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Muy buenas tardes, amigas, amigas, oyentes de Colectivo Burbuja. Os damos la bienvenida a un nuevo programa de Debate Directo. Para este programa, contamos con la presencia de Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Muy buenas tardes. Y de Nachos Cursel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Hoy vamos a hablar de las protestas de los agricultores. ¿Qué es lo que está pasando en la agricultura española? ¿Cuáles son las motivaciones de estas protestas? ¿Cuáles son las reclamaciones de estos agricultores? Y también, ¿qué motivaciones políticas, si pensamos que las hay detrás de todas estas protestas? Luego hablaremos de la entrevista, casi casi,
yo creo que el año está empezando, pero yo creo que no es muy arriesgado decir que probablemente sea la entrevista del año. Next, sensísima entrevista de más de dos horas de duración en la que, de la que desde luego se pueden sacar un montón de conclusiones, la verdad es que merece la pena escucharla, la recomendamos desde aquí, porque es un documento periodístico sumamente interesante, máximo teniendo en cuenta la censura a la que están sometidos los medios rusos, países como España, toda la Unión Europea en realidad. Y, en último lugar, hablaremos de un artículo científico sumamente importante que se publicó este viernes en Science Advances. Es un artículo,
creemos, de la máxima importancia, porque lo que dice este artículo es que podríamos tener un cambio radical en los patrones climáticos del planeta, mucho más rápidos de lo que son lo que están siendo el cambio climático actual, el calentamiento global que estamos subiendo y desde luego, sobre todo impactando de forma radical en determinadas áreas del mundo como es la Europa noro- noro-occidental, sobre todo afectaría de una forma drástica a esta zona del mundo, que es la Europa noro-occidental, y afectaría también de forma drástica a zonas como las selvas tropicales, el Amazonas, se reducirían también de forma muy importante la productividad agrícola en el mundo. En
fin, la verdad es que pinta un panorama muy muy preocupante, mucho más preocupante de lo que ya era por sí mismo el propio calentamiento global que estábamos sufriendo, que seguimos sufriendo, perdón que está que seguimos sufriendo, que estamos sufriendo desde desde hace ya muchas décadas. Bueno, vamos a empezar sin más con el primer tema que es el de las protestas de los agricultores. Pedro, lo que te quería pedir en primer lugar es que nos hagas un resumen que nos dé su opinión sobre lo que está pasando para que haya estas protestas por parte de los agricultores, sabemos que tenemos una situación muy complicada con el tema de la sequía, tenemos una situación muy
complicada con el tema comercial, se quejan muchos agricultores de eso también, en fin hay multitud de temas, a mí de todas formas si queréis que os digan mi opinión, hay un tema que he hecho de menos, que no veo que estén reclamando por ningún lado y es el de la reforma agraria, pero en fin esa asignatura pendiente que tiene España desde hace pues tantísimas ardecadas que no creo que haya nadie vivo ahora mismo para para contar cuál fue el origen de esas demandas hace ya tanto tiempo. En fin, Pedro, coméntanos sobre sobre estas protestas. Bueno, lo primero que tengo que comentar es que creo que has dado una clave, es decir, por favor, Juan Carlos Barba ha dicho
algo realmente importante, no es que sea inusual, pero vamos a ver, estamos hablando de quizá la mayor movilización campesina en mucho tiempo, global, en el sentido de muy extendida en al territorio incluso, en el norte, en el sur y la movilización no tiene que ver con el tema de la propiedad de la tierra o no tiene que ver con la concentración de la tierra o no tiene que ver con el estatuto de los jornaleros y asalariados de la tierra, no tiene que ver con eso, que era lo que era tradicional en las luchas agrarias en España. No, con qué tiene que ver? Yo creo que se podría decir que por detrás o por delante de todas estas movilizaciones agrarias hay
un elemento compartido y transversal a todas ellas, es decir, a todas las motivaciones de todos los grupos, de todos los campesinos, de todos los indicatos, de todas las asociaciones agrarias que se han movilizado. Y es que están ahogados, están luchando por su supervivencia, Es decir, hay una sensación general en el sector entre los pequeños y medianos propietarios agrícolas, que son básicamente la columna vertebral de la movilización, se sienten asfixiados económicamente. Es decir, la sensación de que no hay futuro, de que no puedo aguantar, ni que como sigamos así lo voy a perder todo, es lo que ha llevado a que personas de toda ideología, de todo
punto de vista político, porque esta movilización, una de las cosas que sorprende es que está movilizando realmente a campesinos de todas las posiciones políticas, y aunque hay intentos de algunos partidos de apropiarse y se ven elementos y elementos de discurso y elementos de acción que pueden acercar a alguna parte de los campesinos a la extrema derecha, hecho es que si se está movilizando es porque el campesinado en España, el pequeño y mediano campesinado en España, los pequeños y medianos propietarios de sus propias explotaciones agrarias se sienten completamente asfixados por la estructura del mercado, por la estructura de los precios, por la ratio entre precios y costes, y esa situación de ahogamiento, de que no hay salida y de que
como si siga así no van a poder sobrevivir, es la que les ha llevado a las carreteras de mover los torturas y eso sí que es una noticia y merece ser analizado. Claro, lo que ocurre es que si eso ocurre, si eso está pasando. Bueno, pues hay que preguntarse por qué, hay para que preguntarse cuál es la estructura de precios, cuál es la estructura de la propiedad, no en este caso de la tierra, sino la propiedad de las distribuidoras, la propiedad de las comercializadoras, la propiedad de los fertilizantes, la propiedad de las semillas, es decir, son los otros actores. Es decir, que ahí es donde vamos a encontrar la fuente primera o la fuente principal de esa sensación de abogamiento. Y luego hay otro elemento. No solamente se trata de que
se sientan así porque objetivamente se puede decir que eso es lo que está pasando. Es que también hay la sensación generalizada de que no hay interlocutor político. Es decir, el interlocutor político en este caso es el gobierno actual. El gobierno actual se está llevando los golpes pues porque es el responsable de la política en este momento y la Unión Europea pues la máxima responsable también de las directrices que hay en este campo. Entonces la sensación de que las decisiones que se han tomado no resuelven el problema. También es otro motivo para sacar a la gente a la calle y habría que preguntarse por qué y sobretodo cuál está siendo la respuesta, cuál está siendo la respuesta de los poderes públicos, ante
europeos como españoles frente a esta situación y yo creo que la opción que se está siguiendo es dejar que el temporal pase. Es decir, no se ve que haya ningún análisis, ninguna propuesta que se canse. Es decir, que salgan a la calle, que protesten lo que tengan que protestar, ya lidiará a la Guardia Civil con ellos. Además, bueno, pues esto no es lo mismo movilizarse con ciertos discursos que con otros. Entonces, bueno, pues cuando pase la marea, cuando pase la fronda campesina, bueno, pues seguirá lo mismo de siempre. Ah, eso sí. ¿Cuáles han sido las primeras decisiones que ha tomado Bruselas? Han sido decisiones que en realidad a lo que favorecen es a las grandes corporaciones petroquímicas que están detrás de los fertilizantes
y que están detrás de las semillas. Porque claro, como existe una grave intoxicación sobre todo esto, relacionada con lo que representa la Agenda 2030, lo que representan las medidas de control de pesticidas y lo que representa la entrada o no de transgénicos en el sector de la producción agrícola, porque como no existe un verdadero debate sobre eso, bueno, pues entonces hay peticiones que se hacen, de que no se obligue a mantener ciertos requisitos de seguridad en estos temas y que no se retinen los pesticidas y entonces se ha cedido en eso, pero ¿por qué se ha cedido en eso? Pero si eso es algo que afecta a la salud pública, que afecta a la calidad ya de los alimentos, afecta a la viabilidad
incluso de los terrenos, afecta a muchísimos elementos. Bueno lo ejemplificaba muy bien una joven por favor de los campesinos decía bueno muy bien retiro los pesticidas pero pero qué utilizo a cambio es decir qué me dan ustedes a cambio si yo no utilizo los pesticidas y no puedo asegurar una cierta producción entonces cómo lo hago qué alternativa técnica científica práctica me ofrecen ustedes porque yo sigo teniendo que mantener unos mínimos de producción para poder entrar al mercado y colocar mi producto, entonces si yo no utilizo ciertas técnicas que es la que el propio sistema me induce a utilizar, si ahora por razón de estos criterios que ha elaborado la Unión Europea, elabora unos criterios de obligado cumplimiento,
pero luego no ofrece alternativas porque no hay investigación en control de fitos sanitarios que tiene que ver con la necesidad de los pesticidas o de elementos que ejerzan la misma función aunque fueran menos nocivos ¿no? ¿Por qué? Pues porque toda la investigación en ese terreno está controlada directamente por las grandes compañías. O sea, las grandes compañías son las que ofrecen al mismo tiempo la causa del problema. Las grandes compañías son las que están elaborando semillas resistentes, pero también semillas resistentes de un solo uso, por ejemplo. Sí, me gustaría, Pedro, si me permites dar un dato y es que la institución más prestigiosa
que vigila los límites planetarios que se están traspasando, que es el centro de Resiliencia de Estocolmo publicó hace relativamente poco un estudio en el que ponía como límite traspasado más preocupante el de la liberación de productos químicos al medio ambiente, o sea, todavía más que el cambio climático, por ejemplo. Entonces, dentro de ellos lo que decían, por ejemplo, en este estudio que se publicó, como digo, hace poco, es que se ha traspasado ya, como digo, este límite y que al ritmo que vamos todavía se va a triplicar la liberación de productos químicos y a mí me gustaría comentar que bueno que yo por motivos profesionales pues me dedico una parte
de mi trabajo es estudio de tóxicos pues que de la mayoría de tóxicos que se liberan al medio ambiente no se conoce bien su toxicidad porque no se ha estudiado sencillamente entonces es que el problema es mucho más grave de lo que se piensa habitualmente y de todo no me extraña nada que los expertos del centro de resiliencia esto como pues hayan llegado a esa conclusión entonces que sí que es un problema gravísimo siempre te quería destacar. Yo primero lo que hay que hacer es yo creo que hay en el debate tenemos que interrumpirnos cuando haya algún planteamiento O sea, Nacho, tú interrúmpenos. Nacho está ahí aunque ustedes no le vean, ¿no? Sí, sí, sí.
