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Ilvao. Buenas tardes Pedro. Hola, qué tal. Buenas tardes a todos. Hoy vamos a hablar de tres temas. El primero es del surgimiento de un nuevo partido en España. Se autodenomina izquierda española, es un partido que ha surgido a raíz de una asociación que se llamaba, se llama todavía el Jacobino. Este partido está teniendo una cobertura mediática muy potente, especialmente entre los medios de la derecha, pero no solo entre los medios de la derecha, y vamos a hablar de qué es lo que plantea este partido y por qué se le está dando este tratamiento mediático a este partido. Pienso que es muy muy interesante verlo hacer un análisis de esto independientemente
de los resultados que pueda tener en las elecciones europeas, que también va a ser muy interesante analizar en su día dado el tratamiento mediático que se le está dando. En segundo lugar, Vamos a hablar de la presentación mañana del nuevo partido de izquierdas en Alemania. El partido por la razón y la justicia, BSW, por las islas alemanas, es una extisión de Die Linke de la izquierda, un partido que no sabemos cómo va a sobrevivir a esta extisión. Tiene unos datos en las encuestas relativamente buenos para las europeas, sabremos si se cumple o no, y un posicionamiento político bastante peculiar, o más bien, diríamos, particular. Es un posicionamiento político en ciertos temas que llama la atención y
vamos a hablar de ello. La persona que lo ha fundado es una política conocidísima en Alemania, Sarah Wagenegg es una persona muy mediática, una persona pues que posiblemente de las políticas más populares de Alemania, ha escrito varios libros, son superventas, sus libros también en Alemania, próximamente se va a publicar la edición de su último libro en español, de la mano de un compañero de economía directa, Carlos, la editorial de Carlos García, Rollabooks. Y es una... y de verdad, tiene posicionamientos, como decía, bastante particulares en temas migratorios, ya que propone unos controles migratorios mayores de los que hay ahora, y también temas medioambientales, ya que supedita
La implantación de las energías verdes, las llamadas energías verdes, para mí mal llamadas muchas veces energías verdes, al que no baje el nivel de vida de la población alemana y propone también es partidaria de la energía nuclear, son como digo posicionamientos polémicos y comentaremos sobre ello. Y por último hablaremos del escándalo que ha habido durante las cabalgatas de los reyes magos en España, especialmente las más sonadas han sido la de Madrid y la de Sevilla por el tema del blackface de Baltasar, luego ha habido muchísimas críticas en redes sociales. En fin, comentaremos qué es lo que hay detrás de esta estrategia, parece ser que en punto
vista podría ser incluso una provocación premeditada por parte de estos partidos de la derecha con con esta con esta bueno con lo que han hecho con el rey balthazar con el personaje el rey balthazar durante las cabalgatas de reyes bueno comenzamos con con izquierda española y a mí me gustaría que nos hicieras, Pedro, en dentro de lo que conoces, un análisis de lo que tú crees que representa este partido, este nuevo partido político que se presenta a las elecciones europeas. Adelante. Bueno, me sorprende un poco, me sorprende un poco tu pregunta, o sea porque podríamos ser cualquiera de nosotros, aunque es un tema que ciertamente me preocupa y tú sabes que me puedo preocupar. Pero lo primero que yo quisiera decir es que no creo que no creo
que hagamos mucho bien dándole una entidad o una credibilidad a este partido que no tiene, Lo cual no significa que ante el hecho histórico, el momento, o sea, el hecho, el fenómeno es que pues lo han dado a conocer, lo han inscrito y entonces pasa a ser un actor, un actor mayor, menor, más publicitado o menos publicitado, pero es un actor. Entonces, bueno, pues en ese sentido sí hay que hablar de él. Lo que pasa es que lo que representa yo sinceramente tengo que decir que me parece patético. En primer lugar porque la cuestión del uso de la palabra jacobino que hacen o que han hecho hasta ahora, aunque no lo han metido en el nombre, pero sí en la definición del grupo inicial
y en apelaciones para calificar su tendencia, la utilización que hacen del término Jacobino me parece indecente. O sea, esta gente no tiene ni idea de lo que significa ser Jacobino o de lo que es el Jacobinismo. Es decir, en la derecha española, y eso es una cosa bastante amplia, que abarca incluso algunas personas que han dicho militar en partidos disqueras, En la derecha española, el término jacobino, en la política española, incluso podríamos decir, en la política española, el término jacobino se ha utilizado de una manera bastada, completamente bastada, al menos durante la transición. Consiste básicamente en una especie de resumen de anticatalanismo
y de estar en contra del reconocimiento de la asistencia de un país plural y entonces lo que esconde es ciertamente una idea unificadora, unitaria, monocolor de la idea de español. Entonces el jacobinismo sería centralismo, un centralismo total y ya está. Entonces eso no agota, eso no es la cuestión del jacobinismo, el jacobinismo es otra cosa. Una cosa es que los Jacobinos históricamente eran partidarios de la República Unitaria y defendían la República Unitaria como una República en la que la población tiene iguales derechos e iguales obligaciones en todo el territorio. Es decir, que no hay excepción para el privilegio, ni por razón de nacimiento, ni por razón de
lengua, ni por razón de religión, ni por razón de clase, ni por razón de situación económica. Entonces el jacominismo necesitaba construir, el jacominismo histórico de la revolución francesa necesitaba construir un estado sobre esa base. Y entonces eso de la realidad social del siglo XVIII en la Francia de la época, como en la mayor parte de los peces europeos de la época, no se correspondía con la idea del estado nación. Entonces la construcción de un estado nación, pues no, pues eso implicaba una labor de cierta homogeneización cultural, lingüística y política, ¿no? Pero ¿cuál era el patrón fundamental de la idea? Era república unida sobre la base de iguales derechos y iguales obligaciones. Entonces y luego, pero
no era solamente eso, sino que también era una cierta visión revolucionaria y popular sobre el papel del pueblo, el papel del bien público, el papel de la separación radical entre la Iglesia y el Estado, el fin de los privilegios, el fin de los señoríos, la construcción de un Estado moda. Por eso, eso era el Jacobinismo. Y ya vimos, se pudo ver también históricamente, que eso fue incompatible con los intereses de clase emergentes también en aquella revolución. y el jacobinismo acaba con termidor, acaba con el golpe de Estado, que se le da a la etapa republicana popular de la revolución francesa, y la aparición del directorio y la involución de la República Francesa en aquel momento histórico.
Entonces, ¿qué tiene que ver eso con el jacobinismo de Corcuera, por ejemplo? ¿O qué tiene que ver eso con el jacobinismo declarado de Borrel? Pues no tiene nada que ver, es simplemente una visión distinta de la España actual, en la cual lo que hay es una enemiga muy fuerte de la pluralidad, de la pluralidad nacional que habita dentro del estado español, ¿no? Entonces de esa fuente, de ese recurso, de esa palabra, se nutre el grupo original, o las personas que están detrás de este nuevo partido. pero al menos dicen denominarse así. Entonces claro, la utilización de esa palabra, bueno, pues les da un cierto marchamo supuestamente republicano, pero también le sitúa como algo netamente español,
algo netamente unitario, en el cual no hay lugar para las fantasías nacionalistas. Bien, con lo cual están también apelando a un cierto sentimiento extendido entre parte de la población y desde luego a unas fuentes ideológicas y a un discurso ideológico que tiene una presencia muy importante en determinados poderes fácticos en España y en determinados grupos de poder, que son por ejemplo los mismos que patrocinaron en su momento la aparición de ciudadanos en Cataluña, en un momento histórico determinado. Entonces si nosotros rastreamos lo que hay detrás disquera española, pues lo que vamos a encontrar es que vaga a confluir ahí algunas personas de
de la la más derechista del Partido Socialista que han salido rebotados, proyectados por sus traitorios personales, del propio Partido Socialista o el español, por esa parte de la derecha, ya sabemos en este momento que bueno, el SOE siempre nos sorprende y pues hay gente que está todavía más a la derecha que lo que es el propio SOE del régimen del 78 y lógicamente tienen sus detritus diversos y uno de ellos, algunos de ellos han ido a parar a este entorno, como también acabaron también en Ciudadanos. Luego también tenemos algunas de las propios cuadros que estuvieron en Ciudadanos, pero es ¿Qué hay más? Si empezamos a buscar, si empezamos a buscar entre los referentes
fundacionales, bueno pues no es algo que le vayan a dar publicidad, pero recordemos por ejemplo que algún destacado cuadro de izquierda unidad de Madrid, incluso estoy pensando en alguien que llegó a ser senador autonómico por Madrid, pues acabaron en el partido de Rosadí, el Unión Progreso y Democracia, que por cierto venía del sue, ella venía del sue, fue la contrincante en las primarias contra zapatero, entonces fíjense cómo los hilos se van, si uno va a la madeja, vas a ver que acaban teniendo un origen como bueno pues estaba diciendo que entre esos componentes había gente que venía de la izquierda unidad de Madrid, la izquierda unidad de Madrid anterior a, como se llama este,
a Garzón anterior a la fusión con el proyecto de Garzón en la unidad popular que luego da origen a la nueva alianza con Podemos. Bueno pues hay una línea política que se queda completamente colgada de la brocha políticamente hablando en la que está una parte muy importante de la organización de Madrid, que está en posiciones poscarrillistas, entonces esa gente contaba con apoyos, se habían quedado descolgados completamente de la operación de convergencia con Podemos y las posiciones políticas de su núcleo original y de buena parte de sus cuadros, yo me atreví a decir que estaban en posiciones bastante racionales. Y estoy recordando un acto, por ejemplo, en el que
estaba el actual director del CIS, por ejemplo, que representa esta línea más conservadora del SOE, donde saludaba el que una izquierda española, centralista, un defensor a ultranza del régimen del 78 se organizara. Bueno, pues esto es una de las fuentes, una de las fuentes que que confluye en el grupo denominado el Jacobino también. Claro, tendríamos que preguntarnos también cuáles fueron las fuentes de financiación de ese grupo, ¿no? Y entonces ahí podríamos aventurarnos que quiera dar nombre, pero podemos decir, claro, no aventurar, sino sencillamente constatar que gran parte de las fuentes de financiación que tuvo ese grupo. también en la financiación del grupo del Jacobino, en lo cual les va a permitir tener
una presencia importante en la red, como YouTuber, porque bueno, ahí confluyen no solo la locuacidad del sujeto, sino también los medios técnicos, tampoco es que se necesite mucho dinero, cuando tú tienes un proyecto que además está amparado por poderes diversos. Bueno, pues eso normalmente tira palante, porque si no tira palante contigo tira palante con otro. Entonces, estos son los elementos. Por un lado tenemos gente rebotada o ejectada de las alas más derechistas del SOE, gente que está en posiciones, llamarles poscarillistas sería, sería casi en noblecerles. También tiene que ver, ahí hay también una fuente que tiene que ver con el poder
de las constructoras y el fútbol en Madrid también, lo cual tiene sus conexiones muy también muy potentes y su influencia muy potente en la política municipal madrileña. Bueno, pues estos tienen para todo, estos se podrían permitir el lujo de poner tierra y muchas macetas. Bueno, pues ésta es una de las macetas donde han puesto dinero. Entonces, claro, luego también de los restos de ciudadanos. Y todo eso con un discurso, un discurso que lo que pretende ser es la renovación de la izquierda española. Pero esa renovación de la izquierda española pasa por una visión de España que niega la realidad plural. Aquí no se trata de hacer un sano debate sobre
cuál es el papel de las nacionalidades que componen el estado español o de la cuestión esta, que es sin duda un tema que debe ser tratado sonradamente. No, aquí ya hay una posición prefijada en la que lo que hay es un nacionalismo español a priori y absolutamente correspondiente con la línea propia del régimen de la transición y la línea heredada del régimen anterior. Es decir, ahí coincide con las otras ofertas que se nos hacen también políticamente de lo que se llama el espacio rojipardo. Entonces, por la extracción de clase de este grupo que es menos lumpen, no podríamos decir que forme parte de un proyecto abiertamente nazi como es el caso
del Frente Obrero, pero sí claramente es una versión jacobina sin líderes de apariencia falangista como era el caso del de Ciudadanos, pero sería como una variante, es una variación, una variación de eso. Entonces a qué está llamado a sembrar más confusión, a soltar más lodo sobre la cuestión del necesario debate territorial y el papel de las nacionalidades dentro del Estado. Pero va a aportar soluciones, en mi opinión ninguna, lo que va a aportar es humo, pero no solo humo, sino fango que va a impedir el debate político. Lo que pasa es que en las fortalezas de su formación tenemos también las debilidades de su discurso y las debilidades de su ideología.
