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Y Nacho Escurcel. Buenas tardes, Nacho. Aquí estamos a unos pocos días del 2024 esperando que este flote y seguimos esperando. Y tampoco, un poco más de 24 horas ahora cuando estamos grabando. Hoy vamos a hacer un repaso de los temas más importantes hemos escogido, unos cuantos temas de los que pensamos que han sido trastendentes a nivel español y a nivel internacional año 2023, vamos a dar un repaso a cuál ha sido el panorama político español durante este año, ha pasado cosas muy importantes, se han movido muchas cosas en la izquierda durante el año 2023, vamos a analizar qué es lo que ha pasado, la emergencia de esta fuerza política sumar que sacó unos buenos resultados en
las elecciones, lo cual le ha permitido finalmente formar un gobierno de coalición con el PSOE, vamos a hablar de la situación de Podemos, Podemos un partido empezó o una situación muy preocupante para ellos, por supuesto, en el año 2023 y lo ha terminado bastante peor, una situación mucho más preocupante todavía, prácticamente luchando por su supervivencia en este año 2023. El 2024 pinta realmente de una, como digo, muy preocupante para este partido han perdido todos los ministerios que tenían, tienen muy poquitos puestos de relevancia, han pasado muchas cosas. Para este partido en la derecha también se han movido cosas, hemos visto una derrota muy importante de la derecha que empezaba el año,
afrontaba el año 2023 con muchas esperanzas de gobernar, de alcanzar el gobierno, gobierno del estado. Esto no se ha cumplido y ha terminado el año pues con un enfrentamiento muy claro entre Vox y el Partido Popular. La estrategia del Partido Popular cada vez parece más clara, aunque quieren absorber el espacio político de Vox, el Partido Popular también un discurso que empezó 2023 claramente de derechas pues se ha derechizado todavía más y vamos a ver ¿Qué nos puede parar también en la derecha este año 2024? El gran ganador, por supuesto, el PSOE. También vamos a hablar de cómo evolucionó la situación en Cataluña, que es muy, muy interesante ver qué es lo que ha pasado con los partidos independentistas
catalanes durante este año 2023. Después, hablaremos de lo que ha pasado en el último tramo 2023, lo más preocupante que, lógicamente, ha sido la brutal masacre que está perpetrando Israel en el territorio de Gaza contra la población palestina, terribles acontecimientos que estamos viviendo en este final del año 2023, comentaremos sobre este tema y luego hablaremos de la guerra que estamos teniendo en Europa, la guerra de Ucrania, cómo comenzó el año, lo que ha pasado largo el año con esa contraofensiva ucraniana, con el apoyo total de la OTAN, un apoyo material tremendo, comenzó el año y vamos a ver cómo ha terminado este año 2023, pues con un panorama muy muy preocupante para Zelensky y cada vez se perfila más una derrota
de Ucrania para este año 2024. Y finalmente hablaremos de otro gran acontecimiento que ha ocurrido que es esa victoria de un anarco capitalista en las presidenciales argentinas y cómo está tratando de darle la vuelta como un guante a la política argentina. Y también comentaremos sobre esa pura legislativa que tiene el presidente Javier Milay, qué posibilidades tiene llevarla a cabo finalmente y de ser así que podría pasar en Argentina, en la política argentina. Desde De luego está muy preocupante la situación en Argentina, la gente, lógicamente, no solo está preocupada, sino que están comenzando ya las protestas masivas contra la presidencia de Javier Milen.
Bueno, empezamos con el tema español, el panorama político español, y a mí me gustaría, Pedro, que comenzaras diciéndonos qué te ha parecido en España, en España, ¿cómo ha sido la situación política durante este año 2023 con esas elecciones generales que hemos tenido? Bueno, vamos a ver, hay algo que has dicho, que me parece desde luego muy acertado, ¿no? El año pasado, por estas fechas, había una subjetividad dominante en el país de que había unas fuerzas en la derecha con posibilidades de ganar el gobierno y someter el boletín oficial del Estado a su visión de la realidad. O sea, aplicar reformas y cambios legales que acentuarán determinadas tendencias en la vida política, social y económica del país. O sea,
más derechización, más guerra cultural, más predominio del poder del capital respecto de los intereses populares o colectivos y más especulación, bueno, estas cosas. Entonces lo que ha ocurrido es que esa expectativa se frustró, es decir, no lograron una mayoría suficiente en el congreso, con lo cual no pudieron formar gobierno, es decir, perdieron las elecciones. Y frente a eso, lo que hemos tenido pues es una extensión en éxito de una amplia coalición que incluye fuerzas de la derecha, porque no hay que olvidar que en el grupo de apoyos parlamentarios del gobierno actual hay fuerzas de derecha reconocidas. otra cosa es que comparados con la derecha española dominante pues tengan sus
sutilezas digamos, es decir que hay una amplia coalición que podríamos denominar entre progresista y conservadora, pero que representa una línea distinta a lo que sería la necesaria alianza del partido popular con box. Entonces a partir de ese hecho, bueno pues lógicamente eso se ha derivado, ese hecho se ha derivado en que ha habido algunas decisiones que han afectado a las leyes y a la vida de los ciudadanos que podríamos calificar de positivas, pues se mantiene en cierto grado el escudo social, bueno, podríamos hacer una lista. Ya nos hace una lista Yolanda en su mensaje de fin de año en el que demuestra lo encantada que está de haberse conocido y desde luego todos podemos intuir la
suerte que hemos tenido al contar con ella en nuestras vidas gracias al dedo del inmarcesible líder carismático ahora de venido presentador de televisión entonces realmente podríamos decir que que 2023 ha sido un año muy positivo pero tú me estabas preguntando lo que pienso yo y bueno pues yo lo veo de otra manera o sea vamos a ver más allá de cómo les va a los partidos porque una cosa es cómo les pueda ir a los partidos, a los puestos que ocupan, a sus expectativas, a las necesidades propias de los partidos, ¿verdad? Y otra cosa es lo que pueda ocurrir en el país. Vamos a ver, ¿es mayor o es menor el peso de los fondos de inversión extranjeros buitres o menos
buitres en las inversiones públicas en España. Es mayor o menor el peso que tiene un fondo de inversión extranjero o nacional, que me da igual, en la definición de la política de vivienda, en la definición de la política energética, en la definición de las políticas de inversión en las tierras de España en tierra adelante. Pues no es menor, es mayor. No sólo eso, sino que además hay todo un discurso institucional dominante diciendo que ese es el camino. El camino es conseguir mayor inversión extranjera y que ese es el punto que necesitamos para transformar el país. Pero claro, transformar el país dependiendo de los intereses económicos de los fondos de inversión es transformar el país para ponerlo a su servicio, no es
transformar el país para hacer aquellas cosas que son necesarias. Entonces eso a lo que nos lleva es a qué ha ocurrido durante este año, por ejemplo, con la política energética, o con la política de transición ecológica, por ejemplo, o con la política de vivienda, o con la política industrial. Esa es la cuestión, ¿no? Realmente en ese sentido el país está más de rodillas que nunca, bueno no sé, no es necesario, para dar una bob de alarma no es necesario entrar en la comparación de si esto es más ahora que antes. Bueno, y Pedro ahí seguimos pues con la renuncia a la soberanía monetaria que hace que no se puedan utilizar, que no se puedan implementar políticas públicas, que puedan paliar cosas tan
sangrantes como es la escasez de vivienda, porque no tenemos dinero para para tal cosa, porque no tenemos esa soberanía monetaria, o no tenemos empleo, tampoco se puede. Bueno, pero no tienes política, pero no tienes política de vivienda que sea efectiva, pero no porque falte dinero. O sea, vamos a ver. O sea, si tú quisieras tener una política de vivienda distinta, pues evidentemente tendrías que sufragar esa política de vivienda de una forma o otra. Pero el problema no es que quieran y el problema es que les falte soberanía. No, es que no es ese el problema. El problema es que no necesitan, ellos no sienten la necesidad necesidad de tener soberanía económica. Perdón, soberanía monetaria. No sienten esa necesidad.
Ese problema no se discute, no se discute. Sí, ese es el principal problema de todo esto, porque se da un momento, las políticas que se están llevando adelante, están vendiendo como que son de super izquierdas, en realidad son políticas socialdemócratas de toda la vida y de hecho el paradigma, no voy a decir neoliberal, sé que voy a decir monetarista, lo dan por sentado y el Estado juegue sin gendarme. Ya está. Entonces la cuestión es que en este 2023 la banca ha conseguido unos grandes beneficios pero manteniéndose además una situación de dominio absoluto sobre el ciudadano medit, totalmente. O sea, la esquilmación de las clases medias y de las clases trabajadoras y de
los pensionistas por la banca es una cosa sorprendente en España. Y el papel público en eso sigue siendo patético. O sea, es que para que nos hagamos una idea, tiene menos presencia el sector público en la banca en España, que en Italia, que en Alemania, que en Francia, que en otros entonces en las políticas ecológicas ya hemos hablado en este programa varias veces a lo largo del año, pero básicamente de lo que estamos hablando es de un nuevo colonialismo sobre el territorio español, una colonización, una esquilmación de nuestro territorio, nuestros recursos, nuestros recursos como el suelo por ejemplo, que es que se vayan a llevar el petróleo que no tenemos, no es que
la destrucción del territorio propiamente, la destrucción de las sierras, de las montañas, de las zonas cultivables, de los recursos hídricos, de montones de cosas. O sea, están diseñando un verdadero pelotazo para someter el territorio a las necesidades de una política europea que Desde luego no va a suponer un cambio mejor en cuestiones ecológicas y de producción de energías alternativas. Al contrario, España va a ser uno de los grandes sacrificados en esa historia. Bueno, pues de eso tampoco hay debate. O sea, recuerdo que hace poco en Valencia, en la comunidad valenciana en realidad, había verdadero entusiasmo en la clase empresarial y en la clase financiera, por poner todos sus caudales y todos sus regalos.
Tenemos a una parte muy importante, de la derecha económica y de la derecha empresarial, que está encantada más allá de si los de Vox, por la boca pequeña o la boca grande, critican la agenda 2030. Es decir, la agenda 2030 es una oportunidad para el saqueo, literalmente. y ahí hay una coincidencia de base muy importante con la derecha, con la derecha económica y con la industrial que queda, patronal que queda. Entonces no es cuestionado nada de eso, no hay nada de eso que esté cuestionado. Y eso es lo que me preocupa, porque 2024 va a ser una profundización de esas no y luego está el tema de la soberanía exterior que tampoco cuestionan para nada las sesiones de
soberanía en materia de política exterior en materia de referencia en referencia a eso ojo en referencia a eso en su momento estaba en el programa del soe también estaba en el programa de Unidas Podemos, del sumar no lo he visto, era recuperar la ley de justicia universal, otra de las tantas cosas que ahí quedó y se ha olvidado. Bueno, lo de justicia universal es uno de los significantes vacíos de los que esta gente ha estado hablando. Lo de justicia universal en realidad siempre ha tenido una variación española y es que la gran preocupación del estado español era impedir que se juzgara en el exterior, en el exterior de España, a altos cargos españoles. Es decir, no se trataba de que la justicia
universal fuera para que España fuera a hacer justicia a los tibetanos, a hacer justicia a los chilenos o hacer justicia vaya usted a saber quién mundo adelante no no la gran preocupación del partido socialista obrero español en los gobiernos y desde luego del partido popular ha sido impedir que la cuestión de la justicia universal pudiera ser objeto de preocupación por parte de el segundo jefe de estado de la ditadura de los ministros como martín villa y de tantos nosotros. Entonces, ahí lo que ha habido es un juego, un juego de teatro, un teatro, para hacer creer que España es un país comprometido con los derechos humanos. Pero en realidad España tiene una política en ese sentido bastante peculiar. El derecho internacional
humanitario ha estado siempre en manos de los militares en España. Es decir, no hay graves problemas en las facultades de derecho para desarrollar esos temas. Es decir, relación que ha mantenido España con el tema del derecho internacional humanitario y el derecho internacional que tiene que ver con la guerra y que tiene que ver con la parte penal de defensa de los crímenes contra la humanidad, etcétera. Ese es un tema que siempre ha estado tratado de una manera muy especial en España. Entonces se ha hecho mucha demagogia con ese asunto y siempre se ha logrado desviar hacia el exterior el tema. Todo esto tiene relación con la ley de memoria, por ejemplo, pero la ley de memoria ya sabemos que tenía unas funciones determinadas.
