la bombilla esa que hay en un parque de bomberos de Estados Unidos que está funcionando desde que la puso allí el antecesor de Edison o Edison en persona y que fue por qué porque la construyeron de
manera que durase mientras que la industria de las bombillas esto yo no sé hasta qué punto es cierto he visto la bombilla en vídeo pero bueno yo no si es verdad o no es verdad. Yo sí conozco el tema y es verdad. Es verdad que es una bombilla construida para funcionar muchísimo tiempo pero también para dar el tipo de luz que da, no? Bueno claro, pero la idea básica es el tema de que no se construye para que las cosas duren para que las fósas se vayan renovando con recursos limitados. La obsolistencia programada, es la obsolistencia programada. Entonces, eso es una realidad, o sea, nosotros vivimos en un modelo industrial en el que tienes que tirar la lavadora cada X año.
Cuando una lavadora puede estar bien diseñada, ser funcional y durar un montón de tiempo, o la bombilla del Parque de Bomberos. Es decir, la bombilla del Parque de Bomberos esa puede durar pues siglos yo que sé lo que tenga que durar no muchísimo pero es que ahora no bueno ahora ya no hay bombillas como esa no ahora han cambiado el modelo por las leds que tienen tendrán otras características lo que quiero decir es que nosotros tenemos un modelo en el cual se necesita continuarmente producir desechar producir consumir desechar producir consumir desechar entonces un modelo que cambia esa lógica y que meta el tema de la durabilidad de la eficiencia
de la sostenibilidad es sencillamente otro modelo, es que no es este modelo, no es el modelo dominante, entonces hay que cambiar el modelo, entonces yo lo que decía respecto al tema del colapso es que yo veo tres posibles situaciones, una que si esa no tengo la menor duda de que se va a producir, independientemente de si hay colapsistas que han pasado por la planta de colapso del corto inglés para comprarse el kit de supervivencia, independientemente de eso, y es el de escenario social de conflicto por culpa de la irrupción simultánea o en cadena o en fases o como sea de carencias de productos básicos y de condiciones básicas para la vida, tal
y como la conoce, pero ese no es el peor escenario, ese escenario yo creo que está asegurado. O sea, el que va a haber conflicto, por eso en estos términos que estamos diciendo, eso yo creo que está fuera de toda duda. Hay otro escenario, sería el escenario que yo llamo el escenario titánico. El escenario titánico es el mismo del anterior, pero en el cual en la trayectoria que se ve, se puede prever perfectamente que se va a cruzar algún umbral de estos que dicho antes que tienen que ver con la sostenibilidad de la vida tele como la conocemos en el planeta que tienen que ver con la temperatura que tiene que ver con el con procesos sociales básicos perdón con procesos físicos básicos
ese es un escenario de de autodestrucción mientras que el primer escenario es un escenario de caos social y de pobreza alcuta generalizada para entenderlo. Bueno, pues ahí se sobrevive ¿no? O sea, tú puedes sobrevivir en Calcuta y quien dice Calcuta puedes decir yo qué sé, cualquier país que esté bajo mínimos ¿no? Porque aquí el gran temor, el gran temor que hay con el tema del conafso es que los occidentales que tienen un determinado nivel de vida alto acaban viviendo como ya vive gran parte del planeta, es que ese es el tema. El tema no es que va a pasar, el problema es que en la reestructuración necesaria la mayor parte de la población occidental acabe viviendo como sobrevive en algunos millones,
cientos de millones o miles de millones de personas en el planeta. Es decir, que se retroceda brutalmente. Ese es el gran temo. Bueno, pues en el escenario 2 habría un factor añadido y es el tema de que se de que se nos acerquemos algún tipo de un bragg de un bragg físico de un bragg
Porque eso sí que provocaría un colapso de la estructura, de la estructura de supervenencia, digamos. O sea, ahí los señores que se han construido el refugio en Nueva Zelanda pues lo tendría muy complicado también, los super millonarios. Y luego está el tercer escenario que es el catastrófico. El tercer escenario catastrófico y es que directamente el soporte de la vida del planeta se va al carajo. O sea, vamos a decirlo claramente. Bastaría un cambio en el pH del mar a partir de ciertos niveles para que la capacidad que tiene el planeta para generar la proporción de oxígeno que tenemos, se arruine y esto es simplemente uno de los efectos que se pueden producir. Entonces ahí lo que está en riesgo es la vida tal y
como la vida. Esos son los tres escenarios. El primero admite mucho el matizero y nos hablaba antes José Luis del modo de evitar entrar en esa dinámica que nos estás comentando. el modo de entrar en la dinámica es, vamos a ver, vamos a ver, el modo de entrar en la dinámica evidentemente es el cambio político, es que no hay otra posibilidad, no hay otra posibilidad, entonces esta debate tú citabas antes a los, a cómo nos ha llamado los, los colapsistas y los nosotros eramos de los reinvigas, los reinvigas, ay por dios, por favor, estoy, oh my godness, a quien puedo decir no, esto ya es lo último, bueno, vamos a ver, suponer, suponer que la gran