Pero bueno, lo que quería decir era que si nosotros escuchamos las demandas, hay demandas que sorprenden cuando uno comprende la gravedad en los pesticidas, por ejemplo, ¿no? Los glifos patos y otros, ¿no? Y dices, bueno, ¿cómo pueden estar pidiendo esto? Bueno, pues esto lo pide porque hay una contradicción en toda esta historia. Es decir, por en un lado, la Unión Europea y el propio Gobierno, tienen que hacer unas políticas de imagen para mantener la apariencia de que hacen algo en favor de la viabilidad y la sostenibilidad ecológica de los campos y de la vida en Europa. Pero hacerlo de verdad implicaría tener que enfrentarse con las grandes empresas del
sector petroquímico que están orientadas a la agroindustria y no los no se atreven a hacerlo entonces están emitiendo leyes y directivas europeas que intentan de alguna
en el sector agrario. Si comparas la situación en Europa con Estados Unidos, en Estados Unidos es muchísimo peor. Es decir, la inexistencia de esas barreras de contención, siquiera cosméticas que en Europa está llevando a que la incidencia de pesticidas y tóxicos en el uso agroindustrial del campo es muchísimo, muchísimo mayor. A ver, simplemente por tener un, por tener un dato, para que nos hagamos una idea, el sector más concretamente de las semillas lo controla en tres empresas actualmente y dos de ellas son europeas, o sea que es el Grupo Dupont y por otro lado Bayer que no se suele mencionar a Bayer que generalmente se menciona Monsanto, Monsanto que a ver, Monsanto pertenece a Bayer
y de hecho fue una fusión que hicieron en su momento para tener aún más poder y más control sobre este mercado en el año 2018. El verdadero problema de todo esto, decide siempre en lo mismo, los que están en la Unión Europea ahora mismo, son cachorros de toda esta gente, son empresas tremendamente grandes con tremendo poder, con tremenda influencia y lógicamente ya están preparados para las posibles contingencias que pueda haber, porque son empresas demasiado grandes, que Se sacan problemas de todo esto. Han crecido demasiado. Pero una cosa, Nacho, si me permites, una cosa de la cosa, un hecho que hay es que sí que se permite la importación de
alimentos a Europa que han, que han sido producidos con unas regulaciones mucho más laxas, ¿no? En lo que atañe a esto, a la utilización de estos fitosanitarios o agrotóxicos, como los cerramos. Sí. Esa es una de las demandas que se hacen, con mucha razón por otra parte. Toma en cuenta que una buena parte de la utilización más concretamente de glifosato es para acelerar, acelerar la productividad de la tierra. No es tanto de cuidar la cosecha, sino directamente acelerarla. Esto es una práctica que se hace en Canadá y en Ucrania. Como se encuentra que Canadá hace relativamente poco, se convirtió en una potencia en la producción de grano, más concretamente de trigo duro. Y ya digo, esto es algo que hacen en Ucrania
y es algo que hacen en Canadá. Por ejemplo, cuando el trigo ya tiene 7 puntos de maduración, lo que hacen es fumigarlo, para secarlo y extraerlo antes de tiempo. O sea, los tipos están haciendo cuatro cosechas al año. Cuatro. Es una animalada. La productividad que tienen. A base de estar metiendo químicos a punta pala. Y ya digo, están metiendo químicos cuando se supone que no hay que meterlos. El tema que, ya digo, en Canadá y en Ucrania ahora mismo esto es legal. Esto en Europa no se puede hacer, por ejemplo. Bueno, mejor dicho, un tiempo que se hizo ya no se puede. vamos a ver, estábamos intentando aclarar algunas de las contradicciones que hay en esto y una
es que en Estados Unidos el tema de la cirugía agresiva en el campo que practican las grandes empresas petroquímicas que están en el sector fertilizantes y semillas es muchísimo peor que en Europa, pero en Europa hay dos de las grandes compañías, varias de las grandes compañías de ese sector son europeas y tienen su propia agenda. Entonces ¿qué pasa en Europa porque es diferente de Estados Unidos y porque protestan ahora los campesinos? Pues aquí protestan por varios motivos, uno por la estructura de precios que lo podemos analizar y otro otra batería importante de demandas es el tema de que les obligan, de que hay directivas europeas que intentan, intentan al menos de fachada y eso es muy importante
decirlo, intentan de fachada que no haya una actividad tan agresiva contra la naturaleza y la propia vida, lo cual nos incluye a nosotros en el tema pesticidas. Entonces, claro, lo que dicen los campesinos es, bueno, si se prohíbe eso, que por otra parte además también cuesta mucho el pesticida, etcétera, todo eso cuesta mucho, pero si además de encima nos lo prohíben o lo regulan de una manera muy estricta, pues entonces nosotros ¿qué hacemos? Porque vamos a tener que seguir manteniendo el tirón de la producción y la búsqueda de precios que nos permitan sobrevivir y entonces ¿qué pasa? Pues que no se les ofrece alternativas. Entonces ¿por qué no se les ofrece alternativas? Porque en Europa hay una doble moral. Por un lado,
frente a la opinión pública, quieren vender la moto de la sostenibilidad, de la agenda 2030, y de que nos van a salvar, pero en realidad la agenda 2030 y todo ese tipo de políticas está pensada para que las grandes empresas y las grandes corporaciones hagan caja mientras el mundo se va al carajo, con perdón. Básicamente es eso. Entonces hay una serie de medidas que puntualmente pueden parecer muy interesantes y algunas lo son, no me cabe la menor duda, pero por ejemplo no impiden que se importen de Marruecos o de otros países del norte de África o de otras zonas del mundo, productos del campo que no cumplen en origen esa legislación. Entonces, ¿por qué se produce esa contradicción? Bueno, es la que lleva a destruir
la carga de camiones españoles en Francia o de camiones que vienen de Marruecos, porque eso está pasando. Porque claro, los camiones que vienen de Marruecos con esos productos que van a Francia son españoles muchas veces, ¿no? Entonces, ¿por qué se produce eso? ¿Por qué a la Comisión a la Unión Europea le preocupa la salud de los ciudadanos? No, porque si le preocupara la salud de los ciudadanos, esas importaciones estarían prohibidas. Entonces, ¿por qué se siguen produciendo? Porque ahí entra otro actor, que son las grandes distribuidoras y los grandes dueños del suelo. Entonces, por ejemplo, Nestlé y otras multinacionales de la alimentación
tienen grandes propiedades en estos países de exteriores a la unión donde se producen productos agrarios que no reúnen esos mínimos que se exigen en Europa y entonces qué pasa pues que estas compañías hacen lo bien Bruselas estas compañías presionan estas compañías que tienen un poder creciente y enorme se juntan a las del sector fertilizantes a las del sector petroquímico y a las del sector de las biotecnologías y las semillas, y configuran una maraña de intereses brutal. Y eso luego, al final, provoca estas contradicciones. Entonces, claro, ahora los campesinos salen. ¿Y por qué salen? Porque hacen, porque notan algo y es que los están ahogando, los están ahogando por la estructura de precios. Es decir, están produciendo a pérdidas
y eso no se puede aguantar. Eso, ¿quién lo puede aguantar? Solo pueden aguantar los grandes productores que obtienen réditos para compensar la producción a pérdidas de sus productos. Tienen réditos de otras esferas de la comercialización que les permite compensar. Entonces, ¿quién sucumbe? Sucumbe el pequeño y mediano empresario. ¿Cuál es el escenario que se está buscando? desaparición. O sea, la lógica capitalista dominante en Europa lo que está buscando es la desaparición del sector agrario en los países más débiles, los países que son incapaces de proteger a sus campesinos. Por ejemplo España. Así, literalmente. O sea, son disfuncionales completamente para la lógica dominante. Lo que pasa es que no
sale nadie que lo diga y no hay un gobierno que lo diga. ¿Por qué? Porque son cómplices en realidad esa estrategia. Eso cómplices o ignorantes o inconscientes, pero bueno me da igual porque cuando se está en un gobierno no hay ignorancia ni inconsciencia que sirva como atenuante. Sí, además estás todos los canales de distribución, yo lo que observo es que tienen un poder de mercado muy grande y lo que hacen sobre todo es imponer unas condiciones draconianas a los productores, a los campesinos. Como ejemplo, yo pondría el ejemplo de la producción de carne porcino y luego pollo también, en que estas grandes compañías, voy a dar nombres, por ejemplo el pozo, por ejemplo
campo frío, ejemplo en Carlos, estas grandes compañías pues se dedican a subcontratar granjas en las cuales el capital lo tiene que poner el agricultor, pero la dependencia es absoluta de la empresa, desde el pienso, las instalaciones, la maquinaria, la compra del producto final, todo, absolutamente todo el suministro de los animales jóvenes, para que luego los engorden, los críen hasta su sacrificio. Y esto de facto convierten en auténticos esclavos, a estos agricultores y esclavos, en que para sacarse un jornal muchas veces molesto, pues tienen que arriesgar todo su capital y muchas veces quebran también y se quedan con devogados de por vida esto se llama
vamos a decirlo voy a decir las palabras lo siento pero tengo que decir esto se llama lucha de clases es lucha de clases en estado puro permítame hay un término más específico desarrollado por Bengels Capitalismo Patrimonial. Capitalismo Patrimonial, como nos referimos a esto. Bueno, si me permiten, lo que a mí me está chocando de todo esto es que de estas movilizaciones, si bien hay puntos en común en toda esta movilización, también las tres organizaciones que la convocan, tienen puntos contrarios. Y lo que me sorprende es que los medios de comunicación solamente están dando pie o dando pábulo a Saja. A Saja es la asociación, por así decirlo, de los terratenientes, que son los de los jóvenes productores. Y es siempre
históricamente, muy cercana al Partido Popular, también con mucho acercamiento a VOX, pero tenemos otras dos asociaciones, esta UPA, que es la Unión de Pequenios Agricultores y Ganaderos, históricamente más cercana al Partido Socialista y por otra parte, el COAG, que es la coordinadora de organizaciones de agricultores y ganaderos, que ya es un poquito más de izquierdas. Lo cierto, ya digo, es que las reclamaciones que están haciendo son muy distintas. Sí que puntos en común, como digo, el hecho de la entrada de productos que vienen del exterior que no están cumpliendo con la normativa europea, eso por un lado, y por otro lado una de las cosas que están reclamando que se va a hacer ahora en Francia, dentro de muy poquito,
Y es una auditoría respecto a los costes. ¿Por qué sería interesante hacer una auditoría? Porque hay indicios de diferentes cosas, pero faltan evidencias suficientes como para poder actuar y saber exactamente dónde hay que actuar. ¿Por qué digo esto? Por contra de lo que se pueda llegar a pensar, faltan datos en todo esto. Tenemos la información que llega a través de los productores y es que directamente están vendiendo a perdidas. Tenemos ese dato. Por otro lado, salen supermercados con su cuenta de resultados, como puede ser el caso de mercadona y mercadona tiene un 3.5% de beneficio, ¿vale? El tema es que ya se han apurado algunos pelotudos,
y digo bien, pelotudos, como puede ser el caso de Juan Ramón Rallo, en sendos artículos diciendo de que, bueno, que en realidad, poco menos que mercadonas, son unos santos y los tipos se están arriesgando muchísimo y viven a base de vender en grandísimas cantidades. Lo cierto es que si uno ve esa lista de resultados, el mayor gasto que tienen es de aprovisionamiento. Ahora dentro del aprovisionamiento podría también estar incluido perfectamente lo que son gastos a nivel presupuestario. Estamos hablando de continuar un modelo expansivo. Si uno va a las declaraciones que hace Mercadona ante su junta de accionistas, mencionan que el 78% estamos hablando del año pasado, del ejercicio fiscal del año pasado.