Barba decía que en temas de soberanía exterior, de soberanía monetaria, sobre la economía económica, bueno, eso está ligado a nuestra dependencia de la Unión Europea y de las relaciones con el Banco Central Europeo y al modelo dominante en la Europa actual, en la Europa que realmente existe. A nivel militar y de política exterior con Estados Unidos también. Y luego está la parte que tiene que ver con la posición de España en el mundo y ahí están las políticas de la política exterior y la política de defensa y las políticas del estado español, en este caso es lo correcto el estado español, respecto de los grandes conflictos que hay ahora abiertos en este momento, por ejemplo la situación en
palestina y la situación en ucrania. En respecto de la situación en el más rojo habréis notado que que ha habido un más y un menos, ha habido un tiraya floja ahí con la necesidad que planteó Estados Unidos de formar una coalición liderada por ellos para asegurar el tráfico de buques en el más rojo. Hay que recordar, hemos de recordar que Yemen, que había estado viviendo una situación de enfrentamiento interno con una invasión saudita en los últimos años, Yemen tiene una historia pues muy agitada desde su independencia de Inglaterra en los años 60, en la que no vamos a entrar, pero el hecho es que Yemen, que es un país ribereño del más rojo, se había declarado completamente solidario con los
palestinos y prácticamente activista en la medida de sus posibilidades, en defensa de la franja de Gaza y de las vidas de los palestinos. y entonces esto les había llevado a decretar una especie con sus recursos, con sus medios, una prohibición, un veto al paso de buques de navieras israelíes o que fueran en destino a Israel por el Mar Rojo, entonces ocuparon un famoso barco ya famoso y luego ha habido varios asaltos también de distinto grado a otros buques. Esto ha provocado muchísima alarma, ha provocado una suspensión de parte del tráfico y sobre todo lo que ha provocado es el temor a una escalada que pudiera llevar a que ante la situación de peligro se produjera una
interrupción del tráfico de buques mercantes de todo tipo por el más rojo, lo cual tendría una repercusión económica brutal en Europa. Entonces, en los Estados unidos ante esta situación pues ya tiene tropas allí tiene tiene buques y ha pedido también colaboración internacional bueno entonces el gobierno español dijo que no aceptaba la colaboración en los términos que se le había planteado entonces dices bueno que bien estupendo no es fantástico hay que ver es una muestra de independencia bueno pero claro que es lo que quería a Estados Unidos. Lo que quería a Estados Unidos era que la fórmula, la fórmula con la cual se iba a intervenir militarmente allí, era a través de la operación Atalanta. La operación
Atalanta es un dispositivo que se creó hace ya algunos años y que está liderando técnicamente España con buques también en la zona, que va a contar a la acción de los piratas, es decir, de grupos, al margen de una actividad del estado, que en Somalia, en la costa de Somalia, ese gran paraíso neoliberal que es Somalia, donde el estado lo existe, propiamente dicho, debe ser el modelo ideal de Milay, por ejemplo. Y entonces la operación atalanta lo que estaba intentando era asegurar el tráfico marítimo, los pesqueros y los barcos de mercantes que pudieran pasar libremente por las cortas de Somalia sin intervención de estos grupos armados. Pero claro, una cosa es una operación de este tipo que no ha
generado mayores tensiones porque estaba muy muy limitada a ese tipo de actividad y otra cosa es transpasar eso a Yemen, cuando lo que tienes allí es un país que además está en alianza con Irán, que ha estado enfrentado con Arabia Saudita y que se muestra absolutamente beligerante al lado de Palestina, entonces, claro, estamos ante una situación completamente distinta. Y luego hay otra cuestión, pues puesto que no es simplemente la extensión de una operación ya existente, catalanta, pues entonces sería una nueva operación y una nueva operación militar tendría que tener la aprobación del Congreso de los Diputados. Entonces la hipótesis que quisiera expresaros es que si
esto se lleva al Congreso de los Diputados pues pudiera ocurrir que saliera adelante pero no saliera adelante con los votos del mismo bloque que apoya al Gobierno. Es decir, el Partido Popular los sacarán adelante, claro. Claro, los sacarán adelante, pero los sacarán adelante con los votos del Partido Popular, con los votos de Vox, con los votos de Junz, de acuerdo, con los votos del PNV, pero tal vez por un poco del teatro necesario pues a lo mejor algunos otros se abstienen o votan en contra, pero sobre todo yo creo que más que el temor a esa hipotética ruptura del bloque de apoyos, lo que se quiere evitar es el debate. Esa es la cuestión. Porque el debate no le conviene
a nadie en este momento. De hecho, no está habiendo prácticamente debate parlamentario sobre la situación en Gaza, ni sobre la situación en Ucrania, ni sobre la situación en nada que tenga que ver con estos temas. Entonces el problema es que lo que se quiere es que todos estos problemas se pudra sin debate. Entonces, no se trata de una independencia del gobierno español respecto de Estados Unidos. De hecho, les ha propuesto medidas alternativas que permitan actuar sin necesidad de que haya debate parlamentario. Esa es la clave de la suma. Quieren impedir que haya debate parlamentario sobre ese tema. esa sería mi hipótesis, no sé cómo lo veis nosotros. Efectible. Efectible. Perfectamente.
Va a ir a más lo del más rojo. Yo creo que no, pero bueno, no tengo base. Lo que pasa es que una escalada es difícil. No quiero pronunciarme sobre ese tema, porque no tengo una volada divina. Lo que sí puedo decir es que Yemen no tiene capacidad militar para intervenir. Lo que si pueden es generar mucha inseguridad en el tráfico y las navieras retraerse. Eso sí, eso seguro, ¿no? De acuerdo. Pero esto va a depender mucho de la evolución sobre el terreno en Gaza.
Nacho, coméntanos. ¿Qué es lo que más te quieres destacar del panorama político español de este 2023. A mí me gustaría que nos hablaras un poco de esa de la evolución, ya que lo conoce muy bien de la evolución de Podemos durante este año 2023 y especialmente que nos comentarás, ¿a qué crees que se debe ese giro discursivo hacia la izquierda que han tenido en los últimos meses? A ver, son muchas cosas que han influido, muchísimas. Por una parte, el centro político como tal se ha desplazado, apartamos que el centro político como tal es un constructo, es una idea en sí mismo, es una percepción que jugando un poco con la ponderación de lo que es derecha, de lo que es izquierda, quién está más a la derecha o quién está más a la izquierda,
ahí el centro como que se va moviendo, ¿no? Y lo cierto es que el centro se ha desplazado hacia la derecha. ¿Ahora qué pasa? ¿Quién ha capitalizado el centro? Ha sido el PSOE. El PSOE a medida que ha ido capitalizando ese centro, como que en las ideas de izquierda se ha ido alejando. Y esto es un error muy grave que cometió Podemos en su momento y llama un poco la atención la estrategia nueva un poco en referencia a lo que vos estás comentando y es que Podemos había comprado el discurso que estaba viniendo por parte del SOE y había aceptado completamente todas las renuncias que tenía que llevar adelante. De hecho a ver si hacemos una lista de todos los sapos que se ha tragado Podemos en
en su momento, no de este año, de más atrás, la lista es simpática y hay algunos casos que ha llamado la atención que podemos, se ha plantado y ha dicho, no, tiene que haber un, el partido socialista en ciertos temas tiene que votar en contra o se tiene que abstener y pese a esa situación obteniéndose salían adelante estas propuestas contrarias a lo que estaba en el programa de Podemos y contrarias a lo que estaba en este acuerdo de gobierno. Entonces, ¿qué pasa? ¿Por qué digo todo esto? En un principio, la idea que se tenía era no me fío del Partido Socialista, voy a entrar en el gobierno para forzarlo a que haga lo que yo quiero. Cuando había ciertas voces contestatarias dentro que decían no, nosotros
no tenemos que quedar fuera del gobierno para poder presionar porque al no estar adentro del gobierno no tenés porque tragar un sapo, no decís no pues voto en contra y consigue y que tú los apoyes por otro lado.
que aplicar políticas más de izquierdas que el gobierno del PSOE se volviera más de izquierdas a mí no me parece que fuera demasiado plausible. Si quieres que te diga la verdad, aunque fuera que realmente no lo era y de hecho a ver aquí hay aquí hay mucho cambio de discurso de las diferentes facciones de Podemos en todo ese proceso, en un principio y también hay una adición ansia cognitiva de la que también voy a hablar pero bueno al punto en este caso la idea la primera idea que se planteó al respecto, que fue cuando estaba sonando muy fuerte un acuerdo entre Ciudadanos y el Partido Socialista, que había algunas cosas con las que se podía llegar a
estar de acuerdo y había otras tantas que se estaba particularmente en contra. En este caso, el modelo de aplicación de la mochila austríaca, a ver, ojo, yo personalmente no estoy en contra de la mochila austríaca, sí que estoy en contra de la mochila austríaca, tal cual la querían implantar estas personas. Esa es la parte que no te dice la mochila austríaca, el modelo de la mochila austríaca es más caro, las cosas como son. Pero evidentemente el terror liberales están vendiendo una cosa que no es, una película que no era, que tásitamente aplicando la mochila austríaca tal cual la querían aplicar pues había un despido libre, básicamente. Dicho lo
cual era el principal motivo que había de tirantes dentro de podemos decir no esto no lo podemos apoyar porque a ver hay ciertas cosas que no suenan bien hay cosas que no sonan mal y esto que nos parece absolutamente inaceptable y entre todos eso el rejón dijo bueno vamos a vamos a apoyarlos vamos a apoyarlos que consigan que consiga la investidura y luego que pacten ley a ley con nosotros y con lo no estemos de acuerdo, pues votamos en contra y que se quemen el Partido Socialista, que se quemen. Esa era la teoría. Ya la guerra de familias estaba en una situación bastante álgida en aquel entonces y directamente del otro lado dijeron bueno, vamos a tirar
por la vía contraria, vamos a decir, vamos a proponer, entrar en el gobierno porque que no nos fiamos del Partido Socialista. ¿Por qué decía lo del tema de la adicionancia cognitiva? Esto es algo que, a nivel de comunicación, yo dentro de TIX lo sufrí muchísimo y es algo que me pone de tremenda mala hostia. Y de hecho, hasta recordar lo me enfermoriza, te juro. O sea, cuando en algún momento tú coincidís puntualmente con los que están a tu derecha, aunque sea por otros motivos, los que sea, pues coincidiste y listo y no pasa nada. Hasta un reloj parado te da bien la hora dos veces en un día. Y no pasa nada. Pero lo que no puede ser es que si los medios de comunicación, que además esto es algo que
se dieron cuenta, cuando los medios de comunicación empezaban a soltar algún mensaje en esta dirección, automáticamente, desde la dirección de Podemos decir, bueno, nos vamos en la otra dirección que me dice un mensaje A pues yo digo B y me dejo marcar la cancha cuando eran cosas que tú activamente estabas defendiendo y de hecho una cosa que me llama bastante la atención que cuando el frente de obrero se empezó a gestar y empezaron a defender ciertas ideas y empezaron poner encima de la mesa ciertos debates y eso empezó a llegar a Podemos, estaban perdidos, no sabían por dónde tirar, por decir bueno, pero esta gente supuestamente es de izquierdas, pero hace un discurso que no lo tengo claro o tal y al final ¿qué es lo que
pasa? Que terminás tomando la decisión de ponerte en contra de manera sistemática de lo que te están soltando, medio de comunicación y al final te terminás comiendo más de un globo sonda, que es lo que le ha pasado a Podemos en muchísimas ocasiones. Entonces, ¿qué ocurre? En ese contexto de esa guerra de familias retomo, el rejón dijo una cosa y yo tengo que decir lo contrario. Fue una cosa así. Cuando había cierto consenso de decir si nosotros entramos en ese gobierno no nos quemamos. Entonces al final ¿cuál fue la solución? Bueno, yo le propongo una serie de condiciones al Partido Socialista que son absolutamente inasumibles y nos vamos a una repetición electoral, que fue lo que pasó.
Este, ahora, lo gracioso es que esa postura o esa idea ha cambiado. Ahora es el rejón, la gente de Sumar y todos estos que defienden de estar dentro del gobierno y ahora es iglesia ese que dice, no, yo defiendo estar fuera de este gobierno, que en todo caso pacten ley a ley conmigo. enviaron ese vacío que hay a todo lo que está a la izquierda del PSOE, porque ese momento entre su madre y tal, porque la cosa no está clara y también meto en esa bolsa a izquierda unida, porque de hecho hemos tenido a un ministro de consumo que tenía capacidad de hacer un montón de cosas y no las hizo, de hecho y el tipo se define así mismo como comunista y que me estuviera
hablando de las viciositudes del mercado con la subida del aceite, yo alucino. Me quedo en hacho con eso que sobre lo que ha llamado la atención de que lo que antes era bueno que era estar dentro del gobierno ahora resulta que está que es malo y es mejor estar fuera y forzar es una cosa muy curiosa entonces como cómo defiendes a día de hoy el que fue bueno se puede defender. Como siguen haciendo, no entiendo bien. Es que exactamente la postura es indefendible, la postura es indefendible. Lo que no puedes hacer es, además en aquel entonces, yo qué sé, en aquel entonces, si podemos entrar en el gobierno con... A ver, en este caso, de hecho hubo dos
tremendas posibilidades muy buenas de no entrar en el gobierno cuando estaba el acuerdo entre el soe y ciudadanos que ciudadanos le estaba comiendo la galleta por el centro al partido popular y box todavía no había aparecido en un momento ideal para decir no entro y que se acabará de quemar el partido del partido socialista y de hecho en esa repetición electoral en la que bueno se se estaba hablando de que podemos poder hacer la segunda fuerza y dar el surpaso que al final nos salió por un tema de los vetos cruzados entre votantes del partido socialista y es votantes de izquierda unida este por ahí la cosa no no funcionó y de hecho se fue constatando a lo
largo del tiempo, que hay vetos cruzados en la izquierda, lo cierto es que también ahí hubo una posibilidad muy buena, no se terminó de aprovechar y en las siguientes elecciones después de que se había ganado cierto capital político, después de la moción de censura y todo esto, pues hubo una posibilidad, una posibilidad de no entrar en el gobierno y dejar que gobernara el SOV con el apoyo puntual de Unidas Podemos y de Esquerra Republicana de Cataluña. Hubieran sido tres partidos de izquierda. No hubiera habido que pactar nada que ni con el PNV ni con el PDK, con nadie, hubieran sido tres partidos de izquierda. ¿Y cuál fue el asunto que queremos entrar en el gobierno? Y de hecho, por no querer
entrar en el gobierno, el acuerdo se fue al garete, una repetición electoral y y podemos, en caída libre. Yo que sé, yo lo que no entiendo es que tenés ciertos datos que te han avalado esa teoría. Ahora la estás defendiendo, o estar de ha llegado. Es un poco lo que veo. Y ya digo, el centro se ha movido. Ahora mismo se ve con un partido que aporta estabilidad el PNV y el PDK. ¿Qué antes no pasaba eso? Y en Europa también se percibe de la misma manera. y es algo que se llama la atención. Entonces, tenemos el gobierno más progresista de la historia desplazada a la derecha, las cosas como son. ¿Y qué piensas de lo que está pasando en él a la derecha
del espectro político, esa derechización del PP, ese intento de acabar con Vox, que cada vez parece más claro, y que está demostrando, yo creo, bastante más resistencia a lo que se creían en el Partido Popular. Sí, porque hay un montón de elementos ahí que Vox ya no controla. ¿Por qué digo esto? Toma en cuenta que una cosa que hizo Vox y la hizo bien, ojo, aclaro, me estoy definiendo, antes de que me llevan palo, lo que me refiero que hicieron bien, que, mejor dicho, hicieron de una manera efectiva y correcta, fue moverse a través de nuevos medios de comunicación, le hace streaming, TikTok, redes sociales, se han movido muy bien los tipos y han
captado voto de gente muy joven. También es verdad que ha habido un acercamiento a los postulados de la manofera, tal que, bueno, eso lo hemos tratado en su momento, pero bueno, a lo que voy, que esta gente empezó a captar un montón de voto ahí y un montón de gente a través de ahí. Se sabe, se sabe, que hay ciertos youtubers con cierto peso, estamos hablando por el volumen de visitas de sus vídeos y el número de suscriptores, como caso de Infoblogger, que es muy cercano a Vox. De hecho, el tipo este personalmente está involucrado en unos de estos partidos cercanos a Vox, en este caso. Y también pasa como el caso de Albice, que Albice Pérez, el personaje este, que ha funcionado muy bien como agitador,
y ahora el tipo este va por libre, en un principio apoyado por ciudadanos, luego acaba en box, box pierde el control sobre esta persona y el tipo empieza a ir por libre, hay otro montón de estos personajes, digamos, de streamers sobre los que también se ha perdido el control y de alguna manera es lo que le está dando aire ahora mismo a Vox, en este caso. O sea, que el Partido Popular podría recaptar al grupo de empresarios, al grupo de personas afines a Vox por una cuestión simplemente de practicidad, decir, bueno, con nosotros la derecha no se fragmenta, tenemos más posibilidades de ganar vuelvan por ese lado lo pueden hacer de hecho ciertas ciertos grupos fuertes vamos a decir dentro
de dentro de box se ha marchado y ahora mismo el box en box quien queda quedan la gente se alcanan yunque y quien más o sea el núcleo más duro vamos a decir el núcleo super conservador queda ahí y a su vez otro montón de satélites que están por ahí rondando de toda esta gente joven sobre todo sobre la que ya no tienen control y esta gente evidentemente el Partido Popular no tiene nada para ofrecerles y comérselo que es un poco lo que los está manteniendo con vida estaba también el experimento este que quiso hacer en su momento esta señora que era abogada del estado que se marchó de Box, que montó un partido y le salió Rana, que no recuerdo nunca.