Entonces, van a quedar desenmascarados muy rápidamente. José Luis, ¿qué te ha parecido sobre todo lo primero cuál es la ideología de este nuevo partido político que nos hables un poco de ella que te parece y luego ¿por qué crees que se le está dando tanto bombo en los medios especialmente en los de la derecha? porque es bastante sorprendente el gran espacio que está ocupando no sólo en medio de primera línea sino también en medios de medios regionales, consta qué están ocupando muchos. Sí, incluso en expansión, el periódico económico de Cano más vendido en nuestro país que es un periódico normalmente no habla mucho de política, solo mete algunos artículos en los que se dedica a meterse con el
gobierno progresista y hacer algunas afirmaciones por ahí respecto a los éxitos de la gestión de Isabel Díaz Ayuso y cosas por el estilo, pero que dedicar artículos y que dedica análisis más o menos sossegados a la emergencia de izquierda española y es bastante clarificador uno de los análisis que hay no me acuerdo cuál es el columnista pero realmente habla sobre ello porque hace una diferenciación muy clara respecto a la ideología de izquierda española y a lo que representa y en ese que sentido le interesa a todos estos medios de derechas y abiertamente de derechas y en qué sentido pues le parece simplemente una repetición de lo ya visto. Expansión, lo que nos dice es que básicamente
izquierda española cumple con todas las requisitos, con todo lo que podríamos esperar de un partido de izquierdas en el sentido propiamente económico, lo que Expansión considera un partido de izquierdas, es decir, un partido propiamente socialdemócrata, volcado en los planteamientos de Mariana Mazzucato, del estado emprendedor y, por lo tanto, de un nuevo protagonismo del estado la economía sin llegar a una postura abiertamente social demócrata en el sentido clásico, es decir, no se trata de iniciar un proceso de transformación que lleve a un futuro socialista por la vía del crecimiento del estado, del crecimiento de la, por la vía de la dinamización de la economía por
parte social, de los sindicatos, etcétera, sino una especie de neolinesianismo suave, como ha sido en cierto sentido neoliberal el social-liberalismo del suede durante mucho tiempo, un poco en esa jugada un poco más modernizada, porque al fin y al cabo el dirigente máximo, el abogado este del valle, es una persona más joven que por lo tanto habrá leído a autores más modernos como Mariana Matsukato, etcétera. Y esto obviamente, pues a expansión le parece todo lo despreciable que le parece la izquierda en general y todo lo despreciable que le parece en general la intervención del estado de la economía, la planté que la planté, es decir, que en ese sentido dicen que es más de lo
mismo y que sigue siendo, digamos, las posturas clásicas de la izquierda y que por lo tanto no es algo defendible, pero que sí que considera defendible, muy interesante y motivo por el cual al fin y al cabo hay que reseñar en un diario económico la existencia de este partido, pues precisamente lo que nos ha dicho Pedro, esa postura abiertamente anticatalanista que hace colocarse izquierda española contra la monestía. Yo creo que este es el elemento fundamental, aquí lo que se está jugando es la posibilidad para la derecha de generar una fractura en el marco electoral de la izquierda, en la estructura electoral de la izquierda, de tal manera que el Partido Popular
pueda pactar con alguien más, más allá de Vox, en un futuro electoral más o menos cercano, y por lo tanto pueda variar el escenario electoral frente al que nos encontramos, es decir, para que se pueda poner encima de la mesa un reclamo de unidad nacional como algo prioritario más importante incluso que las políticas económicas o que la implementación de políticas económicas de izquierda y que por lo tanto nos encontremos con un posible aliado para el Partido Popular en el marco de la gobernabilidad futura del país. De hecho, esto es un elemento fundamental y aquí es donde hay que dibujar la emergencia de izquierda española en el marco de su contexto, que es un contexto en el que el tema nacional, el tema territorial, es un tema
extremadamente sensible después de las últimas elecciones y después de la aprobación de la ley de amnistía por parte del Partido Socialista. Lo que nos encontramos es una situación inestable con un gobierno hasta cierto punto débil, veremos hasta qué punto y de qué manera, frente al que el Junts, por ejemplo, ha planteado esta misma semana que no va a votar las medidas anti-crisis porque incorporan una serie de cuestiones como por ejemplo se hace el cuerpo de ley, la reiterada jurisprudencia de los tribunales de justicia de la Unión Europea que nos dice que cuando se establece un recurso de una cuestión frente al Tribunal de Justicia de la Unión Europea las leyes que se demandan o que se
pretenden que aquellas leyes a las que se refieren estas cuestiones de derecho europeo pues quedan en suspensos, cual podría permitir dejar en suspensos la necesidad durante un tiempo mientras se producen efectivamente estos recursos que todo el mundo espera en el marco del sistema judicial español, pues bueno pues yo parece actuar un poco como el elefante de la cacharrería no se sabe muy bien qué es lo que quiere y sigue planteando con posiciones de máximos que parecen más destinadas a contentar a su base social y intentar diferenciarse de Esquerra Republicana que a buscar una salida coherente al problema, ¿no? Pero esto nos lleva a que la emergencia de una organización como izquierda
española y sobre todo la emergencia al escenario público de este tipo de posiciones que ha designado muy bien Pedro como Rojipardas, que además es uno de los extremos de este continuum Rojipardos, es decir, que se mueve desde efectivamente el frente obrero a izquierda española, pero que incorpora otros elementos como guardia española, como otra serie de elementos políticos que están por ahí, con posiciones más o menos parecidas o distantes, pero que están por ahí en ese mismo marco de posibilidad política, que es un marco de posibilidad política que se está viendo como factible en una situación en la que el tema territorial está generando muchas contradicciones en el
marco del régimen del 78 y en el marco de la clase política del régimen del 78 e incluso de la ciudadanía. Pero, claro, el problema fundamental es cómo se dibujo a esto es decir qué tipo de perspectiva representa izquierda española dentro de este continuo rojipardo representa la postura más abiertamente pro sistema más abiertamente pro régimen que trata de reiterar o de reconstruir las dinámicas de conformación del régimen del 78 sin tocar para nada la estructura territorial que parece uno de los sus cuentos débiles y parte de los puntos donde efectivamente se puede plantear una profundización democrática por la vía de la apertura de ese discurso, de ese debate, de decir cómo va, cómo tiene que realmente
estructurarse España, cómo tiene que quedar reestructurada después de un proceso democrático de consulta, no digo en Cataluña, digo quizá en todas partes, y cómo tiene que estructurarse por lo tanto la convivencia de los españoles de cara al futuro. Si ese conflicto que hay, esa línea de quiebra del régimen de 78 respecto a la territorial puede expresarse de muchas maneras o puede ser absolutamente cerrada en el futuro, pues algo frente a lo que trata de intervenir la derecha mediática dando pábulo a este tipo de alternativas, yo creo. Es decir, al fin y al cabo aquí se abren muchas posibilidades distintas sobre la posibilidad de un avance democrático por la vía de la federalización del Estado, se abren posibilidades
y por lo tanto de un repensar el propio régimen del 78 y de un repensar por lo tanto la constitución del 78, pues habrá posibilidades también de reconstrucción del régimen por la vía de una deriva autoritaria centralitadora. Veremos qué es lo que queda después de esto. Yo creo que Pedro Sánchez lo que está intentando es una vía intermedia entre esos dos extremos, que es la vía de reconstruir el régimen por la vía de la rearticulación, por la vía de la reintroducción dentro del régimen de las élites catalanas. Así que también veremos hasta qué puntos se van a resistir el proceso o hasta qué punto están encantadas de entrar en ese proceso, pero yo creo que hay que
ver en ese escenario general respecto a lo territorial no tanto quizá la emergencia de izquierda española o su conformación sino sobre todo el hecho de que se le dé el peso mediático que se le haga. Sí, y precisamente de eso vamos a hablar Nacho del tratamiento mediático que se le está dando a esto que yo creo que es muy llamativo a mí lo que más me ha llamado la atención te diría es la coordinación que se ha visto entre los medios de la derecha es porque ha sido muy muy notable como medios que en principio pues se supone que tienen propiedad diferente dirección diferente pues de repente se han puesto todos de acuerdo para darle espacio también creo que va
a ser muy interesante ver hasta qué punto se puede sacar un partido prácticamente lanada como este y a base de propaganda si se pueden obtener unos resultados electorales pues más o menos satisfactorios en las europeas que yo creo son las elecciones ideales para intentar esto además bueno eso pasó con box. Un millón de euros. Y pasó también literalmente con ciudadanos, no es extraño. Bueno, y Podemos también se lanzó en unas europeas, ¿recuerda? Sí. Bueno, pero eso era distinto, sobre todo ahí lo que funcionó fue la visualización, pero la aparición de Podemos como tal, yo creo que es responsabilidad de los tipos de Podemos. Eso sí, eso se ocurrió. Es que es esa diferencia.
