Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas tardes, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja, nos dé la bienvenida a un nuevo programa de debate. Para este programa, contamos con la presencia de Pedro Artío Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? ¿Cómo estáis? La de José Luis Carretero. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Y la de Nacho Escurcel. Buenas tardes, Nacho. Buenas tardes. Hoy vamos a hablar de la noticia política que hemos tenido más importante en los últimos días. en los últimos días, últimas semanas, diría yo, que ha sido la salida de Podemos, de la coalición de sumar, de la coalición con sumar y su paso al grupo mixto de los cinco diputados y diputados
que tiene Podemos en algo que se ha calificado, es de luego la mayor parte, de los sectores políticos de transfugismo, algo que han negado desde Podemos, que esto sea transfugismo, Bueno, desde luego su opinión la mía, ya la voy claramente, que yo sí que opino que es tras su mismo lo que han hecho. Vamos a hablar de las consecuencias que puede tener esto de cara al revenir político de la legislatura y a próximas citas electorales, especialmente tenemos ahí en el horizonte, entre muy pocos meses, las elecciones europeas en las que podemos posiblemente se juegue su futuro si saca unos malos resultados, que serían para ellos, pues obviamente no sacar ningún
euro diputado. En segundo lugar hablaremos de un extraño acontecimiento que ha ocurrido estos últimos días, un suceso muy extraño que ha sido la detección y expulsión de dos espías estadounidenses en dos miembros de los servicios secretos que pretendían al partir infiltrarse en los servicios secretos españoles, un suceso realmente extraño, la prensa internacional se ha hecho eco de ello porque es una potencia amiga, como se supone que es Estados Unidos y con la que aparentemente se comparte toda aquella información que piden. Por lo menos eso se dice desde el gobierno españoles, realmente sorprende que ocurra una cosa así, vamos a hablar exactamente qué pensamos que puede estar pasando, que puede
haber detrás de esto tan extraño que qué ha ocurrido y por último hablaremos de ese traspaso de poderes en Argentina, esa ultraderecha que sí ha hecho el cargo del poder, ahí tenemos a Javier Milay entrando como presidente, ya es presidente oficialmente de los poderes en Argentina y, desde luego, asusta y bastante lo que pretende hacer. Pienso que es muy interesante analizar lo que dice mi ley de cara a las consecuencias que puede tener este experimento argentino, no solo para Argentina, sino también para el resto del mundo. Es una ideología, es entrelazamiento, esa unión entre el anarcocapitalismo y la ideología autoritaria de derechas, qué frutos puede dar, qué consecuencias puede tener,
la contestación social y también hasta qué punto este experimento argentino pudiera resultar atractivo para reproducirse en otras partes del mundo. Hay una buena parte de la juventud. Eso se detecta sistemáticamente en las encuestas que abraza esta ideología, esta mezcla tan extraña de ideologías que personaliza Javier Milay y su gobierno. Creo que puede ser un tema muy interesante para tratar aquí, que os puede interesar mucho. Haremos estar en un comentario al final de un programa que vamos a grabar próximamente sobre inteligencia artificial. Dejaremos caer un poco de qué vamos a hablar en este programa muy brevemente, al final de esta grabación que vamos a hacer.
Bueno, empezamos ya sin más con el tema de esa defección de Podemos, de la coalición que formaba a consumar. En fin, tenemos aquí a una persona que ha estado trabajando con Podemos mucho tiempo, que es nuestro compañero Nachos Cursel y Nacho, me gustaría que como persona que has estado tanto tiempo dentro de Podemos y colaborando estrechamente con el partido trabajando en el partido qué opinión te merece esto, qué interpretación haces, qué puede haber detrás de todo esto. Adelante. Bueno, hay mucha, mucha deshonestidad te diría, por parte de Podemos y por parte de Sumar, aquí hay, aquí ha llegado el momento, el discurso que se está de un lado y del otro, obedece intereses puntuales y en ningún momento se está haciendo en esto con
la gente que después de todo estuvieron detrás apoyando y en un voto o sea. A ver, primera cosa que acaba de aclarar, que se está diciendo no, porque la actitud de Yolanda a día fue transfugismo que la actitud de Inigüe Rejón fue transfugismo. Lo cierto es que no. El Rejón cuando monta más Madrid y se va a presentar oficialmente a las elecciones dejó el acta. Primera cosa que cabecinialar. Tras dejar el acta y montar este partido cabe mencionar también que se pidió por parte de Podemos y por parte de gente afina el rejón y gente de otros sectores dentro de Podemos, anticapitalistas por ejemplo, que se llegó a decir bueno hay que dejar trabajar al rejón con
independencia, el rejón también demandó esa independencia para poder trabajar, independencia que se dio en Cataluña, que se dio en Andalucía, de hecho, en Andalucía a los responsables de adelante Andalucía, poco menos que le dieron la llave del Partido de Sistoma, a lo que quieras. Se estuvo demandando eso. Cuando se cega el acuerdo con Carmena, fue algo que no gustó a izquierda unida, que era el, digamos, el socio preferente, y ahí empezaron las tensiones que terminaron derivando en la salida de Rejón. Cabe, cabe señalar un suceso que ocurre en medio, y es que hubo una elección de los interna de los cargos en Madrid, ¿no? Para ese entonces ya se veía venir que Rita Maestre y toda su gente
a fines de Rejón, que ya se habían presentado con Carmena, que estaba muy por la labor de presentarse con Carmena, iban a poner una lista aparte de el oficialismo, que en este caso estaba representado por el ex-demand del ejército, que era el número uno de Podemos en Madrid. Y de la noche a la mañana se cambió el reglamento. Se cambió el reglamento. Entonces el reglamento nuevo que decía, que para que hubiera una candidatura los miembros del actual Consejo Ciudadanos de cada región debían dar el visto bueno a esa candidatura y por lo menos presentar a una persona, o sea, asegurando una endogamia absoluta en las cúpulas de las diferentes regiones y también borrando de un plumazo las candidaturas independientes que siempre
han dado algún dolor de cabeza y siempre algún independiente ha caído en el Consejo Ciudad. Entonces se ve que era algo que molestaba, lo quitaron y ante esa perspectiva y tomando en cuenta el sistema de esborda que se utiliza en Podemos a la hora de hacer votaciones donde los primeros que tú elegís son los que más puntos tienen, con estos estaban asegurando que si Rita maestres y los suyos querían presentar una candidatura tenían que pactar el pacto les ofrecían unos puestos en la candidatura muy abajo y asegurándose de que iban a tener poco peso poco poder y de ahí que fue la ruptura con con el resto de Podemos se originó ese sisma y el rejón terminó saliendo
Y hasta relativamente poco, en la vez que se enfrentaron más Madrid y Podemos, siendo Pablo Iglesias el candidato de Podemos, más Madrid le superó y le superó ampliamente. De hecho, llegó a superar al PSOE. Eso es Madrid. Ya de por sí venía con cierta debilidad Podemos a la hora de negociar con más Madrid en algunas regiones, no en todas evidentemente donde más Madrid no se presentaba. Bueno, de hecho Nacho, si no me equivoco, en esas elecciones Pablo Iglesias se presentó precisamente para tratar de evitar la debacle absoluta que habrá sido que dar fuera del parlamento. De hecho, que se les pasó antes, cuando Sánchez Mato fue el número uno, Podemos no se presentó abiertamente con ellos, pero sí pidió el apoyo y Sánchez Mato quedó fuera.