El 78% de sus beneficios los han reinvertido, de los cuales ese porcentaje no especifican, dicen más de la mitad, más de la mitad se está dedicando en mejorar la logística con el objetivo de reducir intermediarios. O sea, lo que pretende hacer Mercadona es quitar intermediarios de por medio. También hay un dato al respecto que estuvieron dando la de agricultores aragoneses y mencionaban que promedio pasaba entre unas 11 y 16
fase final de distribución. Y como digo, los indicios que tenemos es que la parte más rentable de todo esto es en el proceso de distribución, más rentable que el proceso final de venta que pueden hacer los supermercados y indudablemente muchísimo más rentable que el proceso de producción. A su vez, también con la información que tenemos ahora mismo, por contra de lo que se pueda llegar a pensar, quien forma el precio es el supermercado y luego esto se va trasladando a las demás cadenas. O sea, el precio no lo forma el productor, el precio lo está formando quien vende a público final. Y como digo, Francia está haciendo ahora, está llevando adelante, no sé si ya la comenzó,
una auditoría para saber exactamente cuál, quiénes están encareciendo el producto, quiénes no lo encarecen. Y si es cierto, el indicio que hay de los productos gancho que se le llaman. Esto lo dicen algunos expertos en Mercado Tecnia, vuelvo al ejemplo de Mercadona. Si uno ve, por ejemplo, en Mercadona, la leche siempre está al fondo. Nunca lo vas a encontrar cerca de la entrada. ¿Cuál es el objetivo de que tú recorras primero todo el sitio hasta llegar a la leche? Que con la leche es el producto que, de acuerdo con los datos que tenemos, es el que tiene menor margen de beneficio. Es un producto gancho, lo que están diciendo. Que esta gente igual está vendiendo la leche,
probablemente a pérdidas. ¿Por qué? con la intención de, te traigo a través de este producto, súper básico, y de paso te vendo todos los demás productos, que eso sí que tienen un margen de beneficio un poquito más altos. El hecho es que cualquiera de las alternativas aquí pasaría por enterarnos exactamente qué es lo que está pasando. Nadie está planteando eso. Y a su vez tenemos que plantear alternativas. Ahora, todas y cada una de las alternativas, y esto es algo que me molesta muchísimo de estas corrientes de izquierdas y lo digo entre comidas y lo pronuncio porque como no se me ve la cara, digo entre comidas, que se tiene la idea de que se pueden hacer las cosas de acuerdo al modelo de la eficiencia de
Pareto, que es un económetro que planteó que hay maneras de mejorar la situación general de la economía sin perjudicar al conjunto. Bien, en algunos casos puede haber una exidencia de una puede haber una eficiencia de pareto y en otros casos no. Lo cierto es que si queremos resolver esto, a alguien vamos a joder en el proceso y tiene toda la pinta que el que hay que joder en todo esto es a los distribuidores porque con la evidencia que hay ahora se sabe que son los que más dinero están consiguiendo y hay demasiadas manos en el proceso. ¿Cómo se puede resolver esto? Pongo ejemplos, esto lo resubieron en su momento, en Islandia, en Suecia, en Dinamarca, en
Noruega, que tienen supermercados públicos, que a su vez esos supermercados se encargan de hacer toda la labor de distribución, o sea se encargan de conseguir el producto del productor directamente hasta cebarlo a público final obteniendo unos beneficios los más bajos posibles de hecho el principal vendedor de productos alimentarios en islandia es público a su vez hay alternativas como en el caso de irlanda que son directamente pequeñas pequeñas compañías o o directamente son modelos cooperativos, y estas cooperativas son las que venden el producto en sus supermercados, obteniendo mejores ingresos. O sea que, en cualquier caso, implica meter mano en el modelo
de distribución y cuando esos mismos productores estén vendiendo un producto más caro en un proceso que podría controlado a nivel público perfectamente o sea algo una versión como el marca Madrid pero mucho más ambiciosa y cuando este producto saliera de saliera directamente el productor más caro y pudiera llegar potencialmente a venta final aún más barato esto implicaría perjudicar a todas estas empresas le hace corte inglés, carrefour, mercadona, más y más, en fin, todas estas, todos estos supermercados. De hecho algunos que no están aguantando el tirón se dice puntualmente porque no han sabido meterse dentro del proceso de distribución como el caso de día,
día está quebrando ahora mismo. Y de hecho no puede aguantar los precios que le están, que le está poniendo la competencia. Pero dicho, dicho todo esto, si se pretende solucionar el asunto, en algún momento hay que enfrentarse a esos capitales. No hay otra alternativa. Esto quiere decir que los productos que están cegando, por ejemplo, que controlan Nestlé, que Nestlé controla bastantes explotaciones dentro de Marruecos, digamos lo claro, Nestlé es la empresa agroalimentaria más grande del mundo, está ubicada en Suiza. La más grande del mundo. Entonces, si no nos enfrentamos a eso, no frenamos la entrada de estos productos que están compitiendo de una manera desigual y no se ayuda a los pequeños productores, eso quiere
decir meterse con los distribuidores, principalmente con los distribuidores, esta situación no va mejorar. Y lo triste como digo la extrema derecha está sabiendo capitalizar y muy bien toda esta situación porque francamente a mí me dan ganas de llorar cuando veo discursos dentro de medios de comunicación que a priori son medios de izquierdas y también incluso a canal red aquí en esta lista cuando están ridiculizando las protestas están poniendo en primera plana las entrevistas que están teniendo más de un casetano en cuestión terratenientes y están permitiendo que la ultraderecha y todos sus terratenientes estén capitalizando todo este movimiento
sin entrar a valorar que están participando otras organizaciones que están reclamando otras cosas y esas otras reclamaciones que están poniendo encima de la mesa no están llegando al público. La gente realmente no sabe qué es lo que está reglamando, ni el coag, ni la upa. No lo saben. Exactamente, exacto, exacto. Eso es lo que está ocurriendo. Una vez más lo vemos. O sea, la derecha hace su trabajo, que es básicamente esa labor de organizar el odio. Vamos a decirlo claramente. Sí, sí, sí. Pero no aporta soluciones, no hay solución aquí ninguna. Es más, es la lógica que ha llevado a esta gente a la calle, a las carreteras, que es la lógica de su derecho a la supervivencia como campesinos, hay que decir que si eso está ocurriendo
es porque hay una contradicción entre lo que serían los grandes grupos que tienen su capacidad de presión directamente en Bruselas y tienen sus cómplices en la política nacional y en los partidos nacionales también, pero que están en contradicción con los otro hora propietarios. Es decir, los propietarios ahora no están movilizando por el derecho de los jornaleros ni por el derecho de las recogedoras de fresa en vuelva. Eso ha quedado aquí subsumido. ¿Por qué están luchando? Están luchando por la supervivencia del campo, por la supervivencia de sus granjas, de sus ganaderías, de todo ello. ¿Pero qué es lo que les causa el peligro? Una contradicción de clase con en los grandes grupos y los gobiernos tanto europeo como
español son incapaces de resolver eso y qué es lo que hace una id qué es lo que hace esta posmo guoque izquierda que tenemos bueno pues lo que hace es una vez más nada es humo lo que suelta y el gobierno si el gobierno lo que tiene claro es que va a tomar medidas superficiales que permitan capear el temporal, pero que a la postre no se va a enfrentar a los grandes grupos. Entonces lo único que vamos a tener es una escalada de enfrentamiento y una escalada de irracionalidad que va a llevar a la desesperanza creciente a mayor gente y ante la no solución lo que va a ver es un abandono creciente de explotaciones agrarias en un inmediato futuro. Todo es en un contexto de
crecimiento de la sequía, de crecimiento de los precios agrarios y de agravamiento de la cuestión climática. Entonces ese es el escenario, es literalmente un vehículo, un coche sin conducto, es lo que tenemos. ¿Cómo se resuelve eso? ¿Cómo se resuelve esto? Tomando otras medidas, haciendo otra política, hablando claro, pero sobre todo proponiendo medidas claras de actuación. Vamos a ver, por ejemplo, un detalle. Se ha hablado mucho de la soberanía alimentaria. La soberanía alimentaria significa varias cosas, pero una de ellas es que tienes que producir la comida suficiente en primer lugar para alimentarte tú. Es decir, la sobreproducción para la
exportación está muy bien, está estupendo, sobre todo porque eso te permite hacer caja, pero aquí de lo que se trata en un contexto de crecimiento imparable de los transportes y de los combustibles, en un contexto de sequía y disminución de los recursos hídricos, en un contexto en el cual las condiciones climáticas cada vez van a ser peores. Bueno pues lo que hay que hacer señores es parar un momento y decir vamos a producir la comida que necesitamos y eso significa apoyar a los que hacen esa comida, apoyar a los campesinos en ese esquema, no solamente hacerlo como una directiva general, no, no, hay que comprar las cosechas, hay que distribuir las cosechas, hay que procesar las cosechas y hay que hacerlas
llegar a la gente y hay que asegurar la supervivencia alimentaria de la población. Ese es el escenario a medio plazo, a medio largo plazo o nuestra sociedad y no, y hace, toma ese tipo de medidas o lo que vamos a tener es una situación espantosa, o sea esto ya va más allá de si sobrevive esta gran jalotra, no, esto va de lo que dicen los agricultores, si el campo muere, la sociedad muere, pero y la opción que nos ofrecen las grandes compañías es aprovechar la muerte de los campesinos para hacerse con el control del campo, eso no es una opción, eso es un crimen y lo que augura es un futuro estremecedor, o sea no podemos hacer eso. Hay que tomar
decisiones políticas, estoy completamente de acuerdo, hay que hacer políticas valientes y hay que hablar claro, necesitamos soberanía alimentaria, otra política agraria, otra política común en toda Europa y sobre todo hablar clarísimamente a la población y eso es lo que no se está haciendo. Bueno, quien hace luego? Nacho. Sí, sí, no sé si le va. No, no, no, no. A mí me gustaría destacar eso que lo que tenemos entre productores de alimentos y distribución, pues es una clara situación de monopsonio, es decir, que los que producen tienen muy poco poder y los que compran tienen muchísimo poder y son los que imponen condiciones, condiciones leoninas. Si eso le sumamos, lo que habéis comentado de la
competencia desleal que viene del exterior, de alimentos del exterior, competencia desleal, pues no sólo por el tema de los agroquímicos sino también por las condiciones, muchas veces de la mano de obra en los sitios donde se producen y si a eso le sumamos los problemas añadidos por el cambio climático, pues desde el gol panorama que tenemos es para que no nos extrañada para que se produzca esto. Pero mira una cosa, por ejemplo, vamos a ver, es que hay efectos en cadenas, por ejemplo, en Marruecos, como en otros países, se está produciendo una compra de terreno por parte de empresas multinacionales del sector, españolas y de otros países. Entonces, en la práctica se imponen monocultivos o se ponen cierto
tipo de cultivos. Entonces se arrincona el productor local, se arrincona la agricultura de los locales y en la práctica eso lleva a la ruina muchísimos agricultores locales, a las dificultades de supervencia de muchos agricultores locales y lleva a la emigración, por ejemplo. Así literalmente. Entonces eso retroalimenta el asunto, lo retroalimenta porque además, luego políticamente, al gobierno de Marrocos, le viene muy bien abrir la puerta para resolver sus problemas de tensión interior. Se hacen caja personal, vía corrupción, dejando entrar a las grandes compañías que operan en el territorio y que canibalizan el campo marroquí. Y ahí participan también capitales españoles.
