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«El acabose» de muchos años, bueno, hace muchos años, no hace, no hace mucho tiempo, leyendo del Petrocalipsis de Antonio Turiel, descubrí que era una carta a los reyes magos. Exactamente no. Es la contestación de los reyes magos a un niño que se ha portado especialmente mal ese año. Y empieza diciéndole que nada de lo que te han contado es verdad. ¿Por qué no sabemos dejar el petróleo? ¿Por qué no podremos seguir utilizando el petróleo? ¿Por qué no nos salvará la fractura hidráulica? ¿Por qué no vamos a llegar demasiado lejos con los petróleos extrapesados? Eso es que hay por Venezuela, de la que todo mucha gente habla. ¿Por qué no se va a sacar mucho petróleo de la hacía Nuevo Profundo ni del Áptico? ¿Por qué no nos sirven los
biocombustibles? ¿Por qué no nos podemos pasar al gas natural? ¿Y por qué el carbón no va a resolvernos el problema? Así que desde el resto especialmente de la energía nuclear os recomiendo que os compres el libro de Antonio. El problema que tenemos en nuestra sociedad, el fundamental, es que las cartas de los reyes magos se hacen sobre la expectativa de que tus padres, en el momento de los reyes magos, esos señores fantásticos que todo lo puede en mi mágico, o tus padres te van a comprar aquello que deseas. Y aquello que deseas es porque el sistema económico te lo va proporciones. El problema es que tus padres no son los reyes y los reyes no existen. Es más,
los reyes nosotros llamamos PIB, llamamos la referencia producto interior bluto que lo inventó el señor que se llama Cúdnez, el simón Cúdnez hace los años 50 y que siempre se quejo de que el PIB no mide el bienestar de la gente y que el único que se dedica al PIB es a medir a las transacciones económicas. Literalmente dice que mide la cantidad de transacciones financieras que hay lugar entre diferentes lugares del planeta, dentro de una sociedad fuera de ella y demás, pero no mide nada relacionada con la actividad económica real. ¿Y por qué no mide la actividad económica real? Porque su objetivo nunca ha sido eso. Pensad que en la economía hay una parte
productiva, que es lo que decía el gordo aquel bombarbas que se llamaba al tío Carlos, que la única forma de obtener trabajo, la única forma de producir una riqueza es mediante el trabajo humano o mediante el trabajo de las máquinas y al final de cuentas a que no sabéis lo que hay detrás del trabajo humano y del trabajo de las máquinas energía. Nosotros vimos una sociedad extremadamente compleja pero extremadamente dependiente de la energía y la falsa medida que utilizamos, como decía Jai Go, la falsa medida del hombre, es la medida del PIB. Pero el PIB, para puesto información, incluye cosas como los financieros, o sea la especulación, incluye
también los seguros e incluye el inmobiliario, pero el inmobiliario tiene un problema, te lo voy a plantear de esta forma, os lo voy a plantear de esta forma. Tú eres un rentista, una garrapata rentista, como me gusta llamarlas, y todos los años exiges que tus inquilinos te pague más. Sin embargo, si tú vives en tu casa, a ti no te pagan todos los años más por seguir viviendo en tu casa. ¿Por qué? Porque no estás generando ni servicios, ni productos, ni absolutamente nada. Estás especulando. Y la especulación no tiene una base real. Igual que la financiera, no tiene una base real. Cuando se pide dinero prestado, hay que pagar la suma del importe
principal más los intereses. Porque, a final de cuentas, el dinero no es nada más que una dilación de una petición futura de servicios y de trabajo o de productos y adivinar cómo se hacen los servicios y cómo se hacen los productos en nuestra realidad material no en los mundos de jumpy de la economía neoclásica pues mediante energía y antonio la energía de nuestro planeta la disponible para nuestra sociedad empieza a disminuirse no empieza a ser como tú llevas años advirtiendo, porque recuerdo haberte oído ya esto en 2010, hacía muchos añicos, que la energía disponible para nuestra sociedad empieza a caer, es más, muchos de nuestros diéndonos saben que ya no se venden coches diesel, que a partir de este año 2023
gran parte de los fabricantes abandonan los coches diesel, en el 2025 los de gasolina y que para el 35 ya no se venderán motores de combustión térmica, joder, eso es porque no sobra la energía, ¿no? Bueno, evidentemente es lo que tú has dicho, es decir, aquí hay un problema de falta de energía, que al final acaba siendo también de falta de energía en general. También es interesante cuando hablamos de falta de energía, ¿es falta energía? ¿Para qué? Porque en realidad hace muchísima energía, podemos hacer muchísimas cosas y seguramente podemos abastecer más que de sobre lo que solo necesidad real es la población actual del planeta. El problema aquí es
que lo que no hay suficiente energía es para mantener esto funcionando de la misma manera que la siguiente es mantener el tinglado en marcha de esta manera acelerada la que va, no? Entonces bueno, no está pasando nada que no supiramos que iba a pasar, esto ya se empezó a hablar de ello pues hace 50 años que se dice pronto, más o menos por la boca en la que ya nací yo y bueno salíamos que vendría este momento en el cual bueno pues la extracción de las materias primas no renovables llegaría a sus máximos a partir de aquí pues empezaría a bajar. Entonces en el caso del petróleo, lo que es el petróleo crudo convencional que es dentro de lo que es los hidrocarburos líquidos el más versátil y lo que la
gente llama petróleo a secas pues éste llegó a su máximo en 2005 o sea hace 18 años, no es que acabe de pasar. Entonces desde entonces llegó a unos 70 millones de verdes diarios, ahora vamos por los 60, y bueno, pues la tendencia es a seguir cayendo. Se ha compensado la caída de esto, metiendo otras cosas, con lo aumentado antes, dentro de los extra pesados, biocombustibles, el fracking sobre todo los Estados Unidos, con esto añadido a anterior, pues se ha podido tirar un poco más, pero el máximo igualmente fue en 2018 y ahora estamos cayendo, disimulamos el máximo, metiendo una categoría un poco tren, posa, que es los líquidos del gas natural,
que básicamente es butaneicropano, y esto es de plazos plásticos, pero no sigue combustible. Pero bueno, pues teniendo en cuenta esto que pasa con el petróleo, de que ya no sube más, y de hecho está empezando a bajar todavía poco, pero está empezando a bajar y que pues el resto de materias primas no renovables, pues si no han empezado a bajar les falta poco, el carbón está coqueteando con el máximo, el gas natural le queda un poco todavía para llegar, pero está muy cerca, el uranio llegó al máximo en 2016 y es lo que más rápido cae, ha caído ya un 23%. Bueno, pues evidentemente empieza a haber una disminución de la disporidad total de energía a nivel del
planeta. Claro, la gente mira lo que pasa aquí, pero también aquí a veces hay que dejar de mirar su ombligo y mirar lo que pasa en otros países, porque como era evidente y como ya se esperaba también, esto va a ir por barrios, es decir, no todos los sitios les va a ir igual de bien en la época el descenso andorgético. Nosotros aguantamos, nos dejamos la inflación, la carestía, los problemas de la caída de suministros y demás. Mientras el euro siga siendo una moneda fuerte, que eso también es una cuestión a discutir, cuánto tiempo más el euro va a ser siendo una moneda fuerte, seguimos pudiendo comprar lo que nos lo hagan y seguimos comprando, por ejemplo, 10 el ruso
a través de la India y cosas de este estilo. Pero bueno, pues de momento nosotros mantendremos por el resto del mundo, claramente se está hundiendo y se está hundiendo rápido. Lo más preocupante de todo, la caída de la producción de diesel que tocó Máximos hace el año 2015, se mantuvo casi hasta el año 2018 y desde entonces pues ha ido con bastantes sobresaltos bajo muy fuertemente, justo antes de la pandemia, en la pandemia que hay todavía más. Si intentó recuperar el año 21 y el 22, el 22 hizo un esfuerzo para intentar volver a los niveles previos, no se ha conseguido superar ese nivel y no solo eso, sino que bueno pues todos los materiales que se utilizaron pues se consumieron en este intento y ahora
mismo la producción de diesel están 25% por debajo de los niveles del 2015 y esto está creando problemas a esa escala global. Entonces mucha de la necesidad urgente que de repente tiene Europa de deshacerse de los coches de diesel sobre todo tiene mucho que ver con esta necesidad de reservar el diesel para la maquinaria pesada y para los camiones para transporte porque es que no tenemos muchas alternativas. Y entonces, bueno, pues luego estamos con el tema de arnoables. ¿Quieres estar pretendiendo hacer creer que con arnoables vamos a hacer todo exactamente igual de como se hacía antes? Y evidentemente, entre arnoables nos va a aportar mucha energía y nos va a permitir
hacer muchas cosas. Es más, incluso podemos mantener una sociedad basada en arnoables, esto se puede hacer, mantiendo un nivel de vida pues... Semejante, yo diría que incluso mejor que el actual, con cambios son estidos de vida, pero con un nivel de vida muy alto y además que se podría generar todo el planeta, pero lo que no permite mantener es esta ficción del crecimiento eterno y además, inevitablemente, vamos a una situación de descenso energético y material. Es decir, para garantizar esta calidad de vida, se necesita un modelo de sociedad diferente, uno que no esté orientado al crecimiento, uno que no esté orientado al consumo máximo. Y entonces aquí está la gran dificultad porque el poder financiero