No salió elegido, quedó fuera. Quedó fuera, estuvo en el 4 y algo por ciento, no se gobó por muy poquito al 5 por ciento para la nota de corte y se quedó fuera. Y de hecho con esto se constató con todo lo que pasó que Pablo Iglesias movilizaba más a la derecha que a la izquierda. Los datos están ahí para que los quiera ver. Evidentemente cuando se constató eso, Pablo Iglesias estaba acabado, lógico. ¿Qué pasa? Retomando esto. En esa situación de tensión que hay entre más Madrid, más país, lo que sea, el rejonismo, contrapablismo, esa tensión que hay, por otro lado, estaba Yolanda Díaz. Yolanda Díaz nunca fue parte de Podemos. Fue parte de la coalición Unidas
Podemos, pero nunca fue parte de Podemos. Yolanda Díaz es de Izquierda Unida. Dicho esto, también hubo una serie de tensiones entre Izquierdo Unida, el bloque nacionalista Galego y Podemos en Galicia y Yolanda Díaz se dejó de hacer cargo en Mareas y Mareas terminó cayendo. Y eso le hizo ganar cierto peso dentro de la coalición porque fue alguien que consiguió que en Mareas funcionase bien. En el momento que se va a Yolanda Díaz maridas se fue a pique. También se está diciendo otra cosa que no es cierta y es que, no, porque fíjate con quién fue a pactar Yolanda Díaz, pero esto ya se sabía. Yolanda Díaz es una de las cosas que planteó en su momento y esto me consta que se sabía. Fue, bueno,
yo voy a tratar de juntar no solamente a Podemos, sino todas las corrientes, ajenas a Podemos que se fueron, vamos a tratar de juntarlas y trabajar juntos. De hecho, las últimas elecciones en Andalucía, más Madrid y Podemos se presentaron juntos en una misma lista. Y no salió del todo mal. Entonces, ya se sabía eso. Ya se sabía que iba a haber un acercamiento al rejón, iba a haber un acercamiento a la gente de Canarias, que iba a haber un acercamiento a comunes, que iba a haber un acercamiento a compromis, que de hecho, o más concretamente aquí en Aragón con Chuta Aragonesista. El problema que hubo con Compromis, que también fue transfugismo, de hecho, se presentaron y hubo un lío y Compromis salió hacia el
grupo mixto. Y de hecho, yo creo que de todas las críticas que hubo, aparte de Podemos, a las demás fuerzas políticas, la que más justificada está es la de Compromis, porque fue Podemos, bueno, fue gente de Podemos, la primera que salió a dar la cara por por Monica Ultra, con el caso de Lohfer, que hubo contra ella. Fueron los primeros que fueron a la cara. Entonces, dicho esto, se sabía que Yolanda Díaz iba a hacer eso. Y, de hecho, a la primera persona que se llamó fue Rejon. Me consta. Se puso en contacto con todas estas demás corrientes para ver una negociación y, por parte de Podemos, una cosa que sé positivamente que molestó mucho a la gente
de Sumar es que podemos, se dedicó a criticar. En los medios de comunicación, en redes sociales, a la gente de Más Madrid, a Compromis, a la propia Yolanda Díaz y la movida que estaba montando con Sumar, en fin, les estuvo dando muchísimos palos. Y sé que estuvo generando muchísimo resquemor en toda esa gente, porque después de todo una buena parte de Sumar son saltelites de Podemos, gente que se fue de Podemos o gente que en algún momento tuvo un acuerdo con Podemos y la cosa se fue madre. La cosa chocó, no salió bien. Entonces, ya la negociación fue muy tensa y ya se venía tensa de antes y había más de uno que fue a esa reunión con el cuchillo
los dientes. Puedo decir que no hubo como tal un veto a Irene Montero. También cabe señalar esa reunión no fue para discutir ningún tema programático, fue a repartir sillones. Se reunieron para repartir sillones, nada más. Esa fue la reunión. De hecho, no trasciende más cosas de esa reunión porque nadie quiere admitir que fue una reunión para repartir sillones. Y la presencia de Podemos ahí estaba molestando a otro montón de gente que estaba y tenían todos muy claro que era un matrimonio de conveniencia, todos lo tenían muy claro. ¿Qué fue lo que realmente molestó a Podemos? Que Irene Montero iba por detrás de Rejon en las listas. Eso fue lo que realmente molestó a Podemos. Y lo que se llegó a
decir en esa reunión es, esto es un veto, no, no, no es un veto. Tú vas detrás de de Rejón, que fue algo que evidentemente no gustó y se habló de Beto, pero ya digo, Beto no hubo. estar detrás de Rejon. Eso sí, fue lo que hubo. Positivamente puedo afirmar eso. Y luego, pues, todo lo que, todo lo que derivó es pues, que ahora se esté hablando de transfugismo, que salga, por ejemplo, Pablo Iglesias, a decir no, es que yo cometí un error en a darle las aves del partido a Yolanda Díaz, tendría que haber dejado las cosas mejor atadas, no, a ver, esto ya lo sabía, se hace sabía que iba a haber una reunión con los satélites de Podemos, de hecho se cegó un acuerdo con todas las partes y también cabe señalar
que el partido Podemos dejó caer a Montero, la dejó caer, se podrían haber negado afirmar, podrían haberlo sacado a votación, podrían haber hecho un montón de cosas y no las hicieron, la dejaron caer. Entonces, ¿que podría haber habido muchísima más generosidad por parte de Yolanda Díaz? Es cierto, sí. Que el resto de los satélites de Podemos se la tenían jurada a Montero y más que Montero se la tenían jurada a Iglesias, a Montero por extensión, también es verdad y Montero llegado al momento podría haber dicho bueno yo me voy yo no me voy a presentar a hacer un iglesias básicamente y no quiso y optaron por por esta técnica entonces si tú sabes que necesitas todos esos