Ahí también hay dinero español metido, ¿de acuerdo? Entonces, claro, se junta todo y tenemos un escenario atarrado, pero si no se hace un análisis de clase en términos marcistas, ¿qué es lo que está pasando? No se entiende nada. ¿Qué es lo más que está haciendo? Es un conflicto de intereses muy grande, porque toman cuenta, por ejemplo, en el caso de Cataluña. En Cataluña ahora mismo están las agrolimencias.
Quiero decir, estas empresas son las que están comenzando a explotar en el exterior. A su vez, el grano que explotan sale de Europa. Los pesticidas salen de Europa. Entonces, al final, ¿qué les sobra el agro dentro de Europa? ¿Es lo que sobra? ¿Y se lo quieren cargar? Y esto es el grito de decir que no nos vamos a rendir y que me parece genial ahora, ¿qué es lo que ocurre? Por esa posible contradicción que pueda haber de un acercamiento entre alguna postura que podría llegar a ser reivindicada por alguien de la extrema derecha, El gobierno progresista español no hace absolutamente nada. Y qué es lo que consigue con todo esto? Que la ultraderecha marque su agenda.
¿Cuál es su agenda? Bien, genial. Vamos a tratar de cerrar en la medida de lo posible la entrada de estos productos, que no lo van a hacer. Entonces, si esa no es alternativa, bueno, pues vía libre a la utilización de pesticidas. Que, de hecho, la Comisión Europea va a revisar la utilización de pesticidas dentro del territorio europeo. Porque ya tiene al lobby correspondiente diciendo... Exacto, exacto, porque haciendo eso aumentaría tu produtividad. Es que las propuestas de la extrema derecha y de la derecha bueno en España son indistinguibles o casi indistinguibles. Esas propuestas no tienen nada detrás, lo único que hacen es articular el odio y enfocarlo. Es decir,
no resuelven absolutamente nada. Es decir, claro que con tradiciones y claro que la extrema derecha juega con las contradicciones. El problema está en que quien debiera de marcar unos objetivos y una denuncia y a tener una labor pedagógica y luego efectiva a través de acciones legales y en el Parlamento y aclarando las cosas a la población no lo hace, no lo hace. Y entonces claro, el fracaso de ciertas políticas de izquierda a lo que lleva y sea el crecimiento de esta manera. A mí desde luego lo que me gustaría destacar también es que si fuera por estas empresas lo que harían sería espoliar los suelos, los recursos de los acuíferos, lo que harían sería contaminar el
medio ambiente y desde luego poder en peligro, todavía más la salud de la población con una utilización masiva de agrotóxicos. Pero bueno, que esa y ahí está la labor de que deberían tener los gobiernos de parar esto y por supuesto estamos asistiendo un ejercicio de intoxicación informativa brutal en todo el tema como bien habéis dicho. Sí, porque no se ha invitado a nadie que se pueda expresar en los medios de comunicación. Es decir, vamos a ver dónde está la reivindicación del sector agrario. Yo quiero escucharlas. Quiero escuchar no a un representante, a varios y que haya un debate con los representantes políticos o los representantes de todos los actores
implicados. O sea, debiera de haber un debate que permitiera ver las demandas y reivindicaciones del sector. Y si hay contradicciones, ¿qué se habla? Y la televisión pública debiera de hacer eso, pero no lo hace. No lo hace, efectivamente. Bueno, pues si queréis, vamos pasando ya al segundo tema, el tema de la entrevista a Vladimir Putin. A mí me gustaría destacar, pues eso, como he dicho en el inicio, es un documento periodístico pues sumamente importante me pese a la nulla afinidad ideológica que tenemos con el periodista que lo ha hecho, pero bueno, la verdad es que hay que reconocer que le ha dejado hablar, habla de Mir Putin, ha dicho todo lo que ha querido y desde luego
lo más destacable de todo a mí me parece es el ejercicio que ha hecho Putin de exposición bastante mesurada y cuál es la postura que tiene su gobierno respecto a todo este problema. Él ha hecho un repaso histórico de la formación de Ucrania, muy exceso lo ha hecho, la verdad es que ahí se ha explayado todo lo que ha querido, ha demostrado desde luego que tiene que conocer bien la historia de la región. Luego después también se ha extendido como no se ha ido generando este problema desde la caída de la Unión Soviética, hasta ahora, desde luego también ha hablado extensamente de lo que él ha calificado de golpe de estado en 2014, golpe de estado que él no ha tenido pelos en la lengua y ha dicho que eso fue
auspiciado por la CIA y también el hablado, Vladimir Putin, de las conversaciones de paz estambul, que sucedieron muy poco después del inicio del conflicto y también cómo fue la otra parte, la parte ucraniana presionada por Boris Johnson, el ex primer ministro británico, que Putin tampoco ha tenido ningún problema en calificar de un proxidio de los Estados Unidos, pues fue la retirada de esta parte la que hizo que el conflicto haya continué tanto tiempo después. También Putin ha dicho que le está dispuesto a negociar la paz en cualquier momento que es la otra parte que no lo quiere negociar y bueno también a mí me gustaría destacar que ha dicho que todo
esto viene porque las élites en Estados Unidos viven fuera de la realidad, son incapaces de aceptar un hecho que la ha calificado de casi fenómeno natural, como es el ascenso de los países antes pobres que ya han superado tanto en riqueza como en influencia a lo que antes era el mundo unipolar encabezado por los Estados Unidos. La verdad es que merece la pena y recomiendo carecidamente escuchar la entrevista. Pedro, ¿qué nos puedes decir sobre todo? Debe tener llamas de 200 millones de visualizaciones, la entrevista en estos momentos, lo cual es una auténtica barbaridad. No me sorprende. Bueno, vamos a ver. Yo quisiera decir que a cualquiera que haya escuchado los
discursos de Vladimir Putin antes de ahora, no le va a sorprender lo que este hombre ha dicho y como lo ha dicho, ¿no? Y el fondo que hay en sus palabras. Es decir, se expresa muy bien, tiene un punto de vista desde su lógica muy razonable y lo que le convierte extremadamente peligroso no es solamente ser una potencia nuclear o ser capaz de utilizar los recursos de su estado para defender sus intereses, es que además es muy convincente. Porque vamos a ver, quien le haya escuchado en la conferencia de seguridad de Munich de hace unos años, quien se puede ver, está por ahí el texto o la versión grabada de su discurso, verá que él no quería ni representado una amenaza para Europa y para Estados Unidos. Es decir, una vez después de asegurar la
situación del poder ruso después de la turbulenta época de Gelsing, esto de turbulenta me ha quedado como un delicado fe mismo, pero después de la caída en vacío que experimenta Rusia tras la caída de la Unión Soviética en los años 90, o sea Putin lo que va a representar es en la estabilización del país y el relanzamiento del país después de una época de caída libre, ¿no? Y entonces cuando tiene una actuación en la esfera internacional, lo que va a decir es, bueno, nosotros queremos ser un actor más, pero somos un actor que está en Europa y que está en el mundo. Entonces, respecto de Europa, la política de Rusia es buscar un entendimiento y una alianza mutua, y eso es lo que él sigue reindicando,
incluso ahora, y eso no tiene porque es una amenaza para nadie. Entonces, en el marco de las conferencias internacionales de seguridad que se desarrollaron y se siguen desarrollando en Moorish, manda un mensaje, es decir, cuenten con nosotros, nosotros queremos entrar dentro de un sistema de seguridad global que mantenga la paz y practique la cooperación. Pero ese escenario pasaba por establecer unos lazos con Europa, unos lazos de cooperación económica y de intercambio económico y también un papel, había también ahí un papel para Ucrania y ese papel era el de que Ucrania, desde el punto de vista de Rusia, lo que no podía ser es convertirse en una amenaza, es decir, podía ser, se reconocía
perfectamente que Ucrania estuviera ahí y que pudiera tener negocios y entendimiento con Rusia, se demandaba eso y al mismo tiempo se aceptaba que pudiera tener entendimientos y negocios con los europeos, manteniendo un estatus que permitiera asegurar que nunca sería utilizada como base para atacar a Rusia. Es decir, esa era la pretensión geostrategica de Putin respecto de Ucrania. Y lo planteé claramente. Entonces, ¿qué ha pasado para que esos vuelen pedazos? Se haya llegado a esta situación, esta situación de conflicto que ha causado tantísimo dolor y tantísimos muertos y que genera tantísima incertidumbre sobre el futuro y que es lo que hace que Putin planté en su
entrevista actual planté que es perfectamente posible la paz siempre y cuando se mantengan seguras las fronteras de su país y que ucrania no no represente, no represente un peligro. Tiene derecho a decir eso, bueno lo tenemos derecho a nosotros a decir de marrúrcos, lo tiene Estados Unidos respecto de sus fronteras, lo tiene cualquier país respecto de sus fronteras, no todos los países dicen que quieren fronteras seguras, pues Rusia también, Rusia también las quiere, entonces el planteamiento que él hace es es convincente, será discutible en algunas cuestiones históricas pero por ejemplo el planteamiento que hizo sobre el tema del nazismo el tema del nazismo dice que bueno que hay grupos nazis en muchos sitios
muchos países hay grupos que se reclaman de eso que tienen un punto de vista más o menos nostálgico pero convertir en política de estado el que los grupos que se reclaman de eso en una de las señas de identidad del Estado y normalizarles y utilizarles que eso es lo que ha pasado en Ucrania bueno pues eso eso es inaceptable pero es que eso debiera ser inaceptable para cualquier país democrático y respecto de lo que él plantea de que en 2014 hubo un golpe pues es cierto hubo un golpe el Estado internamente que que en 2014 y eso se podía analizar perfectamente no hay ningún problema en hacerlo hay una cuestión y que hizo en Vladimir Putin y Rusia después de eso.