no quiere ni oír hablar de esto. Entonces nos abocan al desastre absoluto, porque son incapaces de aceptar que no vamos a poder seguir creciendo indefinamente en un paete alfinito. Y están todo el rato molestando y acusando de catastrofistas o lapsistas y todo tipo de epítetos descalificativos a quienes hablamos de la necesidad del decrecimiento, porque en el fondo para ellos es un desastre, un colapso es una catástrofe para el mundo financiero entonces por eso toda esta diatriba por eso toda esta inquina y mala leche que hay contra la gente que hablamos de la necesidad del crecimiento porque es que para ellos de crecimiento es igual al amor para los seres humanos no y para bien está tal
paeta de hecho esto es lo mejor porque encima aquí nos estamos fijando solamente la componente recursos naturales pero tenemos que olvidar que hay la componente ambiental toda la degradación ambiental que estamos haciendo, que es un problema que yo diría que incluso es hasta más serio que el de los recursos, porque yo siempre digo que el problema de recursos pone en peligro la continuidad de la cilindización, pero el problema ambiental pone en peligro la continuidad de la especie, y estamos otra vez en la misma historia, es decir, no se quiera hablar de esto y no se toman medidas serias para echar contra este problema, porque tomarlas implicaría cambiar el sistema financiero de manera radical, cambiar los
objetivos como sociedad y eso pues bueno pues efectivamente ahora mismo es una tema es una cosa que no se puede hablar y por eso bueno pues pasan todas estas cosas tan curiosas que están pasando en los últimos tiempos que bueno pues tenemos digamos consecuencias hasta reales de todo esto. Cicura, fijaros que Antonio no ha dicho en ningún momento, no ha hablado del sector productivo, ha dicho financiero, es el llamado sector firé que es la financiera, los seguros y la parte del rentismo inmoviliario, no rentas Juan, en las que sacan perras de donde no las hay y que influye muchísimo, nosotros llamamos el bauno, el business asusual, en el que el modelo de sociedad es bueno
para unos individuos solamente para una pequeña parte de la población, el resto nos tenemos que contentar con las cucarachas porque los chuletones son para ellos y curiosamente Juan ese es el argumento que están usando muchos desde de la izquierda para atacar a Antonio, a atacarte a ti, a atacarme a mi, a cualquiera que hable del tema. Entender que nosotros lo que queremos es que la gente vaya en tapas ramos y comiendo cucarachas. Sin embargo, nuestra postura es un mundo mucho más justo, mucho más equilibrado en un sistema económico, vamos a llamarlo como se llama capitalismo, en el que todos vivimos, en el que la distribución de renta sea igualitaria o mucho más justa
de lo que es actualmente. Yo siempre pongo el ejemplo de que la gente pasa hambre, muchos pasan hambre, para que unos pocos puedan elegir 16 marcas diferentes de tomate frito y tirar las 15 que no les gustan, evidentemente a la basura que es parte del sistema. Sin embargo, Juan, en esta lucha hay que seguir insistiendo todo el rato, donde se puede y cómo se pueda. Y de hecho, desde que la reina os ha citado Antonio, te ha citado a ti, pues parece ser que soy. Esa salió en el ola de este ritmo. Esperemos que no. Tal y como está el patio, nada es descartable. Es verdad que a mí textualmente no me citaba, citaba el caso de rebelión científica de los 15 que estamos imputados
por lanzar un zumo de remolacha al Congreso. Pero bueno, quizá lo que sí que es verdad de todo lo que comentabas, hay tanto que podríamos decir, pero una de las cosas que me parece más importantes para señalar. A veces se les llama colapsistas a las personas que advierten de según qué riesgos, como si le llamáramos colapsista del avión, al que hace el protocolo de seguridad de un avión, que siempre se tiene que poner en el peor escenario posible para precisamente prevenir accidentes. Yo creo en el fondo ahí hay una persona a la que podemos citar también que hizo un trabajo magnífico en su blog que es Ferran Puj-Vilar, que hizo una serie de artículos hablando de la moderación científica que
explica muy bien por qué hay como diversos mecanismos por los cuales se tiende a caer siempre hacia el error del lado menos dramático. Hay una serie de efectos que hacen que, pues, obviamente esto lo puede entender cualquiera. Si dices según qué cosas, se te va a caer la financiación. Si dices según qué cosas, pues, si formas parte de un partido político, te van a hacer el vacío o no te van a dejar, digamos, formar parte de la gente que labora el discurso, de la que habla en público. Si formas parte de una empresa, lo más probable es que tal, si eres la reunión familiar o una fiesta, pues es el cenizo. Entonces hay una serie de motivaciones, digamos, culturales
y psicológicas que explican por qué sistemáticamente estamos errando en el lado, digamos, de la moderación. Y ahí es donde estamos en las claves de que luego esté pasando lo que está pasando y es que en el tema energético, las previsiones, pues, bueno, con Baybenes, pero siempre es verdad que, digamos, la moderación está ahí, es decir, lo que se reconoce como problema es mucho menor de lo que realmente es. Y el tema climático, como decía muy bien, Antonio, creo que es aún más grave, porque hay un problema ahí y es que hay mucha incultura, es decir, en el tema energético probablemente también y quizá incluso, pues no sé, ahí habría debate, ¿no? Pero el tema climático, me acuerdo de las palabras...
chat que hemos tenido antes de empezar este programa, hay mucha incultura hasta en la gente que, en teoría, tendría que tener los mejores informes al respecto. Es decir, esta gente, Bill Gates, por ejemplo, que tiene los mejores informes, seguro, que tiene asesorías del más alto nivel en estas cuestiones, está diciendo que es 3 grados que nos podremos recuperar. Dices, bueno, pues no tienes ni pulitera idea. Es decir, si 3 grados es literalmente a partir, o sea, mucho antes de 3 grados, es el momento a partir del cual la cosa va a coger una inercia propia, lo que se llama el runaway climate change, que ya va solo, y a partir de quizá 1,9, 2,5, yo
creo que va a ir por ahí. Es decir, ese es el punto real en el retorno. Es decir, a partir del cual la cosa ya coge inercia, de igual que seas Bill Gates, que tengas 50 bunkers en Nueva Zelanda o que tengas tecnologías de secuestro de carbono que a día de hoy no existen y que es con lo que se cuenta en los modelos del IPCC para arreglar todo este epifost, es decir, es que al final hasta nuestra ciencia más avanzada está secuestrada por esa moderación que tiene mucho que ver con lo que comentabais también de lo financiero, ¿no? Es decir, ¿qué le pasaría al mundo financiero o qué le pasaría a las aseguradoras si todo esto fuera box popular? Pues que habría
un terremoto absoluto a nivel financiero y a nivel de aseguradoras que se quiere evitar toda costa, pero la costa va a ser testaruda y con la suidad del nivel del mar y con los desastres pues vamos a tener que a mí de verdad de todo lo digamos perverso que hay alrededor de esta historia lo que más me preocupa es obviamente el aspecto de la moderación y que a las pocas personas que alzamos un poco la voz se nos llame de todo y menos mal que no somos ya pues eso, gente como yo y digamos que en fondos de un divulgador, un periodista o lo que sea, ¿no? Pero es que están hablando, pues, gente como Antonio del CESIC, Valladares del CESIC, Shulestin Berger autora del IPCC, ahora mismo 33 científicos del IPCC han firmado una carta
con Revelión Científica para lanzar un mensaje de que hay que pasar a la acción, de que ya no vale confirmar artículos y ya está. Está Peter Kalmus de la NASA, es decir, hay una serie de científicos, los mejores del planeta Rockström-Steffen, todos los digamos más punteros, que ya no tienen nada, que no se juegan nada, digamos, a nivel de prestigio, porque ya lo han conquistado en ese sentido todo, son los que se pueden atrever a decir que esto se está yendo absolutamente de madre y que el problema que tenemos es que si encima las pocas personas que se preven a decir esto las intentamos penalizar, pues menos mal que está ahí la realeza para venir al rescate de la verdad, porque haciendo
el chiste me parece como muy llamativa esta situación que vivimos el otro día, en la cual a la reina curiosa le dio por preguntar, como buena periodista que fue, en su momento por una cuestión que todo el mundo debería preguntar si es que pasa con esto del crecimiento, que pasa con menos energía, esto del oxímoron del crecimiento sostenible y tiene que venir el ministro del SOE, de transformación digital, a demostrar lo que es sinceramente ser un cazuro, porque no hay otra palabra para describir lo que este señoriza. Y ese es un poco, es como una caricatura, una muy buena escena del mundo en el que vivimos, una persona que paradójicamente de la realeza desnuda al emperador y viene el emperador desde la transformación
digital a decirle que llevo bien vestido. Pues ahí donde tenemos el gran debate, quizá en cómo hacer que esta gente que aún quiere negarlo evidente se baje del burro antes de que nos caigamos todos de él. Te hace una pega, lo de cazurro en León es solamente para los de León. Llama de cateto, paleto, miserable, pero cazurro, ¿no? Que tienes aquí a dos leoneses, a dos cazurros y te puedes salir mal la jugada. Ahí más allá, no lo sabes. Sí, bueno, es algo los cazurrines, ¿no? De hecho hasta en León hay una taverna, se llama la taverna cazurra, ¿no? Porque es algo completamente normal. Ese nombre se lleva a gala que no pasa nada. Bueno, hoy la idea, Antonio, es que en el sistema hemos hecho una especie de
cambalaje de transformación entre el concepto del dinero que es lo que todo el mundo busca, bueno realmente lo que buscan es lo que le llaman los ingresos pasivas, que son las rentas, las rentas parasitarias, rentas de garapata, pero que influye de manera determinante en esa creación de dinero, en ese recurrir a buscar intereses en cómo se financia los sistemas de extracción energética, en cómo se financian los sistemas renovables, por ejemplo, y que no se busca lo más eficaz nunca, que lo que está pasando ahora mismo a la mesa, que es la división eólica de Siemens, que tiene unas pérdidas multimillonarias, la última vez que se acaba de dar un dato, que lo van por los 4.500 millones de euros