Creo que cabe mencionar un detalle, cabe mencionar un detalle. Ciudadanos como tal no nos olvidemos que era un partido liberal, inicialmente estamos hablando, un partido liberal, sí, en teoría, ahora, que poquito a poco fue teniendo cada vez un mayor acercamiento a posturas liberales cada vez más radicales con la conciente acercamiento que hay entre posturas muy liberales aquí con posturas de extrema derecha no nos olvidemos que ciudadanos el primer movimiento político importante que hace siendo un partido local catalán porque no olvidemos que era eso era un partido catalán inicialmente y qué fue lo que hicieron se juntaron con libertas y juntarse con libertas se presentaron
a las europeas y libertas era un partido extrema derecha y también había contactos y esto se sabía catalán de los acercamientos que había, con España 2000, con Falange de las Huns y con los neonases de Tramontana. Yo estaba ahí. Quiero decir, de ahí salía Ciudadanos. Ahora ¿qué pasa? Empieza a tener un mayor crecimiento a nivel mediático, o mejor dicho, una mayor cobertura a nivel mediático, luego de que algunos miembros, y esto abiertamente y hasta están las declaraciones en medio de comunicación, no, miembros de la OCDE en España dijeron que bueno tiene que haber una, tiene que haber un Podemos de derechas. Terminan de decir eso y poco después
ciudadano se empieza a tener la cobertura mediática que no tuvo, ciertos miembros de otros partidos se empiezan a unir a ciudadanos, particularmente gente rebotada del PSOE, gente rebotada de UPID y también gente rebotada del PP. No olvidemos que Girauta salió de ahí. En ese momento que que empieza a tener ese crecimiento, esa eclosión, aparece girauta. Entonces, ¿qué pasa? Si todos los medios de comunicación empiezan a hacer una cobertura sobre esto, a la misma vez estamos hablando que es algo preparado. Es lógico. No es algo casual, no es que todos se pusieron de acuerdo. que esta gente hay miembros de la antigua PID, anteriormente de lo que era Ciudadanos, que
también tienen contactos y comunicación con lo que es la OSDE y que de alguna manera quieren dar un discurso diferente o opinar de otra manera, si es cierto, que tienen los contactos en los medios de comunicación, ya digo, los tienen, es un hecho. Lo que todavía no termino de entender bien cuál es el papel que quieren hacer. Muy probablemente, un poco lo que comentaba José Luis, decir bueno, tratar de conseguir una especie de voto bronca, vamos a decir, de posturas de una izquierda más light, vamos a decir, o más centrada por así decirlo, respecto a la cuestión territorial. Eso es muy probable. Ahora, también es cierto que se quiere jugar un poquito con
la ponderación. ¿Qué pasa? Esta gente, la primera declaración que hicieron es, nosotros estamos a la izquierda del PSOE. En ningún momento, dijeron, somos un partido de izquierda o no, o estamos a la derecha o al centro, no, no, no, dijeron, a la izquierda del PSOE, fue lo primero que soltaron, ¿no? Y aquí es donde viene lo del tema de la ponderación. es como tal el método de ponderación es un fenómeno que se ha estudiado dentro de lo que es la ciencia de la comunicación y qué es lo que reza esto. El jugar con cuáles son los extremos y dependiendo de qué es lo que tenés a los extremos y qué es lo que tenés alrededor es donde se te coloca y por
lo tanto, el impacto que va a tener tu discurso o al menos hacia qué público se va a dirigir el discurso. ¿Qué quiero decir con esto? Supongamos, ¿no? Tenemos un... en un programa de televisión, por ejemplo, la sexta noche, que la sexta noche es muy fácil de evidenciarlo porque tenés de un lado todos los que se sientan a la derecha y del otro lado todos los que se sientan a la izquierda, Entonces, ¿qué es lo que sucede? Por ejemplo, cuando se va a tratar el tema del feminismo, te ponen de un lado una postura abiertamente machista, más o menos sutil, y del otro lado una postura feminista, más o menos radical. Entonces, ¿qué pasa? La ponderación juega
con un sesgo cognitivo que probablemente es el sesgo cognitivo más común de la población. Ya digo, hay mucho estudio académico en referencia a esto y que de alguna manera evidencia que es de todos los sesgos cognitivos el más común o mejor dicho el que afecta a más personas es lo que llaman el efecto brand wagon o el efecto de arrastre. El efecto arrastre en qué se basa. La población o mejor dicho el que de alguna manera está afectado por este cejo cognitivo, entendiendo como cejo cognitivo un error a la hora de procesar la información, se siente más cómoda una persona con este sesgo, adoptando ideas que son percibidas como ideas moderadas. El efecto de arrastre
hace que una persona de una manera casi instintiva se aleje de una postura que consideran radical. de tomando el tema del feminismo. Si yo considero que el feminismo es uno y el machismo es diez, una persona que está mirando ese programa de televisión está viendo esa pelea entre machismo y feminismo. Quien cae en ese ego cognitivo, que ya digo es un número muy importante de la población, termina llegando una postura que si la fuéramos a enumerar, estaremos hablando de 5 o 6, o sea, un machismo relativo, un feminismo relativo. Pero ¿qué pasa? El feminismo no es el extremo, el otro extremo es el hembrismo. Y como tal, el feminismo es una postura centrada,
es una postura intermedia, no es una postura extremista. Quien cae en este sesgo te dice, yo no soy ni machista ni feminista. Porque de alguna manera se han hecho ver que el feminismo es un extremo y no lo es. Esto lo han probado en Francia y ha funcionado bastante bien. Tuvamos en cuenta que Francia, ¿por qué digo que es que es muy interesante ver el caso de Francia? Porque en Francia se ha se ha defendido y se ha conseguido llevar adelante la abolición de la prostitución y de hecho es el país que está dando más pasos a la evolución de la prostitución. ¿Qué sucede? En Francia le empezaron a dar espacio mediático y esto ha salido por propios grupos feministas,
darle espacio mediático a embristas y de alguna manera lo que han hecho fue recribir a la balanza a partir de ese momento jugando con la poderación de hecho mucha gente que cae en ese seco cognitivo se empezó a dar cuenta de que el feminismo como tal es un punto medio no es un extremo retomando con todo el anterior qué sucede al aparecer este nuevo partido con una postura de izquierdas, con un discurso que parece ser un poquitito, solo un poquitito, más de izquierdas, un poquitito, y con una postura más cercana a un centralismo, que es lo que pretenden hacer, desplazar esa ponderación. El que se estén viendo tantos partidos de izquierdas ahora,
sumar, podemos, el propio PSOE que en teoría es un partido de izquierdas, al aparecer más gente hacia la izquierda de alguna manera empieza a mover, el centro percibido se empieza a mover. Esto colabora con dos cosas, la primera el voto bronca del que habíamos mencionado y el segundo al al moverse la ponderación, esto puede ayudar a que el Partido Socialista se pueda centrar un poco más, pueda ayudar a que el Partido Popular también sea percibido como un poquito más centrado. De hecho, el Partido Popular puede aprovechar esta situación si trata de tener un desmarque de box, cosa que ya hubo en su momento cuando, de hecho, se empiezan a acercar un período electoral, partidos popular,
Reeboks, como que se empiezan a llevar mal. Después también van gobernando juntos, pero lo cierto es que el discurso mediático como que es un poquito contrario. Con ese movimiento que te están haciendo del centro, se podría llegar a ver a los populares un poquito más centrados al ala más este más a la derecha del sube como centrados y como esta gente está firmando y esto lo van a dejar caer los medios de comunicación yo creo que el nao sincronizado va a venir por ese lado de decir esta gente está a la izquierda del sube para de alguna manera ya que sumar y podemos está una situación un poquito convulsa ahora mismo de hacer un poquito de daño por
ahí. No sé, pienso que en sí el único interés que puede tener todo esto es jugar con esa ponderación y mover el centro según convenga. Tiene un poco pintado eso, más que nada. Bueno, bueno, y también hay que tener en cuenta que hay una buena parte del electorado del PSOE que también es abiertamente antinacionalista. A mí me consta, no sé si habréis visto por ahí algún estudio, alguna encuesta y sí que eso hay. Eso está ahora. También es amativo y creo que, a ver, esto es algo que yo escuché, andás a ver si es verdad, pero como que me está cegando de mucha gente desde aquí y se está hablando que lambán se dice al menos que lambán está considerando la posibilidad de pasar para ese lado, pasar para izquierda española. Si ese movimiento me
imagino yo, me voy a poner en el peor escenario posible, ponerle que lambán y que Fernández Vara se pasan a izquierda española. Ahí sí que puede ser un poquito más para... Bueno, creo que sí. Ahí es para preocuparse, vamos a decir. Sí, José Luis. Esto ha estado jugando durante mucho tiempo a la confusión con el tema territorial, es decir, desde el mismo momento de la transición, uno de sus reivindicaciones básicas en la transición, las primeras elecciones democráticas o precisamente la autodeterminación, todo hay que decirlo, luego posteriormente pasaron a un discurso sobre el federalismo, lo que pasa es que ese federalismo no se definió de ninguna manera, fue uno de estos discursos que se descan en el aire, de estas