Después de eso, él reconoció el gobierno de Porochenko. Después de eso, él se sentó a hablar en Minks. En Minks 1 y en Minks 2. Y él que aceptó. Él aceptó el que estaba dispuesto a mirar para otro lado si eso no iba más. Si eso iba menos y si se estabilizaba la situación y si había un alto al fuego en el Donbass y si finalmente los cambios que hubiera habido en Kiev, aunque hubieran sido un golpe de estado, no se traducían en un incremento de la OTAN y en una frontera agresiva contra ellos. ¿Y qué fue lo que ocurrió? Bueno, pues lo que ocurrió es que ese intento, no ese intento, ese ceder de Rusia en Minsk 1 y en Minsk 2, fue utilizado literalmente para ganar ventaja
por parte de los partidarios de militarizar Ucrania y de poner en peligro en las fronteras de Rusia y ante esa situación, bueno, pues ese cúmulo de contradicciones ha llevado ha llevado al enfrentamiento obelico y esto todo lo explica él con mucha naturalidad ya me gustaría que cualquiera de nuestros dirigentes occidentales Pedro Sánchez con esa enorme capacidad que tiene el canciller Solz que por cierto habla español con acento gallego porque estudió estudió castellano en Ogrove, en Galicia, se pudieran sentar y hablar durante dos horas y responder a todo tipo de preguntas comprometidas como le han hecho ahora a Putin. Me encantaría que le preguntaran a Sánchez acerca de qué
opina de Felipe González en Tinduf, por ejemplo, cuando fue o a cualquiera de los líderes europeos para que pudieran hablar sobre qué fue lo que hicieron en Libia, por ejemplo, ¿no? ¿O por qué los gobiernos europeos, incluido el español, aprobaron el bombardeo de Belgrado, por ejemplo? ¿Cuál era el mandamiento que tenían para bombardear Belgrado? Sí, de eso también habla en la entrevista. Sí, pero los que no hablan, los que no aceptan una entrevista, son los de aquí, ¿no? Sí, sí. En fin. Bueno, Nacho, ¿qué nos puedes decir? Sobre todo, creo que tú has estudiado el análisis que se ha hecho desde los medios occidentales de esta entrevista, ¿no?
Sí, lo que me sorprende es que te encontrás dos tendencias principalmente. Una, media de comunicación que directamente no han hablado del asunto, o sea, como que aquí no ha pasado absolutamente nada. Y otros medios donde se han dedicado a atacar a Takkar Carson, que ojo, estamos hablando de un periodista que trabajaba en la Fox News muy cercano a Trump muy cercano. Y finalmente, con toda esta cliva que hubo.
finalmente, Tucker Carlson acabó fuera. De hecho, ya digo, se han dedicado a recibir ataques, eso por un lado, Por otra parte, otros medios de comunicación más cercanos a posturas de ultraderecha están poco menos que reclamando un Pulitzer para Tucker Carlson, o sea, no hay un punto intermedio. Y sí que otros grandes medios, como puede ser el caso de la CNN o la BBC, se han dedicado a criticar las declaraciones de Putin que las han calificado directamente de propagandistas. O sea, lo que es realmente un análisis en profundidad de que fue lo que se dijo, lo que se dejó de decir, poca cosa. Sí que noto mucha referencia, particularmente en medios
alemanes y en medios franceses al igual que medios británicos, una cosa en concreto que dijo Putin y molestó y es que prácticamente Putin vino a decir que Ucrania era una especie de digamos de la Rusia periférica, como tirando abajo todas las reivindicaciones nacionalistas de Ucrania, que es algo cuanto menos llamativo y sí que se han mencionado en otros medios de comunicación más alternativos y donde se ha hecho eco en concreto y es una declaración que hizo Putin respecto al Nord Stream, de hecho algunos medios suecos por ejemplo están apuntando en esa en esa dirección, ¿no? Directamente se le preguntó, bueno, ¿pero qué pasa con el Nord Stream? Bueno, sí, que el Nord Stream 1
de destruirán los norteamericanos. Yo no tenía ninguna intención de destruirlo y digo, ¿para qué voy a destruir una infraestructura que a mí me perjudica destruirla? También vino a plantear que ahora, como se han roto todos estos equilibrios, la situación energética de Europa está en una situación bastante complicada, como que bueno, se va a soltar que Europa tiene una respiración asistida a nivel energético, cosa que es cierta por otra parte. Pero como digo, si me permites Nacho concretamente dijo que la competitividad europea, alemana creo que dijo, si no recuerdo Sí, a la mano. Se había quedado en cero debido al tema este. Exacto. Entonces, a ver, el tipo es muy consciente de qué papel juega
dentro de Europa y que realmente a quien perjudicaba con todo esto, era Europa. El tipo no tuvo ningún problema en decirlo. Pero ya digo, lo que me choca es que lo que se está comentando, en medios de comunicación salvo, en medios de comunicación de un perfil un poquito más alternativo, un perfil un poquito más independiente, por independiente sobre todo medios que tiran más de mesenaje o que no tiran tanto de publicidad, los análisis que se están haciendo son tremendamente superficiales, metiéndose con algunas cosas que son más producto de un discurso nacionalista que por otro lado Putin cabe en eso, o sea, eso por un lado y por otra parte el ataque a Tucker Carlson, que bueno cabe mencionar, la Comisión Europea le
tiene metada la entrada en Europa. Ahora mismo, o sea que no sé, a mí me choca que estamos hablando tanto de la libertad de expresión, recientemente la Comisión Europea bastante preocupada porque Israel saliera a condenar unas declaraciones bastante suaves del presidente de España y ahora esa misma Comisión Europea se le ha decir que bueno que Tucker Carlson es un propagandista ruso y que no puede entrar en el territorio europeo. Es frustrante, la situación es frustrante. Y ya digo, se echa de menos un análisis un poquito más en profundidad. Igual hay alguna mención que se hace en LeMond, alguna mención que se hace en la BBC un poquito más seria,
pero el resto ya digo, ¿os son ataques a Tucker Carlson? ¿O directamente alabando un acto de valentía periodística de Tucker Carlson? ¿O atacar el discurso nacionalista de Putin sin entrar en el fondo de la cuestión? Es algo la verdad que lamentable, porque sí quedaba para hacer un análisis serio de todo esto y no se ve esa análisis serio no se ve no sé si quieres comentar algo más Pedro sobre el tema de la entrevista si lo que quisiera decir es que evidentemente Vladimir Putin está defendiendo los intereses de Rusia tal como él los define y ahí vemos coherencia una coherencia y pero no creo que se pueda afirmar que lo que estamos diciendo a nosotros es que estemos de acuerdo
con ciertas cuestiones que plantea Putin, el modelo social de Putin, cuál es el modelo social de Rusia, cuál es el modelo político y cuáles son esos parámetros. No, yo estoy diciendo que los intereses de Europa, los intereses de España en primer lugar, los intereses de España no pasan necesariamente por el enfrentamiento con Rusia. Y dudo mucho que los intereses de Rusia pasen por el enfrentamiento con España. Y quien dice España dice Alemania, Francia y los países europeos occidentales. El planteamiento de Rusia necesitaba de Europa para transformarse para una serie de motivos, es decir, la economía rusa y la economía europea eran complementarias y aquí que se les llena la boca tanto con
el desarrollo y la cooperación económica y sus maravillosos efectos sobre la sociedad el desarrollo y la política pues pues ahí habían tenido hubieran tenido un perfecto un perfecto escenario para desarrollarse es decir alemania y los otros países europeos hubieran podido invertir en rusia y el desarrollo industrial de Alemania y de los países de la unión hubieran podido encontrar un campo muy importante para sus productos en Rusia y al mismo tiempo Rusia habría proporcionado energía para ese modelo de transición energética que nos están vendiendo. Eso habría funcionado, podría haber funcionado perfectamente, no estaba en el interés de Rusia convertirse en una amenaza militar
ni tiene un modelo social que exportar y nada por estilo. Entonces, ¿qué es lo que ha ocurrido? Lo que ha ocurrido lo hemos analizado y más que se va a analizar. Lo que ocurría era que la asociación entre Rusia y Europa, lo que provocaría era no que Rusia dependiera más de Europa o que no que Europa dependiera más de Rusia sino que hubiera dependido menos de Estados Unidos, es decir, hubiera supuesto una cierta autonomía estratégica respecto del eje atlántico y entonces ante ese peligro Estados Unidos reaccionó con su proxy que es Inglaterra, es decir, de lo que se trataba era de impedir, era de impedir que Europa pudiera tener alternativas distintas. Mira, no voy a estenderme más, pero hay una cosa muy importante. La dependencia
energética de Rusia, o el papel de la energía rusa en Europa, es anterior a la Segunda Guerra Mundial. Es decir, fue el, siendo calvosotelo ministro en los años de la ditadura de Primo de Rivera, la ditadura de Primo de Rivera ya hizo contratos de importación de hidrocarburos de petróleo con la Unión Soviética en aquella época, en los años 20. En los años 20, la Unión Soviética fue un exportador neto de petróleo y hidrocarburos a los países europeos de la época. ¿Cuándo se convierte el mundo árabe, la península árabe y Arabia Saudita en un exportador neto en el proveedor habitual de Europa occidental a partir de la Segunda Guerra Mundial y entre otras cosas a partir de los acuerdos entre