después del rescate de 3.000 millones, lo que nos dice que en este mundo lo rentable y lo eficaz no es exactamente la misma cosa, ¿no? y que en la persecución del beneficio se antepone siempre el cortoplatismo, o sea pagarle a mi junta de accionistas por encima del bienestar general, porque el mercado sigue una cosa se caracteriza por no ser absolutamente eficiente, sino su idea es buscar rentas, no es buscar beneficios para la gente, sino beneficios para aquellos propietarios del producto. Bueno, yo es que has tocado muchas ideas y bueno me gusta recuperar también el tema de la mesa porque creo que es muy interesante y ilustra muy bien lo que está pasando aquí. Cuando la mesa fue adquirida por sí, a menos de unas
cosas que hicieron fue poner un nuevo oceo, un nuevo consejero de legal, el consejero de legal que pusieron era alguien que venía del ámbito de la industria automovilística, esto me la contaba gente de la mesa y entonces bueno este señor venía con las ideas un poco de hacer lo mismo que se hace en el ámbito del automóvil y es cada tres, cinco años sacamos un modelo nuevo. Entonces la mesa es uno de los grandes, digamos, impulsores de una loca carrera a construir a los generadores más grandes. De hecho hay una entrevista muy interesante al consejero delegado de Vestas, que era la que era históricamente la gran compañera generadora que se originó en Dinamarca, pues hay una entrevista de este señor
a finales del año pasado y es muy curiosa esa entrevista porque dice, bueno, en esta carrera por construir a los generadores más grandes, quizá tendríamos que parar y reflexionar un poco, porque si no corremos riesgo todos nos vamos a hacer daño aquí. ¿Qué le ha pasado a la mesa? Pues la mesa es quien más ha estirado el brazo fuera de la manga. Entonces y aquí esto es interesante porque más también demuestra pues cómo funciona realmente nuestro mundo económico ¿no? Se han aplicado todas esas ideas y conceptos que durante mucho tiempo y en muchas industrias han ido bien y les vamos a impulsar la innovación a base de básicamente meter mucho dinero porque este es el concepto que tiene los economistas clásicos
metes mucho dinero y vas a obtener un retorno asegurado y se va a producir una innovación tecnológica en este momento porque a mí me interesa mucho y es solamente cuestión de por dinero. Yo también estoy un poco cansado porque me pasa un minuto hablando de cuestiones que tienen que ver con tecnologías energéticas, por ejemplo yo que es el tema hidrógeno verde, te lo comentaremos, que dicen bueno es que esto aún no es rentable y yo digo bueno aún no es rentable o a lo mejor no lo es nunca porque al final aquí hay cuestiones que tienen que ver por ejemplo a la termo dinámica que te van a poner los límites de lo mejor que lo vas a poder hacer. Entonces,
tú no puedes dar por hecho que las cosas van a pasar porque tienen que pasar. ¿Qué le ha pasado la mesa? Pues en el caso de la mesa estaban tan convencidos de que lo que había que hacer porque los señores de economistas hicieron sus números y dijeron para hacer un buen aprovechar en toda la energía lo que necesitamos son tener aerogeneradores más grandes, porque es cierto el rendimiento de un aerogenerador por un día de área ocupada crece linealmente con el tamaño del el generador, el cuanto más grande, más eficiencia, más cantidad de energía captas, y entonces ellos hicieron sus números, calcular lo que necesitábamos para mantener la sociedad para
el cual, sólo en términos de energía, lo cual es estúpido porque hay otras variables que son importantes, no sólo digamos también materiales que también, o de cómo se gestionan esta energía, que también, si es el tipo de energía que necesitamos, pero también ambientales que nadie pensaba en esto, ¿no? Bueno, y ¿qué ha pasado? Que se han encontrado, cuando han intentado hacer aerogeneradores muy grandes, de 5 y de 7 megavatios, resulta que estos aerogeneradores no resisten. Entonces, al cabo de entre 3 y 5 años en operación, empiezan a acumular muchas micro fracturas, empiezan a vibrar y en ocasiones pues se descualejina el vento, no sé, se rompe de manera absoluta. Y ahora el problema que tiene es que tiene si instalado un montón de
aerogeneradores y era como los reparas, porque para empezar no tienes un diseño alternativo que funcione. Pero para seguir, ¿cómo arreglas lo que ya está puesto? Que además no sabes los daños estructurales que ha sufrido toda la estructura, no solamente la parte comprometida. Entonces ahora mismo lo de la mesa es una situación crítica, crítica, ¿vale? Porque aquí ha habido un exceso de codicia. Desaportunadamente este mismo problema de aerogeneradores que se rompen porque son demasiado grandes y no se han podido hacer por el precio que se querían hacer, porque aquí el problema fundamental que hay no es que no se puedan construir aerogeneradores
capaces de soportar esto en los 20 años de operación que tienen que soportar, que posiblemente se puede, ¿vale? El problema principal está en que el precio de hacer estos aerogeneradores sería estesina integrante y que al final hay este compromiso siempre de cuánto me cueste y demás. Ahora la mesa se ha metido en un volado terrible, la mesa, el problema que tiene ahora mismo es seguramente no puede reparar estos aerogéneos, yo estuve comentándolo con un ingenio hace poco y os voy a decir que es la solución que proponen. Estos aerogéneos tienen fracturas en las palas, a veces incluso hasta en el propio rotor y entonces para arreglarlo lo que están proponiendo es,
¿sabéis el celo? Pues lo mismo pero a gran escala, pretenden poner una tela de fibra de carbono que sale el metro cuadrado a un precio desorbitante porque una gran resistencia y y entonces pretenden envolver las palas con esto. O sea, yo, de verdad, es que esto es la cara de Juan ahora, pero es que es aquello que dices, no puedo convivir. O sea, yo no puedo convivir, es que esto es horrible. Esta es la idea genial que se les ha ocurrido para reparar lo que está instalado. Bueno, lo que está instalado es ir reparable. Es así, es simple, habría que desmontarlo y volverlo. En este momento, la mesa ha suspendido todos los pedidos. No va a servir ningún aerogenerador
durante el próximo año y medio. Esto comercialmente sería un suicidio. Yo, como digo, siempre digo, estoy seguro que los ingenieros de la mesa van a pasar un montón de noches aparte de las que ya lleven durmiendo sus mesas de diseño, intentando sacar nuevos modelos que aguanten. No va a ser nada sencilla. Recordemos que a la mitad de los aerogenerados que hay instalados en España son de la mesa. No todos son de estos modelos comprometidos, no sé qué porcentajes son. Supongo que es un porcentaje importante, pero en todo caso también el datos bastante significativo. ¿Cuál es el problema de fondo que hay aquí? Claro, esto está afectando a todo el sector. Iberdrola y Ostet, que son las grandes gestores de
campos, pero no son los que fabrica los aerogeneros, pues sí que los instalan y luego los gestionan a la producción de especiar, sacan de retirar dos proyectos de ólica marina de Estados Unidos. Supongo que porque saben que allí nadie les va a rescatar si las cosas van mal. Y ahora mismo y Verdrola está considerando poner una demanda por daños y perjuicios contra la mesa. Entonces, si lo hace, es el fin, quiere decir, además es muy interesante porque no olvidemos que GAMESA, bueno, si no es GAMESA, pero bueno, GAMESA, se origena en el País Vasco, es una empresa vasca, como una parte integral del tejido vasco y del modelo vasco, además allí han planteado
todo un proyecto de transición energética en el que GAMESA está pieza central, aparte de heterógeno y demás. Iberdrola es una empresa energética tan sistémica a nivel español y que provide también del país básico. Si Iberdrola llega al punto de mandar a Gamesa, eso quiere decir que esto básicamente ya es el reparto de los despojos. Es un salvese que pueda ser una carnicería. Yo creo que es simplemente lo que haría Iberdrola si llega por la demanda. Evidentemente yo estoy seguro de que ahora mismo hay negociaciones frenéticas por encima y por debajo de la mesa para evitar que esto suceda, ¿vale? Pero si perdón al final acaba planteando la demanda, básicamente lo que hace es
ponerse la lista de acreedores es lo que va a ser el descuartizamiento de la mesa. ¿Qué anticipa todo esto? Que el sector eólico va a sufrir una contración muy fuerte. Yo preveo que si esto no se controla esta sangría, que evidentemente esto es lo que se está intentando, ¿vale? Controla esta sangría. Lo que pasa es que a mí me hace mucha gracia porque digo, los señores economistas y los señores, abogados que se están sentando a negociar, no sé si se dan cuenta que por mucho que hagan numerosos y por mucho que negocian no van a cambiar el riesgo de la física. Y esto va a tener un problema, esto es un problema de mala solución. ¿Por qué es interesante este ejemplo de lo
que ha pasado con Gamesa? Porque yo creo que explica muy bien lo que está pasando con la transición. Es decir, nuestros señores economistas han llegado a la conclusión de que necesitamos una sustitución energética. Cada esa habla más adieztamente de que tenemos un problema de seguridad energética, incluso se empieza a poner por delante del problema climático y no es que el problema climático no es importante, no es importante para quienes toman estas decisiones, de hecho a mí me parece que está más grave que el problema energético, sinceramente, y Juan está de acuerdo conmigo, estoy seguro, pero el problema es que esta gente, lo único que están pensando es cómo mantienen