votos que necesitas a toda esa gente que en algún momento te tenés que reunir seriamente porque te conviene juntarse con esa gente ante la expectativa de lo que puedes llegar a pasar, que te estés dedicando a tirarle espalos en los medios de comunicación, es para hacerse lo ver. Y por otra parte, que los medios de comunicación como Tele5 y Antena 3 no estén hablando de transfugismo para referirse a lo que pasó y que estén comprando todas y cada una de las tesis de Podemos que están soltando en redes sociales, te hace ver que llegado el momento, los intereses de estos medios de comunicación no es dañar a Podemos, es dañar a Sumar y por extensión a Podemos. Esa es la conclusión que yo llevo.
Bueno, y respecto a las razones, bueno, las razones que pueden haber llevado a esto, Pedro, ¿tú qué piensas? Porque yo lo interpreto como que esto ya es una estrategia, la desesperada de podemos para tratar de no desaparecer es la casi casi la única opción que les queda pero ya la desesperada creo que no van a tener éxito pero en fin lo que queremos es su opinión tanto de lo que ha pasado como de si quieres comentar algo lo que ha dicho Nacho sobre y también de que piensas que puede que puede ocurrir ahora con la política en este arco en esta parte izquierda del arco parlamentario. Adelante. Pues es una difícil encomienda la que me haces, porque no me interesa nada en la
gedrez interno de un grupo como Podemos y de sus aliados pasados, presentes o futuros. Es decir, no me interesa nada porque ellos políticamente representan algo muy alejado de lo que cualquier persona de izquierda, más o menos coherente, pueda representar. Es decir, es normal y hasta previsible que ellos hayan continuado profundizando en este tipo de deriva que les lleva a pelear por puestos, a pelear por listas, pero sin que represente una línea política distinta ninguna de las personas que salen o dejan de salir. Es decir, el rejón yo no le veo políticamente muy distinto a Podemos. El rejón es Podemos políticamente puro, sin iglesias. Es decir, lo que piensa, lo que él ha dicho que piensa su ideología, sus
ideas, representaba muy bien lo que era Podemos. Entonces, un rejón situado fuera de Podemos, no deja de ser Podemos también, lo que pasa es que con otro ajedrez, otra táctica, otros gambitos, otras formas de hacer, en última instancia aquí lo que hay que preguntarse es, esta gente, pero esta gente exactamente qué es lo que defiende y cómo quiere defenderlo y qué tipo de ideas plantea y qué plan tienen para el país y para la reconstrucción del espacio de la izquierda y para jugar qué papel dentro de esta régime. Eso es lo que tiene uno que preguntarse. Entonces a mí la subsistencia de sacar casa llamada Podemos con esas personas que están dentro,
bueno pues me preocupa en la medida en que ocupan un espacio que tiene un efecto estupefaciente sobre una masa muy importante de votantes, que hace que mucha buena gente vote a estas siglas y a estos personajes creyendo que ese voto va a ser utilizado para mejorar la vida del país y de las clases trabajadoras como ellos dicen ahora. Bueno pues ya ven ustedes que no, es decir el voto a Podemos y a sus distintos avatares, pasados, presentes o futuros, a lo que ha llevado a salvar al Partido Socialista Obrero Español como el nuevo partido central, el nuevo partido que nos va a salvar de la extrema derecha y que va a permitir unos mínimos avances sociales, es decir que en
realidad lo que han hecho es lavarle la cara al sistema y lo que han hecho es boicotear y luchar y ayudar a degradar las ideas de izquierda y la coherencia, la idea de coherencia, en cuanto a lo que es una política de izquierdas. Es decir, ellos han combatido, han combatido la idea misma de la izquierda desde su llegada, desde el minuto uno. Eso es lo que han hecho. Se han basado en no cuestionar los prejuicios antipolíticos que una masa muy importante de la población tenía y han intentado cabalgar sobre ellos, han intentado hacer política, es decir, hacer política, conseguir apoyos para estar presentes en la política real, en la política parlamentaria, a base de
cabalgar los prejuicios y los temores y las frustraciones de muchísima gente que no se veía reflejada en este sistema. Es decir, ellos habían oído la idea de que en el 15M uno de los slogans era queremos mentiras nuevas porque las viejas ya no nos las creemos. Bueno, pues esta gente lo que decidió es darles mentiras nuevas y con mucho éxito, ¿no? Entonces a mí este juego de ajedrez, sinceramente, no me interesa. Que podemos, se ha separado ahora, claro, pero eso se ha separado ahora y consigue el Grupo Parlamentario propio después. Bueno, perdón, lo que hace es entrar de ocupa en el Grupo Parlamentario Mixto, porque esto es una pésima noticia que entre en estos diputados, en el Grupo Parlamentario