Estados Unidos y la Casa de Saud, en Arabia Saudita. Es decir, a Estados Unidos le interesaba primero disminuir completamente la relación de colaboración energética entre Europa y Rusia y por otro lado controlar las fuentes del petróleo mediante Estados a fines o amigos que eran básicamente el mundo árabe y que en ese momento estaban en muy buena relación con, al menos, Arabia Saudita, con Estados Unidos. Es decir, el mundo anglosajón se convirtió en el proveedor natural como proxy, como intermediario, digamos, como filtro de esa conexión con los audites. Lo que pasa es que, bueno, luego eso ha evolucionado, pero el hecho de que Europa occidental y Rusia hayan tenido colaboración y cooperación
que pudiera fructificar, siempre fue una amenaza para el bloque de interés anglosajón. Eso es un dato que habría que tener en cuenta en estos análisis. Sí, vamos, la política exterior británica, desde Isabel I en lo que se basó fue en intentar que no hubiera una hegemonia en el continente y los estadounidenses han heredado esa estrategia de los ingleses y la han asumido como propia. ¿Cómo se dijo, alguien lo dijo, me parece que en Estados Unidos, por favor, si alguien recuerda el origen de la cita, que nos lo pongan los comentarios entre insulto y insulto. Para desde el punto de vista de Washington, la situación ideal en Europa es los ingleses
dentro, los alemanes abajo y los rusos fuera, básicamente. Sí, bueno, pues si queréis, vamos pasando ya al último tema, que es ese importantísimo artículo científico que se ha publicado este viernes en el que, como he dicho en la introducción, pues plantea un escenario pues mucho más desfavorable, un escenario que casi podríamos llamar de apocalíptico de cara a la evolución del clima en las próximas décadas. Como digo esto lo que plantea este artículo es que podríamos estar en el principio que probablemente estamos en el principio del colapso de la MOC, que bueno para los oyentes y las oyentes que no conzca el tema, pues forma parte de todo el sistema de circulación oceánica, la circulación
termoalina que es un distribuidor de brutal de energía a lo largo y ancho de los océanos en el planeta y que afecta de forma radical al clima de nuestro planeta. Entonces, si hubiera un colapso de esta ramal de la circulación termoalina que afecta a toda la parte, es el giro meridional, a toda la parte del azlántico que va desde el Golfo de México hasta Escandinavia, pasando por toda la costa europea, pues esto significaría pues como digo unos cambios brutales en el clima y muchísimo más rápido de lo que estamos viviendo ahora, con zonas afectadísimas como son las selvas tropicales, la mazonía, especialmente significativo que probablemente sufriría muchísimo, un aumento de temperaturas
drásticos en las zonas tropicales y también un enfriamiento muy importante en todo lo que es Europa noro-occidental del cual afortunadamente parece que la península ibérica se libraría en su mayor parte, se vería mucho menos afectada. Esto lo que plantea obviamente pues es un escenario en el que en estos momentos la humanidad lo que debería plantearse pues es evidentemente una estrategia de adaptación a estos cambios o de contención de daños, lo llamaría yo más que otra cosa. Si me permitís un momentito, simplemente para que los sugerentes tengan un poquito más de contexto. Se está observando mucho la temperatura de los mares, sobre todo porque el agua como tal está haciendo un efecto
catalizador. ¿Qué quiero decir con esto? A ver, nosotros cuando refrigeramos un vehículo, por ejemplo, se utiliza un radiador y se utiliza líquido para hacer ese proceso. ¿Qué es lo que sucede? como tal, no sabemos cómo enfriar y de hecho no hay manera de enfriar, al menos a nivel físico. ¿Qué sucede? El calor como tal a nivel molecular es movimiento y cuando tenés dos moléculas que tienen diferente valor de movimiento, el valor de movimiento tiende a compensarse entre ellas. ¿Vale? Entonces, ¿qué es lo que se puede hacer? Hacer perder calor. El aire tiene un factor de pérdida de calor y el agua tiene un factor de pérdida de calor muchísimo más alto.
golpe del cambio climático que estamos experimentando ahora. Y lo que estamos llegando ahora mismo es una situación de colapso, al cual el agua sano lo puede frenar. Y, por lo tanto, el resto del sistema sin óptico se vería afectado con toda esta situación, simplemente por situarnos. Por eso es tan importante observar la temperatura del agua y la temperatura del agua se está descontrolando demasiado rápido. Yo quiero decir que después vendrá todo lo demás. Sí, está el aumento de estas temperaturas al que trajeras se está dando y aparte está el tema de todas las corrientes oceánicas que como digo este ramal que existe en el Atlántico, la circulación termalina pues estaría en riesgo de colapso pues prácticamente lo dan como fecha
más probable, creo en el artículo del año 2056, si no me equivoco es decir. 25 años es una nota temprana, 25 años exactamente. Sí, sí, sí. Entonces, me gusta poner en esto el simil del titani, es decir, aquí tenemos los negacionistas que dicen que no pasa nada, estos dicen que no tenemos ningún iceberg a la vista, o sea, que eso nos lo hemos inventado, que se lo han inventado algunos, luego están los Green New Dealers, que lo que dicen es que sí, que vamos hacia el iceberg, pero que hay tiempo de sobra, más que de sobra para variar el rumbo y lo que reaccionan es poniendo un motor auxiliar, en este caso serían las energías renovables pues para que el barco va a llamar de prisa pero del timón se olvidan porque
no cambian el timón como demuestra el aumento de las emisiones que sigue habiendo, luego están los que piensan que el tema pues está muy mal y dicen que ya no tenemos tiempo de cambiar el rumbo que vamos a chocar sí o sí y que lo que hay que hacer es desarrollar estrategias de adaptación al desastre y luego está este artículo que lo que nos está diciendo básicamente es que muy probablemente ya hemos chocado con el iceberg, digamos que ese sería el cambio de escenario que presenta desde un punto de vista este artículo y por eso creo que es tan importante. En fin, Pedro, a mí lo que me sorprende de todo esto es la situación en la que estamos de, digamos, de inacción. Yo creo que es lo más llamativo.
Sí, sí, lo más llamativo es la inacción. Sin novedad, señora Varonesa decía el mayor domo mientras la casa ardía. O sea, antes comentamos que en el tema de los campesinos, la reacción del gobierno es dejar pasar. Es decir, bueno, pues que se protesten, esto será noticia, se cansarán y al final pues cederemos en aquellas cosas que convengan a las grandes compañías y en las que no, en las que impliquen una remodelación de todo el sistema, pues no vamos a hacer nada, porque claro no nos vamos a enfrentar a las grandes compañías. Bueno pues las implicaciones de la información científica que está siendo elaborada son tan graves, son tan graves que simplemente el hecho de asumirlas como
parte de la agenda, como parte de lo necesario y explicarlo pues no sé exactamente cuáles son los motivos por los cuales no lo hacen pero las implicaciones son tan grandes que pudiera ser que no lo hacen precisamente por eso porque porque si estás en un avión o estás en un sitio donde hay un gran peligro y y tú expones cuál es el gran peligro bueno pues todos hemos visto a tarriza como puedas la película el resultado es que quien va en los mandos pues no está haciendo nada bueno qué es lo que ha pasado lo que ha pasado que no haya pasado antes bueno el viernes pasado pues una revista científica internacional de prestigio va a publicar un último estudio de los que se están produciendo continuamente titulado literalmente vamos a ver en
la traducción sería una señal de alerta temprana basada en la física muestra que la corriente termoalina está en curso de inflexión. Es decir, aunque se utiliza la palabra colapso alguna vez, ellos hablan de un vuelco o un curso de inflexión en la corriente termoalina. ¿Esto qué significa? Bueno, sí, por supuesto el mar es un gran condensador de energía, un mar caliente y un mar cálido, bueno pues tiene un efecto la física global o un mar frío. El agua es un gran estabilizador de la temperatura y del clima tiene un comportamiento muy especial y esto que se ha dicho aquí. Pero la corriente termoalina es otra cuestión. El respecto de la temperatura del mar, la temperatura del
mar, esto se ve influido por la corriente termoalina pero también se ve influido por una costeo la temperatura del mar afecta a la vida en el mar un mar caliente es más allá de cierto límite es un mar en el que la vida tal y como la conocemos en el en el mar cambia o deja de ser incluso viable eso es algo que afecta al placton afecta a la biodiversidad marina a la cantidad de vida que hay en los mares y eso afecta también a la capacidad que tiene el mar para retener efecto invernadero y para generar oxígeno. Entonces un aumento de la temperatura del mar, aparte de los fenómenos físicos meteorológicos que puede llegar a provocar, porque ahí están los huracanes, los ciclones y todo este
tipo de eventos o las lluvias torrenciales o la ausencia de lluvias, está también el tema de la producción de oxígeno, el tema del mar como un elemento que entierra los gases de efecto invernadero y luego está el tema también de la propia vida en el mar de la que dependemos por todos estos motivos. Pero ¿qué es esto de un curso de inflexión o un vuelco en el curso de la corriente termoalida? Bueno pues hay una corriente de circulación del agua, o sea el agua no está estática, el agua tiene un circuito en todo el planeta que tiene que ver con las zonas polares y las zonas ecuatoriales, es decir hay zonas de frío y zonas de calor, entonces el agua tiene un comportamiento, el agua más fría