el tingular marcha. Ya han llegado a tal punto que están dispuestos a creer que se va a poder hacer lo que físicamente, y cuando digo físicamente lo digo el sentido de la ciencia física, es imposible. Entonces por eso estamos viendo tanto rollo de hidrógeno verde, estamos viendo tanto rollo de coche eléctrico, tanto rollo de no sé cuántas baterías que dicen que van a instalar, aquí no sé qué, para compensar de intermitencia y luego sistemas de bombe inverso que no hay agua ni pantana, es que todos, todos los absoluto. Todo lo que se está diciendo ahora mismo es absolutamente delicado. Para mí están al mismo nivel técnico que lo de envolver las palas de los aerogeneradores
de la mesa con el celoeste hecho de que te lo dé fibra de carbo. No sea, por favor. Tiene que haber un poco de seriedad porque ahora mismo además, y el ejemplo de la mesa nos lo pone en bandeja, estamos metiendo en los serios muy gorgos, incluso desde la perspectiva empresarial clásica. Este señor se está perdiendo mucho dinero, nos estamos metiendo en un embolado, esto no funciona y luego además, cosa interesante con esto a cabo, la propia reina comentó esto justamente en el seminario que realmente es jugoso, la propia reina comenta, es que se está viendo que está viendo problemas con las renovables y cita explícitamente el caso de la eólica y esto está levantando
mucho escepticismo en la gente, porque la gente está diciendo oye es que esto al final es una estafa y es que tiene razón porque además coño nos están diciendo que hay que laminar el territorio poniendo un montón de aerogeneradores de placas fotogoltecas en sistemas de producción a escalas. a escala industrial, que se está viendo que tiene un montón de problemas, podemos también comentar por ejemplo el tema de los precios cero y negativos de la necesidad de determinadas horas, que también nos dice que este modelo, tal y como está planteado, no es viable. Es que este no es el modelo, además está pidiendo un gran sacrificio al territorio para hacer esto, y encima ya cuando llegas al tema de los aerogeneradores que se te
rompen es que ya es el paroxismo. Entonces, por favor, hay que parar y hay que reflexionar, y entonces de nuevo la reina dice oiga, la gente se está empezando a dar cuenta porque la gente los ha hecho pal dedo, tenemos un problema muy gordo, esto puede provocar una gran reacción visceral en contra y en la mente de todos estamos, pues como ascienden determinadas opciones populistas que además todos los relacionan, y evidentemente dicen que el cambio climático es un camelo y demás, y aquí al final podemos acabar mucho peor lo que hemos empezado, entonces En ese sentido también sería muy deseable que esa necesidad de este sopor, de este torpor en la que están metidos todos los representantes del poder
económico, que dejen de pensar que si yo quiero algo lo voy a poder hacer porque yo lo quiero, y es una cuestión de poner dinero, y que se den cuenta de que quienes hablamos de estas cosas no las estamos diciendo para molestar. Las estamos diciendo porque tenemos un conocimiento técnico y decimos oiga hay este problema y al final ustedes con su actitud negrigente pueden causar un problema muchísimo mayor, porque yo no digo nada, es que si yo ahora veo, si la gente empieza a ver, que se abandonan, imagínate, pero los casos posibles. Una liquidación desordenada de la mesa, una auténtica garnicería que se ponen todos ahí a exigir de daños y perjuicios y hay un desmembramiento y más.
Y vemos que se abandonan proyectos de ólica que ya han sido concedidos y vemos que se abandonan aerogenerados a su suerte. ¿Qué va a pensar la gente de la calle cuando vea eso? Este es el escenario que hay que evitar. Entonces, habrá que, a lo mejor, hacer una especie de gran mesa nacional, sentarse a hablar de este tema y decir, bueno, hemos llegado hasta aquí. Que, a más, por cierto, lo siento. Aquí es responsables. Hay personas que tienen responsabilidad en lo que ha sucedido y comienzan a decirlo. Y, bueno, ¿y era cómo arreglamos este desaguisado? Y ahora, por favor, planteemos de una vez un modelo que tenga sentido. ¿Tú crees que va a pasar?
No. Es que el modelo neoclásico de economistas neoclásico te dice, un licenciamiento, ¿sabes? si no soy economista y he aprendido a base de hacer programas y de leer, es que es el mito de la sustitución. Siempre está el típico ejemplo de la ballena, de la grasa de ballena y luego apareció el carbón. Y tienen como una narrativa, igual que eso del equilibrio del mercado, de estas cosas tan bonitas que dicen, de la gente racional, de este misticismo, es misticismo económico, en el que va a venir la tecnología por arte de magia, que iba a tomar por culo se acabaron nuestros problemas todo lo demás ha sido un problema de mala gestión y escriba es un representante digno
representante de gente que entiende al dinero como algo todo poderoso y que lo soluciona todo porque no es como retiene no como los ecologistas en los economistas ecológicos que asumían que teníamos límites biofísicos sin embargo que hacer sistema lo que ha pasado con juan no va a ser la cárcel juan por tirar zumo de naranja o te van a meter una multa que te cagas por tirar zumo de naranja en la sacrosanta institución de la democracia del régimen del 78 español. Cuando Antonio escribió, bueno, lo escribió Javier Pérez en su blog hace muchos años, le ha creído el famoso post de que no te va a servir de nada cuando llegue el corapso, no te va a servir, es decir, a tus vecinos ya os lo dije, pero al menos, Juan, a muchos sí
si os quedará ese gustillo ético de haber dicho, ya os lo dije, joder, es que parecéis guinipollas. Sí, o sea, lo más triste quizá es que el nivel de desconocimiento de esta problemática está tan deliberadamente programado, es decir, que precisamente la gente no es responsable de saber lo que está ocurriendo, sino que precisamente está siendo guiada hacia no saber lo que está pasando. Ahí, al final, en el fondo muchas veces yo que en el fondo además conozco a algunos de las personas que han hablado tanto de colapsismo que se les ha llenado la boca y ya no entienden nada más pero algunas de estas personas en el fondo no están digamos yo creo o sea obviamente están para mí errando el tiro pero
hay un artículo que a mí me encantó que es una entrevista que se le hizo a palo servín en la que él comentaba toda esta historia de que en el fondo necesitamos, él lo distingue en cuatro categorías, ¿no? Pesimistas más, optimistas más, pesimistas menos y optimistas menos. Y de estas cuatro categorías, dos son útiles. Es decir, una persona que es pesimista más, él decía, es una persona que ve, digamos, los riesgos y se propone hacer algo al respecto. Intenta identificar esos riesgos y propone alternativas. Un optimista más es aquel que dice, bueno, pues, vale, vamos a ver cómo podemos salir de aquí. No es para tanto. intenta al menos también proponer cosas al respecto, pero luego están las otras dos categorías que son
el cenizo, el que dicen esto ya no hay nada que hacer, folleu folleu que el monso acaba que decimos en mi tierra o en el caso de los optimistas menos son estas personas que pues bueno dicen todo está bien y entonces entre esas cuatro categorías hay que buscar un equilibrio entre esa gente que como es más optimista de lo que quizá debería se fija solo en las soluciones y esta gente que nosotros somos buenos representantes que nos fijamos muy bien en diagnosticar los problemas precisamente porque vemos y en esto sí que no admitere ni media crítica al respecto es decir somos conscientes del desequilibrio que hay es decir es que si tú miras digamos el nivel del diagnóstico es obvio
que está fallando mucho más por el lado de la prevención por el lado de diagnosticar los riesgos que por el lado del exceso optimismo, que como comentaba Chuss, pues bueno, obviamente, cuántos milagros ya necesitamos que se concaten en uno detrás de otro, que si la fusión nuclear, el hidrógeno verde, las baterías de sodio, por supuesto, las tecnologías de capturía y secuestro de carbono, al final, yo lo que no entiendo es cómo esta gente que cree que esto va a ocurrir no se plantea que igual pues no son muy diferentes de antiguas civilizaciones que creían que los dioses les iban a proveer de climas más benignos cuando llegaban las situaciones complejas que inevitablemente van a llegar en una
naturaleza que es cambiante. Hay un aspecto que creo que sí que es importante. Estaba leyendo el artículo este que acaba de salir justo hoy en The Guardian, hablando de por fin, con mucha claridad, los cinco puntos de los retornos que se van a traspasar. No sé si te has fijado Antoni, no sé si has tenido tiempo de leerlo. Hay una frase que mira lo que dice, literalmente dice que me Muchas gracias porque nosotros escribimos un artículo que se llama el final de las estaciones en el que comentábamos después de mucho trabajo que precisamente uno de los líos viene que cuando se va acumulando digamos energía en el sistema las anomalías que eran naturales como por ejemplo
es el caso del niño van a coger una ondulación con una oscilación cada vez más abrupta y lo que ocurre es que en los años de los súper el niño como el de 2015 2016 o el que estamos empezando a vivir ahora, que tiene toda la pinta y va a ser un súper niño también, pues, o como mínimo va a ser un niño crecido, lo que ocurre es que se desestabiliza a todos, es decir, es como una hostilación natural que va cogiendo inercia, pues mira lo que pone el artículo de Guardian. El artículo de Guardian dice si ya podrían llevar aún una desestabilización abrupta de la corriente meridional de giro en el Atlántico, la AMOC, una corriente importante que lleva el calor hacia el golfo y tal.