mixto para los grupos pequeños que están allí. Es decir, la pregunta es, en estas maniobras al romper con su mar, ellos consiguen algún tipo de rédito político. Bueno, consiguen visibilidad sobre todo. Van a conseguir una mayor visibilidad que está ando dentro. Pero claro, esto lo que nos lleva es a que sumar. Sumar exactamente qué es. ¿Alguien ha visto los estatutos de sumar? Los estatutos de sumar son un partido que tiene básicamente cuatro personas, tiene un asamble al año única a nivel nacional ¿de acuerdo? y tiene una ejecutiva compuesta de cuatro o cinco personas y ya está, me recuerda mucho el partido este de la estrema derecha belga perdón holandesa perdón de países bajos que
como se llama ahora, que ha ganado las elecciones. Ese partido está compuesto por una sola persona y todos los demás son puestos a dedo, así tal cual. Bueno, pues sumar es una estructura, es una estructura de nuevo tipo, ¿de acuerdo? Entonces claro, ¿dónde están los órganos políticos para decidir qué línea se aplica? ¿Dónde está la idea esa de una ejecutiva, un consejo, una representación, unas asambleas de base, una línea política que se discute y se debate y se llega a compromisos y se debate en las distintas opciones políticamente. ¿Eso dónde está? Pues eso ha desaparecido. Eso ya no funciona así. La política que aplica a esta gente ya no funciona de acuerdo con la línea que inauguró la Segunda Internacional
en el siglo XIX, la nueva política consiste en una versión de izquierda del caciquismo de la derecha de toda la vida. Es decir, que si alguien dentro de su mar quiere hacer una propuesta o quiere exigir el cumplimiento de un compromiso electoral, ¿cuáles son sus mecanismos para poder participar ahí? No tiene ninguno. Entonces, es claro que esta gente que tiene problemas personales y problemas de necesidad de diferenciarse para poder seguir manteniendo su propia línea política, es lógico que se sientan mal dentro de su mar, porque es un monstruo parecido a lo que ellos alumbraron, incluso peor todavía, porque dentro de su mar lo que confluye es la tradición burocrática organizativa que ha destruido el Partido
Comunista de España y que ha convertido a los sindicatos mayoritarios en lo que son, más la necesidad de alimentar todo ese aparato burocrático utilizando los puestos que han conseguido aliándose al precio de lo que sea y de lo que haga falta como el Partido Socialista. Entonces, claro, frente a ese conjunto, frente a ese monstruo frío, ¿no? Que sumara ahora, pues lógicamente, estos recién llegados de Podemos, sienten que el abismo les devuelve la mirada y entonces no se sienten a gusto y prefieren montárselo por su cuenta. Y es eso básicamente. Bueno, pues miren, señores, esto es lo que han votado ustedes. Ahora, la cuestión es si se puede hacer algo frente a toda esta
gente. Esa es la cuestión fundamental que a mí me preocupa y no los movimientos que esta gente haga. ¿Habías dicho el tema de las europeas? Pues sí, posiblemente van a intentar, lógicamente, renovar el contrato con la población, con la parte de la población que les apoya y conseguir representación. Pero esa representación ¿para qué? ¿para qué quieren llegar al Parlamento europea para prolongar la misma línea política estéril por completo que han que han hecho desde el principio a eso sí lo han hecho muy bien buenas políticas de comunicación nada de prejuicios cosas que la gente entienda los discursos el lapicerito para no manotear en las entrevistas o en las
tertules televisivas, todas estas cosas, pero contenidos, ideas, valor para confrontar, ninguna. Aquí la única confrontación en la que esta gente se crece es en los enfrentamientos entre ellos, a navajazos en público o en privado para sacar puestos. Eso es básicamente el ámbito en el que ellos se sienten cómodos. Sobre todo público. Sí, sí. Desde luego, además, sorprende mucho las cosas que ha dicho Yolanda. Bueno, sorprende. La verdad es que según y lo que las expectativas que tenga uno, debo decir que a mí simplemente me sorprende la desfachatez. Otra cosa, porque pensaba que estas cosas ya lo sabía. Por ejemplo, elogéando la elección de al viño como presidente del Banco Europeo de inversiones, como si eso fuera un hito del
feminismo, una señora así de presidenta del Banco Europeo de inversiones y además alabando al Banco Europeo de inversiones, como si fuera una institución benéfica que se dedica a luchar contra el cambio climático en inversiones verdes. Luego el otro día reuniéndose con la patronal energética buscando alianzas para crear puestos de trabajo en el sector verde, bueno, ya sabemos esta gente de la clase de transición energética que está haciendo, que es terrorífica, o el otro día el ojeando también a Mancio Ortega como gran empresario español, que se dedica a a explotar miles y miles de niñas especialmente en infratalleres, en países pobres y luego
que se dedica también a crear entramados fiscales para pagar la menor gratid impuestos posibles. Y si me permites, y si me permites, se ha convertido en uno de los inversores más potentes en eso que llaman de energías alternativas y que van a destruir el territorio en Galicia. en este momento la inversión que está haciendo, o sea si este tiene que destruir todas las montañas y triturar todo el granito gallego para sacar tierras raras que están en el granito o aunque no les demos ideas, no le demos ideas, es decir es un especulador en grado máximo, bueno pues efectivamente, le ha puesto como ejemplo. Bueno, es que es increíble, es increíble. Ojo, en referencia, en referencia a eso, cabe...