Exacto, que quedó un poco ahí en nada, y se ha digo que quién queda, el núcleo súper duro y los satélites que el PP no tiene nada que ofrecer para comérselos, no tiene nada. entonces cuando hay un montón de elementos ahí que están dispersos sobre los cuales no tenés ningún tipo de control pues es complicado que te los comas que van a seguir perdiendo votos por un lado sí pero lo que es gente joven se espera de que de que la tendencia vaya más entonces a saber yo creo que a box no se lo van a poder comer pero justamente por esos por esos satélites que no controlan. Y yo creo que peor todavía que cuanto más baje box del o más aproximé box hacia abajo al 10% de los votos, peor para la derecha y menos posibilidad de gobernar.
O sea, es que se puede ver en una situación que yo ya comentaste tú en un programa hace hace unas semanas muy complicada en que un box próximo ahí en torno al 6, 7, 8% sacaría relativamente pocos escaños y quitaría realmente votos al Partido Popular, o sea, a la derecha de cara a las posibilidades de gobernar, bueno, en fin. Ojo, tuvieron total éxito para comerse a Ciudadanos. Total éxito. O sea, el PP se comió a Ciudadanos y se lo comió entero con patatas. Se lo comió entero. A Vox, o sea, digo, como hay tantos elementos que no se controlan, es complicado. No, nada más que Vox se va a favor, a favor de la corriente de la historia, por lo menos en estos años en todo el mundo.
Cosa que hay ciudadanos, no. Bueno, pues, si os parecen, no sé qué quieras añadir algo, Pedro, sobre la política española, podemos pasar a hablar un poco del tema de Gaza, de lo que ha pasado en Gaza y de lo que pensamos, si quieres aventurarnos en algo de cómo crees que puede evolucionar la situación, pues también. Habla primero. Sobre la política española, el juicio que elaboré al día siguiente de las elecciones es que el régimen del 78 había sacado una mayoría cualificada del 99% en el Parlamento. O sea, lo que pasa es que, bueno, eso tiene luego distintas expresiones o distintos avatares, ¿no? Y lo que demuestra la existencia de Vox, aparte de que hubo sectores interesados,
sectores de poder interesados en darle visibilidad a ese grupo en un momento determinado, lo que demuestra es que en el fondo de la sociedad española hay muchísima reacción, que el país es un país troquelado por el franquismo, y que hay una parte, hay una parte que se siente identificada con eso, con la evolución de ese fondo histórico. Y lo que ha hecho Vox es poner en visible los prejuicios que mucha gente tenía. Y entonces, claro, cuando tú ves en televisión, o ves en la radio, en los medios, a gente que expresa tus propios prejuicios, pues entonces se produce un fenómeno de cercanía. y es decir, hubo una operación para conseguir que los prejuicios que se expresaban fueran esos,
los que le dan cuerpo o distinción a Vox. Entonces eso se puede reducir, bueno, ellos van a seguir teniendo una representación parlamentaria muy importante, aunque baje, porque el monstruo ya salió de o sea el genio salió de la de la lámpara y entonces ellos tienen presencia en todo el territorio y eso es lo que provoca el factor de distorsión que tiene mucho voto pero en todo el territorio no mucho voto concentrado en un sitio y entonces eso altera a las posibilidades que tiene el partido popular de conseguir mayorías por sí solo porque porque aunque tenga menos votos box tienen lo suficientes como para restarles a ellos. Entonces en ese sentido yo creo que
aunque disminuya es difícil que le ocurra como como a ciudadanos. Por cierto ciudadanos no sé qué percepción teníais vosotros de ciudadanos pero aparte del porcentaje habitual de oportunismos y de dos o tres que se cayeron del guindo la percepción que se tenía de ciudadanos era que era una mezcla muy curiosa de reaccionarios con liberales. Era una cosa muy rara, porque todo ese discurso de estar en contra de la derecha y la izquierda, eso coincidía con lo que planteaba el propio Iglesias y el propio José Antonio Primo de Ribera hace muchos años. Es decir, que ciudadanos en cuanto se le retiró el apoyo, los líderes se suicidaron y se quitaron del medio. No olvidemos que uno de los cerebros de ciudadanos, Roldán, ahora está en el
soe. Bueno, bueno, es que esa sería otra historia. Bueno, lo que es muy interesante para analizar. Bueno, lo que quiero decir es que el panorama de la derecha es que va a estar desplazada. La la derecha política va a estar desplazada del gobierno durante esta legislatura, casi con seguridad, al menos a nivel nacional. Y que las políticas de derechas las va a implementar el SOE. Vamos a decirlo claramente, ¿no? Es el SOE el que va a implementar las políticas de derechas. Las políticas de derechas, pues si tú quieres menos agresivas, menos tal y cual, pero en realidad lo que no vamos a tener es un gobierno de izquierdas. decía de socio-manuel veiras que no hay que confundir un gobierno progresista con un gobierno
de izquierda es diferente son cosas distintas entonces lo que tenemos es un gobierno progresista pero no es un gobierno izquierdo eso es más o menos como como lo veo yo y tú me hacías una pregunta sobre otro tema que me planteabas exactamente juan garles pues que no cómo ves la situación, lo que ha pasado en Gaza y si quieres aventurarnos un algo sobre cómo crees que puede evolucionar. Bueno, la verdad es que yo creo que en Gaza todos los que estamos siendo testigos toda la generación actual, que está siendo testigo de lo que está ocurriendo, yo creo que tenemos un cierto grado de sorpresa, no porque no hayamos visto ya cosas horribles y espantosas
en el pasado, sino porque estamos asistiendo a la destrucción de un pueblo, pero vamos, con un nivel de impunidad sorprendente por parte de un país. Es decir, vamos a ver, es decir, lo que se está cometiendo allí es algo espantoso, es espantoso, no tiene, no tiene, no tiene vuelta de hojas, no hay excusa posible, ¿no? Entonces el deterioro, la muerte, los bombardeos, el sufrimiento, acumulado, diario, el número de personas que están, que puede estar muriendo o que va a quedar con graves secueras, es enorme, va mucho más allá de los que puedan morir por un bombardeo, que ya son muchos ¿no? No sabemos cuánta gente está muriendo de falta de comida, de agua,
por enfermedad, etcétera ¿no? Hay falta de información sobre este tema ¿no? Pero todo lo que nos llega es que estamos ante el exterminio de un pueblo y eso eso es lo que es espantoso que lo tenemos delante y vemos que no hay ningún organismo internacional ni la ley internacional que por otro lado es clara frente a este tipo de crímenes, no hay nada que lo pueda resolver y que las complicidades, las complicidades de los distintos estados, de los distintos gobiernos del mundo occidental y no sólo del mundo occidental, porque vamos a ver, Egipto se niega a que los palestinos de Gaza entren en su territorio. No podría haber, no podría haber algún tipo de reaccomodación de toda esa población. Gaza, vamos a ver el Sinaí,
prácticamente no tiene población, por ejemplo, ¿no? Podría haber algún programa de, estoy ahora especulando, ¿no? Como apelo a la comprensión ante la desesperación de un problema irresoluble, pero es que no hay posibilidad. ¿Cuál va a ser el escenario después de que caiga la última bomba sobre el último metro de terreno? Pues una gaza completamente devastada. ¿Cómo se puede vivir ahí? ¿Cómo van a poder vivir ahí dos millones de personas? Pues no lo sabemos. Mirad, hace muy poco se ha hecho público. Un análisis que puede explicar, un análisis que intenta describir lo que ocurre a partir de cierta información, que intenta explicar lo que está ocurriendo, cuál es la estrategia que está siguiendo el ejército de
Israel y su Ministerio de Defensa, es decir, la dirección de la guerra, es lo que llaman la estrategia aníbal. Esto habría sido una directiva de la dirección política y militar del las fuerzas de defensa de Israel, que se habría elaborado en la época de los enfrentamientos en líbano de los últimos años. Recordemos que siempre había habido casos de soldados que habían sido hechos prisioneros y que habían sido objeto de canje por prisioneros palestinos. En unos casos el canje por ejemplo, llegó a ser incluso de caláveres, o sea, de soldados muertos que los habían retenido y entonces devolvían el cuerpo a cambio de que les devolvieran prisioneros. Bueno, el caso es que
toda la línea de enfrentamientos que se había producido y que se había trocado en intercambios de prisioneros tenía un coste político muy fuerte para ir a él. Se interpretaba siempre como una especie de victoria. Por un lado había un falso orgullo de decir por cada prisionero nuestro un prisionero nuestro vale cientos o miles de palestinas. Es decir había una lógica infame en todo este asunto. Bueno pues en un momento determinado altos mandos del ejército y de la dirección política del Ministerio de Defensa decidieron que había que romper con eso. Y es lo que ellos llamaron la hipótesis o la estrategia aníbal. ¿En qué consiste? Bueno, pues esto supuestamente
se basaría en la costumbre de los antiguos cartágineses, de que los generales del ejército cartágines preferían la muerte antes que ser prisioneros. Llegando al extremo hipotéticamente de pedir a sus propios soldados que les mataran antes que cae el primer prisionero de los romanos. Bueno, pues la estrategia aníbal del ejército irreal y consistiría en que ante la inmediatez de la caída como prisionero de un soldado o de un civil, la fuerza armada que estuviera en posición de impedirlo abriría fuego, incluso al riesgo de que el soldado a punto de caer prisionero pudiera resultar muerto. Y de igual manera, en la lucha por liberar unos rehenes. Es decir,
que si hay que abrir fuego, se abre fuego, porque lo importante es destruir al enemigo y hay que asumir las bajas propias, porque el peligro de que los propios caigan prisioneros es inasumir. Bien, este tipo de lógica es la que estarían, la que ellos tendrían ahora como una lógica dominante en sus operaciones. Lo que ocurre es que se ha producido un salto de escala, es decir, el ataque de jamás del día 7, ya va a convertirse en una fecha histórica, pues fue un salto de escala y entonces cuando se aplicó este tipo de planteamiento pues lo que provocó fue una cantidad de muertos enorme claro esto esto sería de ser cierto y claro esto salvo que veas los documentos no se va a poder probar pero lo que sí sabemos es que hubo
muchísimo fuego amigo lo que se llama fuego amigo entonces claro con esto yo no estoy diciendo que no hubiera acciones contracibiles por parte de jamás, yo no estoy diciendo eso. Lo que estoy diciendo es que cuando un helicóptero de combate se presenta en la zona del festival de música, donde estaban los jóvenes escapando a la muerte y a los disparos de los milicianos de jamás, bueno pues si tú aplicas una estrategia aníbal, pues lo que va a ocurrir es que van a abrir fuego, van a abrir fuego y van a abrir fuego sobre la carretera, van a incinerar los vehículos van a incinerar a todo a todo lo que se mueva y ahí van a caer todos van a caer todos van
a caer milicianos de jamás personas que escapan los jóvenes que escapan va a morir un montón de gente y luego ya ya como decían en la cruzada de los cátaros ya Dios reconocerá a los suyos Eso pudo haber pasado en las zonas que hubo esa mezcla de personas que escapaban con personas que perseguían y ocurrió también en el kibbutz también. De hecho hay noticia de que habían sido rodeados en una serie de edificios, algunos de los militantes de jamás junto con residentes del kibbutz y que al final aquellos se trocó en la destrucción de los edificios a cañonazos por parte de los carros de combate con munición de alto explosivo. Entonces, claro, ante eso lo que
tienes es una cantidad de muertos impresionante por todas partes. Ahora, fijaos en el tipo de estrategia que están siguiendo en Gaza. ¿En Gaza cuántos rehenes han liberado? Pues que sepamos ninguno. Es decir, liberado por la fuerza, ¿no? O sea que llega el equipo allí, entran, hacen una actuación de mega superrecontra profesional y letal y liberan por la fuerza a los rehenes de turno que hayan logrado localizar pues no hay noticias yo no estoy diciendo que no lo hayan hecho que puede ocurrir que hayan liberado rehenes y no lo sepamos por una cuestión de política de pero ha habido noticias de eso, que yo sepa no. Es decir, la línea de actuación ha sido más bien
la contraria. Es decir, ya hemos hablado de que fueron muertos algunos rehenes que se habían presentado con bandera blanca y gritando en hebreo que somos nosotros, que nos hemos escapado y que resultaron muertos cuando al acercarse y luego también que se han recuperado cadáveres en los túneles destruidos, porque los han volado junto con el resto de los que estaban allí, podían estar allí dentro. Es decir, hay indicio de que lo que se está aplicando es una estrategia, que se puede llamar aníbal o se puede llamar de otra manera, pero que consiste básicamente en que se mata a todo lo que se mueve, al menos en lo que sería en la línea de frente. Entonces,
este es el tipo de lógica que se está aplicando o que se estaría aplicando. Y la cuestión es que el mundo asiste asiste
Entonces claro, ahora imagínate que jamás hace lo mismo. De hecho, ¿por qué se les considera un grupo terrorista? ¿Por qué se dice que es un grupo terrorista? Porque llegan y matan al que se mueva también, ¿no? Bueno, pues ¿qué ocurre cuando Israel hace lo mismo? Se os llama terrorismo también, ¿no? Es decir, que las contradicciones están aquí encima de la mesa. ¿Tiene una solución militar esto? Bueno, pues Israel piensa que sí. Israel piensa que esto tiene una solución militar y que consiste básicamente en matar a todo lo que se muda. Y entonces, y gritar no os mováis, ¿no? ¿Tiene solución militar? Pues el futuro de Israel, Si alguien está preocupado por el futuro de Israel, como un país en el que se pueda habitar y vivir en paz y normalidad,
no debiera querer apostar por esa vida. Y si alguien en el mundo árabe quiere también que sus países y Palestina sea un país, un territorio en el que se pueda vivir en paz y libertad, pues no debiera de pensar eso también. El problema es que tenemos comportamientos y conductas por parte del Estado de Israel de quien actualmente está en el gobierno de Israel y socialmente está muy apoyado, aunque no todo el mundo lo apoya, que lo que apoyan es por la guerra y el exterminio, así literalmente. Y ese tipo de lógica es a la que hay que combatir. personalmente ha sido partidario de los dos estados, yo soy partidario del estado democrático, laico, que permita la convivencia de todos. Otra cosa es que
históricamente, ilegalmente, Naciones Unidas apuesta por los dos estados, pero yo no soy partidario de los estados de los estados confesionales, un estado confesional, lo veo muy peligroso siempre. Pero bueno, eso es una opinión, perdón. Sí, perdón a Pedro que comentaba... Que estoy dispuesto a defender, sí, dime. Sí, sí, que comentabas que asistimos impotentes a lo que está pasando, pero de hecho el apoyo de Estados Unidos es claro a Israel y el apoyo de todos los satélites de Estados Unidos También es un apoyo, claro, a lo que está haciendo Israel. O sea, que poderse se podía hacer mucho, lo más que nos está queriendo hacer. Claro, por cierto, la sociedad civil.