Y esto podría intensificar la oscilación del niño. A mí me hace mucha gracia que siempre estamos con el lenguaje, los truquitos del lenguaje que diga podría, es decir, no podría, es decir, es una obviedad casi física, volvemos a lo de antes, que esto va a ocurrir, que está ocurriendo ya, de hecho además tú miras Antonio y Ferran lo hemos comentado en un grupo que tenemos, hay 400 parámetros en los que vemos cómo el año 2015-2016 produce un salto, este año 2023 no está produciendo un salto, sino prácticamente es ya un tirarse al vacío en el tema climático, porque están batiéndose todos los recos de temperatura, fenómenos extremos cada vez más agresivos y este es el
escenario al cual vamos y entonces suponer como decía Antonio un poco antes que el bombeo inverso en un momento de sequías extremas que el otro día salía un titular de la Unión Europea que se hizo el diario punto es que decía lo imposible ya es posible una mega sequía de cinco años se prevé para los próximos años de la Unión Europea pues claro que sí es que lo que no era posible era suponer que en un clima, nunca mejor dicho, de creciente inestabilidad tú vas a poder sostener unos planes además crecientes de complejidad. Es que ese es el lío, es precisamente ese ¿no? Entonces ante esta situación ¿qué es lo que nos cabe? Bueno pues ahí entramos en lo que Luis González Reyes u Govardi, otra mucha
gente han hablado de triaje civilizatorio, es decir, va a ver qué elegir. Yo no tengo tan claro y ahí hay un gran debate al respecto de si analizamos, es decir, técnicamente, físicamente es posible vivir mejor con el 20% de energía, como decía Antonio un poco al principio, yo no lo tengo tan claro, es igual sí, es muy probable que sí, pero creo que lo que está claro es que antropológicamente no lo tengo, o sea, estoy más bien por el pensar en que no, es decir, creo que nuestras sociedades están muy mal desarrolladas a nivel cultural, antropológico, político y esto va a hacer que aunque pudiera ser posible, que probablemente técnicamente sí lo es, creo que nos tenemos que enfrentar ya con una reestructuración
de todos estos sistemas, asumir qué es lo que sí que merece la pena ser salvado y qué es lo que merece la pena descomplejizar, porque inevitablemente va a haber que hacerlo. Entonces ahí es cuando llegas al o de crecimiento por diseño o de crecimiento por desastre, que es un poco el final de la ecuación cuando acabas de comprender en qué momento climático y energético estamos. Pues tengo que decir que estoy completamente de acuerdo contigo con que a nivel digamos de organización social es muy complejo y quizá incluso es imposible, sobre todo porque además no hay manera de romper la narrativa dominante. Yo siempre digo, desde el punto de vista técnico
se puede hacer peor aún lo sabemos hacer, es que ya tenemos el conocimiento para hacerlo. Todo es nuestro problema, realmente es un problema social. Eso no lo hace más fácil. Hay gente incluso que piensa que es incluso más difícil. Pero bueno, en todo caso es interesante todo lo que dice es porque bueno en el fondo lo que está saliendo es la adaptación profunda lo que es el tema es decir bueno que podemos salvar y que no podemos salvar y es interesante porque cuando uno empieza a hablar de adaptación profunda y ser realistas en qué infraestructuras podemos salvar, qué cosas podemos salvar, cómo nos preparamos pues para el bofetón que nos viene
porque además es lo que ha dicho Juan, es decir todos los que estamos trabajando en el ámbito ambiental estamos muy asustados porque estamos viendo que se está despirulando todo y efectivamente 2016 marcado un punto crítico, esta mañana mismo le voy a bajar un comentario de una cosa que me ha comentado otro compañero, en este caso la Rías Baixas pues como se está alterando todos los patrones es impresionante y todo empieza en el 2016 cuando hubo el último el niño, ya más todo como comentamos también en el artículo este del fin de las estaciones, pero en cualquier caso lo que es interesante del tema de la actuación profunda es que justamente hay una de la extrema derecha que también va por ahí, por motivaciones
completamente diferentes. Porque tampoco son idiotas del todo. Entonces ellos ya ven venir lo que va a pasar y entonces ellos empiezan a dar adaptación profunda. Lo que sucede es que es su adaptación profunda. No es la adaptación profunda por ejemplo la que podemos estar pensando Juan y yo. Porque nosotros que estamos pensando en una adaptación democrática, una adaptación en la cual son los aspectos sociales a los que se prima, la redistribución, la igualdad, intentar preservar bienestar a la mayoría. ¿Tú crees que es esto? Por ejemplo, cuando, por ejemplo, hasta el propio Pablo Casado lo llevo a comentar una vez en un discurso. A mí me dejó un turulato,
me dejó sorprendidísimo y voy a hablar de este tema, ¿no? Evidentemente, porque es un tema que me estaban introduciendo en el partido, ahora ya se ha despistado, porque ya estamos por otro escurso. Pero bueno, pero es muy preocupante. También, a veces, cuando determinadas personas se hablan de crecimiento. Porque también, y esto lo sabemos desde siempre, hay un intento de cooptación del término también, no os engañemos, a medida que la teoría del crecimiento va ganando, evidentemente, de peso y adeptos, por supuesto va a haber un intento de, bueno, pues evidentemente, de hacerlo a la manera que interesa a las grandes elites. Y aquí es muy importante ser muy objetivo, es muy importante hacer mucha pedagogía, yo siempre insisto
porque estoy un poco a estas narices también de cuando la gente dice ya estamos decreciendo, mira la inflación, mira el paro, mira no sé qué digo, no, no, no. Si no es planificado y democrático no es decrecimiento, es empobrecimiento. Lo que estamos viviendo es un proceso de empobrecimiento. Los otros cuando hablamos de decrecimiento hablamos para empezar de un sistema que fundamentalmente y como Pilar Central tiene la justicia social como Pilar Central. Y eso en particular implica que el decrecimiento se aplica a los países opulentos, no se les aplica a los países en vías de crecimiento, en vías de novio día de crecimiento, sino de alcanzar estandares de vida simplemente decentes, que además no son ellos los que complica
la ecuación. Entonces, bueno, si no hay justicia social, si no hay democracia, si no hay planificación, lo que tenemos es el plan A del sistema económico liberal, que lo que vos que habéis entendido es su preservación, la preservación de la reproducción del capital por encima de cualquier otra cosas y del bienestar de las personas. Así que, bueno, sí, yo soy consciente de que vienen muy malgadas. Curiosamente, por problemas sociales, claro, yo como soy científico natural, a mí me sorprende por decir, pues, tenemos la solución ahí, pero yo entiendo que la barrera de potencial social que tenemos que saltar para poder llegar a la solución, que, técnicamente, la tenemos al alcance, es muy grande y también, quizá, en ese sentido es
mejor hacer iniciativas en el ámbito local para intentar mostrar cómo se puede y se debe hacer y eso sí en un entorno que cada vez va a ser más complejo porque está claro que el entorno ambiental y particularmente climático nos lo va a poner todo muy difícil. Es que aunque os parezca curioso lo que está contando Antonio es lo que ya ha pasado en la historia de las civilizaciones humanas no una vez sino muchas veces. El desapego entre la parte financiera y la parte real de la producción conlleva a poblaciones que no se pueden alimentar y al el corapso de sociedades, en caso como la sociedad romana, las sociedades enormemente complejas. ¿Por qué los romanos no se dieron cuenta de que
se razón que nosotros no nos estamos dando cuenta. Bueno, algunos sí nos estamos dando cuenta, por eso hacemos esto. Y es que el sistema económico en el que estamos inscritos hacía mucho tiempo que desacoplo la pasta, el dinero, de lo productivo. Y la parte financiera se sobrepone, no quiero decir que la parte industrial, el desarrollo industrial, la revolución primaria y segunda en la panacea, pero había una relación directa entre lo que se producía y el sistema financiero. Hoy en día eso no existe, Europa ha dejado de ser una potencia industrial desde hace ya, desde casi el final de la Segunda Guerra Mundial, sustituida por otras grandes potencias, en
este caso China, que es la nueva ama del cotarro, y nosotros mantenemos una especie de hegemonía económica basada en el sistema financiero, no en nuestra capacidad productiva, en nuestros recursos que no tenemos, porque Europa no tiene recursos y vamos siglos extrayendo los de otros territorios, pero nos han vendido la falsa ilusión de que la técnica y el dinero nos solucionarán todos los problemas. Y como vino su contad Antonio, la idea fundamental es que sigamos ciegos hasta el momento de la hostia. Esto es en los últimos días del Reich, no sé si hay visto el película de un dimiento donde todo se pone a drogar, se ha emborracharse y a poner a follar como locos, porque ya saben que se van a morir, ya les da