que en principio cada uno de los partidos puede levantar la mano en caso de que ocurra algo, pero bueno, a lo que voy, Sumar está integrado dentro de los verdes europeos, que están liderados ahora mismo desde Alemania. Los verdes europeos están defendiendo posturas a muchos niveles. Están defendiendo posturas, por ejemplo, respecto a la inmigración, que son muy parecidas a la extrema derecha con algún cambio, alguna cuestión, y también son muy cercanos a la postura de Israel en todo este conflicto que hay con Palestina. Y ahí la cantidad de zapos que se está comiendo sumar y se sale. Yo creo que eso es explicable, en el sentido de que sumar lo que representa, lo que intenta
representar y lo que ha tratado de constituir, es ese sector político que existe en otros países de Europa que se establece entre el postcomunismo y la social democracia. es el sector que en Alemania Federal acabó general del Partido de los Verdes, que en otros países de Europa pues también, es decir, es el sector de profesionales, liberales, de clase media, pues que es esa izquierda, que se dice en Francia Bobo, es decir, esos sectores elintistas, profesionales, con una visión muy tecnocrática de la política y con una visión del activismo muy anglosajona, muy muy cercana al tipo de dinámica de las organizaciones no gubernamentales y de las estructuras
políticas de comunicativas, más que políticas de las dinámicas de comunicación, básicamente. Problema de ese tipo de espacio que existe, que existe realmente entre el Partido Socialista, entre la Socialdemocracia, el Partido Socialista Obrero Español y el antiguo Partido Comunista de España, pero parece que se ha incorporado este espacio también, es que ha tratado de cojar varias veces y no lo ha conseguido. Recordemos el Partido de la la nueva izquierda en su momento de Diego López Garrido y Cristian Almeida, recordemos los distintos intentos de implementar los partidos verdes en España, desde Ecuador, las distintas organizaciones verdes que han ido surgiendo. Esos sectores en España no han sido lo suficientemente potentes y
fuertes políticamente para sostener un espacio electoral a lo largo de las últimas décadas. Ahora lo van a ser, pues esta es la gran pregunta, porque al fin y al cabo se han subido al carro de la dinámica del 15M, era dinámica del 15M se correspondía también bastante desde el punto de vista ideológico e incluso de clase, de composición de clase con ese tipo de público y por lo tanto se sintieron muy animados con ese tipo de dinámica política y como y aupados muy fácilmente a la dirigencia y a la dirección de ese tipo de movimiento pero al mismo tiempo pues no termina de cuajar y se han subido a ese tipo de piroliada, ¿no? El problema fundamental es que por el
camino, el Partido Socialista se ha reconstituido, se ha reagrupado, se ha re hecho y ocupa también gran parte de ese espacio, además lo ocupa por derecho y lo ocupa durante las últimas décadas sin ningún tipo de discusión. Tarde o temprano lo que ha sido sucediendo con todas ese tipo de iniciativas de constituir ese espacio es que se han ido reabsorbiendo en el Partido Socialista. López Garrido es un anulto dirigente del Partido Socialista abrero español, los partidos verdes más o menos han acabado por la vía de izquierda socialista, etcétera, etcétera absorbidos dentro de ese tipo de espacio y es muy posible que se le ocurra sumar y además es mucho más posible ahora que podemos se ha ido de sumar, decir al fin y al cabo, yo creo que el
problema fundamental que tenemos muchos con Yolanda Díaz es que es indistinguible con lo que toda la vida ha sido una ministra que la ha habido progresista del Partido Socialista, como lo fue su momento Margarita Robles, ahora ya quizá no lo es, como fue su momento de Yoke, etcétera, hubo ministros progresistas, más o menos progresistas, que más o menos jugaban a representar ese tipo de sector dentro del Partido Socialista y yo lo andaría ese indistinguible de ese tipo de personajes en estos momentos, lo hizo, lo ha hecho con respecto a Israel, lo ha hecho con respecto a Ucrania, lo ha hecho con respecto a... Siempre que sale un tema que realmente pueda molestar, más
allá de las reformas laborales, light o limitadas que se han realizado, siempre que sale un tema que pueda molestar a la socialdemocrata y al Partido Socialista yo la andaría en no rompes sino que establece un discurso así como ambigüo un discurso que se pone de lado. El problema fundamental es ese, el problema fundamental es que ese suma sin Podemos puede acabar derivando en una especie de abrazo deloso del Partido Socialista y acabar reabsorbido directamente en el Partido Socialista. Ha sido levantado con la ayuda de de los medios de comunicación que han sido muy complacientes con Yolanda Díaz hasta ahora y veremos si los siguen siendo unas futuras elecciones generales y en el marco de las políticas que se
van a implementar a lo largo de esta legislatura, sobre todo poniendo encima de la mesa el tema de la administración. ¿Qué es lo que pasa con Podemos? Podemos romper por pura desesperación, yo creo, al fin y al cabo. No tiene otra alternativa política que romper a no ser que quiera ser reabsorbido en ese sector en una posición claramente subordinada. Este es el elemento fundamental. Pablo Iglesias tiene mucho ego, su gente tiene mucho ego y tiene unas necesidades económicas que resolver que también son para ponerlas encima de la mesa y por lo tanto no pueden aceptar esa posición claramente subordinada que Yolanda Diález está dejando. Hacer una apuesta política, es decir, no lo hacen en el vacío tampoco,
es decir, ellos es verdad que ese movimiento es un movimiento desesperado, es verdad que es un movimiento que muy difícilmente les va a salir bien, pero hay una apuesta política de atrás, es decir, haría un análisis de la situación que lo ha hecho Pablo Iglesias en Canal Red recientemente, es decir, hay un espacio político a la izquierda de Súrnar. Es espacio político asistido siempre en nuestro país y ese espacio político sigue existiendo. Tomemos, por ejemplo, el espacio político del Partido Comunista de España, del PC. El PC está prácticamente roto por dos mitades, el Súltimo Congreso, el sector que aprobaba o que defiende la participación en su mar, que es el sector de Rica de Santiago, que eligió al Rica de Santiago