cosas mágicas del período de la transición como que todos eran republicanos pero aceptaban la presencia del rey pues con el federalismo pasaba un poco lo mismo, se aceptaba el régimen de las autonomías, de hecho, de facto, y se hablaba de federalismo como una especie de utopía que había que plantear, una especie de reivindicación puramente teórica, etcétera, etcétera, pero que en ningún momento se aterrizaba, es decir, en ningún momento se hacía una propuesta seria efectiva de cómo podía ser la arquitectura institucional de una España federal, etcétera, etcétera. Y es en ese contexto en el que básicamente las bases del Partido Socialista y gran parte de su aparato político han tendido posteriormente identificar
patriotismo con centralismo, que yo creo que es el problema fundamental que tenemos en estos momentos. Pero hay una identificación dura del nacionalismo español con la estructura centralizada del Estado y por lo tanto con la desaparición de las autonomías, con cercenar las posibles libertades de catalanes y vascos, etcétera. No hay ningún tipo de reflexión respecto a una arquitectura plurinacional, una arquitectura federal del estado y de una hipotética república ni de tampoco un régimen del 78 remozado es de una perspectiva territorial un poco más compleja. Yo creo que esto es un poco el problema fundamental y el partido socialista como no ha querido reflexionar sobre ello, como lo ha mantenido siempre como una especie de
reivindicación del federalismo, como una especie de reivindicación de la que no se hablaba, Igual que no se hablaba tampoco de la memoria histórica, o igual que no se hablaba tampoco de la República, etcétera, etcétera, pues al fin y al cabo lo que ha ido generando es el sustrato al caldo de cultivo para una reconstrucción de esas dinámicas que digamos que reconstruyen incluso en el propio caldo de cultivo de la izquierda, las propias bases sociales de la izquierda, de ese nacionalismo excluyente español que interpreta el nacionalismo o el patriotismo, como precisamente el centralismo y el autoritarismo, o sea que no tiene nada que ver con el nacionalismo
entendido como la construcción de la nación como tierra de hombres libres e iguales, que es un poco lo que tiene su origen a la revolución francesa. Bueno, sí, Pedro, ¿te quieres añadir algo sobre esto? Yo creo que estamos entrando al trapo, estamos entrando al trapo. De todas maneras, como el componente antinacionalista, que yo mismo he definido rasgo caracterizador del nuevo grupo. Es una realidad, bueno, pues entiendo que entremos al trap. Pero vamos a ver, este grupo surge con apoyos por parte de la derecha, iba a decir la derecha mediática, como si hubiera otra, como si hubiera medios de izquierdas, porque aparte de coletivo burbujame, me pasa a mí que es que no hay ninguno. Bueno, pero claro, lógicamente
pensemos una cuestión. Cuando sacaron el libro correspondiente para el proyecto de nuevo partido, porque sacaron un libro hace tres meses o cuatro meses, ¿no? Que se celebró la reunión en el ateneo, la presentación del libro la hicieron en el ateneo de Madrid. Bueno, pues la agencia F cubrió la noticia. O sea, si nosotros ahora sacamos un libro y sacamos libros continuamente, no va a la agencia F a cubrir la noticia ni a la Ateneo en ninguna parte. Entonces, evidentemente el que la agencia está tal de noticias.
Es decir, si mañana el Centro de Investigaciones Sociológicas les incluye en una tabla de ponderación de voto, por ejemplo, aunque no tengan representación, ya los han situado. porque eso automáticamente genera encadena, posicionamientos en los medios, etcétera, ¿no? De acuerdo. Entonces, claro, el sistema político tiene muchos recursos para apoyar y darle visibilidad a quien le parece. Entonces, ¿por qué quieren darle visibilidad a este grupo y no solamente la derecha media? Bueno, pues tendríamos que ver cuál es el papel que juega dentro del sistema, y eso es lo que tendremos. Y luego ver qué dicen, claro. Vamos a ver, Carlos Alsina, el de la radio,
les hizo una entrevista inmediatamente después de la presentación del partido. Y luego han estado en cadena en todas las, en toda la prensa y en todos los medios digitales de la derecha. Entonces, han tenido una visibilidad que sencillamente no han tenido. Hombre, todavía no han llegado al extremo de la visibilidad le dieron a Podemos, pero tú imagínate que le dan la misma visibilidad que le dieron a Podemos, por motivos parecidos además. Bueno pues podría ser un problema, de todas maneras como aquí el objetivo yo creo que es fundamentalmente, o sea no el objetivo, sino que la línea de coalición tiene que ver más con el SOE, ¿de acuerdo? Tiene que ver más con el SOE que con sumar o con
otros grupos. Entonces yo creo que eso significa que quizá... yo no acabo de ver a los medios de la derecha apoyando un partido que supuestamente dice ser izquierdo, no lo veo. Lo que creo es que hay la suficiente presión y los suficientes intereses como para apoyar su salida y además eso responde como una válvula de seguridad. Hay un sector del SOE que se siente descontento y que se ha traducido en que algunos de los dirigentes, y estoy pensando en Felipe González, en Corcuena, en Leguina, que están... no es que estén fuera, algunos de ellos sí, pero que están descontentos y luego también... El grueso de la vieja guardia está descontento. Claro, están descontentos y
algunos incluso están fuera, pero esos son cadáveres políticos, son cadáveres políticos. y además el SOE, el SOE es enormemente poderoso, es fuerte, es decir, está en el poder, y además sobre todo, sobre todo, los poderes reales del país saben perfectamente que el SOE es el puntal del régimen. Entonces vamos a ser serios en este tema. ¿Qué es lo que defiende este grupo y cuál es su nota definitoria? Primero, que en este momento hay una reconfiguración del régimen del 78. Esa reconfiguración pasa por perseguir y excluir la deriva que ha tenido el espacio nacionalista, que es lo que hace el PP y VOX, llegando incluso a cuestionar de palabra los equilibrios de la
transición, equilibrios en los cuales la complicidad de todo el espacio nacionalista fue fundamental. Es decir, no hay que olvidar que sin la colaboración de Tarradellas y la colaboración de Ley Zahola, es decir, el nacionalismo básico y el nacionalismo catalán, el régimen del 78 no habría podido consolidar. Es decir, la operación salvación del régimen franquista después de la muerte de Franco se va a lograr entre otras cosas porque entran al trapo el Partido Socialista, lo sabemos, el Partido Socialista de Sureznes, el Partido Comunista de España del Carrillo, lo sabemos, pero no solo ellos, no solo ellos. También entran al trapo el espacio del nacionalismo catalán y el espacio del
nacionalismo, el nacionalismo vasco, en el caso del nacionalismo gallego o algunas diferencias ahí. Entonces ¿qué ocurre ahora? Pues ocurre que ese equilibrio, ese equilibrio, se ha roto, está roto, está roto. La situación, al menos en el caso de Cataluña, está completamente roto. Es decir, el nacionalismo catalán ya no juega, ya no juega al régimen del 78. No vamos a entrar a caracterizar cómo ha evolucionado, pero claramente en un momento histórico determinado, hace muy pocos años, deciden que hay que replantear la relación con el estado central, sobre todo en el marco de Europa. Y entonces eso provoca una reacción muy agresiva y excluyente completamente del Partido Popular que a
lo que lleva junto con las contradicciones de la crisis y que lo estaba pagando la población sencilla de Cataluña y las clases populares, bueno, pues eso lleva a un giro político muy importante que hace la cúpula del nacionalismo catalán de impedir ser arrasados por una respuesta popular de base en Cataluña y lo que hacen es que convierten en un problema de fractura que tenía que ver con la crisis, que tenía que ver con el coste social de la crisis, lo convierten en un problema de España-Cataluña. Y como además ahí hay una base ideológica y sentida por una porción importante de Cataluña, se unen la cuestión nacional con la cuestión de la enorme frustración
popular que hay por el tema de los recortes, entonces se junta todo, entonces hay claramente un objetivo propiciatorio ahí que se lleva a todos los padres y es la idea de España tal como se nos vende en la transición y entonces ¿qué ocurre? bueno pues que eso deja descolocado a todo el mundo en el ámbito centralista, o sea en Madrid deja descolocado a todo el mundo, al PP le deja descontrolado porque porque sencillamente ellos están apostando por la represión pura y y al Partido Socialista obrero español y también a la izquierda española, a la izquierda española, les coge completamente descolocados por un motivo, porque ellos han renunciado a la República en el 77 y con ello han renunciado a España.