exactamente igual. Y mientras más se mueran, que es la parte graciosa, los pocos que queden se quedarán con toda la tarta. Juan, por eso es el ataque continuo a cualquiera que plantea una propuesta que sea completamente distinta, porque esto es holostionazo contra la barrera, contra el acentilado o una solución de calidad de vida para todo el mundo. Yo, como habéis dicho vosotros, hay un sistema tan imbuido en los valores de que yo tengo dinero y por tanto todos me debéis algo, se ven el trato a los repartidores, a la gente de Amazon, a los camareros, nuestra sociedad, dudo muchísimo que la guerra vaya a terminar bien para los muertos de hambre, o sea para nosotros, porque una
de las cosas que sí que veo en los defensores del sistema es que son los que se piensan que en una película de zombies ellos serían los supervivientes y no otros zombies más de la masa, ¿no? Sí, hay una frase que me quedó muy grabada que es que el alucinógeno más poderoso que existe es el dinero y precisamente el nivel de drogadicción de enganche a esa poderosa sustancia pues nuestra civilización quizá es más grande aún que ninguna otra anteriormente y además cuando se hacen analogías con los colapsos del pasado que yo creo que es una cosa que es muy pertinente y mucha gente se burla de lo de la colapsología pero vamos si ha habido 26 colapsos antes que es de tu civilización,
igual sería interesante estudiar. ¿Por qué? Entonces es una cosa que yo creo que debería de entenderse como mucha facilidad y precisamente gracias a ese conocimiento, pues precisamente poder prevenir o al menos amortiguar algunos de los riesgos. Pero creo que en nuestro caso el riesgo además es mayor, porque como aquí todos sabemos y seguro que la mayoría de los oyentes también, la acosaba mucho más rápido nuestra civilización. es decir, la tendencia hacia la aceleración, tanto en la complejidad como en su posterior caída, pues es innegable también. Entonces, si la aceleración es más rápida, la caída también con toda probabilidad lo será. Entonces, si yo creo que estamos en la década, esto sí que es algo que lleva diciéndose mucho, pero es verdad,
es decir, literalmente esta es, la década en la que si no cambiamos el de venir, el cómo funciona todo y las perspectivas de futuro cambian radicalmente pues nos vamos a pegar una hostia como un piano de grande y además hay como diferentes pistas de lo que está ocurriendo. Por ejemplo no sé si habéis visto a nuestra querida presidenta de Madrid, doña Isabel Díaz Ayuso, que quizás es un buen referente de esto que Antonio comentaba, de este fascismo disimulado, porque en el fondo Ayuso viene del falangismo, esto lo sabe cualquiera que haga un poco de investigación, pero es que además hay uso es como la personificación de un cambio que está viendo y es que al principio de este año
2023, este año de los récords, hubo una campaña electoral en la que hay uso decía que para el cambio climático una maceta en cada balcón. Esto se ha hecho muy popular, ¿no? Bueno, pues este mismo 2023, hace apenas unas semanas, hubo una manifestación en Madrid, no me acuerdo ni de cuál fue porque he visto saber con la que han leado en Madrid, no sé cuál ha sido, pero hay uso IVA con una suadera de no hay planeta B. La transición del negacionismo al negocionismo la ha hecho en menos de un año y la ha hecho precisamente en el año en el que está cambiando visualmente para cualquiera que no quiera negarlo. Un problema que se está empezando a surgir del
estado latente a la evidencia absoluta ya se está pudriendo hasta el punto de que yo creo que si no se hace algo en los próximos tres años, vamos a suponer muy grave, o sea muy grande como transformación, probablemente el punto de no retorno está sobrepasado, quizá ya lo está como dicen algunos, porque hay una cosa que no se tiene en cuenta y es la inercia, es decir, es que aunque empezásemos a hacer las transformaciones ayer, pues bueno, vamos a ver hasta qué punto podemos llegar al ritmo de transformación necesario para cumplirlas a tiempo de no sobrepasarlo y eso teniendo en cuenta que también la propia inercia del sistema climático pues está ahí. Entonces, que ante este panorama, lo que tengamos por, digamos, discurso mainstream es,
lo que decía Escribá el otro día, teorías sin mucho fundamento y no sé qué más dijo, pues te da un poco el nivel del debate. Lo más terrorífico es que en España en este sentido no estamos tan mal, es que lo peor es que en Europa estamos viendo una progresiva degradación hacia el fascismo mucho peor de la que estamos viendo en España, quizá porque en España el fascismo está muy bien, digamos, imbuido ya en cómo está montada estructura del propio sistema, porque la judicatura es lo que es, y bueno, ya sabemos, no hace falta que entremos en detalles, pero es verdad que claro que luego ves Italia, ves Francia, incluso con Macron, con las curradas que ha estado haciendo, ves Finlandia, ves Suecia, ves países que en teoría eran
como la vanguardia de la socialdemocracia, cayendo también en las garras del fascismo, aunque serán en gobiernos de coalición de momento, hostia es que es como para ponerse a temblar porque dices o lo hacemos muy muy bien o el no hay un autor que a mí me parece que es como particularmente rescatable que es Walter Benjamin y luego hay otro que es como muy de mi cercanía que es profesor de la universidad valencia Antonio Méndez que escribió un libro que se llama fascismo de baja intensidad FBI como diciendo que precisamente ya estábamos en en sociedades que tienen niveles de fascismo latentes, que van a emerger a la mínima que las condiciones sean las
propicias. Yo creo que le comentaba el otro día que estamos ya para escribir un FMI, fascismo de media intensidad, porque estamos ya escalando muy rápido. Y ese es el lío. El lío es que el fascismo estaba, diga, está inherente en una sociedad de crecimiento perpetuo. Tú vas a tener que convertirse en fascista para coger los recursos del lado a medida que quieras seguir creciendo cuando los recursos me mueren. Esto es así. es matemática, es obvio y cualquiera debería de poder verlo. Y además, pues eso, como estamos en una situación en la que el clima va a hacer, que cosechas se pierdan, fenómenos extremos aumenten, pues todo esto agrava este problema de los recursos en esta competición voraz que está
haciendo eso, que mientras estamos hablando, pues hay un genocidio en curso en Gaza, hay otra guerra en Ucrania, hay otras tantos conflictos que pueden acabar derivando en choques muy bestias. Y ahí el caso, esto lo hemos hablado, por ejemplo, acuerdo de Antonio y yo en un artículo que hicimos sobre el pacífico de la era el pacífico en la era del extensa energético que precisamente hay un viraje hacia el pacífico en el cual donde se choquen de Estados Unidos, China en Taiwán y demás. Yo creo que va a ser el punto en el que la placa tectónica donde más va a chocar va a ser ahí y ahí es donde si se consigue frenar esta inercia hacia el belicismo quizá tengamos alguna opción si seguimos
cayendo cada vez en conflictos más regionales por pues eso el gas en gaza, que esto daría para otro artículo, o sea, para otro podcast, con Alphonse, pues, es que inevitablemente vamos a ir ahí, es decir, vamos a ir a degradación de condiciones políticas, fascismo emergente, conflictos bélicos crecientes, cosechas fallidas, recursos caer más menguantes, o tenemos la opción aún de asumir cuál es la situación y empezar a transformar los sistemas para que dependan de menos energía, sean capaces de adaptarse a los fenómenos crecientes, reduzcan su componente militar y puedan con la diplomacia, aunque estuviéndolo que está ocurriendo ahora mismo en la COP, quizá no es lo más probable, mitigar todos
estos escenarios que se van a dar sí o sí. O sea, esa es la disyuntiva que tenemos, es entre eso, entre decrecimiento por desastres crecientes o decrecimiento por diseños de crecientes. a las buenas o a las malas pero el resultado siempre va a ser el mismo yo hay mucha gente que no entiende que la comida que le llega a las cosas tan básicas como la comida que le llega a la puerta ha hecho 4 mil kilómetros ayer buscamos alubias verdinas o unas canelas y resulta que unas venían de perú las otras venían de polonia que son distancias cuando antiguo bueno irán el envasador este de la bañeta no sé si a lo largo o el otro que hay en la provincia siempre ha
históricamente desde que se hizo el pantano los regadíos de la zona del páramo pues una gran productor de alubia de garbanzo y una cosa quedaba de comer a que se toda comarca hoy vas a buscar alubias y los nos fijáis así siempre vienen de polonia vienen de perú vienen de otros países son cuatro lo mínimo 2000 kilómetros más luego el embasado más luego la distribución mucha gente no es consciente de la cantidad de recursos energéticos de puñetera energía, que es necesario para alimentar una ciudad. Imaginaros una escasez como las que hubo durante la pandemia, que fue otra cuestión sanitaria, y la de problemas que hubo para conseguir cierto tipo de productos.