como presidente, como secretario general, es un sector que ha agrupado, digamos, al 51, como mucho 55% de los votos en este congreso, en un congreso donde hubo además mucho barullo, mucho tumulto y muchas conflictos. Hay un sector que no está por eso y que quiere romper con eso. Y lo mismo pasa con la Unión de Juventudes Comunistas de España, que han sido básicamente expulsadas por parte del PC, porque no seguían esa consignada entrar dentro de su mar. Hay una realme, hay una reconstitución del espacio, podíamos llamar poscomunista en nuestro país o comunista, porque ahora se quiere volver a identificar con esas tradiciones comunistas. Y hay un realme que pasa por la independencia del auce,
por la reaparición de esa oposición dentro del PC, incluso por la aparición de otra serie de movimientos más juveniles, pero también con una cierta punch en los ámbitos urbanos, como puede ser el llamado movimiento socialista, que tiene su aspecto militante o su eclosión militante en el País Vasco, pero que se está expandiendo también a otros espacios geográficos como para ser Cataluña o Madrid. Ese espacio existe, existe también el espacio libertario por muy dividido y conflictuado que esté, y ese espacio existe. El problema es, Pablo Iglesias va a querer a partir de ahora o podemos va a querer a partir de ahora porque yo creo que es indistinguible
ya decir paulo iglesias o podemos va a querer a partir de ahora representar a ese espacio convertirse en la interfaz electoral de ese espacio el problema es de nuevo si ellos precisamente pueden hacer esa operación es decir no están lo suficientemente desprestigiados lo suficientemente digamos hundidos por su actuación anterior, como para no poder representar en un espacio por mucho que se pongan esa tarea. Controlan los códigos, al fin y al cabo tanto Irene Montero como Pablo Iglesias, etcétera, vienen del mundo coscomunista, controlan esos códigos, controlan qué pueden decir, qué tipo de referencias teóricas pueden arborrar en un momento determinado para resultar simpáticos
en esos ambientes, pero al mismo tiempo tienen el handicap de su línea política previa que ha resultado totalmente deslegitimada y totalmente arrumbada por la realidad, es decir, van a tener muchas dificultades para representar a ese sector. Ahora bien, ¿es posible que consigan a lo mejor un euro diputado que les prende el oxígeno suficiente para sobrevivir algún tiempo más? Pues lo veremos. Problema fundamental es que toda esta izquierda, como decía Pedro en cierta manera, toda de esta izquierda o su cuesta izquierda, ya hablemos de sumar, ya hablemos de Podemos, pues lo que está inaugurando o lo que está poniendo encima de la mesa es una gigantesca crisis del espacio político,
social, teórico, filosófico de la izquierda de nuestro país. Es decir, el problema fundamental es que han quebrado todas las dinámicas o todas las formas de recomposición política de la izquierda o de articulación política de la izquierda, que estaba ya muy dañada anteriormente, porque ya desde la misma transición la izquierda queda muy dañada por esa dinámica de participación en la reforma del franquismo en que consistió la apuesta en marcha del régimen del 78, pero al mismo tiempo aún subsistía en cierta manera, ¿no? Pues hay toda una serie de cuestiones que ponen en crisis estos últimos eventos. En primer lugar, la estructura electoral de la izquierda.
¿Cuál es la opción electoral ahora de la izquierda? Es sumar que va a ser un poco más que una con elementos subordinados del Partido Socialista, es ese Podemos absolutamente desacreditado que va a intentar recomponerse sobre la base de ese sector o sobre esa base social de izquierdas que sigue perviviendo pero que no tiene expresión electoral, va a haber una especie de voto útil ahí, aunque no lleve a ninguna parte, van a aparecer nuevas formas de expresión electoral de la izquierda, en qué sentido, de qué manera y sobre todo con qué apoyos. Claro, los medios de comunicación hoy en día no pueden o no pueden o precisamente por el tipo de trabajo que se ha hecho en los
últimos años van a ser muy difícilmente sustituidos por dinámicas de autorbanización, mediática y comunicativa de los propios medios o de los propios partidos de la izquierda en ese sentido digamos que hemos echado las armas las hemos tirado hace unos años y ahora va a ser difícil rehacerlas o recomponerlas desde el principio pero más allá de lo electoral la construcción de partido, la construcción de organización. De nuevo esto lo ha remarcado también Pedro, es decir, ellos han entendido la organización de una manera tal que resulta ahora complicado, complejo y realmente contradictorio el tratar de reconstruir las organizaciones políticas de la
izquierda, es decir, porque cualquier forma, cualquier tentación de imitar la estructura política que esta gente ha desarrollado como forma canónica pues nos lleva a repetir una y otra vez ese tipo de dinámicas, es decir, donde ya no hay un partido de masas, donde ya no hay un partido donde la gente debate, donde ya no hay un partido donde la gente elige su propia representación, y donde la gente milita, porque el problema también está en eso, en la militancia, donde ya no hay eso, lo único que hay es una tendencia a esa dinámica anglosajona del activismo basado en la profesionalización, en gente que recauda fondos y vive del rollito, entonces en ese recaudar fondos y vivir del
rollito desaparece la militancia, desaparece la filiación en los barrios, desaparece el debate amplio y desaparece en toda una serie de cosas que son necesarias para un rearme orgánico de la izquierda. Y en tercer lugar y último, esto afecta también a los propos movimientos de base, los propios movimientos sociales que han visto en primer lugar como gran parte de sus mejores militantes, han apostado por ese asunto institucional que les ha llevado a la nada y que muchas veces les ha quebrado psicológica y éticamente y que han visto también como se ha creado una cultura dentro de la izquierda, que les habla, que les insiste, que les machaca con el tema de que el trabajo de masas, el trabajo de estar en los barrios,