Al renunciar a la República han renunciado a España. Entonces la única idea de España que queda es la que tiene la derecha, así, literalmente. Y entonces claro, frente a esa idea de la derecha, pues el nacionalismo catalán lo tiene muy fácil, lo tiene facilísimo. ¿Quién propone una España alternativa, o una España republicana, o una España entendida de una forma que sea distinta a la de la derecha post-franquista? Pues no existe, no lo hay, no lo hay, no lo existe. Entonces hay una contradicción muy fuerte en el tema nacional y tiene que ver con qué ha hecho crack el equilibrio de la transición. Y entonces, ¿ahora qué asistimos? Asistimos a que el Partido Socialista Obrero Español, por la evolución que
tenido y con la serie de figuras que tiene ahora en la dirección, sabe que la única manera de salvar el régimen del 78 y a todo lo que se implica es consiguiendo volver a establecer un pacto con parte del espacio nacionalista catalán y el espacio nacionalista básico. Saben perfectamente que es la única salvación que tiene el régimen y entonces como hay suficientes contradicciones en ambos campos, el Partido Socialista lo puede hacer y se suman a esa idea, sumar y en cierto modo, si supieran donde tiene la mano derecha, podemos también. Entonces claro, pero de lo que estamos hablando es que el Partido Socialista tiene una operación de volver a obtener un
equilibrio que le dé 20 años de tranquilidad al régimen del 78 y el PP está en una deriva que lo que provocaría es un enfrentamiento brutal y debó ya ni hablemos, entonces eso que está pasando, eso que está provocando pues unas críticas feroce contra el Partido Socialista por parte de la derecha, porque les acusan de todo tipo de crímenes, traición a la patria, etcétera. Entonces en ese contexto, en ese contexto es en el que aparece Izquierda Española. Izquierda Española parece como un partido que está a la izquierda del Sol, pero que lo fundamental de su discurso es que lo que quiere es someter el demonio nacionalista. Eso es lo que quiere. Y entonces, bueno, pues por eso lo van
a apoyar, lo van a apoyar por eso. ¿Y entonces qué va a ocurrir cuando esta gente exponga su planteamiento, pues en cuanto empiecen a decir que la transición fue buenísima, que bueno, todas las cosas que están diciendo, ¿no? Y la cuestión nacional, pues tal como lo dicen, que es mimética de otras posiciones que ya estamos viendo, como la que tiene el rojipardismo o la que tiene los sectores más reaccionarios del propio PSOE o los sectores más reaccionarios de lo que fue en ese momento. Ciudadanos pues muchísima gente va a situarles en ese nicho de voto y entonces el voto que van a tener va a ser mínimo, va a ser mínimo, va a ser muy escaso, pero si va a
permitir... Lo comparto completamente, Pedro. Y en cuanto a casos escritosos, sí. Es totalmente. Y en cuanto al tema de la ponderación yo comparto lo que dice Nacho, claro que se utiliza esa técnica, pero esa técnica necesita de un pequeño detalle. Jamás expongas en pantalla a nadie que represente fielmente aquello que dice representar. Es decir, si tú pones a alguien de derechas y a alguien de izquierdas para que uno aparezca como extremista y el otro como no sé qué, jamás pongas a un izquierdista de verdad, no lo pongas. No, no, no, es que no lo pongas. No lo pongas, no lo puedes poner. no lo puedes poner, porque como lo pongas, como pongas a alguien que esplicite las contradicciones y lo
haga en pantalla, arrasa con el programa, arrasa con el programa. Y entonces todos esos programas lo que tienen es, o sea, si tú vas a hablar de sexo no pongas a una puta y a una monja, o sea, salvo que quieras tener un debate trucado, si quieres tener un debate trucado, pones a un extremo y a otro, entonces claro, mucha gente va a decir, oiga, mire, pues yo ni me dedico esto por dinero ni he hecho renuncia, expresa mi sexualidad. Entonces, claro, pues esto pasa igual. Hay debates. Bueno, debates sobre república... Sí, alguno hemos visto, pero jamás van a invitar a un república. No, vamos, eso está clarísimo. O sobre el régimen del 78 jamás te van a invitar a alguien
que te diga cuatro cosas. Yo no veo a Juan Carlos Barba. Por ejemplo, te pongo un detalle. Te pongo un detalle sobre la mesa. Una cosa que hizo el frente amplio en Uruguay. Una artística que, bueno, en un principio fue muy estudiada, de hecho, fue una movida que la propuso un guru del marketing en Uruguay, que de hecho fue contratado por el frente amplio poco antes de que se gara Mujica. De hecho, el tipo de estrés ya estuvo trabajando cuando estaba, cuando estaba Tabaré Vázquez al frente y de hecho estuvo trabajando a Mujica como vamos a decir como candidato, no? O sea, la idea, o al menos era su discurso, no? Es decir, bueno, vamos a convertir a Mujica en la mejor versión de Mujica. Una cosa así, o lo que, lo que se va a
decir. Lo siento es que en ese período la Unión Civil Radical empezó a tener más cobertura en de comunicación. También es verdad que hay medios de comunicación en Uruguay que son abiertamente izquierdas o al menos algunos inclusive, como el Diario de la República o AM Libre, que inclusive están dentro de las posturas más a la izquierda dentro del frente amplio. Entendiendo el frente amplio que tenés posturas, digamos, de una izquierda moderada o puede ser asambleo Uruguay y gente ya de una izquierda mucho mucho más fuerte, como puede ser la mil uno, o el movimiento de participación popular, el partido de Leo Sartu y Mujica. ¿Qué pasa? En ese período se le empezó a dar aire a
unión cívica radical. Unión cívica radical fue formada por todos los que estaban más a la izquierda y eran sectores minoritarios dentro del frente amplio. Estamos hablando de gente, digamos, no comunistas, sino que algunos comunistas en particular, anarquistas, quiero decir, gente muy outsider, vamos a decir. El tema es que lo juntaron a todos ahí y le empezaron a dar un poco de paulo mediático. Luego se supo con el tiempo que el frente amplio fue el que auspició es, que de alguna manera tuvieran mayor cobertura mediática para dejar de ver hacia otros sectores del frente amplio como radicales de izquierda, sino de que como había alguien más que estaba
a su izquierda, eso servía como elemento ponderador y lo centraba, para justamente lo vieran más de centro esas personas que se dejan llevar por el efecto arrastre y que no lo vieran como algo negativo, sino como algo más moderado. De hecho es algo que se hace aquí constantemente. El hecho que, por ejemplo, que el discurso que sueltan algunos medios de comunicación y algunos periodistas, que de hecho hay cierto nao sincronizado con todo esto, decir el social comunismo español, que no hay socialismo, ni hay comunismo, ninguna de las dos cosas, pero la palabra ahí quedó y como llegó el momento, todo eso que tenés a la izquierda, de alguna manera ya se lo han vendido que es
absoluta, extrema izquierda. Sí, pues nada, no sé si... Sí, te damos un poquito de tiempo, pues no sé si queréis José Luis Opedro añadir algo más sobre esto o pasamos a comentar ya del nuevo partido que ha surgido en Alemania. Sí, una cosa, hubo un partido que se presentó en las últimas europeas llamado VOLT, no sé si... Sí, VOLT o V. Formaba parte de un proyecto pan europeo, o sea, a través de esto de pan europeo suena tremendo, tenían un diputado europeo un partido de la órbita también liberal, con toques ecologistas y con toques así modernos. Bueno, en España tuvo ciertos apoyos, también de gente parecida, pero no respondía a una lógica interna española del régimen. Es decir, no tuvo apoyos mediáticos fuertes, pero sí contó
con ciertos recursos y sí contó con algunas figuras. Lo que pasa es que como no respondía a ningún tipo de lógica interna como la trifulca nacionalista, pues esto quedó en segunda línea. Aún así sacaron 50.000 votos, pero bueno, algunos ya hubiéramos querido tener los recursos que tuvieron. Bueno, yo creo que esto puede que saquen algunos más. ¿Por qué? Porque tienen estas conexiones, tienen estas conexiones, pero no es la primera vez, pero no creo que tengan mucho recorrido, porque con quien entraría en colisión, como digo, es el sueño y al sueño le interesa en absoluto ese tipo de cosas. Bueno, pues si quieres José Luis nos comenta sobre el nuevo partido que
esta excesión de Dielinque, este nuevo partido vsv que vsv doble, que ha surgido en Alemania, la mano de esta popular política, Sarabaghenetz, ¿qué te parece lo primero? ¿Qué razones crees que han llevado a esta excesión? Porque no han sido ya solas, sino han sido más diputados y diputadas las que se han ido del delinque con con ella y qué te qué razones crees que han llevado a ello y qué te parece la propuesta política que tienen bueno yo creo que básicamente las razones son de diversos tipos en primer lugar hay una situación en la que en alemania nos encontramos con encuestas electorales que dan la posibilidad de que alternativa para alemania el partido
extrema derecha se convierta en el segundo más votado, es decir, hay una posibilidad muy fuerte de que la derecha avance electoralmente mucho, ya ha tenido, ha conseguido algunas alcaldías y la presencia y también ha conseguido romper en algunos momentos si sitios concretos y territorios concretos ser llamado por don sanitario, por lo menos desde el punto de vista verbal, con intervención de dirigentes de la CDU y de la derecha tradicional en favor de los de los candidatos de la ultraderecha y por lo tanto planteando la posibilidad de pactar con ellos, yo creo que esto es una ruptura del esquema o del escenario clásico de la política alemana que
repartía el poder de una manera casi clara entre el partido, entre los democristianos y los socialdemócratas. Ahora tenemos un gobierno en el que los liberales y los verdes se representan en puntos de apoyo importantes pero al mismo tiempo tenemos la emergencia de esta nueva fuerza que es la ultraderecha, ¿no? Por otro lado, tenemos también el hecho que, de Dielinque, como toda la izquierda europea, toda la izquierda institucional, parlamentaria europea, ha ido derivando en una dinámica profundamente socialdemocrata y poco más que en la constitución de una izquierda del sistema. Esto lo podemos ver tanto en el ámbito alternativo, que serían los verdes.