empresa, y sus grupos de presión causantes de todo el estropicio, van a, van a encabezar el cambio sinceramente es que es es es completamente absurdo es decir vamos a ver lo de el new green deal que que están desarrollando en estados unidos es una manera de de asumir en la en el tema de los cambios necesarios pero de de formado la en peducía eso no va a su tal tan ninguna parte eso es pretender hacer cajan simplemente, por decirlo rápido, hasta que, hasta el último minuto, ¿no? Eso desgraciadamente eso no va a ningún lado. Es decir, ¿qué tipo de medidas habría que cambiar? Mira, yo recuerdo haber leído un libro de Michel Bosquet, que era el pseudónimo que utilizaba
André Gortz, a principio de los 80, que al menos a la gente de mi generación, que estábamos entonces en el mundo tecológico no se había impresionado muchísimo entonces recuerdo que este michel mosquete que era sociólogo bueno él se llamaba andré gords lo que pasa que utilizaba ese seudán bueno pues este hombre había escrito bastantes cosas sobre el tema del trabajo pero también sobre el tema del mundo tecológico y recuerdo que había escrito algo que me llamó enormemente poderosamente la atención. Era el discurso que daba un hipotético primer ministro que había ganado las elecciones con un programa ecologista de acción. Y entonces ordenaba un cambio que ríete tú de la revolución cultural chile. Es decir, los autobuses, los camiones de
la policía para reforzar los autobuses de transporte urbano. El cambio, el cambio por completo de todos los sistemas de que es lo que merece la pena producir socialmente hay que producirse solamente aquello que sea socialmente que tengas utilidad social entonces claro empiezas a acumular empiezas a acumular medidas que habría que tomar vamos a ver en españa llevamos el camino de que se va a arruinar la cosecha de olivas y la cosecha de vidas si prosigue en la tendencia de sequía o sea de disminución progresiva de precipitaciones y aumento de las temperaturas. Es decir, imaginemos por un momento una España en la cual no se puede producir en el mundo agrícola lo que producimos ahora y que constituye la
base de la vida y la economía de millones de personas por lo decir de todo el país. ¿Cómo se hace frente es? ¿Cómo haces frente es? tienes que hacer frente con medidas drásticas, con medidas imaginativas, pero evidentemente tienes que tomar decisiones, eso o dejar que te arrastre la manera, pero es que eso es perfectamente posible, es perfectamente posible y no ocurre eso. José Luis, no sé si quieres comentar algo más sobre este tema, antes de, claro, que Se abre brevemente el último. Bueno, pues el último es básicamente que hemos visto todos las imágenes grabadas con un teléfono Google y creo que ha corrido por todas las redes sociales en la que los
policías nacionales reducen, golpean y agreden directamente a dos negros, a dos jóvenes negros, que en la papiés. Este fin de semana. Yo creo que esto pone encima de la mesa toda una serie de cosas que hay que ver con nuestra sociedad. En primer lugar, la situación de quiebra y peligro en que están los derechos civiles, los derechos ciudadanos, ahora mismo. La situación de deriva autoritaria que ha acompañado las últimas décadas, en las que se ha modificado el Derecho Código Penal, para incorporarlo vos, elementos de simplificación, en la que se puso el Márzara Ley Mordaza, que no ha sido derogada por el Gobierno actual, en la que se han dado toda una serie de puertas
abiertas a determinadas situaciones judiciales o policiales, como por ejemplo la entrada por la fuerza en un domicilio particular en el marco de la pandemia, etcétera, etcétera. Hay toda una serie de cuestiones que nos muestran que estamos en el marco de una deniva autoritaria. Estas cosas no solo han pasado en Polonia o en Hungría, sino que es una realidad que también y que esto es así. Tenemos arrapenos en la cárcel por cosas que han encantado. Tenemos a dirigentes políticos que han tenido que ser administrados precisamente por hacer una serie de declaraciones políticas en una serie política. Tenemos toda una serie de militantes de los movimientos
sociales, sindicales, de los movimientos de defensa de la derecha de la vivienda, como las 8 de Caixa Banque, Guadalajara, etcétera, etcétera, que están enfrentando procedimientos judiciales con peticiones de cárcel de absolutamente proporcionadas por llevar a cabo movilizaciones sociales y tenemos la dinámica en la que también el racismo se ha extendido normalmente, porque claro al calor de todo esto las ideas de ultraderecha implican ese impulso, la deriva autoritaria implican esa conformación también de uno de los elementos fundamentales de la deriva autoritaria en el sentido de la expansión del racismo, es decir, estamos viendo la piez básicamente o lo