Eso que se llama sociedad civil. Bueno, sociedad civil. Hay gente que sociedad civil es el dueño de mercadona y sus amigos, ¿no? Eso es la sociedad civil, ¿no? Florentino Pérez, el dueño de mercadona, este, el otro y la señora Voting. Bueno, no. La sociedad civil es también Coletivo Burbujas. Coletivo Burbujas, sociedad civil también. Bueno, en Estados Unidos hay unas movilizaciones importantes en muchos sectores, en contra de la política del estado norteamericano. Y las ha habido en Inglaterra, en la universidad, en la calle. Y las hay entre grupos de lo más variado entre gente de la extrema izquierda y gente de la izquierda medio-pensionista,
esta exquisita también es decir hay muchas personas más allá de las etiquetas perdón no quiero poner etiquetas aquí ahora hay muchas personas que sencillamente están horrorizadas con todo lo que está pasando y que y que y que son perfectamente capaces de ver que al pueblo palestino se le ha estado persiguiendo, robando su tierra y arrinconando durante décadas y que eso no hay forma humana de justificar y que lo que está pasando es un horror. Bueno, pues el problema que hay es que ese sentimiento que está presente en millones de personas en toda Europa y por lo que vemos incluso en Estados Unidos también. Bueno, pues eso luego no se traduce en políticas de Estado, no se
trabajo. Entonces, lo que pasa es que el nivel de horror es tan grande y tiene un nivel de visibilidad relativamente alto, no lo pueden ocultar. Bueno, y entonces eso genera problemas de imagen al gobierno de Biden, al gobierno de Sánchez, a la Unión Europea genera problemas de imagen. Es decir, el problema es que no saben cómo gestionarlo. Y eso es lo que provoca estos titubeos. Está aparente falta de claridad a la hora de afrontar el problema, pero en la práctica no lo están impidiendo, no lo están impidiendo el programa, el programa de Netanyahu se sigue aplicando. Bueno, Nacho, qué no os puede decir del tema de Gaza, adelante. A ver, hay un asunto del que discrepo y es a lo que me estoy aferrando más por una cuestión
de salud mental, de humanidad, con todo lo que está pasando. A mí es algo que personalmente me duele, me duele muchísimo y me abruma ver tantas imágenes de lo que está pasando en Gaza. A mí me resulta imposible, me resulta imposible ver a un padre, a una madre, despedir a su su hijo, a su hija, un niño pequeñito, un bebé y no ver a mis hijos ahí, no es el tiempo posible. No puedo evitar conectar con todo eso, no puedo. Y lo que, a lo que sí me estoy agarrando de lo que está pasando y es algo que me parece sorprendente es lo que se está cocinando dentro de Israel. Que en el año junto todavía tiene apoyo, sí, los tiene. Hay varios periódicos, varios, varios
periódicos que están hablando de que su apoyo, el apoyo a su gestión es el mínimo histórico. De hecho, un dato que soltó hace ya unos meses, el Times de Jerusalem diciendo que la gente contraria a la gestión de Nesanyahu era el 75% de la población. Una cifra bastante importante. Y se está hablando de que la cifra ahora es menor que en aquel entonces. No solamente es este problema que hay en Gaza, que le está costando muy caro a Niaju. También está un tema del, vamos a decir, económico. Israel tiene un problema muy serio ahora mismo con ciertos productos que están llegando y a su vez con la inflación. O sea, le está afectando y de una manera muy dura la situación con la guerra de Ucrania.
De hecho, están ya digo, con unos temas de inflación bastante importantes. Siempre Nezañáju y su partido, el Likud, habían hecho al arde de ser buenos gestores económicos si esto le está pasando fácil. Esto por un lado, por otro lado, está todo, todos los problemas que tienen ese añajo encima, legales. Entonces, en cuenta que este señor fue condenado por casos de corrupción, condenado de tres delitos de corrupción. Se presentó un recurso para poder rearmar su defensa. La idea que su defensa defendió es que no contaban con el tiempo y con los instrumentos adecuados para poder defenderse y presentar una apelación. El recurso de apelación se tiene que resolver dentro de muy poco
y los medios de comunicación, más o menos, coinciden que pintan bastos ahora mismo. O sea que Nestañaju puede no acabar su mandato y, particularmente, por los casos de corrupción. Muy particularmente. Y, por otra parte, los diferentes medios de comunicación se está hablando muy fuerte del Ciarzapid, que es un partido de centro, sería una cosa así, como que no está muy definido el asunto, pero es un partido que está muy cercano a las posturas de las posturas palestinas, vamos a decir, se ha reunido en muchas ocasiones con Madmoud Abbas, Hay mucha foto con Magnúdavás en situaciones muy cordiales, vamos a decir. Y también, si ven esta gente defiende la salida de los dos
estados, el líder del Yersapid afirma que si se pretende la salida de los estados, Israel tiene que estar dispuesta a renunciar a mucho del terreno que ha conquistado. hacer concesiones muy particularmente en Jerusalén, que es el principal motivo de discusión que ha habido siempre con el tema de la solución de los dos estados. A lo que voy con todo esto, las manifestaciones que está habiendo ahora mismo en contra de Nesanyahu, ya digo, por temas de corrupción, por la gestión económica y ha agregado también el problema con Gaza, son bastante numerosas. Por así decirlo, si vemos las personas que están participando ahí, es un grupo bastante amplio y bastante
diverso. O sea, no son solamente los históricos que siempre han estado en su contra, sino que gente que en su momento lo llegó a apoyar y ya se huele al menos por lo que sueltan los medios comunicación en Israel que va a haber un cambio de ciclo y que el liquid pues se le acaba el crédito con toda esta toda esta situación pienso que el cambio es muy probable que segue desde Israel que eso es lo que me parece curioso, al menos por lo que se percibe. ¿En qué va a acabar toda esa posible solución de los dos estados, estas concesiones a Palestina si cambiamos un problema por otro? A ver, yo personalmente también pienso que igual la solución más fácil es decir, bueno, señores, a todos los Palestinos le damos ciudadanía, la estrella
David la quitamos de la bandera, discutimos temas de cómo nos representamos y lógicamente hace falta un estado laico ahí, porque las tensionas religiosas existieron desde antes de Judea, siempre estaba ahí, siempre. Entonces no sé en qué va a terminar todo eso si es que llega a salir adelante. Lo que sí tengo claro es que esta masacre se va a parar. Si eso, si, si Nestaña jupyó el poder. Y nada, me haría más feliz en este momento. Este... no sé, yo lo estoy viendo por ahí. Que sí que puede haber un cambio de ciclo, sí, y va a llegar a través de Israel. Y me parece muy triste, muy triste que la comunidad internacional no tenga los huevos para presionar y forzar ese
cambio. Yo me reconozco en esas palabras tuyas. Es decir, el mundo ahora no tiene posibilidad por sus contradicciones internas ni tiene la capacidad para forzar una solución ahí, no la hay. Además, la única solución que podría ser los acuerdos de Abraham, reconocer a Israel, no, eso ya hemos visto que no funcionaba, porque eso se estaba construyendo sobre reconocer la ocupación y reconocer la liquidación lenta de los palestinos. Eso no era un acuerdo que solucionara nada, era sólo prolongar el sufrimiento hasta la desaparición. Entonces, cuando digo que coincidía contigo me refiero al hecho de que el cambio puede venir por Israel. Es decir, si se mueven
cosas en Israel, que es donde se producen cambios, esos cambios van a ser operativos en la práctica y van a ser operativos en Gaza. Ese es el asunto, pero claro, mucho tendría que cambiar Israel, porque no basta simplemente la ausencia de guerra, no basta simplemente la ausencia de bombas, digamos, o de muerte sobre el terreno, el fuego líquido, este que cae del cielo. El problema no es ese. El problema es que aparte del cese de la violencia tiene que haber una política de convivencia, una política de reconocimiento, de coexistencia sobre el territorio, etcétera. Es decir, tendría que haber una transformación muy profunda y a rinconar a las voces de la extrema derecha
del propio Israel, pero también de lo que no es el mundo israelí, porque aquí gente que tenga una visión mesiánica del asunto no son solamente pirados, digamos que los hay en todos los bandos. Entonces la cuestión es que un cambio en Israel que tienda la mano a las personas que estén dispuestas a tomar la mano del otro lado es la solución es la única solución pero eso quien puede quien puede hacerlo es irreal porque hasta recordemos una cosa hubo un estado de irreal que lo que hizo fue tratar de liquidar por todos los medios a la organización para la libertad
y eso lo consideraba un peligro. Es decir, aquí hubo en Israel mucho aprendiz de brujo, que apoyó jamás en sus inicios, apoyaron al extremismo musulmán, porque consideraban que era más fácil de manipular que una organización para la liberación de Palestina, que tuviera un componente más político, más de otro modelo. Entonces, la única solución va a venir por dentro de Israel. Y eso es lo que, al mismo tiempo, es una esperanza, pero también es un grave problema, vista la situación. Sí, pero ahora mismo creo que es la única solución, al menos que lo vea, que igual de repente las cosas cambian, que de repente, no sé, en algún momento algún asesor de Biden con datos arriba
de la mesa le dice loco para esto, porque si no acabamos mal y que pueda haber un tinón de orejas, serio, bueno, vale, bien, me lo puedo llegar a creer, lo veo muy difícil, pero la salida más rápida ahora mismo y más posible es dentro de Israel. Se necesita un Isaac Rabin. No me refiero a alguien que esté dispuesto a que lo maten. Para decir esto está mal hay que reparar a Por cierto, Isaac Rabin no lo mató un islamista. No, no, no lo mataron los israelíos, los racionistas. Sí, sí, sí, los racionistas lo mataron. Sí, sí, sí, sí. Sí, sí, totalmente. Entonces, no sé, a ver, yo veo esas imágenes de cordialidad, con Mahmoud Abbas, con el Jersapid,
y me da cierta esperanza, decir, bueno, a ver en qué acaba, a ver en qué acaba. Tenéis que perdonar, pero es que veréis, yo estuve en Zarajevo antes de la guerra de Yugoslavia. Estuve en Zarajevo en el año 84 y cuando había acabado las olimpiadas de invierno el año anterior, se había muerto tito el año anterior también, más o menos. Y recuerdo que visité la sinagoga de Zarajevo y donde había un museo al lado, que era el museo de la comunidad Sephardí de Sarajevo. Y en la práctica había una parte cultural, una parte histórica, pero había una sección muy importante dedicada a los combatientes de las brigadas internacionales de la Guerra de España.