va por abajo, el agua más cálida va por arriba, si el agua tiene mucha sal, tiene más densidad y entonces va por abajo con el agua fría, entonces hay una circulación, eso significa que el agua que se calienta, por decirlo muy rápido, el agua que se calienta en los trópicos circula, lleva una corriente y al llegar a las zonas más frías se produce un intercambio, una alteración y entonces lo que entra caliente por un lado sale frío por otro y luego se vuelve a calentar. Entonces hay una circulación que recorre todo el planeta. Pero hay una zona, hay una zona que es el Atlántico Norte, el Atlántico Norte que lo tenemos allá al lado, bueno pues tiene esa circulación, la corriente del golfo
que es la que viene del Golfo de México y que gira delante de las costas de Europa y sube hacia Islandia y Groenlandia, bueno pues tiene ese comportamiento, viene agua caliente del Golfo de México sube, llegan hasta nosotros, eso provoca un clima templado en Galicia y en la costa europea, de acuerdo, en Inglaterra, en Noruega, en toda la costa atlántica europea, provoca un clima más templado y luego ese agua se altera por las condiciones del entorno, cuando ya entra en la zona del norte, en la zona de Islandia, de Groenlandia y tiene un intercambio de calor. Entonces, ¿qué es lo que está pasando? Bueno, pues que como hay un calentamiento que se puede percibir, la proporción de agua dulce, fruto
del deshielo en Islandia y sobre todo en Groenlandia ha aumentado en una cantidad enorme, gigantesca. Y entonces ese aporte de agua dulce que no es salina en el curso de esta corriente provoca alteración y qué es lo que dice el informe bueno dice primero que eso es un proceso natural que ha ocurrido varias veces a lo largo de la historia hasta ahí muy bien dice que lo que lo que es necesario teniendo en cuenta que ahora hay un hay hay más efectos era monitorizar cómo ha ocurrido eso a lo largo de la historia y ver cómo está ocurriendo ahora y desarrollar algún tipo de herramienta que permitirá, permitirá ver en qué momentos o en qué punto ese aporte de agua no salina
pudiera alterar la velocidad y la capacidad que tiene esa corriente para redistribuir el calor y el frío a lo largo de los mares del planeta. Y entonces se elaboran un análisis de las experiencias históricas a través de los impactos que ha tenido en la naturaleza y elaboran un sistema de indicadores y ese sistema de indicadores ha aplicado a los datos actuales lo que les hace lo que lo que les permite demostrar es que hay indicios de que se está produciendo o que se está muy cerca de una alteración un vuelco un cambio en la en la capacidad que tiene la cinta transportadora como también se la llamado para redistribuir el calor y el frío dependiendo de la salinidad y la
temperatura del agua. Entonces claro y luego dan un paso más. Bueno entonces si eso se produce en qué lapso de tiempo y sobre todo qué consecuencias tiene. Bueno pues las consecuencias tiene sería que entraría en caos, bueno en caos es que no sería previsible, pero se produciría un colapso, es decir el el equilibrio actual se rompería y habría un periodo en el cual esa lucha por un nuevo equilibrio provocaría efectos climáticos globales, entonces eso provocaría por ejemplo que esa capacidad para templar las costas del Atlántico se vería limitada porque la corriente quedaría suspendida y entonces se produciría un enfriamiento generalizado de todo el hemisferio norte y de las costas europeas, y un enfriamiento, es decir, tendríamos
una alteración global que podría consistir básicamente en más frío en las zonas, en los hemisferios norte y sur, en los polos y áreas aledañas, lo cual incluye Europa, y al mismo tiempo un polo de calor brutal en torno a las zonas ecuatoriales, es decir, mucho frío por un lado, mucho calor por otro, en un mar que estaría completamente alterado, que estaría sujeto de todo tipo de eventos, en una escala nunca vista y además en un contexto con menos oxígeno y con más sequía. Entonces, claro, lo que dicen el núcleo de científicos es que esto es muy grave. ¿Por qué? Porque si se produce la interrupción de la corriente los sucesos pueden ocurrir en un lapso de tiempo muy rápido y hasta tal punto que si eso se lleva a
curso de que se realice de que tenga lugar y eso tiene lugar si se produce esa interrupción ese vuelco esa inflexión en la corriente bueno pues entonces lo que tendríamos es un escenario de sería algo completamente inevitable y sería muy rápido y los efectos podrían ser catastróficos. Básicamente esto es la perla que nos han comunicado en la comunidad científica el viernes pasado, más o menos eso. Que el resumen es que el cambio climático que hemos sufrido hasta ahora es una broma comparado con lo que está por venir es lo que nos vienen a decir, bueno, Nacho, ¿qué nos puedes comentar de esto? Adelante. A ver, lo realmente preocupante, ya digo, lo que lo que mencionaba en el comentario,
básicamente lo que hemos vivido ha sido una virgen, lo que nos viene a decir, lo que estaba parando el golpe era el agua. Al llegar esto y el agua al no hacer un efecto catalizador, si a esto le sumamos otros efectos que ya se estaban midiendo por ejemplo que es el debilitamiento progresivo del vórtice polar que de hecho está entrando más aire caliente dentro de los polos y y escapando masas de aire frío hacia Europa, lo realmente más catastrófico o al menos el escenario más catastrófico del que están hablando es un aumento cada vez más notable del nivel del mar. En España... Que podría ser un aumento muy rápido de casi un metro en ciertas zonas, sí.
Exacto, o sea, de hecho, en la costa esto ya pondría algunos sitios en cierto peligro, pero a ver, hay dos ciudades en particular.
absolutamente catastrófico. Una de ellas es Venecia. Que Venecia tiene un problema porque se está hundiendo y irrebediblemente se va a terminar hundir. Eso por un lado. Y por otro lado está París, que parece que mucha gente se olvida. París es la región de Europa en la que más caro es construir, porque entre otras cosas, París literalmente flota para que nos entendamos. De hecho, fue uno de los países que rápidamente privatizó la gestión del agua y la gestión del agua hace relativamente poco, volvió a manos públicas por la falta de mantenimiento que estaba viendo y de hecho se les estaba inundando su vía subterráneas. En En fin, tenían unos problemas tremendos y, de hecho, levantar unos cimientos en París es una obra de ingeniería tremenda.
Lo que nos dice el informe básicamente es que París quedaría prácticamente inhabitable. Exacto. Por la bajada de temperaturas y de París para arriba, absolutamente inhabitable. Es lo que nos dice. Exacto. Por lo menos en lo que atañe a toda la zona de Europa Occidental. Si no recuerdo mal el mapa que se puede ver en el artículo, es de libre acceso. Sobre todo, bueno, escandinavia completamente perdida, la mayor parte de las intras británicas cuenteras, si no recuerdo mal perdidas, todo lo que es Holanda, Dinamarca, buena parte de buena parte de Alemania, Centro Europa también, la mayor parte que daría con este problema países bálticos, por supuesto, todo el oeste de Rusia también.
Sí, Tomán, cuenta que eso cuando seguimos al último escenario, o sea, el primer escenario que tendríamos relativamente cerca con el aumento del nivel del mar, o sea, digo, ponen riesgo a París, te ponen riesgo. Pero esto que están diciendo sucedería en un lapso, por lo que dicen ellos, desde que empezara el problema que podría haber empezado ya en un lapso de 25 años, eso es lo que nos están diciendo. De 25 años sería el peor escenario, ahora la situación, lo que se plantea de que la situación en París sería absolutamente insostenible de aquí a 10. O sea, sería la primera gran ciudad europea completamente afectada por esta situación. Quiero decir, el escenario que están planteando es muy heavy.
Es muy heavy. Pero ahora mismo, a ver, la física es la física. Quiero decir, cómo se distribuye el calor dentro de un sistema, es impepinable. En algún momento, lo que hay que hacer es tomar alguna medida real y seria para reducir el calentamiento que hay en este momento y reducir la cantidad de gases de efecto invernadero. porque ya el mar ya no puede seguir aguantando el golpe. O sea, la situación es realmente preocupante. Y lo triste de todo este asunto, que las medidas que se están tomando son medidas parche que realmente no solucionan absolutamente nada. El supuesto desacoplamiento que se tenía que dar por desacoplamiento, entendamos. Lo cierto es que a medida que ha ido aumentando el PIB,
ha ido aumentando las emisiones. Lo que se esperaba que en algún momento hubiera un desacoplamiento y quiere decir que el PIB, si, era aumentando pero las emisiones empezaron a bajar o al menos no crecieran al mismo ritmo. El problema es que el desacomplamiento ahora mismo solamente es en algunos sectores muy concretos y a niveles relativamente bajos. Entonces, hasta que no se tome alguna medida muy seria... Es que lo que están pretendiendo más que al mundo real pertenece al mundo de de los milagros. diría yo. Exacto. Sí, es que no sé, si yo me pongo, a ver, si me pongo en escenarios optimistas, no sé, realmente la solución es que de repente China, de aquí a cinco años, dé con la fusión
nuclear. Si China diera con la fusión nuclear, que eso es lo que aparentemente están más cerca de conseguirla, se acabó, se acabó el problema, se acabó este problema y otro un montón de problemas. Ahora, no sé, es jugarnos a una carta que igual llega, que igual llega en 25 años. Fíjate que ahí discrepo de ti, yo no creo que… lo primero que no creo que la fusión nuclear esté cerca. Y lo segundo que tampoco eso… lo único que haría sería tirar la patada hacia adelante, pues a lo mejor una generación o dos, porque es que tenemos un problema encima de agotamiento, a todos los niveles. Antes hemos comentado el problema de contaminación química, pero el problema de biodiversidad lo tenemos ahí encima también.