el trabajo de estar en los centros de trabajo, el trabajo de hacer política micro-política con los ciudadanos, con la gente que tienes al lado, con la gente de tu clase, etcétera, no tiene ningún sentido. Al fin y al cabo, para lo único que vale es tener ese grupo de comunicación centralizado de cuatro personas, como decía Pedro, que es el que tiene buena relación con los medios de comunicación y que vale por todos. Bueno, el éxito de práctico que ha tenido el rejón frente al modelo centralizado de iglesias es que el rejón ha logrado prostituir a todos los movimientos ciudadanos. Es decir, ha ido a los activistas. Es decir, ha ido a los activistas y entonces ha dicho tú déjate
de políticas, tú tienes aquí un capital social, tienes un capital humano, un capital de relaciones, de presencia en la calle, de activismo ciudadano, bueno, pues tú eres la persona que necesitamos. La política la hacemos nosotros y tú vente con nosotros porque necesitamos base, necesitamos base en los barrios, eso es lo que dice lo que se ha hartado de decir en Rejón, Mónica y otros. Entonces lo que ha habido aquí es una cooptación de la gente que estaba en movimientos sociales, aquella gente que se ha dejado cooptar, claro, por supuesto, y que eso se ha visto muy bien en Madrid, en El País Vasco, en Galicia, en muchos otros sitios, en Cataluña, y esta gente es
la que ha nutrido, ha sido utilizada como clase de tropa para llenar la enorme cantidad de puestos que esta gente ha generado. Lo que pasa es que claro, todo ese activismo, ese activismo luego al final, ideologicamente, que es lo que había ahí. Al final lo que ha acabado surgiendo es los más puros, los más puros, no sé, sentimientos egoístas absolutamente descarnados. La gente se ha matado por los puestos así literalmente y luego y luego además llegaban a las instituciones y los testimonios que hemos podido escuchar y conocer de primera mano son patéticos. Llegan al ayuntamiento y se sienten fuera, fuera, completamente fuera. No tienen una cultura
organizativa, un orgullo ideológico, no tienen una identidad clara y entonces vienen y los portavojas del sistema, la clase funcionarial de poder de los ayuntamientos que están, que estoy pensando en ayuntamientos como el de Madrid, donde hay muchísimo poder, o sea el Ayuntamiento de Madrid tiene un presupuesto que es el superior al producto interior bruto de algunos países. Entonces, claro, esta gente se encontraba con que, con que, claro, eso ya no era el rollito ahí en el barrio, era otra cosa. Tú tenías que tener una idea de estado, una idea de estado alternativo de combatir a esa gente, de saber cómo actuar y saber a quién está representando y por qué y hacerlo
organizativamente tener ese orgullo de clase y ese orgullo de organización y no lo tienen no lo han tenido y se han dejado se han dejado comer el piso por todos esas acciones y grupos organizados del poder dentro de las estructuras del estado se sienten ellos se han sentido fuera del lugar y al final la única batalla que han sabido dar con cierta coherencia es la batalla entre ellos para apuñalarse por los puestos básicamente y mira hay una en esto que has planteado yo creo muy interesante cómo lo ha resumido me ha parecido excelente solo quiero hacerte un aporte de un tema yo a lópez garrido le trate mucho porque yo estaba en la dirección de izquierda unida en los 90 y recuerdo
perfectamente cómo entra López Garrido, para que nos hagamos una idea acerca de quién es López Garrido. Es un señor que es letrado de las Cortes, que es catedrático de derecho constitucional, que ha tenido todos los cargos sabidos por haber en la política con el PSOE y en la Unión Europea, y que fue diputado de izquierda unidad. Este hombre fue diputado de izquierda unidad. Entonces, a mí me recuerda mucho su perfil, el de Urtazu y el otro, ¿cómo se llama el otro? Que tiene un apellido asco también. Pablo, Pablo el Orduy, ¿no? Se llama, ¿no? No, Bustinduí. Ah, Bustinduí. Sí, sí, perdón. Me recuerdo un poco ese tipo, ese mismo tipo, ¿no? Con diferencias. Bueno, lo que quiero decir es que lo que fracasó
en el intento de disolver al PC, como ocurrió con el Partido Comunista de Italia en el 90. Aquí fracasó el proyecto de disolver al PC y convertirse en el olivo o en el Partido Demócrata como el italiano, fue que toda esta gente exquisita con esta procedencia de clase y este nivel de formación tan exquisito él, que quería hacer una política nueva posmuro, posmuro de Berlín, a esta gente que había estado en el PC, ya le sobraba el PC, eran los renovadores, lo que se llamó entonces los renovadores, que era lo que había escogido Carrillo para sustituir a la vieja guardia y poder hacer la política de reconciliación nacional. Bueno, pues el problema es que toda esta gente, lo que pensaban era en dar el salto al
sue, o bien, o bien, si no podían dar el salto al sue, hacer un partido puente, un partido puente. ¿Y por qué se vieron obligados a buscar el salto al sue o hacer un partido puente hacia el sue? Muy sencillo, porque el PSOE, el PC, se negó a morir. ¿Y por qué se negó a morir? Porque hubo una resistencia de base de su militancia, que se sentía muy muy muy desorientada, pero que al querer quitarle las herramientas de sus símbolos se revelaron, pero sobre todo porque había una parte del aparato del PC, que no tenía lugar en ese nuevo cielo que se les prometía. ¿Por qué? Porque su origen de clase era diferente y su nivel de formación era diferente y el SOE no los necesitaban
los querían. Es decir, mucha gente se encontró que si salía adelante el proyecto de disolución del PC, mucha gente de su aparato se encontró con que se quedaban en la calle y entonces se produjo una alianza entre sectores de base del Partido Comunista y sectores de su aparato que no tenían un lugar, no eran reciclables en el nuevo proyecto y entonces eso permitió que el PC sobreviviera. ahora qué es lo que pasa con Enrique de Santiago? Pues que él representa a sectores del aparato en los que él se basa para mantener su poder dentro de la organización, que tampoco tenía un lugar, o sea que son los herederos de esa línea, pero ahora sí tienen un lugar, ahora sí tienen
un lugar como estructura de partido dentro del nuevo contexto, porque ahora el PSOE sabe que necesita a sumar. ¿Quién es la puerta de sumar? Es Yolanda. Yolanda es alguien ligado a la dirección de los indicatos, a la dirección de comisiones. Y entonces dice, bueno, pues sobre la base del apoyo del aparato del PC, nosotros brindamos un servicio al régimen y brindamos un servicio al SOE y a cambio de eso, con la presencia institucional que conseguimos, no os preocupéis. Tú, que controlas el aparato y tu gente vais a tener pesebre todo lo que queráis pero sin necesidad de irse al partido socialista y sin necesidad de montar ningún partido puente. El único partido