Los verdes han dejado de tener esa textura alternativa, casi hasta cierto punto anarcoide o autonomista que tenían en su momento se han convertido en un partido más de orden, un partido incluso capaz de departar en escenarios locales concretos con la con la derecha de los democristianos y por otro lado tenemos a Die Linke como una izquierda tradicional bastante domesticada en el en el digamos en el en el escenario siguiendo el camino de Podemos, del Partido Democrata americano de toda la izquierda que podemos considerar la izquierda dominante en el marco de nuestro mundo cultural. Esto ha generado también la posibilidad de que determinados sectores se
desgajen y quieran plantear una nueva alternativa que por un lado pretenda recuperar determinadas esencias de la izquierda histórica y por otro lado pretenda también recuperar aparte de la clase trabajadora que ha acabado votando a la ultraderecha precisamente por la ausencia de mecanismos rupturistas o de organizaciones rupturistas desde el plano de la izquierda. Yo creo que este es uno de los resolventos fundamentales. Lo que se trata en tanto de eso es de recomponer o rearticular un escenario de una izquierda recompuesta, de una izquierda que reivindique sus conceptos fundamentales, pero que al mismo tiempo sea capaz de recomponer, de reagrupar,
de traer hacia así de nuevo a determinados sectores sociales que están en estos momentos votando o que se puede preentender que van a acabar votando a la autraderecha en Alemania. Esto se hace por la vía de dos dinámicas diferenciadas. En primer lugar, una dinámica general que podemos definir como de recomposición izquierdista, de rearticulación en torno a las viejas ideas del movimiento socialista clásico, en el sentido de intervención estatal en la economía, apertura de dinámicas del estado del bienestar, todo este tipo de cosas que han planteado la izquierda históricamente, tanto en Alemania como en el conjunto de los países del norte de Europa y por otro lado para tratar de disputar determinados setores
electorales a la otra derecha pues hay una serie de medidas que son más discutibles o más polémicas para los que nos consideramos gente de izquierdas y que estamos vinculados con los movimientos sociales. En primer lugar esa reivindicación de una política respecto a la inmigración que sea una política fuerte que sea una política dura de control de fronteras duro mucho más duro de lo que están ejerciendo los socialdemócratas o los verdes, o de las propuestas que plantean socialdemócratas verdes o dielinque. Y por otro lado, una política medioambiental que al mismo tiempo también sea una política que coloque lo medioambiental en una posición subordinada con respecto a mantener el nivel de vida de la clase trabajadora alemana o
de la clase media alemana, porque no acabo desde lo que estamos hablando en cierta medida. Yo creo que estos dos elementos son elementos muy polémicos. En primer lugar porque cuando hablamos de inmigración hay que tener presente que normalmente todos entendemos de una manera digamos automática que estamos hablando de inmigraciones económicas pero en gran medida lo que nos encontramos en nuestro en nuestro continente en Europa en estos momentos en la Unión Europea son solicitudes de asilo es decir al fin y al cabo yo creo que son dos elementos muy distintos tanto para para interpretar cómo debe estructurarse una política nacional en torno a ello, como era para interpretar también cuál es el fundamento humanitario que hay detrás de
cada uno de estos elementos, es decir, mientras se puede plantear, o sea que podemos desde el punto de vista del sindicalismo autoconativo, del sindicalismo combativo, acompañar o no, pero se puede plantear una política, digamos, restrictiva respecto a la entrada de migrantes económicos que yo creo que sería desastrosa para la Unión Europea, tanto desde el punto de vista demográfico como desde el punto de vista propiamente económico relacionado con esa situación demográfica de Europa para las próximas décadas, pero sin embargo se podría plantear, no queda tan claro que desde el punto de vista de la defensa del modelo social europeo, de las libertades
europeas y de la propia tradición jurídica europea se pueda plantear limitaciones mucho mayores al derecho del cero. Pero si me permita el José Luis, en BSI W, no quiere restringir el derecho de asilo, o sea, eso no entra en sus planteamientos, es precisamente la migración económica en la que propone establecer más controles. Pues ahí tendríamos que tener mucho cuidado hacia dónde se deslizan los discursos, porque muchas veces se van por hecho determinadas cosas precisamente por la existencia de un discurso respecto a la migración económica, que no se diferencia claramente del... Claro, claro. No, además, Sara Bagnetz, en su último libro, tiene bastante cuidado en distinguir las dos cosas.
Eso sí que lo hace. En recalcar que el derecho de asilo incrementa la ayuda exterior precisamente para que no existan estas situaciones de solicitudes de asilo masiva, masiva pero cuando se dan pues respetar el derecho de asilo e incluso si no recuerdo mal incluso propone ampliarlo. Habría que ver a qué llamamos a incrementar la ayuda exterior en qué consiste esos espectadores. De qué forma se concreta en los países emisores. Ya sabemos muchas veces en qué consiste la ayuda exterior sí sí. Que es neo-colonialismo. El acuerdo de la Unión europea con túnez que ahora están celebrando tanto muchas veces los bureaucratas de bruselas pues en primer lugar parece que no se concreta en
nada porque parece que les hemos dado el dinero para poco más que que se lo queden pero por otro lado también está muy relacionado con la con la emergencia de determinadas situaciones muy contrarias a los derechos fundamentales a los derechos humanos de esas personas perfectivamente en estos países de tránsito. Y si, bueno, nos ibas a hablar ahora del tema medioambiental, creo. Y el tema medioambiental, yo creo que también es un tema elemental y yo creo que es un problema que hay que tener presente la posición de este nuevo partido, también hay que tener presente las posiciones propiamente ecologistas. Y yo creo que la resolución de esa contradicción,
que son de las contradicciones fundamentales de nuestro momento, de nuestro tiempo, que es esa contradicción entre la necesidad de sostener las condiciones de vida y de trabajo, de las clases medias y trabajadoras de nuestro continente, por un lado, y la necesidad de actuar frente a la crisis climática que es una realidad y que no es la única realidad de crisis ecológica. También tenemos fenómenos de contaminación, tenemos fenómenos de pérdida de biodiversidad, tenemos toda una serie de elementos que configuran una crisis ecológica, pues profunda, muy profunda para el sistema capitalista de nuestro momento y frente a los que nuestro sistema económico, socio-económico tiene que actuar en estos momentos.
Yo creo que la forma de resolver esa contradicción no pasa tanto por entender que deba mantenerse mecánicamente un determinado nivel de producto interior gruto, por fin al prohacabo el producto interior gruto, lo que mide son las relaciones capitalistas de producción, no mide el bienestar de los seres humanos, no mide las condiciones de vida de la gente, no mide la riqueza entendida como desarrollo humano, y este es uno de los elementos fundamentales, sino que lo que mides son las relaciones capitalistas que se dan en una economía determinada o en existir incluso relaciones propiamente económicas, digamos, presentación o opuesta en valor de determinados
bienes y recursos, trabajo que se produce fuera del PIB, que se produce precisamente fuera del PIB porque es voluntario, porque es comunitario, porque está relacionado con la solidaridad entre las personas, etcétera, etcétera. Por lo tanto yo no creo que el medir del aumento al final o el crecimiento o el crecimiento del PIB sea tan definitorio respecto a la situación deseable en el marco de una resolución adecuada de la crisis ecológica. Yo creo que lo fundamental en este aspecto es medir el desarrollo humano y el desarrollo humano es la auténtica riqueza, es la riqueza que permitiría, como nos decía Mars en su momento, esos manuscritos de 1844
que alguien fuera capaz de estudiar y al mismo tiempo hacer un trabajo productivo durante algunas horas y al mismo tiempo ir al parque o al río a pescar, etcétera, etcétera. Esa sería la riqueza humana real ¿no? Entonces en ese sentido yo creo que es un poco problemático que frente al discurso de crecentista que muchas veces admite lo que yo estoy diciendo pero no es capaz de expresarlo abiertamente y por lo tanto lo que hace es simplemente hablar de la rebaja del PIB o hablar de la rebaja de las actividades económicas y se lanza una especie de deriva primitivista que no va ninguna parte y que difícilmente puede ser admisible por parte de la población.