que implican esas imágenes de la piez es el racismo puro y duro, es cuando no sé cómo ser ciudadanos y por lo tanto sujetos de derecho y sujetos de la libertad civiles, una serie de personas por dos características suficientes. Primero por ser personas, recursos económicos suficientes para llevar un ropaje, un aspecto que les hubiera realmente hecho probablemente inmunes a este tipo de actuaciones y por otro lado por el hecho de ser del color de su piel. Habría mucho que hablar sobre el racismo, cuál es su origen histórico porque no es natural, no es algo que haya asistido siempre, es algo que es un producto también de desarrollo del capitalismo, el mercado de clavos negros que se tuvo que poner en marcha para la
llamada población primitiva, como esa acumulación primitiva que se produce en el libro Primera del Capital y que se produce en el Reino Unido y además se produce también gracias a la cortación muy barata de materias primas que son producidas con trabajos clavos en las colonias y eso está alimentado precisamente por todas esas dinámicas de tráfico de esclavos en el vegino y el Atlántico durante varios siglos y como el racismo en la justificación nace como la justificación de todo ese proceso para seguir justificando el resto de procesos que acompañan el, la continuación de ese proceso por otros medios ya que hablábamos antes de procesos Lampedusianos Pedro, ya no existe esa esclavitud transatlántica, pero existe lo que básicamente
es lo mismo que y cada el despojo y la devastación de los pueblos del sur por parte de los transmacionales del norte y de las economías del norte, tanto es el punto de vista propiamente productivo, como desde el punto de vista de los recursos humanos, la migración está bien sobreablenida y como desde el punto de vista ecológico, la huella ecológica fundamental de nuestras actividades económicas, nuestra de España, sino que está en África. Eso también deberíamos recobrar en algún momento. Y bueno, vemos también, y esto es algo que también se ha escandido normalmente en nuestra sociedad, es tremendamente preocupante, la autonomización de la actuación de las fuerzas de seguridad del Estado de lo que es la normativa legal
y de lo que es la compresión constitucional de la normativa legal, la compresión de los derechos humanos. Estamos rodeados de ello. Si uno pone cualquier serie que aparezca en Netflix, pues la tortura es algo absolutamente aceptable que realiza el héroe de la serie cuando tiene que hacer un interrogatorio sin ningún tipo de ilimicación o con muy pocas ilimicaciones. Precisamente el héroe se convierte en héroe saltándose las normas. Se policía, que es el héroe, que además tiene muchos problemas personales, es una persona desestruturada, muchas veces se convierte en el héroe y se reincotpora a la vida social como una especie de de figura referente precisamente asantándose en las normas legales y de los delincuentes,
ese a lo que digan los abogados que son siempre malvados ¿no? y todo ese tipo de cosas. Esa es la narrativa fundamental que nos rodea una y otra vez por todos lados y que acaba generando también un sentido como un social de tolerancia frente a las extranjizaciones de determinados elementos de las fuerzas de seguridad. Pedro, ¿qué piensas de este nuevo suceso de abuso policial, de vivencia policial, de claramente con una motivación racista que ha tenido y también una motivación de clase, las dos, yo creo que ahí y bueno y de extranjería probablemente está en este caso. Bueno, yo he visto las imágenes a las que os estáis refiriendo y lo que llama la atención o lo que me llamó a mi la atención fue la brutalidad,
la brutalidad con la cual estos dos policías tratan a dos personas, uno de ellos está en el suelo y además vamos a ver por lo que se puede ver no es en el transcurso en la pelea, no se trata de que estén peleando y entonces no, no, o sea hay una persona que está caída y otra persona que está de pie y los otros les golpean, entonces el que está de pie aún intenta, intenta parar al otro y lo único que recibe son más golpes, ¿no? Entonces es una brutalidad policial, vamos fuera de toda duda, ¿no? y lo que demuestra en primer lugar es que esos policías no conocen su trabajo, no conocen sus reglas de funcionamiento y las incumple. Sobre sus motivaciones podemos especular pero lo que podemos ver ahí es que es una mala actuación policial
eso en primer lugar no salvo que haya unas reglas no escritas para lo que es la actuación de la policía que pasa por poner en su sitio a los pobres a los diferentes a los débiles a los negros a a todos aquellos que no se ajustan al modelo oficial dominante o de como muy bien dices no es muy creíble que hubieran tenido una respuesta violenta de ese tipo, no, personas de otra clase social o de otro aspecto ¿no? Entonces ahí es donde aflora clarísimamente pues el tema, el tema del racismo. Vamos a ver en un contexto en el que hay retroceso de derechos sociales y en el que hay competitividad derivada de eso en la tendencia del poder es aumentar la flexibilidad para la acción violenta.