Cuando esto se da de forma masiva, Antonio, nos vamos a tener que matar por las hojas de la verza, no, que se da de comer a los cochos, porque no va a haber tu tía. Sin embargo, cuántos de nosotros, sembrando como dice la fascista de baja intensidad de y eso poniendo una magreza en el balcón, vamos a poder sobrevivir, alimentar nuestras familias en aglomeraciones de personas, que me recuerdo aquello que sacó a el chaval hace unos años, que era el mapa del sumidero energético que es Madrid, en la que una ciudad de 5 millones de personas que no tiene ni tan siquiera huertas alrededor que te den de comer. Entonces me resultaba curioso que muchos no se lo plantean y la solución, la respuesta
siempre, bueno, ya proveerán, ya vendrá un camión del Amazonas tal vez la comida a casa. Esto es muy interesante porque justamente antes hablabas de cómo se producen los colapsos algo de la historia y ese problema, el desabastecimiento de los antes no cruzó población, es justamente unos procesos tipicos de un colapse cuando os hablamos de ciudades muy estructuradas y lo que va sucediendo es que la gente va abandonando las ciudades como es normal porque más que que otra cosa pueden hacer. Entonces, yo creo que cuando hablamos de los testimonios de un machográfico, que ha hecho la palabra bragocho, que no creo que haya mucha gente que la entienda fuera de León, quiero decir cerdo, pero bueno,
en todo caso es esto que yo creo que el problema que se plantea aquí es que no tenemos que buscar soluciones individuales. Yo creo que este es uno de los grandes vicios también que se enculca culturalmente con el capitalismo, porque no olvidemos el capitalismo, no solo es un sistema socioeconómicos es un sistema cultural y de valores y casi lo podría decir que religioso, tiene una componente muy fuerte también de creencias espirituales muy desviadas desde el punto de vista, pero eso no quita de que tengas esas características, ¿vale? Entonces es muy importante sacudirse a esta idea del individualismo. Yo no creo las líneas individuales no existen porque además es
lo que tú dices, es que si vamos al individualismo lo que acabaremos es matándonos por los pocos recursos que quieren. Además, la gente y esto se ha observado, repetirás veces algo en la historia, hay muchos estudios antropológicos muy interesantes sobre esto y sociológicos, en las situaciones de desastre la gente tiende a colaborar, la mayor parte de la gente tiende a colaborar, es que también es este discursillo que a veces se hace de que inevitablemente los vamos a matar los unos a los otros, que también yo creo que tenemos que seguir de ahí. Obviamente, quedar las condiciones adecuadas en una situación de muchísima degradación ser, evidentemente, un salvaje de ese quien pueda. Es una situación de degradación progresiva.
Hay una esperanza para hacer las cosas de manera lógica y civilizada. Por eso mismo, tenemos que empezar a pilotar estos hectáreas y por eso mismo es fundamental dar unas narrativas adecuadas para que la gente pueda dar una respuesta a los problemas y a todos que se le vienen encima. No es imposible hacer una agricultura resiliente para España. Yo suro citar mucho a Marta Ribera Ferrec, que es un profesor de investigación del TSIC, que ya trabaja mucho en sistemas resilientes, trabaja en sistemas resilientes de agricultura, incluso resilientes, son el cambio climático y una situación de descenso energético importante, ¿no? Y entonces, bueno, no es una cosa que se improvisa, el problema mayor y para mí el daño mayor está ahí,
esto no se improvisa, esto requiere tiempo de preparación, años cuando no son décadas, entonces justamente el hecho de que no nos pongamos en marcha hace que sea mucho más probable que rengan las situaciones peores de completar esa estructura de acción, ¿no? Yo, el modelo este que hace años ya difundió Dimitri Orloz de las fases del colapso, yo creo que es un modelo que nos ayuda a entender, como todos modelos con sus limitaciones, pero que nos ayuda a entender pues como que hasta qué punto te puedes derralar, porque es lo que dice siempre, hay ciertas fases del colapso, van perdiendo integridad, ciertas estructuras sociales, la última fase es la desintegración de todo, básicamente son los que
todos, cada uno por su lado, ¿no? Pero hay muchos grados que la idea es de tenerlo en un punto en el que tú tengas todavía unas circunstancias insomnibuibles, pero esto no se improvisa. Esto requiere un trabajo, continuo detallado, yo creo que es un trabajo desde ahora para evitar las pero situaciones y sobre todo yo creo que hay que acabar con esta idea absurda del individualismo. Y por terminar de comentar, tú explicabas lo del mapa este que había publicado Antony de chavala del tema este de Madrid como gran sumido energético. ¿Tú sabes que este mapa lo sacaba red eléctrica español y lo tuvo que dejar de sacar? Porque hubo gente que protestaba,
esto es un mapa de colegios el marance eléctrico de toda la península, entonces ahí se ve claramente lo que representa Madrid, ¿vale? Es un mapa de red eléctrica y esto lo sacaba en sus informes anuales y ahora ya no lo sacan. ¿Por qué hubo gente que se molesto? ¿Por qué la verdad es molesta? Curiosamente, en la historia, las ciudades siempre tenían una especie de alfoz, que es la zona de cultivo, la zona de ganadería, que es la que da de comer a la ciudad. Con el capitalismo, como la rentabilidad que se busca, se obtiene explotando otros territorios, en el sentido literal la palabra explotar. o sea, explotan negritos que cobran la cuarta parte, cobran mis ciudadanos y en la energía
es barata y disponible, yo voy a África, voy a Sudamérica, a por esas materias primas, a por esos productos hortofrutícolas y agrícolas y te cones un melón de Brasil o te comes el cacao que viene, a nadie le resulta curioso que en Astorga haya empresas de chocolate cuando el cacao jamás, o en Suiza, yo quería ver una planta de cacao, es algo que iba antropical en mitad de Suiza y en mitad de los Alpes, no hemos asumido que una normalidad pasmosa. Yo en Ávida, en Segovia, en León, tengo fábricas de chocolate de una materia prima que viene de 3.000 kilómetros más allá y incluso en los resultados ya había una cosa de Oxfán que había un señor que le daban un cultivador de cacao que le
daba una tableta de chocolate que no había probado en su puñetera vida porque no sabía que con las semillas del cacao se hacía el chocolate, o sea, no tenía ese conocimiento técnico básico, pero sabía que había aves, se vendían y como eran las que mejor pagaban, bueno, las enviaba. Sin embargo, nuestra sociedad asume de una forma completamente normal, Juan, que es lo natural, porque de hecho, gran parte de lo que ha hecho Antonio, el capitalismo se implanta como algo natural, siempre ha sido así, siempre va a ser así y yo estoy por encima de todos porque tengo más perras que tú. Cuando volvemos al mismo problema de antes, el dinero solo es una representación
de una petición de servicios y de materias futuras, pero cuando esas materias no llegan esos servicios el dinero deja de tener todo el valor y el colapso es inmediato, que es lo que le pasó a la República de Weimar. Básicamente le ha pasado a Zimbabwe en los años 80, cuando con causas externas e imperinflación para que la población se quede desposeída, con lo cual no puede adquirir, con lo cual volvemos a nuestro estatus semiseudal, en la que los privilegios sí se mantienen, pero la inmensa mayoría de la población no es consciente de eso, de que avanzamos hacia la hostia, en la que todo para unos pocos o la otra opción, que es la que siempre se ha defendido, menos para todos,
no solamente todo para unos pocos. Ese es el trabajo que estamos haciendo, ¿no? Se supone, Juan. Una de las cosas que me ha venido en la cabeza es el tema de precisamente el Imperio Romano, es decir, el Imperio Romano, que esto ahora se ha hecho no, trending topic hablar del Imperio Romano en algún momento, últimamente. El Imperio Romano precisamente exportó gran parte de su producción agraria al norte de África para que la zona, digamos, del núcleo y radiador, la Madrid del imperio romano pues tuviera pues eso más sexoservicios, industria y demás y bueno, entonces el digamos es como una mezcla de de alucinógenos, es decir, de alucinógeno dinero, más de la alucinógeno
energía disponible que te permite pensar que vas a tenerla durante X, vas a tenerla ineternum, pues bueno te hacen complejizar demasiado las estructuras, en el caso del imperio romano, me acuerdo que una de las cosas que se suele citar, aparte de la inflación y tal, que le quitaban plata a la moneda y tal, es que además la complejidad del imperio era tal que ya no había manera de llevarle alimento a las tropas que estaban en las islas británicas, no había capacidad real de que la energía y alimento pudieran sostener esa semejante complejidad y al final lo estamos viendo ya, es decir, dónde está siendo evidente el factor limitante en la tierra cultivable, es decir,
es que Bill Gates está haciendo el mayor terrateniente por algo, es que las grandes infraestructuras que se quieren poner de captación de energía renewable necesitan tierra, es que la captura de carbono necesitaría tres veces el tamaño de la India, en el supuesto caso de que algún día sea rentable. O sea que al final vamos a chocar contra ese límite más visible, más material, que es la tierra disponible, porque bueno si además tienes lo que estábamos viendo, ¿no? En este último año 2022 era un 50% menos de Almendra, un 70% menos de aceite prácticamente en toda España y había una serie de otras cosechas que también han perdido una gran parte de la producción. Bueno, esto ha sido un mal
año, pero es que cuando se concaten en tres o cuatro años malos seguidos en muchos sitios a la vez o tengas un desastre como el de Grecia que hace que pierdas una cuarta parte de la tierra cultivable por un incendio y una inundación posterior, pues ese es el lío, ¿no? Y de todo lo que veníais comentando, me ha apuntado dos cosas, que creo que también por intentar apuntar hacia donde más o menos tanteando a ciegas, tendríamos que ir. Hay un libro muy conocido que es el del paraíso en el infierno, este de Rebecca Solnit, que se suele citar mucho en esto que comentaba Antonio, de que al principio cuando hay un momento de catástrofe de colapso la gente colabora.