Frente a eso se planteó un discurso de negación de la crisis climática, se planteó un discurso en el que, bueno, digamos, debemos defender las relaciones, la persistencia de las relaciones capitalistas de producción hasta tanto mantengan la condición de vida de la clase media europea, bueno esto es discutible hasta qué punto debemos defender eso tal cual. Yo creo que hay que poner encima de la mesa ya respecto a este tema una cuestión esencial que es la cuestión de un cambio de paradigma, una dinámica de transformación social que nos lleve fuera a una economía postcapitalista y por lo tanto una economía que está basada en el desarrollo humano y
y no tanto en el desarrollo de la población es capitalista de producción y ahí es donde está el auténtico nudo-gordiano no tanto en decir bueno es verdad la transición ecológica está produciéndose de una manera muy acelerada hay perdedores de esa transición ecológica se pretende un decrecimiento de cierta manera aunque no sea un tal que de crecimiento se pretende una transición ecológica simétrica cuando realmente la contaminación cuando realmente la destrucción del medio ambiente tiene un origen asimétrico es decir hay gente que contamina mucho más, no tienen nada que ver el consumo de agua de un campo de golf, con el consumo de agua de miles de viviendas en una ciudad, al fin y al cabo, el consumo de agua,
el consumo de recursos naturales por parte de la gran industria es muchísimo mayor y hay una serie de actividades de esa gran industria que solo tienen sentido en el marco de una sociedad capitalista, no tienen sentido, es el punto de vista del desarrollo humano de la población, por lo tanto habría que tener presente todo esto. Yo creo que aquí habría que ir un poco más allá, que esa discusión que muchas veces se enfrenta a una posición de crecentista que no quiere interpretar o que sigue manteniendo el fetichismo de las fuerzas productivas y lo traslada a las fuerzas naturales, es decir, las fuerzas naturales parece que igual que él nos decía al estalinismo
su momento que el socialismo viene del simple desarrollo de las fuerzas productivas. Ahora parece que hay ecologistas que nos dicen que el colapso viene del simple desarrollo de las fuerzas naturales y que por lo tanto no hay ningún tipo de salida, ese tipo de escenario. Pues bien, es que el escenario es radicalmente distinto. Hay alguna solución cualitativamente distinta, no simplemente una solución de más o menos PIB, de crecimiento o de crecimiento del PIB. La cuestión fundamental es la cuestión de qué tipo de crecimiento estamos hablando. Y si estamos hablando de una economía centrada en el desarrollo humano, en la riqueza real, en la abundancia real, que puede ser afectiva, cultural, de cuidado,
puede ser de muchos tipos, o estamos hablando de una economía de la mercancía, del mundo de la mercancía. Bueno, y efectivamente una economía se trata de, como tú dices eso, ir hacia un modelo postcapitalista, que las relaciones capitalistas de producción, que tal y como están concebidas, pues ya no sean, ya no existan, y luego, por supuesto, yo diría dar más allá, que se supera el androcentrismo de las ir a un igualitarismo real, eso también yo creo que es un momento importante, porque las sociedades autoritarias que son lo que ha caracterizado al patriarcado, desde la emergencia de los estados, pues han sido sumamente, sumamente perniciosas, pero bueno, Nacho, como antes
no has podido terminar, si querés te doy la palabra, no sé si quieres terminar el argumento que tenías antes. Así muy, muy breve, o sea, lo que voy respecto a la ponderación, bueno, o sea, realmente como no hay elementos que verdaderamente estén a la izquierda, es muy fácil para los medios, particularmente derechas, decir qué es la extrema izquierda. Simplemente es un, mira, son los que están más a la izquierda de todos estos que te estoy mostrando. En ningún momento me ponen un elemento que realmente está a la izquierda para que los pongan evidencia, pero bueno, simplemente era ese detalle. Respecto a este partido, yo creo que rescato dos cosas
en particular, sobre todo que le han hecho referencia en menos alemanes, hay una cosita que está mencionada en el de Spiegel, que eran muchas motivas y yo creo que pueden ser motivo de derrutura de este nuevo partido. De alguna manera, Sara se da cuenta que el verdadero problema de la extrema derecha no es que tanto interés pueda despertar o no, o cuáles son las consecuencias de la aparición de la extrema derecha, si no se mete más en las causas. Vamos a comparar este momento con la aparición de la extrema derecha y qué fue en común todo eso. O sea, estamos hablando de las consecuencias, pero no estamos hablando de las causas. Que por ese lado me pareció muy interesante lo que planteaba. Plantea abiertamente
que esto se haga con lo que se separó del derlinke de reestructurar la Constitución alemana. Directamente habría un nuevo proceso constituyente. Para que no lo sabe, Alemania tiene un sistema que se llama ordoliberal, ¿no? ¿En qué consiste? El máximo órgano legal de, o mejor dicho, legislativo inclusive de Alemania es el constitucional. El constitucional es el que manda y es el que pone la palabra en prácticamente todo y, de hecho, ha tirado atrás muchísimas leyes al pongo de oficio. O sea, realmente el, de alguna manera el poder ejecutivo, la mayoría de las, de, vamos a decir, las competencias del poder ejecutivo, como normalmente está entendido, están en manos
del constitucional. Les hago, ya digo, es muy particular el modelo, el modelo alemán. Y otra cosa muy interesante que creo que por ese lado puede también ser rompedor y también el despígel hacia eco de eso, es plantear abiertamente vamos a salir de la OTAN. Es decir, hemos estado apoyando esta guerra con Ucrania por una cuestión de intereses de la OTAN, cuando en realidad Alemania lo que le convenía era seguirse llevando bien con Rusia para que Rusia nos siguiera dando gas. Así, abiertamente, con el tema energético, que es algo, o sea, digo, samativo, y es algo que está chocando mucho en Alemania, es algo que se le está haciendo mucho, mucho ruido, porque hay cada vez más personas interesadas en acabar con
esa guerra, sobre todo porque está perjudicando muy severamente Alemania, es el principal perjudicado con la guerra de Ucrania. Y de alguna manera que esta mujer también separándose abiertamente de lo que dice el derlinke, es decir, bueno, hay que salir de la OTAN y Europa debería mirar por sus propios intereses de defensa. Y actualmente creo que es el único político en alemania que está planteando esto y ya digo es algo que en el derlin que que no es un no es un periódico más tirando alguna ideología en particular es bastante independiente por lo general como que se hace eco de eso y y plantea bueno como que es la única persona que lo dice es algo
somos amativos. A destacar que ahí todavía muy pocas encuestas, pero que de momento le dan, parecía que arrancaba mejor, pero de momento le están dando en torno al 6% de votos, nada más, o cual se quedaría bastante en el límite de la entrada en el Parlamento Europeo, creo. Sí, como... Bueno, Pedro, es tu turno para que nos hables de este momento. Adelante. Bueno, el día 8, es decir, mañana, teniendo en cuenta que estamos grabando el domingo 7, se va a celebrar la conferencia de prensa en el Parlamento alemán por parte de los diputados estingidos de Dielinque que conforman el nuevo partido que se ha formado. Entonces la semana próxima sería muy conveniente que pudiéramos hablar quizá con un poco más de calma sobre
qué es lo que han dicho y tal. Pero desde luego la noticia es la que está encima de la mesa y además hay base importante para situarse como hemos estado haciendo. Bueno lo primero que quería decir es que lo de hordoliberalismo no tiene que ver exactamente con eso que has dicho, pienso yo, sino que tiene que ver con la diferencia entre el capitalismo anglosajón al capitalismo renano y una cierta línea del capitalismo en Alemania que tenía que ver con unas apelaciones que se habían hecho de forma teórica, acertar a la necesidad de que tenía que haber una responsabilidad social dentro de la actividad económica. O sea, el hordoliberalismo es más que el
predominio del constitucional en el sistema político alemán, es algo que tiene que ver con la concepción del modelo capitalista que se va a desarrollar en Alemania y que ya desde la fractura entre el capitalismo renano y anglosajón pues venía, venía asistiendo. De todas maneras sí es verdad que el plantamiento de sarabá que tiene que ver, afecta a estas cuestiones y también cuestiona el modelo constitucional alemán en algunos aspectos. Lo que pasa es que eso nos llevaría una discusión muy interesante, porque claro, la construcción alemana es que es una construcción alemana, pero hecha en la Alemania que tuvo el tercer Reich, que además es casi una
carta otorgada porque se hace con el país ocupado por los aliados. Entonces digamos que la Constitución alemana que es federal y que es militante en el sentido en el sentido de que por ejemplo no considera el derecho de los nazis a organizarse. Pues claro quiero decir que el contexto constitucional alemán es que es muy distinto del español, es otro modelo. Entonces el que ella, bueno, plantee, que hay ciertas cosas que se tienen que discutir, bueno, pues eso está bien porque nadie más se atreve a decirlo. Entonces qué es lo que propone básicamente ella y su grupo, qué es lo que propone Sarah Aquinas y su grupo. Bueno, pues en primer lugar lo que propone es hacer política. Es decir,
la diferencia entre la discusión del decrecientismo de tendencias ecologistas o de tendencias de teorías económicas diversas es que esta señora lo que propone es hacer política para transformar. Es decir, ella tiene una larga historia de representación parlamentaria y una larga historia de decir claramente las cosas en el Parlamento. Entonces ella lo que propone es que hay que volver al Parlamento pero sin las ataduras de partido y de líneas ortodoxas de partido que hayan impedido hacer, decir lo que se debe y hacer lo que se debe. ¿Y qué es lo que se debe? Bueno, pues lo que se debe, por ejemplo, es dejar de alimentar el monstruo de la extrema derecha. ¿Y por qué se está alimentando
el monstruo de la extrema derecha creciendo en la redone? Bueno, porque hace ya mucho tiempo, y eso lo ha puesto por escrito y lo ha dicho muchas veces, se ha dejado de legislar para los intereses de los trabajadores y se ha dejado de legislar para los intereses de lo que en Alemania se llama la clase empresarial, los pequeños y medianos empresarios en Alemania que son un tejido social importantísimo, o sea el tejido social alemán y el tejido económico alemán tiene sus características y uno de ellos es que hay una pequeña empresa, una mediana empresa empresa de primer nivel. Entonces, entonces lo que está diciendo es que básicamente, hace ya tiempo, décadas incluso, se ha estado gobernando para las grandes corporaciones, para las grandes
empresas, para el gran capital alemán, que tiene su parque de atracciones en Europa comunitaria. Entonces, el abandono de los intereses de la clase trabajadora y el abandono de los intereses de la clase económica que produce, y ella habla en estos términos, de reconocer la existencia de una importante, pequeña empresa y mediana empresa en Alemania, que es parte sustancial del tejido productivo alemán, y lo pondera junto con el peso de los trabajadores. Bueno, pues el abandono de todo eso, de esos intereses colectivos, por lo que está provocando es un sufrimiento social por abajo muy fuerte entre los propios trabajadores. Y luego por otra parte está provocando un malestar enorme y una crisis profundísima en la pequeña