O sea, tenemos tantísimos problemas encima que simplemente lo que tenemos con una fuente de energía que no emita gases de efecto invernadero no lo vamos a solucionar. Y aparte que ya los gases de efecto invernadero que se han emitido son más que de sobra para romper completamente el clima planetario aunque ahora desapareciéramos aunque no quedará nadie y facas hacemos así como la película que ya no es que ya sería no ahora faca desaparece todo el mundo bueno pues el planeta tardaría en encontrar el equilibrio previo no muchísimo tiempo yo no recuerdo haberlo leído alguna vez pero me suena que la cifra andaba por los 400 mil años para volver otra vez a
un equilibrio parecido al que tenía antes de que empezara la revolución industrial si no si no recordó vamos a ver es que vamos a ver la cuestión está en que por primera vez somos capaces como sociedad global de ver lo que puede ocurrir no porque tenemos un instrumento para mirarnos a nosotros mismos y ver nuestra posición en el planeta que es la ciencia es de entonces tenemos tenemos un visor que nos permite prever tendencias, estructuras, procesos y entonces podemos diagnosticar más o menos con cierta fiabilidad qué puede pasar o qué está pasando y de ahí podemos ver también qué posibles consecuencias puede tener eso pero lo que no tenemos son mecanismos como no
no somos lo bastante maduros como especie, o sea no tenemos un comportamiento que permita que la conciencia de la valoración de la información que estamos recibiendo nos permita alterar nuestras conductas, eso es lo que no tenemos. Entonces por muchos motivos que son más sociológicos que de otro tipo, ¿no? Es decir, podríamos decir por qué los gobiernos no están actuando, o sea, ¿podemos decirlo por qué? O sea, ¿por qué sabemos que los gobiernos no van a actuar, no hay mucha probabilidad de que actúen en el tema agrario, por ejemplo, o en el tema este o en el tema otro? Bueno, porque sabemos el tipo de conflictos, el tipo de estructuras, cómo se forma, cómo se dejan de formar, qué condicionantes tienen, tendría que
ver un vuelco político y un vuelco de la conciencia, para que de la conciencia de la masa y del comportamiento político, con un buen plan para que se empezaran a arbitrar medidas reales que afectaran. Ocurrió algo hace unos años que fue el tema del gran confinamiento. Bueno, el gran confinamiento es algo que si a cualquiera de nosotros nos dicen que eso iba pasar pues no nos lo hubiéramos querido no lo hubiéramos querido posible pero fue posible hubo un gran combinamiento y y hubo ahí una no sé si fue un gran experimento no y por favor no quiero entrar en polémicas ahora con los negacionistas pero hubo un hecho objetivo y es que hubo eso bueno pues nosotros necesitaríaos un vuelco global de
toda la actuación política y de todo el nivel de conciencia de todas las fuerzas políticas y sociales para que como sociedad los humanos fuéramos capaces de hacer frente a este reto, al reto del... vamos a llamarlo así rápidamente, el cambio climático, ¿no? Y es probable que eso ocurra, pues no, yo lo dije en unas elecciones cuando fui candidato al Congreso hace unos años, dije, recuerdo que uno de aquellos actos lo dije, ¿no? dije, aunque ahora escogiéramos a la mejor gente, aunque ahora pusiéramos al frente a la gente que tiene una visión global sobre esto y que sabe dónde investigar y dónde aprender lo desconocido, aunque tuviéramos la voluntad de cambiar las cosas y de hacer
frente a este reto, está por ver que lo lográramos. Bueno, pero lo que ya es seguro es que no estamos siendo capaces de escoger a esa gente, ni siquiera sé si lo hay. y muy bien decías Juan Carlos el tema de la fusión, la energía de fusión. La energía de fusión vamos a suponer que se logra más bien. Bueno, entendíamos que ver en cómo y con qué método y con qué circunstancias. Bueno, la aplicación industrial masiva de un producto de ese tipo requeriría una transformación tan gigantesca de todo nuestro sistema productivo que lo volvería muy dificultos o muy inviable. Es decir, lo que está claro es que, aunque tuviéramos esa fuente de energía, el coste social de la aplicación sería brutal, sería literalmente el fin del mundo,
tal y como lo conocemos, o sea, de los equilibrios que tenemos ahora. Y políticamente tendría un coste brutal. y luego están los problemas añadidos que nos montamos los humanos. ¿Quién controla eso? ¿A quién va a llegar? ¿Cómo va a llegar? Vamos a salvar a todos, ¿no? El informe lugar. Es decir, realmente ponerse a hablar de esto provoca una mirada al abismo, ¿no? Pero bueno, hay que hacerlo. Yo creo que hay que hacerlo. Yo no soy colapsista, en el sentido ese que se ha dicho la palabra. Yo soy sociólogo. Yo lo que digo es que el colapso es posible, el colapso es posible, es perfectamente posible. O sea, hemos tenido muchos colapsos sociales a lo largo de una historia, el colapso entendido
como el fin de un equilibrio súbito y la lucha por un nuevo equilibrio, pues eso son procesos que ocurren. El problema está en que eso que llamamos un proceso tiene unos costes brutales, sociales, enormes y gigantescos. Sí, en forma de sufrimiento humano. Claro, en forma de sufrimiento humano, totalmente. Entonces, claro que se puede hacer frente al cambio climático en España. Claro que se puede hacer frente a todo esto. Pero la cuestión es que las medidas que habría que tomar pues serían muy fuertes, muy fuertes. y políticamente no parece que... Bueno, y muy importante lo que has dicho Pedro, que no hay ningún indicio de que esté cambiando la sociedad en el sentido de poder tomar esas medidas.
O sea, eso no está ocurriendo. No, vamos a ver. Mira, por ejemplo, nosotros tenemos un escenario en el cual, a muy corto plazo, a corto plazo, la probabilidad de que España tenga pierda sus cosechas de olivo y de viz real. Así, literalmente. O sea, la probabilidad de que Cataluña no vuelva a tener o Andalucía o ciertas partes del Levante Español, no vuelvan a tener la media de precipitaciones de lluvia y de agua disponible de los últimos 50 años es real. Entonces eso va a provocar pues un impacto brutal, absolutamente brutal. Esto no se resuelve con quitando impuestos a los agricultores y haciendo beneficios fiscales al gremio de hoteleros. Esto no se resuelve
así. No se resuelve así llevando la estanquera y la bandera monárquica en el tractor para que la policía y la Guardia Civil vea que somos de los buenos. Esto no se resuelve de esa manera. Es muy grave el asunto. Es muy grave. Nacho, no sé si quieres comentar algo más antes de que vayamos finalizando el programa. No, sobre todo es el panorama es bastante desolador y lo triste del asunto es que realmente hay hay nulo interés sobre este tema porque esto se ha digo debería tomarse con muchísima seriedad, porque realmente si seguimos en la misma línea no vamos a conseguir absolutamente nada, lo único que ahí nos puede esperar es la absoluta de Bacle, el absoluto desastre.
Y las dinámicas que se están percibiendo ahora es un bueno, esto ya lo resolverá la siguiente generación pero a ver estamos hablando de aquí a 25 años no no no hay tanto tiempo no hay tanto tiempo y por algo se han puesto estas alertas tempranas para para advertir de esta situación y no sé es es el es un poco lo que lo que decía Alan Moore no Alan Moore decía que bueno que no hay una Alan Moore para para que no lo sepa un un escritor y y unista de cómics responsable de Watchmen y unas cuantas obras de novela gráfica muy potentes y el tipo decía que después de todas las investigaciones que yo estaba haciendo para hacer mis trabajos se llevó a la conclusión que no hay una conspiración, no hay realmente un grupo de mandamases que estén
controlándote este asunto? No, lo más atarrador es que...
realmente atarrador. Eso es lo que yo quería decir y no lo logré. Y tú ahora ha recordado a alguien que lo dijo muy bien. Es la sensación de que no hay nadie al volante. Y que los que pueden estar en el puesto del piloto o cerca del piloto, lo que quieren es aprovechar hasta el último segundo para hacer caja, así tal cual. Sí, sí. Esa es la situación que tenemos. Esa es la situación que tenemos, sí. Comentaba. Estuve el viernes en un acto en el que hablaba ya Llerrero y ella comentaba, yo creo que muy acertadamente, que lo fundamental sería pues un cambio social en el sentido pues de que lo importante dejar a de ser el dinero, dejar a de ser el mercado para que pasaran a
ser otro tipo de cosas como son la reproducción de la vida o el cuidado de las personas, yo creo que muy acertamente lo decía que sería el paso de una sociedad basada en la competición, una sociedad basada en la cooperación, por supuesto dándole la razón a Yayo Herrero, lo que creo es que no hemos avanzado ni un centímetro en los últimos años en esa dirección con lo cual yo creo que las sociedades humanas se basan en la cooperación, es decir lo que nos ha permitido llegar hasta aquí es la cooperación, otra cosa es que haya un discurso ideológico en los últimos 200 años o en los últimos 150 años que ha tratado de dar de lado a la cooperación de las sociedades
tradicionales, por un discurso de competitividad y crecimiento a ultranza, pero las sociedades humanas se han sobrevivido, es gracias a la cooperación, totalmente de acuerdo. Lo que pasa es que ahora estamos afrontando eventos globales, entonces cuando ha habido situaciones de colapso en el pasado, siempre han sido eventos locares, han sido culturas que estaban aisladas y que no tenían un colchón, un colchón que les permitiera, un colchón tecnológico y de conocimiento que les permitiera absor, y de recursos que les permitiera absorber los golpes. Y además tampoco tenían el bagaje cultural, la conciencia cultural para en el término de conocimiento para ser capaz de reorientar su dirección. Entonces la
la sociedad global actual, la sociedad desarrollada, tecnológica, global, si tiene muchos recursos, si tiene mucho conocimiento y si tiene una capacidad de absorción de golpes muy fuerte. Lo que pasa es que lo que caracteriza, voy a llamarlo así entre comillas, cambio climático, es decir, la conjunción de crisis, todo eso lo vuelve en lo que se llama una emergencia compleja. Es decir, que no es solamente una crisis, hay un montón de crisis en cadena que afectan a la propia estructura misma del planeta para mantener el equilibrio tal y como lo conocemos y ha permitido el desarrollo de nuestra civilización. Entonces en la medida en que los cambios no se producen en un solo punto, sino que se
producen en muchos puntos de toda la estructura, la capacidad que tiene la estructura de mantener el equilibrio se ve alterada. y entonces el equilibrio se volverá a recuperar, el problema es que en ese paso de un equilibrio a otro, nosotros como cultura, como civilización, no tendríamos capacidad para resistir ese proceso de transición, porque literalmente lo que están planteando los gobiernos y muchísimos grupos sociales es que no pasa nada esto es una crisis siempre ha habido crisis siempre ha habido crisis siempre hemos salido adelante y pero lo que quieren es que si hay una crisis que ellos no les afecte y que quieren dar los pasos para que ellos no les afecte pero a los demás sí bueno a los demás que lo que
lo que tenga que pasar pero ellos no y no se dan cuenta de que aquí estamos todos estamos todos en él estamos todos afectados es decir el modelo que nosotros hemos seguido hasta ahora no se puede mantener así literalmente y todo todo lo del green deal el new green deal el todo lo de la sostenibilidad todo es basura en gran medida porque sencillamente no ninguna de esas medidas incluye una visión global que esté dispuesta a tomar las medidas que haya que que haya que tomar y abrir una discusión sobre qué medidas sabría que tomar, no lo plantea, son incapaces de plantearlo en los que pueden plantear y entonces bueno pues en esas condiciones no hay nadie al volante. Pues ahí estamos, efectivamente. Pues muchísimas
gracias Pedro por tu participación en el programa como siempre. Gracias, gracias a ti y bueno espero que podamos tener este programa dentro de 25 años, ya me gustaría. Pues ojalá, vamos a dar la dirección si quieres que te podemos seguir en Twitter y también te podemos seguir en tu blog sociología crítica. Si sociología crítica punto es por cierto voy a meter un enlace al artículo que he citado y podréis podréis descargarlo porque meter el enlace a la origina, ¿de acuerdo? Si sociología crítica punto es. Nacho si quieres comentar algo más antes de acabar. no nada más lo lo único que bueno tratemos en la medida de lo posible de tener una actitud positiva
y entender que todavía hay tiempo de hacer algo lo que lo que sea que hagamos tiene que ser algo radica por supuesto hay tiempo a hacer muchas cosas pero no las que nos están contando algunos exactamente bueno pues nacho te podemos seguir en twitter si no me equivoco también como estás caído como Nacho Escurcel, ¿no? Sí, Nacho Escurcel o H.A. Contecido con esa cuenta y, bueno, comentando cositas por ahí. Muchas gracias Nacho, gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, como siempre, nuestro responsable técnico y nos despedimos con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