Y esto es así, y la crítica que yo le haría al libro de Rebecca y a mucha gente que lo pone como la gran biblia de la esperanza y del optimismo, es que dura lo que dura. Es decir, que en el fondo el efecto digamos positivo posterió una catástrofe dura lo que la capacidad del ser humano de aguantar según qué cantidad de sufrimiento. Entonces por ejemplo en Gaza o en otros lugares lo vamos a ver, o lo vimos en Haití, es decir durante un cierto tiempo la colaboración estuvo ahí pero luego empezó, pues el pillaje, entonces es el punto en el que quizá deberíamos entender que el margen de actuación en el hipotético caso, nada hipotético realmente, no muy probable, de que vayamos hacia esta degradación
rápida, es un margen de tiempo pequeño. Y en ese margen de tiempo pequeño lo que cabe esperar es precisamente, es un aumento de la inflación bastante rápido en el tema además de los suministros básicos. Agua, alimentos, energía, vivienda, es decir, donde al final pues además es los especuladores donde se van a ir, pues se van a ir ahí. Ya lo estamos viendo con la vivienda, lo estamos viendo con los precios de los mercados de futuros de alimentos, incluso del agua en el mercado de Chicago, también se puede especularlo también. Y luego hay una cosa que es el número de Dumbart, que Antonio y yo lo hemos comentado una vez, que es esta historia de que es que nuestro cerebro, homínido por revolucionar, Jorge
Richmond diría al mono averiado que somos, está adaptado a trabajar con un X número determinado de personas. Es que esa es la historia también, nuestra complejidad de las relaciones, las redes sociales, ya ni te cuento de tener que interactuar con 200 trolls al día, Antonio lo sabe mucho mejor que yo, hace que a cada vez bloqueando por sistema incluso a gente que igual no se lo merecería tanto, pero es como, oye, no puedo más, déjame vivir. Y en el caso del número de un bar es un número que sacó este antropólogo que decía que 150 personas es más o menos el número con el que podemos colaborar de una manera eficiente, porque nuestro desarrollo evolutivo ha hecho que sea el número de gente con la que podemos gestionar una población o lo
que sea, históricamente nuestra biología está adaptada a eso. Pues bueno, esa es un poco la receta que quizá deberíamos de aplicar para transformar estos digamos sistemas políticos que yo ahora tengo la suerte o la desgracia de verlos cómo funcionan o cómo no funcionan desde dentro y te das cuenta de que si esta es la receta, si este es el modo en el cual, si este es el entorno en el que tiene que producir el cambio, el cambio no se va a producir, que es tan simple como eso. Lo sabe cualquiera que haya visto un poco cómo funcionan estas maquinarias desde dentro, yo veo la autonómica, imagínate la de la Unión Europea. No sé cómo decirte. Aquí habría que instaurar formatos
de democracia participativa híbrida entre el conocimiento científico disponible de una disciplina, sea el sistema alimentario, sea el sistema energético, el climático, lo que sea, la gente que sabe, que asesora gente que sin intereses al respecto y esa gente que sea la que proponga. Y los partidos tendrían que hacer de gestores. Y ya está. Y esa sería la manera en la que 150 personas, volver al número de Dúmbar, podrían efectuar una transición rápida de adaptación profunda a lo que va a venir de una manera en la cual lo hemos visto con la Asamblea Ciudadana, por ejemplo el caso español, las propuestas son más atrevidas de las que prácticamente ningún partido político va a poder
proponer porque es que además no es que el partido político sea malo por naturaleza, es que tiene que ser votado, es que esa es la historia, si tienes unos medios de comunicación que corrompen sistemáticamente el discurso, pues igual la única manera de hackear eso es precisamente este tipo de modelos de democracia híbrida con un número de participantes pequeñito para que se puedan gestionar. Yo ahí tengo una pega, porque bueno, una pega. El paraíso en el infierno es lo que decía Simov sobre la democracia y los retretes. Se notó una frase en la que dice que la convivencia en una sociedad, al ponerle ejemplo de las casas soviéticas, era normal hasta que
había que compartir entre quince familias un retret, entonces ya no había ni democracia que remitía mucho a la tragedia de los comunes, aquel famoso aforismo en el cual lo que se comparte entre muchos, entre muchos, al final acaba siendo espolgado, pero realmente lo que se comparte de forma individual entre muchos sí que se espolia, lo que se comparte en forma comunal porque es parte del territorio nunca acaba destrozado, en Castilla están las tierras y viñas, las eras comunales que llevan existiendo por centurias, en Valencia tenéis los consejos del C no los tribunales de las aguas y demás que son estructuras colaborativas y hasta un punto muy importante que es el fin del
expertismo no por los expertos sino por la vinculación económica de gran parte de los expertos a mí cuando vea el señor escriba hablando de pensiones un tío que viene de los seguros del bbva dice joder es que me está meando en lo alto me está meando en la calavera y yo tengo que darle las gracias Entonces tú ves los consejos de administración, ves los paneles de expertos de gran parte de aquellos que dictan las políticas económicas y ahí lo de las cartas estas de compromiso económico, no como le llaman lo que tenéis que firmar los científicos, no tener vinculación económica, son de coña marinera. Declaración de conflicto de interés. Exactamente, las declaraciones de conflicto de interés es... Ya estaría bien que hubiera eso.
Sí, sí, sí, pero fíjate que al final hay algunos expertos que más bien deberían detener con quién no tienen conflicto, que era mucho más córdido con quién tienen conflictos, ¿no? Y son los que te van recetando, dando recetas de carácter económico siempre sin salirse del vau, ¿no? del mismo asísual para que nos salvemos de lo que se supone que va los agoreros, ¿no? Pues es como os llaman ahora los maltusianos. Dime, Juan, tira. Usted va a decir que precisamente eso que además vimos, don Elámidos, esto lo explica muy bien. En el mundo de los sistemas complejos, el éxito para los ya éxitos, es decir, para llegar a medrar, es que encima lo más normal
es que tengas que tener conflictos de intereses creciente, porque así es como prosperas y llegas al ministro de transformación digital. Bueno, después de, ya llevamos ahora y pico, vamos a terminar aquí por hoy, porque podríamos seguir hablando otras dos o tres horas, pero bueno, vamos a respetar el que hoy es día de fiesta, que nuestros oyentes escuchan esto en un sábado, un domingo, y que tengo la suerte de poder contar con vosotros cuando os quiera y os necesite. Y bueno, muchas gracias a nuestros oyentes, gracias por estar ahí, ahora a nuestros videntes porque esto pasa a YouTube, o sea que no lo habíamos hecho hasta ahora, y ya sabéis que si queréis que esto siga adelante, pasaros a ver los vídeos a YouTube y haceros
socios de colectivo o burbujá. Muchas gracias y hasta el próximo programa.