Y por eso, cuando José Luis comentaba el tema de la ley mordaza, la ley mordaza es una necesidad estructural sistémica. Por eso no lo ha quitado. ¿Por qué? Porque saben que la conflictividad social va a ir en aumento, porque saben que va a haber recortes, porque saben que más pronto o más tarde va en oposición a las medidas que se van a tomar. Y entonces necesitan una cobertura legal de cierta entidad para reprimir así claramente. Entonces el mantenimiento de la ley Morbaza es básicamente la prueba de cuál es la agenda oculta que tiene el gobierno. Y ese es el asunto. Ahora, cuando se ha planteado el tema de si era terrorismo tomar cuando los de el
proceso y los de el tsunami democrático actuaron en Cataluña en las carreteras y tal, bueno ahí les querían aplicar la legislación antiterrorista porque claro formar un piquete por ejemplo en una huelga también te pueden aplicar la ley antiterrorista de acuerdo con esa lógica, es más la ley estaba pensada para que fuera eso. Yo decía además encima tienes algún estigma añadido bueno pues pues estigma desde el punto de vista del poder bueno pues entonces estás apañado claro yo lo veo muy preocupando lo veo muy preocupante luego y lo interpreté pues en clave solidaria con los que recibían los palos porque los que recibían los palos con independencia de su de su color y su procedencia eran de los míos.
que no sabe cumplir con su trabajo, que no sabe cómo son las reglas de intervención y que demuestra ser muy poco profesional, ese, desde luego, no es de los míos. Lo tengo yo, y lo tengo yo clarísimo, clarísimo». José Luis, no sé si quieres comentar algo más sobre esto entre determinar y no sobre esto ya nada más pues muchísimas gracias por tu participación como siempre bueno nada más nos vas a recomendar es una pequeña biografía y análisis de las teorías pedagógicas de giner de los ríos y si el legado pedagógico de Carmen Colvenar de estas rabazas y sarabamos en catarata es un libro interesante está bien está bien porque es una narración de cómo se introduce el grausismo en España y de las implicaciones pedagógicas que
tienen la figura de generar de los ríos. Es interesante. Claro, chaval. Eso es de cuanto en España había una burguesía democrática y republicana. Exactamente. Una burguesiva que ya se encargó quien ya sabemos. Está todo normalizado. Ya solo reciben los palos las que tienen que recibirlos y los que hagamos oposiciones a que nos nos de, por cierto la única vez que me ha pegado la policía fue cuando estuvo Rigan en Madrid y fue delante de esto tiene es que me he reído me he reído siempre con eso fue delante del defensor del pueblo no sé a qué, porque se lo grabaron allí y aquí el día hubo transformante de palos por todo madrid tremendo sin discriminación ninguna hay que decir y
pero nos arrearon delante de una callecita estrecha al lado en el edificio del del defensor del pueblo bueno en fin si jacob es bueno pues muchísimas que he dejado un enlace que lo podemos poner en y si en la web con un artículo mío sobre el tema del colapso Sí. Sí, bueno, y me alegra mucho eso haber introducido a dos científicos sociales como vosotros en el debate este que yo creo que va a dar muchísimo de sí, esperemos que nos lleguen las fuerzas para organizar un debate interesante sobre esto. Son una cosa, los sociólogos no solamente están para averiguar qué tipo de modas sociales ¿qué tipo de movimientos sociales y sus extraños gustos hay sobre el tema colapso o no colapso?
También están para estudiar el terror del colapso en sí mismo y de los conflictos de este tipo y traducir al medio social las aportaciones que hacen los científicos de la tierra. Simplemente no. Y yo decir simplemente que el próximo anulero de la revista Libre Pensamiento, que es la revista con federal de la cg que no estoy pero sin embargo estoy en la mesa el consejo de relaciones y pensamiento va dedicado específicamente a todo este tema hay que bien un artículo mío precisamente que creo que se se se titula de crecimiento y lucha de clases sí para ir a comer muy propio así sí ahora nos le iremos con mucho interés muchas gracias a los dos gracias al
fallero fan martínez en responsable técnico a toda la gente que nos escucháis y nos despedimos con nuestra página web www.conectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