Y tengo que decir que nos emocionó mucho a todos los que estábamos, y a mí personalmente, porque veías las fotos, veías a las personas que tuvieron allí, a aquellos sarajevíes, a aquellos habitantes de Sarajevo que fueron voluntarios a las brigadas y veías en las fotos que había sefarditas musulmanes, católicos romanos, católicos ortodoxos, no creyentes, también, de todas las confesiones comunistas y no comunistas, sino personas que estaban contra el fascismo. Y estaban juntos allí. Y era emocionante, absolutamente emocionante sentir aquello. Sentir el que hubo un determinado momento histórico en el que las personas eran capaces de superar las fracturas de tipo religioso
y para unirse por una esperanza, por una ilusión muy fuerte de convivencia. y al menos para mí, en mi historia personal, aquella visita que hice yo a Yugoslavia en aquella época y a Sarajevo en concreto, pues fue muy importante, ¿no? Muy importante. Me emocionó muchísimo ver los textos en castellano, castellano antiguo, de personas de una poetisa, recuerdo, de la comunidad judía de Sarajevo, y luego lo que pasó, lo que les pasó a todos, que los asesinaron. Y luego no quiero ya contar lo que fue poder ver en televisión posteriormente toda esa parte de la ciudad y todo aquello quemado hasta los cimientos en los bombardeos que vinieron después. Recuerdo que estábamos en la Curroja y evacuamos...
La Curroja Española evacuó algunas personas de la comunidad cefarnita de Sarajevo. Pero lo que quiero decir es que el horror en la historia humana es algo que tenemos que movilizarnos. O sea, no se puede caer en... ¿Es que fueron estos o los otros? No, no, por supuesto que el horror siempre tiene responsables y contra los responsables es contra lo que hay que luchar, ¿no? Y ahora hay un horror abierto en Palestina y hay un horror abierto en Israel y están muriendo gente y mueren mucha gente y frente a eso hay que situarse, hay que situarse clarísimo, no cabe la posibilidad de ponerse de perfil. Si os parece vamos pasando al siguiente tema, el tema de la guerra de Ucrania, empezamos el año 2023 con guerra en Ucrania,
una situación en la que había dudas sobre cómo podría finalizar la guerra, el apoyo por parte de la OTAN como he dicho en la introducción pues era total, el apoyo material económico pues ha sido impresionante por parte de la OTAN al gobierno Zelensky a Ucrania pero el año ha finalizado de forma muy diferente. El año ha finalizado con muchas dudas sobre cómo va a continuar ese apoyo, ha finalizado con un agotamiento palpable de Ucrania y desde luego ya con muchos indicativos de que esto va a terminar con una victoria más o menos clara por parte de Rusia. Nacho, ¿cómo ves la situación en Ucrania? ¿Cómo has visto que ha evolucionado la guerra en
y como crees que puede ser el desenlace final de todo esto. ¿Tienes Nacho? ¿Tienes el micro en silencio por favor? Perdón. El elemento que estoy utilizando para informarme de lo que está sucediendo ahí es particularmente dos medios. medios, el Times de la India y medios polacos. De hecho informarte a través de medios ucranianos es imposible. El que te sea una buena calidad de información ahí es una absoluta locura. O sea, no te sigan datos. Lo que sí están llegando datos igual en algún editorial de algún medio polaco, que llama la atención, y es el recrudecimiento de la guerra centrado en una fase de desgaste muy pronunciada algo a lo que Rusia sí que podía hacer frente
y Ucrania está claro que según lo que lo que mencionan estos medios polacos es que los requisitos para poder entrar, o mejor dicho, el llamamiento a filas que está viendo ahora son cada vez menores. O sea, están entrando gente directamente muy mayor, gente demasiado joven o gente que hasta entonces no podía entrar en el ejército por temas biológicos, una enfermedad, algún problema, y de hecho esta gente ahora la están mandando al frente, porque cada vez tienen menos efectivos. Siempre que pasa eso es señal de que vas a perder, sin ir tan lejos la Segunda Guerra Mundial, poco antes de la clavificación de Alemania se declaró guerra total. Y todo el mundo, todo el mundo fue llamado a filas, en aquel entonces.
En vista de este escenario y que Estados Unidos ya dijo, bueno, cuando acaba el año, se te acaba el apoyo, cada vez una mayor presión dentro de Europa, sobre todo empresarios, muy particularmente de Alemania, diciendo de que esta guerra no la podemos aguantar más. Si esta guerra continúa, nos vamos a ver. La presión es significativa y eso de alguna manera se lo están soltando también algunos medios alemanes, que la situación no se puede aguantar mucho más. Una cosa es el discurso que puedan defender los políticos que están ahora, que es una coalición bastante curiosa, que están socialdemócratas, el Partido Verde, que no sé, no termino de entender
a qué juegan, y Liberales, ¿no? Y están con la idea de acabar con la guerra de Ucrania ya mismo. De hecho, ahora mismo, quien está financiando a Ucrania es la Unión Europea, quien le está otorgando medios ahora mismo. Es cuestión de tiempo de que Ucrania caiga. La pregunta es, ¿hasta qué punto se va a permitir esa caída? Porque está claro que las defensas ucranianas están al límite. ¿Que pueda estar preparando una ofensiva igual esperando al verano o Rusia, esa información no la tengo, pero que el administricio pueda llegar dentro de muy poco tiempo es un hecho, inclusive algunos medios de comunicación, y estamos hablando de medios de comunicación occidentales o al menos protonistas, por así decirlo, ya están alertando de que
Ucrania se debería preparar para perder territorio. Entonces ya te da una idea de por dónde van los tiros. Yo lo que espero es que acabe pronto. Que acabe pronto porque también así se acaba esta sangría. Lo que sí, lo que me resultaría curioso saber es el relato que habrá por parte de la OTAN, después de haber alimentado esta guerra inútilmente. No olvidemos que ante el calor de esta guerra, ciertos países que históricamente habían sido neutrales si unieron a la OTAN, ¿qué va a pasar ahora? Porque ya sería el segundo fracaso militar de la OTAN en este último lustro, sumando el caso de Afghanistan, a saber qué pasa. Sí, Pedro, a mí me entran varias dudas en relación al desenlace de la agarrouclamia.
El primero es, hasta qué punto puede llegar el cambio de régimen en Ucrania,
respecto sobre todo a la incorporación a la Unión Europea y la incorporación a la OTAN, cómo podría cambiar esto respecto a lo que se estaba planteando antes de la guerra, Y en segundo lugar, hasta donde podrían llegar las incorporaciones territoriales de Rusia, si se van a limitar a la zona que tienen ahora o pueden ir más allá. ¿Tú qué piensas de todo esto? Se está hablando en medios occidentales que realmente, aunque pierda territorio Ucrania, que eso no significa que haya sido una derrota de la OTAN, sino que el objetivo fundamental era impedir que Rusia forzara un cambio de régimen contrario a los intereses de Rusia por otro favorable, a los intereses de Rusia.
En fin, ¿qué piensas de todo eso y de cómo nos van a vender esto en los medios occidentales? Que yo creo que va a ser diecinueve ver, ¿no? ¿Cómo van a intentar venderle a la población que no ha habido tal derrota? Es todo un programa de preocupaciones y de temas, lo que tú estás planteando. Vamos a ver, yo creo que la intervención militar rusa se ha producido básicamente por el intentar forzar el alineamiento de Ucrania con la OTAN en la práctica, no solo de Yure rellenando los papeles y entrando en la alianza, sino por el hecho de que ya estaba prácticamente siendo transformado militarmente el país, reconstruido el ejército, es decir, la carrera de Ucrania hacia
la OTAN era, vamos, enorme, enorme, se estaba forzando por parte, no solo de la OTAN, sino de Estados Unidos, el que Ucrania pasara a primera fila en el despliegue OTAN en la práctica en frente a Rusia. Es decir, que antes hecho Rusia decide que su seguridad está amenazada y interviene. Entonces el final de la guerra tendrá que estar ligado al final de esa amenaza. Entonces, lógicamente el final de la guerra, el final de...
en ese punto una de las claves. Entonces, claro, Rusia no está luchando solamente contra Ucrania, está luchando contra la OTAN y todo el bloque occidental, eso que se llama el Occidente Colectivo, es uno de los conceptos geoestratégicos, aportación de estos últimos años. Entonces, claro, Ucrania por sí sola habría caído ya hace mucho tiempo, pero es que Ucrania por sí sola tampoco se habría metido en este lío. No habría habido una intervención militar rusa si se tratara simplemente de un problema bilateral Ucrania-Rusia. Entonces, yo creo que es muy significativo que en sectores políticos, diplomáticos y de prensa occidentales se planté esto que ha recordado, esto que ha recordado tu Juan Carlos, el hecho de que se está haciendo
llegar el mensaje de que perder territorio no es igual a perder la guerra, que perder territorio si se mantiene Kiev y se mantiene una parte sustancial de Ucrania y además esa parte que se mantiene está dentro de la OTAN y dentro de la Unión Europea, pues entonces ha merecido la pena. Es decir, no se ha perdido la guerra. Rusia se va a encontrar con que va a ser fronteriza en miles de kilómetros con la OTAN. Es decir, eso es lo que se le está transmitiendo al gobierno de Kiev. De decir, mira, seguirás tú o no seguirás tú, pero no hay posibilidad de ganar la guerra militarmente a los rusos en los términos que está esto planteado, pero no se va a poder mantener esto mucho más tiempo. Entonces hay que, tenéis que
prepararlos a la idea de que no es tan malo perder territorio. Siempre y cuando, lógicamente los objetivos iniciales del lado occidental eran alinamiento de Ucrania a muerte, a muerte de Ucrania, claro, con la OTAN se mantenga. Entonces ese es digamos el listón que le están planteando políticamente a Zelensky, al gobierno de Ucrania en la práctica. Tenéis que prepararos para eso. y luego por parte rusa, por parte rusa pues eso es una una una línea que no pueden aceptar, o sea no es solamente un problema de territorio, es decir Rusia ya demostró que estaba dispuesta a ceder en minx, minx los acuerdos de minx fueron una enorme cesión de Rusia al intento de evitar
que hubiera Nagar. Rusia cedió. Lo que pasa es que el ceder en Minsk, cuando Rusia había tenido otras opciones, fue interpretado como debilidad y al contrario lo que hubo fue una alimentación de la opción OTAN en Ucrania, que es a la que ha llevado a la reacción rusa que conocemos. Entonces mi interpretación de la información publicada es que Rusia no va a ceder en el tema de cualquier tipo de solución que pase por la incorporación de Ucrania a la OTAN. Ese es el asunto. Entonces, el tema de los territorios, lo que se ha demostrado es que la Ucrania, sostenida por los países de la OTAN y de la Unión Europea, no tiene capacidad militar para expulsar a los rusos, no tiene capacidad para revertir la situación de anexión que se ha
producido en los oblates de la frontera, entonces en el yugo bostok, en el suroeste de ucrania, entonces eso nos lleva justo a la situación de mantenimiento de las hostilidades que hay justo ahora y qué es lo que está pasando justo ahora, bueno pues lo que se ha expresado es decir agotamiento de militar y humano de las capacidades de Ucrania. Es decir, no tienen la capacidad militar y humana para alimentar esa hoguera. No lo pueden hacer. Es decir, lo habrán intentado, etcétera. Aquí el juego del propaganda ha sido de tal calibre, de tal calibre de los últimos dos años, que a veces es fácil desorientarse, pero Ucrania no tenía la base humana como para poder
vencer a una Rusia que fuera capaz de movilizar todos sus recursos. Entonces ¿está Rusia utilizando ahora todos sus recursos? Pues sí, le ha costado, ha tardado, pero Rusia ha reaccionado frente en el último año y ha habido unas transformaciones importantes. En primer lugar, la economía rusa. La economía rusa no se ha hundido, al contrario se ha visto, no voy a decir beneficiada, pero sí ha sufrido el cambio de tendencia de las inversiones. Muchas inversiones que acababan, o sea, muchos dineros, muchos réditos de todas sus exportaciones que acababan en el extranjero, ahora se están reivirtiendo dentro de Rusia. Rusia está apostando por el mercado
interno por una cierta reindustrialización y además por el esfuerzo bélico y la y la redirección de la industria bélica y entonces bueno pues eso se está traduciendo en una política económica hacia el interior distinta y ha logrado superar el dictado a que el nefasto que decía que en cuanto le retiraran las el apoyo económico que no sé qué apoyo económico pudiera tener es decir en cuanto en cuanto hubiera sanciones en suficiente intensidad la economía rusa colapsaría bueno pues la economía rusa no ha colapsado no sólo no ha colapsado sino que está en mejor situación para este tipo de situación que tienen ahora mejor que hace dos años entonces entonces en ese sentido Rusia también ha llevado a cabo su movilización una movilización
parcial, dispone ahora de un ejército más numeroso, dispone ahora de fuerzas más entrenadas, es decir, los movilizados de alguna manera han llevado un periodo duro, periodo de incorporación al frente con sus rotaciones de personal, etcétera. Es una cosa, por ejemplo, que Ucrania prácticamente no se puede mantener. Ucrania no puede rotar a los soldados, pero Rusia sí, por ejemplo, es decir, militarmente Rusia está ganando la guerra de resistencia, la está ganando y entonces el tras el fracaso de la supuesta ofensiva, de la ofensiva que iba a partir el territorio a aislar Crimea y provocar el colapso político de Rusia, bueno, pues Rusia ha vencido eso, no solamente eso, sino que además está teniendo ganancias,
esta ganancia en ganancias tácticas territoriales en el entorno de doñez en toda la línea de frontera está mejorando las posiciones. Entonces la evolución es un desarrollo militar rápido que acabe con la situación. No, por el momento se mantiene la línea de desgaste. Lo que pasa es que en esta situación, ya lo explicamos anteriormente, un armisticio no es una rendición, un armisticio significa un final, un alto el fuego, de manera que cada parte mantiene el control del territorio que tiene. Lo que pasa es que el que lleva la peor parte, el que se ve obligado a pedir el armisticio, se ve obligado a pedir el armisticio por un motivo, por el hecho de que teme que ese
equilibrio se rompa en su contra. Y eso normalmente tiene consecuencias políticas. Entonces, todavía no se ha llegado a eso en la situación actual. Se está hablando con un hipotético de esplome ucraniano. Bueno, yo creo que hay que escapar de cualquier voz que augure el cambio rápidos en esto. Pero, si Rusia ha demostrado capacidad de resistencia, tiene mayor capacidad militar, tiene mayor capacidad humana, sobrevive perfectamente a las sanciones y se ha reestructurado y militarmente ha reaccionado de una manera muy pedagógica y muy efectiva, han desarrollado una industria nueva de los drones, de las nuevas capacidades, están intentando superar las deficiencias que tenían, por ejemplo tenían una