mediana empresa frente a los intereses de las grandes corporaciones. Y luego la orientación general del estado en Alemania, pues es y pone como ejemplo lo que ha pasado con la crisis en Ucrania y con las relaciones con Rusia, supone directamente el suicidio colectivo de la economía alemana y de ciertas posibilidades que tenía Alemania para desarrollar su propio sistema. Entonces lo que está diciendo es que el incremento del gasto en ayuda a Ucrania, el incremento en ayuda militar en presupuestos militares y luego sobre todo el tema del coste de la energía están teniendo efectos devastadores, efectos completamente devastadores en la economía alemana y en la viabilidad de muchas empresas. Entonces ella está
siguiendo una línea de crítica y de propuesta, no olvidemos, en la que establecen clarísimamente lo que sería la economía productiva respecto de lo que es la economía financiera y especulativa. Entonces lo que dice es que el estado alemán no puede seguir amparando a la economía especulativa, de la economía financiera en contra de los intereses de las pequeñas y medias empresas y en contra de los intereses de los trabajadores. Y que eso tiene que traducirse en medidas concretas de acción y que además no son solamente económicas, también son políticas y geostratégicas que tienen que ver con el cambiar la política hacia Estados Unidos, cambiar la política
hacia Ucrania, cambiar la política en los órdenes exterior pero también interiores. Y eso, pero además no solo lo propone así teóricamente, no lo propone en propuestas concretas. Otra cosa que acaba de decir en una entrevista que han hecho en el Freitag, hace, pues eso, el viernes pasado, es que ellos solamente van a entrar en el gobierno en el caso de que haya compromiso porque acciones de gobierno concretas que vayan a la rey de las cosas se lleven a cabo y que no van a entrar en gobiernos, que simplemente le hagan los coros a la política neoliberal de todo. Eso tiene una lectura ya de entrada en España. Es decir, aquí hay mucho discurso buenista, mucho discurso de tal y cual,
pero luego al final el gobierno, el gobierno es un gobierno que considera un gran éxito el que la economía español está vendida a los fondos de inversión internacionales. Entonces, bueno, pues ya lo que está planteando es que la fuerza de izquierda que vaya al parlamento tiene que hacer medidas concretas, propuestas concretas, y que desde luego no va a apoyar una continuidad neoliberal o del liberalismo de izquierda, este que los semáforos, que es como se llama la coalición de izquierdas que hay en este momento en Alemania, con la que disfraza el poner la economía alemana el estado alemán al servicio de la gran empresa y al servicio de las grandes
corporaciones, de los fondos de inversión, de la especulación y del capital financiero. Lo que están diciendo es básicamente que tiene que haber un compromiso, porque lo que dice es que la causa del malestar social es esa que no se gobierna para esos grupos y entonces ahí es donde entra el juego demagógico de la extrema derecha. Claro, eso tiene además otra línea de discurso, que es la que parece que aquí más inquieta. Es la línea de discurso que señalan las contradicciones y señalan las imposturas en temas como la inmigración, en temas como las Para no sacar el melón a éste, que ya lo tendremos que sacar, la cuestión de las políticas de la identidad y las políticas de la inmigración
como la gran estrella de las políticas de izquierdas. Entonces, claro, ¿qué es lo que está diciendo sobre la inmigración? Bueno, es verdad, lo que habéis dicho es cierto. O sea, ya establece claramente lo que es la necesidad de una política de asilo racional, seria, mantener una política así, lo racional y seria, solidaria, y eso tiene que ver también con lo que es la tradición alemana de lo que son políticas de inmigración que destacan sobre todo por la masificación y los efectos sociales que están teniendo. Entonces lo primero que dice al respecto es que no podemos dejar que este debate lo plantee en la Extremadura. Es decir, este es un debate que tiene que ser analizado desde la izquierda, desde posiciones solidarias,
fraternas y democráticas. Y que lo que no se puede hacer es oscilar entre el papanatismo de una falsa izquierda y la demagogia de la extrema derecha. Y tiene toda la razón. Tiene absolutamente toda la razón, es decir, el debate tiene que ser analizado. Entonces claro, cuando empieza a analizar las imposturas de la izquierda de nombre, que es la que está siendo cómplice de las políticas diarias, nos estamos olvidando de lo que se llama la sustitución de la vieja política de la solidaridad internacional entre las fuerzas de izquierda por la política de las ONGs. Claro, no es lo mismo. Las ONGs, vamos a ver, la situación en Senegal, esto ya no lo dice ella, lo digo yo. La situación en Senegal. La situación en Senegal es tan mala.
Se supone que Senegal es uno de los países estrella con los cuales el gobierno progresista está más de acuerdo. O sea, tú vas a analizar las políticas de género, las políticas de cooperación al desarrollo que tiene Senegal y vamos, el gobierno español está luna de mil con el gobierno de Senegal. Sin embargo, nosotros estamos aceptando, estamos aceptando como solicitantes de asilo a miles y miles y miles y miles de personas que vienen de Senegal. Pues ahí hay una contradicción, ¿no? Hay una contradicción. La izquierda tiene que plantearse cuál es su papel en la política internacional y en la intervención de nuestros países. Y no es sólo denunciar el colonialismo, lo
que hay que luchar y apoyar el desarrollo y el cambio estructural en esos países, eso es fundamental. Entonces ella no quiero entrar ahora en más detalle porque tampoco tengo mucho tiempo, pero no es un tema que haya que reúir. Entonces ella lo que dice es no podemos dejar que sea la izquierda de las identidades, que le ríe las gracias a la geopolítica del atrantismo y le ríenles gracias a Estados Unidos y al Atlantismo, la que nos dicte cómo tienen que ser nuestras políticas y que la única objeción que se haga a las políticas de inmigración sea la que planteen las termas de derecha. Entonces eso porque las termas de derecha no plantean nada, salvo la multiplicación del
odio. Entonces, claro, como se atreve a sacar el tema y decir que este tema hay que hablarlo, pues entonces provocan pollas, pero como aquí se practica la política de la ponderación que decía Nacho, no es posible tener un debate normal en ningún medio de comunicación sobre este tema, y así pasa lo que pasa. Sobre el tema de política internacional, ahí ella es muy clara. O sea, ella tiene muy claro que hay que luchar por un armistice inmediato lo antes posible en el tema de Ucrania, que hay que normalizar la relación con Rusia, que hay que poner coto a los excesos del Atlantismo, que han hecho volar todos los equilibrios en Europa y que hay que parar la guerra en Ucrania y que hay que parar la guerra también en Gaza,
donde también se ha situado. Otra cosa es que ella es muy consciente de que es alemana y entonces pisa al terreno con seriedad, digamos, pero también se ha mojado en este tema. Entonces, claro, ya viene inmediatamente la crítica, que si esta persona se buscan argumentos para tratar de desacreditarla. Bueno, y luego está la variación española de este asunto. Es decir, la crítica que ella hace a la izquierda de las identidades y a la izquierda que participan en gobiernos que tienen prácticas neoliberales es una crítica que también podemos hacer en España. Entonces la cuestión es si el ejemplo que ella representa puede cundir en España o no. De entrada aquí no hay absolutamente
nadie en el arco parlamentario que vaya a provocar una excesión de la izquierda para generar una fuerza política que nazca como están haciendo ésta desde el propio parlamento porque ya es diputada en este momento. Entonces absolutamente no hay nadie en el parlamento español están todos encantados de conocerse y están todos encantados de conocerse dentro del partido en el que están unos de una manera y otros de otra. Entonces el debate es si en España va a ser posible reconstruir el espacio de la izquierda sobre una base parecida, una base que proponga acciones que vayan a la raíz, que planteen los debates que hay que tener y que no deje que los debates sean un simple
juego entre la extrema derecha y la izquierda neoliberal que tenemos o las derechas que pongan por retomar de nuevo el control de Estado. Eso es más o menos, como yo lo veo. En ese sentido los hechos nos determinarán qué línea sigue. Yo soy desde luego simpatizante, claramente, de la posición de Sarabáquene y bueno, os emplazo a que veáis la selección de artículos y entrevistas sobre ella que hemos situado en Sociología crítica punto es donde vais a poder encontrar sus propias sus propias palabras yo tengo que decirles que no no me puedo no puedo seguir más el último tema creo que lo podemos dejar tranquilamente para el próximo programa me parece a mí no sé qué
pensáis, porque ya llevamos hora y 37 de programa. Si os parece lo dejamos para el próximo. Bueno, pues muchísimas gracias Pedro por tu participación, ya nos has dado la referencia de tu web, Sociología Crítica. Muchas gracias. Punto es. Sociología Crítica, punto es. Pues Luis, no sé si quieres comentar algo más antes de ir. no, yo solo despedirme y bueno, recomendar este libro, la alternativa socialista de Michael Levowitz, que es un libro muy interesante, precisamente sobre lo que estábamos hablando del tema del decrecimiento, la ecología y su relación con el tema de la construcción del socialismo. Nos lo apuntamos, que me parece un tema apasionante. Muchas gracias
como siempre que recomiendas libros súper interesantes, siempre José Luis. Nacho, no sé si quieres comentar algo más antes de... No, nada más, la verdad que vale la pena seguir a esta política alemana y ya digo, el hecho de que esté planteando algo distinto, algo que se puede leer y muy bien en clave europea es algo a tener en cuenta y es algo que vale la pena seguir. Habrá que ver que repercusiones tiene todo esto en la política española. Muy concretamente en caso de sumar, sumar se ha adherido abiertamente a todo el discurso que viene ahora de los verdes alemanes. Tengo en cuenta que el Partido Verde en Europa está en una situación de una muy
probable exición, en este caso por la política respecto a Israel como principal punto de fricción y sumarse a plegado a la facción alemana. O sea que habrá que ver cómo termina todo esto. el tema de sumar va a dar que hablar también porque no no tenemos que hablar porque yo creo que ya hay diferencias muy sustanciales entre la forma de comunicar que está teniendo que está optando a sumar y la que tenía Podemos cuando estaba el socio de gobierno del PSOE creo que esto va a ser no sé si tú lo harás de testado también Nacho, pero Sí, a ver, a nivel de redes sociales, por ejemplo, se mueven mucho menos. Se mueven bastante, bastante menos. O sea, se está tirando más de medios de comunicación, medios de comunicación
a fines, periodistas a fines. Sí que se está trabajando relativamente bien la relación con los diferentes periodistas y medios de comunicación para, de alguna manera, seguir teniendo una buena cobertura mediática y algún interés, sobre todo por parte de periodistas a fines y ya digo lo que es lo que es en redes sociales muy poco se están se están moviendo también es verdad que no no están invirtiendo recursos a ese nivel y yo también veo que el discurso tampoco es igual en la forma de comunicar bueno podemos darle un poco más de tiempo pero que vamos con ese tema, probablemente para un futuro programa. Bueno, pues muchísimas gracias, gracias a toda la gente que nos escucháis, os recordamos que por favor os suscribáis a nuestro canal de
YouTube y también si podéis os apoyar a esta iniciativa mediática con los fans en nuestro canal de iBOX, cosas lo agradeceremos muchísimo y nos despedimos como siempre agradeciendo a con Martínez, el responsable técnico y con nuestra página web colectivoburbuja.pr Hasta el próximo día.