de eficiencia muy importante en las capacidades de fuego de contrabatería, por ejemplo, digamos que los medios rusos tenían algunos aspectos en los que eran muy efectivos, pero para la guerra moderna esta que se está desarrollando, en la cual el enemigo además cuenta con todos los ojos de la inteligencia norteamericana y de la OTAN, bueno, pues, porque no están luchando solo contra Ucrania, bueno, pues Rusia ha tenido que re-adaptarse. Bueno, pues están triunfando en esa re-adaptación. ¿Cuáles son los puntos negativos militarmente que tiene ahora Rusia? Bueno, pues la enorme y esto es una realidad que, en cierto modo, yo creo la intuía todo el mundo, porque el mar negro es un mar cerrado y entonces cualquier flota en un
mar cerrado es muy vulnerable. Uno de los peores problemas rusos que hay en este momento es la vulnerabilidad de la flota del mar negro, es decir, que ya al inicio de la guerra les marcaron un un límite con el hundimiento de uno de los buques principales y todavía existe el peligro. En la práctica están embotellados, es decir, aunque están en los puertos bien cubiertos, pero no están desarrollando todo su potencial, porque son vulnerables. De todas maneras los ataques que les pueden haber hecho a los buques son para compensar la situación de estangamiento en los frentes y hay indicios también de que va a haber una reactivación de la guerra aérea
en la cual había un empate por las capacidades de antiaéreas de ambos de ambos bandos bueno pero estos son detalles de la lucha en los frentes y de la cuestión militar propiamente pero la tendencia es clara, Rusia mantiene el frente, gana la guerra de desgaste y tiene las capacidades militares para que si se produce un desfundamiento ucraniano poder aprovechar la situación. ¿Hasta dónde podría llegar esa situación? Bueno pues vamos a ver, ellos se han anexionado mediante por la vía de los hechos y por la vía de los referéndum que han hecho, pero por la había de los hechos, no solamente de Doñez y Lugans, sino también otros Oblat que están al sur del Nieper. Esos territorios no están plenamente, no están plenamente bajo su
control militar y en la práctica son territorios rusos de acuerdo con la ley rusa. Entonces es decir, los han declarado territorio ruso. Ellos podrían aceptar renunciar a ocupar el resto de Sosovlats, a tomar Herzog, a tomar Kharkov, a tomar los territorios que no han ocupado el todo. No estoy hablando de ir más allá, simplemente de los territorios donde están ocupar el el resto de la provincia para entendernos. Bueno, pues evidentemente en un contexto en el cual Ucrania entra en la OTAN, eso sería interpretado políticamente como una derrota, no lo van a aceptar. Es decir, es mucho más seguro para el Kremlin mantener la espada en alto y el escudo en alto, porque ellos sí se pueden permitir el lujo de mantener la
agarro y el otro no. Y en esa situación ahí es donde queda el rango de maniobra para ver qué pasa. Ante una hipotética de Bacle ucraniana, bueno, pues podría pasar cualquier cosa, pero la fortaleza en este caso de Rusia es mantenerse. ¿Por qué? Porque tiene capacidad para aprovechar cualquier tipo de derrumbe del enemigo y un derrumbe que no se espera ya por parte rusa se derrumbe por parte rusa ya no sé ya nadie cuenta con él al contrario el temor que hay en las cancillerías occidentales es a un desfundamiento ucraniano ese es el miedo que hay básicamente me decía sí sí no comentaba hoy precisamente en twitter de una posible revocación por parte de Rusia
del reconocimiento de la soberanía de Ucrania, una cosa, hasta ese punto. Bueno, pero Duggin es que Duggin es un señor muy particular. Ya, ya, ya, ya. Lo pinta nada, pero bueno. No, bueno, eso de que no pinta nada. Es un legado importante. El problema con Duggin es que es un tipo, yo personalmente le considero, pues muy peligroso, a quien curiosamente Putin no considera peligroso a Dugin, considera peligroso a Estrelko, a Igor Ginkinsen, porque Igor Ginkins es bastante más racional, bastante más racional, bastante más preparado militarmente y además bastante más flexible, fíjense lo que estoy diciendo, que Dugin es un ideólogo. a sí mismo la cuarta posición, que es una persona de extrema derecha, y que se puede juntar con Samuel
Huntington. Vamos, con los de la guerra de las civilizaciones. Es decir, el problema es que, bueno, pero Putin no es Dugging. Vamos a decirlo claramente. Putin no es Dugging. no lo es, no lo es. Muy bien, pues si queréis pasamos al último tema, el tema aunque sea brevemente, si queréis el tema argentina. Nacho, como ves este vuelco que ha habido en la política argentina, vuelco al que le estamos dando mucha importancia que en España ha puesto que el personaje que se ha hecho con la presidencia argentina en las últimas elecciones pues se las trae y yo creo que es muy muy interesante de analizar, no solo por la repercusión que tenga para Argentina sino por la repercusión a nivel internacional. ¿Qué puede tener la
evolución de su presidencia? Adelante. Sí, es un experimento a cierta a cierta medida. Todavía hemos en cuenta que sabe por sí mi ley era un personaje bastante distrónico, era un tipo, bueno, para que no sabamos ni idea, sería, o sea, aquí comparado a que en España no iría Juan Ramon Rayos, iría más Huerta de Soto, pero más, pero más graciosete, más simpático en aquel entonces, ¿no? Que la simpatía la perdió en el proceso, sin duda. Y era un tipo que no dudaba de vestirse de payaso, si hacía falta con tal de atraer focos. Y fue un tipo que también se hizo muy conocido en programas de debate, tenía una banda de rock, quiero decir, una figura a nivel mediático muy
explotable, muy bendible. Y también cabe señalar, la escuela austríaca de economía siempre ha sido, como de alguna manera, la oveja negra. Vamos a decir dentro de la economía. Para empezar, porque los tipos ni siquiera utilizan el método científico, utilizan la praxeología, que sería algo así como el estudio de la acción humana dentro de la economía, pero como tal, con metodología. Si los tres no podemos utilizar esa metodología desde el mismo punto de partida y con los mismos datos, llegamos a conclusiones diferentes. Es así de Molón, este método, evidentemente ajeno a lo que es la metodología científica. Y lo cierto es que estos tipos siempre
han hecho experimentos para, de alguna manera, tener algún sustento de su ideología. Y a su vez, América del Sur siempre ha servido como laboratorio de pruebas de diferentes cosas, lo que se conoce actualmente como neoliberalismo, lo que es el monetanismo más puro y duro, llevó adelante por los Chicago Boys, empezó en Chile, las cosas como son. También es verdad que aquí en Europa no ha habido gollete de sacar adelante políticas de este estilo, o sea, como siempre los libertarios han sido bastante más outsiders, vamos a decir, sí que hay cierto interés por distintos liberales dentro de Europa y muy particularmente y muy a mi pesar dentro de España, de alguna manera darle aire a este
personaje. Como que de alguna manera cuando Macri llega al poder en Argentina, muy arropado por a la gente del Partido Popular muy arropado, por lo que actualmente es box, inclusive gente de Ciudadanos, como que es muy por la labor de apoyar su presidencia y su gestión y de alguna manera el discurso que se ha estado colando, es decir, este señor no era realmente un liberal y un poco con papel de fumar, han querido venir a decir que sus políticas serán más intervencionistas que cualquier otra cosa, y no era un verdadero liberal. Todo eso, evidentemente, cambia cuando llega a mi ley, que es un tipo que realmente está convencido de su idea. O sea, no es que sea un liberal, o sea,
se pasa de liberal, el tipo este. Inclusive, en algunos de sus intervenciones, en medio de comunicación, el tipo te plantea y es absolutamente convencido del principio de una agresión liberales que consiste que en las dos partes si no tienen la intención de agredirse van a negociar y siempre va a ser una negociación que va a beneficiar ambas partes porque siempre parte de la idea de que existe una asimetría a la hora de negociar cualquier cosa que evidentemente esto no es así a la hora de un empleador y un posible empleado a la hora de negociar ahí hay una simetría, pero bueno este tipo no la ve, no la ve y luego está toda esta deriva que está sacando
adelante con este decreto de necesidad de urgencia y esta nueva ley que es quilométrica, la ley ómnibus, la cual no es constitucional, o sea ni el decreto ni esta ley son constitucionales y y me choca muchísimo cierto contorsionismo que estoy viendo por parte de medios de comunicación españoles que de alguna manera tratan de justificar todo esto. Para que nos entendamos, esta ley que pretende sacar mi ley sería el equivalente a quien España a declarar un estado de sitio durante dos años, probablemente dos años más. El equivalente aquí, estamos hablando, No, es algo que no tiene ninguna base, ninguna justificación. Entendiendo una Constitución simplemente como un estatuto
difícilmente reformable que establece una arquitectura de cómo funciona el Estado. Entendiendo eso como Constitución. Lo cierto es que están saltando todos los controles que se han metido en la Constitución para evitar la situación actual están saltando ahora. El más reciente, en este caso, fue la reforma constitucional de Kirchner en el 2006 que limitaba los decretos de necesidad de urgencia. El decreto de necesidad de urgencia anteriormente en Argentina daba facultades legislativas, siempre y cuando hubiera una justificación lo suficientemente potente. ¿Qué pasa? La justificación ahora se definió un poco más claro, ¿Qué es? Y por otra parte, tras esa ley del 2006, se dejó claro sobre qué se podía actuar.
Y no se puede actuar, y esto es algo taxativo, por cómo está reactada la ley, no se puede actuar sobre temas de los partidos políticos, no se puede actuar sobre temas electorales que ese decreto sí que actúa, no se puede actuar sobre temas penales que también actúa y no se puede actuar sobre temas tributarios, que también actúa sobre eso, como que en base a ese artículo, el artículo 99 de la Constitución Argentina, que fue ya digo reformado en el inciso 3 que le llaman, reformado en el 2006, eso no se puede hacer. También está como cosa chocante, vamos a decir, de esta ley ómnibus y es que incluye dentro de los últimos puntos la aprobación de este decreto como parte de la ley, o sea es algo absolutamente
inconcebible y a su vez esta ley lo que lo que pretenden hacer es ya debo dar facultades legislativas completas y facultades judiciales al poder ejecutivo, o sea básicamente como decir, bueno, señores, Parlamento, jueces, aparte en sé que mando yo. Básicamente es eso. ¿Y qué es lo curioso? Y es algo que invito a la gente a verla, la película. Es una película argentina bastante reciente, en 1965, que narra un poco la situación con la situación, y uno de los controles que meteo Alfonsin en toda esta situación, en el año 1984, también una reforma de la Constitución y sanciona no al presidente, sino a los diputados que le otorguen capacidad legislativa y capacidad judicial al presidente de la nación. O sea, hasta en ese punto es
anticonstitucional, este proyecto de ley, la ley ómnibus, que quiere sacar adelante mi ley. Lo que me preocupa de todo este asunto es en dónde pueda llegar a acabar, porque un detalle curioso que se ha hecho Viral fue una entrevista que hicieron en TN en Argentina, digamos que soltaron alegremente que mi ley igual no acaba el mandato, que igual para el año que viene el tipo ya no está en la presidencia y ha provocado cierto shock, porque después de todo toda esta movida que están sacando adelante es doctrina del shock por un tubo y lógicamente cuando pasa un shock, te quedas atontado, te quedas grogui, la política está actuando un poco de manera
lenta con todo este asunto, sí que la sociedad civil se ha movilizado, hay recursos, tanto para este decreto como para esta ley, recursos de amparo y recursos de anulación por motivos constitucionales. Y lo peor es que mientras está ocurriendo todo este asunto, la inflación en Argentina sigue subiendo, la situación sigue siendo cada vez más preocupante, se han retirado las ayudas en energía, se han retirado las ayudas a nivel de transporte, la economía puede llegar a un colapso directamente, porque podemos tener un montón de personas que ya no pueden ir a trabajar, el sueldo cada vez más y más licuado. Yo creo que todas estas medidas que que han aplicado
inflacionarias, yo no me creo que este tipo no sepa que las medidas que han aplicado son inflacionarias. Para tratar de licuar cada vez más el valor del peso respecto al dólar y con la cantidad de dólares que tienen, dolarizar ya la economía. Yo creo que ese es un poco el objetivo, el tema está en cuánto se pueda llegar a aguantar todo esto y por eso pienso que el componente principal de toda esta movida es un es un tremendo experimento que se está haciendo por ver cuánto aguanta la gente que acepta que no acepta hasta dónde puede llegar la desregulación en fin y sobre la capacidad del pueblo de tragarse toda esta situación. No sé, complicado lo veo, pero
ya digo, si tengo que decir que es esto, un experimento. Pedro, ¿qué te estás pareciendo? Este inicio de presidencia de Javier Milay, a mí me gustaría que nos valoradas también qué impacto puede tener en la evolución de estas políticas de extrema derecha a lo largo y ancho el mundo, esta presidencia, así que es también que puede ser importante. Bueno, yo veo muy importante que la derecha tradicional, que las posiciones más reaccionarias en el siglo XXI se dan la mano con los sectores que se llaman asimismos liberales, ¿no? es un liberalismo económico que desprecia completamente lo que es la política, la interpretan en una clave completamente anti-democracia. O sea, el liberalismo a lo largo del 19, bueno,
pues tuvo unas muy peculiares relaciones con las ideas democráticas, pero liberalismo y democracia no necesariamente iban juntas. O sea, la aparición del estado democrático fue posterior al desarrollo del estado liberal. Pero bueno, pero cualquier tipo de discusión filosófico, histórica, cuando estás hablando de esta gente que habita en un grado de ignorancia y de prejuicio brutal, es que casi sobra. Es necesario hacerlo para orientarnos. Pero bueno, yo lo que veo significativo es que vemos como sujetos, como mi ley, que tienen un discurso anarco-capitalista, están siendo utilizados por la derecha reaccionaria y por la derecha antidemocrática sin escúrpulo ninguno. Y eso es muy importante. En España hay locos que
que habiten en ese estadio mental, porque es un estadio mental, no es una posición científica, no es una posición filosófica, no hay que distinguir entre la filosofía y el delirio. Entonces el discurso anarco-capitalista en economía, lo que se llama la escuela austríaca, No es que no sea científico porque no utilice recursos a la econometría.
porque utilices estadística más o menos elaborada estás haciendo ciencia. No, no, el problema es que no tiene base científica, social. O sea, el problema es que la economía, la escuela de economía austríaca es que no se corresponde con lo que sabemos de la conducta humana, que no tiene nada que ver con eso. Es que no es un problema de falta de solício. Es que su concepción del ser humano es opuesta a lo que sabemos, a lo que es el ser humano. Vamos, pero vamos, preguntalear su vaga. O sea, ya no es un problema de qué tendencia. Es que existe eso como disciplina universitaria por una perversión. Es decir, cuando Fonds Hayek se exhilia en los años 30 y se va a Suiza, pues esta gente no les
va a faltar el dinero para comer porque los mismos fondos de reptiles de ciertas clases poderosas europeas están dispuestos a poner tierran distintas macetas y una de las macetas es la de la de Von Hayek, pero, pero, pero, pero vamos a estar de atar, vamos a decirlo claramente. Un poco en referencia a eso, muy, muy breve, ¿no? El hecho de Milay, que estuviera citando cosas de un libro que a mí me resulta muy preocupante, ¿no? El Camino de Servidupre, el Camino de Servidupre, ¿no? Lo que te viene a decir este libro en su conclusión, vamos a decir, es que cualquier forma de colectivismo y cualquier forma del estado es nosiva por naturaleza, pues va en contra de la libertad individual de todas las personas. Entonces, parte de esa idea,
es decir, cualquier cosa que sea colectiva o del estado es mala y punto. Y este tipo realmente se lo cree. O sea, están de atrás. Pues por eso te estoy diciendo, porque esta gente habita en una ideología que hay ideologías de todo tipo, hay todo tipo de creencias. Esta gente habita en una concepción, en una concepción humana, pues próxima a la astrología, o sea, tiene el mismo estatuto espisemológico que la astrología. Oye, los de la secta hula hop, no estoy exagerando nada, que consideraban que había que suicidarse después de haberse castrado químicamente para poder reencarnarse en una nave espacial que iba en la cola de un cometa y se mataron allí decenas de tíos.
Bueno, pues esta gente no está muy lejos de eso. Yo lo siento por rayo, por huerta de soto, pero tengo que negar el estatuto epistemológico, científico de su ramada de la economía. No tiene base científica ninguno ninguno es una opinión desarrollada y completamente al margen al margen de cualquier planteamiento en ciencia social completamente vamos completamente o sea escuela austria de economía pero vamos a ver pero esta gente que opina sobre la economía en Austria en el año 1946. ¿Cómo se reconstruyó la economía en Austria entre el 45 y los 30 años posteriores? ¿Cómo se hizo teniendo en cuenta la escuela austriaca de economía? Pues no señor,
de acuerdo con el planteamiento de von Hayek y toda su corte, todo lo que se hizo en Austria tendrías que haberles llevado a la servidumbre, a la ruina, a la destrucción, a la desaparición de la libertad en Austria y Austria logró, fíjense en la situación política, económica y social y humana que pudiera tener Austria en el año 1945, después del periodo nazi y después de la Segunda Guerra Mundial y los combates y las destrucciones que tuvieron lugar en Austria, que se quedó el cogollito del país y había perdido absolutamente todo su imperio, ¿de acuerdo? Lo había perdido todo y se quedaron allí arrinconados. Entonces esta gente cómo salió adelante economicamente, haciendo justo todo lo contrario de lo que dice
la escuela austríaca de economía, justo todo lo contrario. ¿Por qué? Porque no les hicieron ni caso y no les hicieron ni caso porque era suicida, era una locura. Entonces Este hombre, este sujeto que se ha educado en esta interpretación de la realidad tan absolutamente delirante, que no merece respeto ninguno, pues sencillamente ha aparecido como lo que fue inicialmente, lo has explicado muy bien, un instrión, un payaso, alguien con una enorme capacidad para conectar con la masa a través de los medios de comunicación en YouTube y en cualquiera. Un demagogo ideal. Sí, un demagogo, pero un demagogo no un demagogo, un determinado tipo de discurso, porque el demagogo puede prometer, el demagogo es a
que el que promete al pueblo lo que el pueblo quiere oír, pero es que el pueblo quiere oír varias cosas que a veces están en contradicción. Entonces al final la tostada en este caso siempre se iba, la tostada siempre se cae del lado de la mantequilla ¿no? Bueno, pues en este caso él tenía un discurso que conectó y entonces ahí es donde entra la derecha tradicional la derecha tradicional apoyó por el histrión apoyó al payaso lo apoyaron de acuerdo ya hubo otros casos ha habido otros casos no pero y ahora qué es lo que propone qué es lo que propone este hombre propone forma forma gobierno y quién compone el gobierno pues resulta que la derecha tradicional
la Argentina. ¿La derecha tradicional? Bueno, no solo la derecha tradicional, también la... Sí, la derecha tradicional y algunos otros personajes, como que Patricia Bullrich, por ejemplo, que la tipa ésta, no sé, es un gasto que siempre cae bien y ha pasado por un montón de gobiernos, ha pasado por un montón de partidos, y ahí está, por ejemplo. Había nombrado presidente, ministro de Economía José Ramón Rayo, ¿no? O llevarse a fuerza de soto nos habríamos liberado de la facultad perfectamente lo habría podido nombrar allí además a dedo sin ningún problema le da la nacionalidad argentina y además habría tenido la ocasión perfecta no lo que pasa que bueno
no este con ser secretario de la sociedad de montepelerín pues ya ya le vale bueno entonces a lo que voy entonces este hombre ahora hace un paquete lo que llaman ley ómnibus que tiene cientos de propuestas de cambios legislativos, quieren derogar más de 300 leyes en la práctica y en la práctica lo que supone el decreto o el intento de decreto que está intentando llevar a cabo en la ley que quiere que se apruebe supone el fin de la República gente o sea como república vamos literalmente o sea es lo más parecido o sea si tuviéramos que encontrar un equivalente sería como a la ley de plenos poderes que recibió Adolfo Hitler después de la quema del Reichstag es decir hay una situación excepcional entonces
el parlamento se suicida o sea lo que propone mi ley es que el parlamento se limita a ser el convidado de piedra mientras él recibe plenos poderes en el ejercicio de la justicia, en el ejercicio de la potestá legislativa y en el ejercicio de la potestá ejecutiva. Es decir, el anarco capitalista lo que quiere es la total concentración de poder en su persona como presidente. O sea, no hay mayor contradicción que eso. Entonces, lo que está en juego yo no creo que sea solamente la capacidad de resistencia del pueblo porque hay una parte del pueblo que va a moverse eso está claro eso está clarísimo yo tengo claro que argentina va a haber movilización y va a haber lucha pero la
movilización y la lucha pues pues tiene tiene tiene un alcance no tiene que haber no solamente tiene que haber lucha y movilización usted movilice vale nos movilizamos todos salimos dos millones de personas a la calle vale muy bien y luego qué pasa luego el día siguiente el que sigue en el palacio es el otro no por lo menos cuando las movilizaciones que hubo cuando estaba de la rúa le obligaron a escaparse en el helicóptero y se produjo un vacío de poder y hubo una reacción pero este no es de los que escapan el helicóptero este no, este no. Esto es otro tipo de patología. Entonces, ¿qué quiero decir con esto? Que la capacidad de resistencia y lucha del pueblo argentino está aprobada, eso está aprobado.
Ahora lo que vamos a ver en las próximas semanas o meses es la capacidad de resistencia y lucha de las instituciones democráticas argentinas para hacer frente a este intento de golpe de estado, porque esto sí que es un golpe de estado. O sea, en la práctica, si mañana el parlamento aprueba este documento, va a quedar desaparecido. El parlamento desaparece. Es decir, lo que tenemos es un poder ejecutivo omnímodo que puede dictar a su antojo lo que quiera, absolutamente en lo que quiera, sin ningún tipo de freno. Es decir, es la voladuna de todo el sistema de pesos y contrapesos que define un sistema democrático. ¿Y cuál es el modelo social que está detrás de eso? Bueno, pues es un modelo social muy parecido
iba a decir al de Trevijano, pero bueno, tiene sus conexiones. Sí, es que es así. Es decir, aquí locos hay muchos y sobre todo gente que utiliza palabras de distintos orígenes que le dan, que pretenden quieren que por usarla saben más. Básicamente el modelo social de Milay es un modelo social en el que la única garantía de la libertad es el dinero. Nada más. El que tenga dinero. Porque el que tenga dinero puede pagar seguridad privada, puede defenderse, tiene acceso a la fuerza por la había de la contratación de fuerza privada porque lógicamente la asistencia de una fuerza pública es un peligro porque claro tú cometes haces algo en ejercicio de tu libertad y entonces el
estado puede decidir que eso es un delito y entonces es decir viene la guardia civil y te detiene entonces para esta gente lo único lo único que es garantía de la libertad es el dinero el suyo y entonces el que no tenga dinero el que no tenga dinero y no tenga capacidad para construir su feudo pues esa gente no merece la pena vivir esa gente son semovientes que están por ahí están por ahí alrededor entonces claro la entonces el sistema político ideal para ellos es un sistema político en el que cada en el que cada cual tiene garantizada su libertad y tiene garantizado su dinero tiene garantizado su poder y si no puedes garantizar eso ellos no están dispuestos a que
haya a emplear nada para algo que se llame bien público es decir por qué tiene que existir justicia porque tiene que existir una justicia pública yo si tengo justicia o sea yo puedo llegar a un entendimiento con un igual y con y con con un no igual pues yo no tengo por qué llegar a ningún tipo de entendimiento. Es decir, es una visión absolutamente de arviniera y absolutamente depredadora de la naturaleza humana. Entonces, lo que propone es una sociedad feudal en el peor sentido de la palabra. Literalmente es eso. Es la liquidación de dos mil años de experiencia y de lucha por la libertad, la democracia y la convivencia civilizada. Lo que propone es el retorno literalmente a la ley de la selva. Lo que pasa es que lo
envuelven una terminología que hace mella, hace mella. Mucha gente, ¿no? Porque no tiene la formación o porque la gente está muy intoxicada. Mayans, que es el... Mayans es un senador argentino que es el líder de la de la minoría justicialista en el Senado argentino. Bueno, pues este ha dicho lo ha comparado con Napoleón, bueno, con Napoleón con el Napoleón de Brumario, el que da el golpe de Estado contra el directorio. Es decir, es decir, que este se ha creído que puede sustituir las, bueno, yo creo, yo tengo más, bastante mejor opinión de Napoleón pero bueno él lo que quería decir era que además lo plantea estupefacto lean las declaraciones en
claring que ha hecho ayer es decir es decir en este momento en el parlamento argentino hay gente que lo que está mirando es delante de sí es un nuevo tipo de golpe es decir hasta ahora era que tú sacaban los tanques y ocupaban la casa rosada. Metías un crucero allí por el río y disparabas a la casa rosada como le hicieron a Perón en el golpe contra Perón en los años 50. Y luego te dedicabas a secuestrar gente y a matarlos y a tirarlos en avión y a hacerlos puré. Y hasta el típico golpe de siempre. La escuela militar como cantera para presidentes de la República. Bueno, pues esto es distinto. Esto es diferente. Es otra cosa. Esto es el vaciado
institucional, constitucional y de las instituciones democráticas argentinas. Que el pueblo en Argentina va a luchar, pues yo creo que sí, al menos una parte del pueblo. ¿Sabéis lo que puede provocar la muerte de la... La muerte de las democracias es que nadie luche por ellas. No que una institución corrompida se venga abajo, es que se venga abajo y nada la sustituya. Bueno, pues eso es lo que quiere mi ley. Que se vengan abajo instituciones que él dice que están corrompidas, que muy posiblemente hasta lo estén, que yo no digo que no lo estén, Pero la solución que lo ofrece es que lo corrupto se caiga, aunque no esté corrupto, él considera que está corrupto todo por definición, incluso lo que no lo esté.
Y que una vez se venga abajo, no se construya nada, salvo el feudo, el feudo personal. Allí te cierras en tu casa con tu vallado metálico y tus guardias armados y ya está. ¿Y quiénes son la parte de la comunidad política? Los que pueden defender su libertad. Los que pueden defender su libertad son los que componen la comunidad política. Y entonces, la comunidad política derivada de ahí es el acuerdo entre aquellos que son simétricos en poder. Entonces, claro, es una opción completamente diluida. Esto a la derecha tradicional no le viene mal, porque también tiene que ver con su... Lo que pasa es que la derecha tradicional tiene miedo. tiene miedo porque habitan la realidad y sabe que mantener a los pobres y a las
clases medias y a las contradicciones bajo control pues se obliga de vez en cuando a la muerte al golpe a la sangre y cuesta mucho dinero y corromper a la gente pues cuesta dinero puertas puerzo o sea habitan en el mundo real saben que los privilegios que han tenido durante generaciones les ha costado muchísimo mientras que los pirados como Milay y los de la escuela austriaca estos creen que no, que esto es la mano invisible que hace que estas cosas ocurren. Yo diréis, ¿cómo está el Pedro hoy de desatado? Pero no estoy nada desatado comparado con él. El tipo es un absoluto delirante. Inclusive hay cosas que llama mucho la atención de algunas de sus
declaraciones. El tipo, por ejemplo, hablaba de privatizar las calles. Que fuera todo, absolutamente todo, privado, todo. Porque lo que es privado, si era mejor y se cuida. Es decir, ¿por qué no hacemos que toda el agua sea privada? A ese nivel pero es que escucha es que eso ya lo dicen aquí o sea si ya lo dicen aquí si si pero aquí en toda europa lo dicen es decir el problema está en que este este mira hay muchos que lo dicen aquí y saben que es mentira de acuerdo esa es la diferente si yo le estoy llamando pirado es no por no porque diga cosas propias de pirado no es que este sabe este no sabe que es mentira mientras que rayos y sabe que es mentira lo que dice bueno en su caso no estoy muy seguro pero mientras que
aquí la ciertos sectores conservadores y ciertos sectores de ese planteamiento saben que tienen que mantener las formas y que hay que dulcorar las cosas hay que ponerle hay que envolverlas hay que envolverlas en algo para que la gente las pueda tragar, este no, este lo suelta directamente, lo suelta directamente y ese es el problema. Hay un tema curioso y lo último que estaría interesante investigarlo o al menos proponerlo para que se investigue en algún momento y es cómo los significantes que utilizó Podemos aquí se han reconvertido y los ha utilizado mi ley y su libertad avanza, muy concretamente la casta y él se refería a la casta, a toda la estructura de
poder que tiene Argentina, o sea sus instituciones democráticas que de alguna manera es las que ahora trata de liquidar y como que ahora la gente se cuida de soltar la palabra casta cuando se ha utilizado para en algún momento vender, vender una postura fascista prácticamente. Bueno, sí fascista, hablemos claro. No sé, sería interesante investigarlo en algún momento. No, pero vamos a ver. Pero tú te estás olvidando de la conexión argentina de Podemos. Te estás ¿Estás olvidando de la clau? Sí, también. ¿Estás olvidando de la clau? ¿Te estás olvidando del tablero? Aquí, vamos a ver. Aquí, mi ley, vio el tablero argentino, ¿de acuerdo? Vio que había una movilización...
Lo que pasa es que él no lo hizo fríamente. No lo hizo cínicamente. No lo hizo sin escrúpulos, ¿de acuerdo? Como hicieron aquí algunos que no voy a citar, ¿de acuerdo? No, este es que este se lo cree. Este se lo cree. Pero este vio el tablero argentino, vio la polarización, vio que había que decir lo que dice la gente y que había un sentimiento muy fuerte contra los políticos, ¿de acuerdo? Contra los políticos y contra los sindicalistas, no te olvides, también, ¿de acuerdo? Y contra, digamos, la casta política y porque esto no es un timo, esto es un saqueo. ¿Cómo eran aquellos lemas que se utilizaron aquí durante el 15M? Esto es un saqueo, ¿no?
Sí, la saga de democracia no es... No estamos en contra del sistema, sino que el sistema está en contra de nosotros. Todas estas cosas. Todo ese tipo de ideología de Trivial Pursuit, o de ideología del roto... Bueno, el roto merecería el premio Nobel, comparado con esto, ¿no? Todo eso conecta con la gente. O sea, es el discurso de Rehom, por favor. O sea, sí es el discurso de los políticos los roban, los sindicalistanos roban, el estado en manos, está en manos de una casta. Los de arriba y los de abajo. Los de arriba nos saquean. Los de abajo somos por... Ha conectado con los de abajo, por favor. ¿Qué pasa? ¿Que hay un 56% de élite en Argentina? No, hombre, no. Ha conectado... Vamos,
el sueño húmedo de rejón, por favor. Milay, coño. Lo único que pasa es que digamos que tiene otro tipo de... Y además, oye, no sé qué tic tiene Milay, que control de redes y de discursos y de dosificación de los discursos y de conexión de la gente joven con la gente joven y todas estas cosas buenas que hay que hacer para que los programas políticos salgan adelante, pero miren, lo he hecho de libro, ¿eh? Lo he hecho de libro. No, no, no, sin duda. Y el tipo, una cosa que hizo muy bien fue conseguir acercarse y participar en cuanto medio de comunicación hubiera y gestionar muy bien la relación con los diferentes medios de comunicación. Claro. Hasta que ahora...
Hasta que ahora va a empezar a desarrollar un discurso diciendo que los medios de comunicación en manos de la casta le atacan. Porque lo va a decir ahora, lógicamente. Sí, de hecho, ya hay periodistas, como el caso de Fantino, un periodista bastante conocido en Argentina, que también, a ver, inicialmente se dio a conocer más por temas deportivos y después se pasó a temas más políticos y fue una de las personas que más apoyó a mi ley y es un tipo con mucha presencia en nuevos medios de comunicación a través de internet, a través de redes sociales, tal. Y el tipo este ahora ya se le dio la vuelta. Es de los primeros afines, realmente afines, que ahora se está mostrando con
destatarios con Milay. Y eso va a ir a más, eso va a ir a más. Sí, sí, sí, sin duda. Yo, perdonad que me... He sido malo, he sido un poco malo, pero lo que pasa es que claro a Milay, como tiene ese discurso neoliberal, austriaco, pues entonces hombre se le ve a un kilómetro, ¿no? A un kilómetro se le puede ver, mientras que otros discursos más equívocos, bueno, no se le han visto. La cuestión es, ¿Hasta qué punto va a poder mantener esa base de apoyos tan mayoritaria como la que demostró? Bueno, pues ahí se va a cuartear, o sea, la hipótesis es que la base social de apoyos que pueda tener se cuarté. Pero recordad lo que lo que había planteado
antes. La suerte de las democracias no está en que aguanten de instituciones corruptas, en que cuando caigan las instituciones corruptas no haya nada que las pueda sustituir. Él apuesta por no sustituirlas y lo que está en juego ahora es la democracia argentina. La democracia argentina y la República Argentina necesitaba una renovación profunda, necesitaba una reestructuración profunda, si eso no lo duda a nadie. nadie. Y necesitaban un cambio de personas, pero no solo de personas de conductas y de ejemplos en mucha gente. Eso es indudable, necesitaba una regeneración profunda, pero es que este tío no quiere regenerar nada, este tío lo que quiere es cargarse la democracia en las instituciones
argentinas. Y ahora la clave va a estar en si las instituciones argentinas están habitadas por por un... o sea, si hay fibra moral ahí, mirad, uno de los problemas que tiene el modelo parlamentario, puro, que no es el argentino, porque el argentino es presidencialista, pero uno de los... y eso se ven en Brasil, porque Brasil es un modelo parlamentario puro, casi, casi, casi. También tiene elementos mixtos, ¿no? Pero tiene mucho poder el Parlamento. Bueno, es que cuando un sistema parlamentario se corrompe, el sacar un diputado es hacer como una inversión en la vida, porque luego tú entras en el parlamento y te vendes directamente. Entonces en el caso de Brasil se había estudiado, o sea había
gente que cambiaba de bancada, o sea de grupo parlamentario y de partido me daba docena de veces. Y entonces claro por eso Bolsonaro logró los apoyos porque compró a quien hiciera falta y había gente que estaba dispuesta a comprar, a dejarse comprar. Entonces, si mi ley logra comprar voluntades en el Parlamento Argentino en número suficiente como para poder aplicar la política de vaciado de la institucional que pretende, entonces es cuando Argentina está acabada. Solamente esa es la clave. Pero si hay resistencia, porque hay dignidad moral en la clase política argentina, Dios mío, lo que estoy diciendo, perdón, pero es que, claro, delante de mi ley uno tiene que se aferra un clavo ardiente,
o sea, si hay resistencia y dignidad nacional y un sentimiento de dignidad nacional ante lo que es la República Argentina y un sentimiento de dignidad no solo en las instituciones, en quien las habita, sino entre el pueblo, entonces lograrán darle la vuelta a la sentación, pero si no es así, si no es así, si no hay fibra moral, ni en un sitio ni en otro, entonces lo tienen muy difícil. Pues si os parece vamos cerrando ya este último programa del año. Nacho, no sé si quieres comentar algo más antes de acabar.
Igual sería curioso, había un estudio, bueno mejor dicho, una idea que tenía polibio, que era un historiador griego que se estuvo observando el comportamiento del impero romano, y el tipo de este planteaba lo que se llamaban asiclosis. Tenemos una autocracia que funciona bien, en algún momento se corrompe, da pie a una dictadura, después eso llega a una aristocracia que se corrompe, se convierte en una, o sea como que el poder se va repartiendo cada vez entre más más integrantes, eso después da lugar a una oligarquía, que esa oligarquía después se corrompe, se termina convirtiendo en una democracia y el último estadio de una democracia cuando
se corrompe es una oclocracia, no? Un gobierno de la muchedumbre llevado adelante por demagogos que acababa corrompiéndose otra vez y dando pie a una autocracia, no? Yo espero que eso no pase. Yo espero. Sí, muy bien expresado. Pues muchas gracias, Nacho, como siempre, que tengas un feliz año nuevo. Igualmente. Y a toda la gente que nos está viendo, nos está escuchando, pues a veces arrancamos mejor. Gracias, Nacho. Pedro, muchas gracias por tu participación, como siempre, en los programas que has participado durante este año 2023 y anteriores, claro, que ya llevamos un poco de tiempo. Bueno, gracias a colectivo Burbuja por la labor que está haciendo, que yo creo
que va a ser más necesaria que nunca en los tiempos que vienen. La labor que estamos intentando hacer entre todo. Entre todos, sí, es verdad, es verdad. Bueno, pues mirad, en 2024 pues las cosas podrían haber sido peor, no sabemos qué va a pasar, pero en 2023 nos las prometíamos peores, entonces hay que tener un poco de esperanza y poner por nuestra parte. Hay tendencias que se van a mantener y que eso es muy inquietante. En 2024, yo confío en que los recortes no se lleven en el escudo social, que se acabe el horror en Gaza, que se acabe la guerra de Ucrania también, que mejore un poco la situación y que podamos respirar todos. Va a haber procesos políticos este año. Hay unas selecciones europeas. Esas selecciones europeas ya hablaremos
de ellas en el programa. tienen es que funcionan como una buena encuesta de lo que da el país de sí, de las posibilidades que tiene, pero también permiten, son una oportunidad para que las tendencias que haya que intenten revertir la situación y reestructurar la situación política en España se puedan presentar. ¿Va haber posibilidad de votar a fuerzas de cambio reales y republicanas en las elecciones europeas? Pues lo que puedo deciros es que se está intentando, se va a conseguir, pues mirad, no lo sé, porque en última estancia de quién dependes de nosotros. Yo sé que hay mucha gente porque me lo me lo me lo dice y todos yo creo que lo hemos escuchado más pronto
más tarde no hay mucha gente que dice me siento que no tengo no tengo no me siento representado no me siento representado bueno sabéis lo que pasa que en realidad si la gente está esperando que venga alguien a salvarte pues estás apañado es decir en el momento actual de la política española quien Quiera ser salvado, sin duda lo será, porque hay muchos aspirantes salvados. Eso lo tengo yo clavísimo, lo tenemos muchos claros. La mejor manera de hacer frente a esa situación es moviéndonos nosotros, ayudando a construir algún tipo de fuerza o de referente. Desde lo que sabemos, desde el ejemplo de la gente que ha luchado muchos años y desde la gente que ha aprendido en estos años los caminos equivocados.
se puede construir la sociedad española hay realmente potencial de cambio. Lo que hace falta es compromiso y lucha colectivo. En esa tarea, programas de reflexión y espacios de encuentro, como el que representa colectivo Burbuja, que es plural, porque aquí hay personas que tienen posiciones distintas y que tienen opciones diferentes, pero también hay una coincidencia grave en que se necesita importante, en que se necesitan cambiar las cosas. Yo creo que espacios de convivencia y de debate como este van a cumplir una función importante. Así que nada más y os deseo a todos para 2024 que os sea leve, ¿de acuerdo? Venga, nos vemos a lo largo de año que viene.
Pues lo mismo, os deseo lo mejor a toda la gente que nos escucháis, para este 2024 agradecer por supuesto a todas las personas que han participado durante este 2023 en nuestros programas, ojalá podamos seguir más y mejor el año que viene con este espacio de debate y de participación que es Colectivo Burbuja ya desde hace más de una década. El felicitar el año también a nuestro compañero Juan Martínez, responsable técnico de discusión que hace posible todo esto. Por favor, suscríbete a nuestro canal de YouTube y, sin más, nos despedimos con nuestra página web hasta el próximo año, conectivobolbuja.org. Hasta pronto.
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