puente es el proyecto de sumar que cumple esa función de mediadoras y el SOE está encantado con esto, está completamente encantado. Entonces ahora qué ocurre? Creo que también lo has detectable. Es decir, Iglesias quiere ser el representante de la izquierda del PSOE y de su madre. Pero claro, con el bagaje que tiene, un sujeto que empieza a hacer política diciendo que izquierda y derecha, eso está superado, que es una categoría superada. Y bueno, con todo lo que ha hecho, con toda la caña que le ha metido, ha sido el mayor enemigo de la idea de República, el mayor enemigo de la bandera tricolor, el que se ha reído de la mochila de años de sufrimiento y de dignidad de la militancia de la izquierda durante años, ahora
ese sujeto pretende ser el representante de la izquierda coherente a la izquierda de sumar, pues lo tiene muy difícil. Lo que pasa es que como también habéis señalado aquí no juega un papel dentro del sistema, aparte de que tiene representación, porque tienen representación, tienen cinco diputados, cuentan con, van a contar con apoyo y visibilidad mediática y lo que al lo que al sistema no le interesa en absoluto es que se organice la izquierda del sol, lo cual implica la izquierda de su mar. Eso es lo que no interesa. Entonces, ¿cómo se reconstruye ese espacio? Bueno, pues entonces ahí, ahí es donde ese es el gran tema, cómo se reconstruye ese
espacio. Y es verdad, es verdad que dentro del PC existe una batalla. Yo veo muy complicado por lo que es la identidad corporativa como partido de su mentalidad, que salga adelante, a mí me gustaría que saliera adelante, pero lo veo complicado. Es decir, quien controla muy bien cómo se funciona son los miembros del aparato. Pero bueno, esa es otra historia y no me quiero meter. Lo que sí digo es que la caracterización de espacio de esta izquierda parlamentaria sistémica que habéis hecho es lo que denuncia Sara Bakenet. Son esta gente como se llama lo que ella llama los selves gerechten, los engreídos, la izquierda del modo de vida. La Sarah Bucketnet y su proyecto político representa muy bien una
reacción sana de la izquierda frente a a esta izquierda de diseño que nosotros diríamos y que y que no se siente identificada, de verdad no sabe lo que es trabajar, no sabe lo que es trabajar y despreciar a los trabajadores, son estos que atacan a los trabajadores que han votado a la derecha y los llaman fachapobres. Es decir, que hay un espacio y ¿sabéis cuál es el reto? El reto es que ese espacio no caiga en manos de la provocación de los rojipardo o de la extrema derecha. Eso sería una derrota catastrófica y lo que tenemos ante nosotros es la necesidad de hacer lo que podamos para reconstruir el espacio de la izquierda sin caer ni en un extremo el sumar ni en el otro extremo podemos y desde luego tampoco en en los monstruos
que el sistema prefiere como alternativa que son los los monstruos deformes de los rojipardos o los monstruos de formes de esta falsa izquierda. Esa es más o menos la tarea que tenemos. Nacho, no sé si quieres añadir algo más sobre este tema, antes de pasar al siguiente. No, poco más. Poco más. Quiero decir, realmente los intereses que hay detrás de todo esto son mantener su estilo de vida de cada una de las diferentes facciones realmente lo que es el interés por de alguna manera dar herramientas a un partido para poder expresar una opinión, llevar adelante un debate, realmente eso no interesa. O sea, podemos, se dedicó a hacer y unidas Podemos y toda esta movida realmente ha hecho una política de gestos, política útil
más bien poca y siempre fue una actitud contestataria a todas las demás fuerzas políticas que estuvieron antes y en ningún momento hubo un interés por tratar de aprender de todo aquello, eso fue, bueno, como que su experiencia, vamos a olvidarla, que hay cosas para mejorar, sí por supuesto, pero llegar a este vacío de contenido no puede ser y personalmente me molesta que se ha pasado de de cambiar la dinámica de discursiva a directamente hacer un trabajo de propaganda. Podemos el trago demasiado sapos y hay muchísima gente, a fina podemos que ahora mismo no tiene ningún espacio, ni en sumar, ni en podemos, me incluyo en ese espacio que ahora mismo no
existe, que nos hemos cansado de los apos. Yo en el momento que dije, se acabó mi militancia, se acabó después de abandonar ticks, cuando ticks prácticamente estaba disuelto. Durante la pandemia, una de las propuestas que se puso arriba de la mesa fue, en este momento, el estado, no otro ente, el estado puede hacer una opa hostil para quedarse con la banca y con las eléctricas y la gente de nuestro partido la tiene que defender y la gente la propuesta que fue defendida por parte de unidas podemos tomando en cuenta los ministros que había de unidas podemos en aquel entonces fue vamos a retirar a estas empresas del ibex de la cotización esa fue la propuesta que defendió podemos y a mí dije se terminó esta para
mí es la gota que con mal vas y que hay que reconstruir ese espacio de izquierda si que podemos iglesias va a tratar de de capitalizarlo es un hecho no hay que permitirlo. Bueno, esto está clarísimo, yo intenté capitalizarlo. Bueno, pues si parece vamos haciendo el segundo tema del día José Luis. Bueno, lo primero que tenía una confusión en la introducción ha sido tres, no dos, los espías de Estados Unidos expulsados y por pagar a dos agentes del CNI a cambio de secretos oficiales, Pink, José Luis, ¿qué se está trajiendo ahí entre gambalías en las relaciones entre Estados Unidos y España? O sea, ¿cuál es la relación real? Porque parece como si Estados Unidos, cuando yo te cuento la interpretación que
yo, que es que para mí a Estados Unidos lo que intenta es asegurarse, por alguna otra vía, la fidelidad de sus socios, de sus aliados, porque, evidentemente, creo que son conscientes de que en los próximos años su poder se va a ir debilitando cada vez más y, obviamente, esa coalición de países que tiene que integran prácticamente la mitad de la economía mundial, una parte muy pequeña de la población, pero una parte grande de la economía mundial pues va corriendo peligro y ellos están tejiendo ahí una red para tratar de asegurarse esa fidelidad, por lo menos enterarse de qué planes están teniendo los diferentes gobiernos y actuar en consecuencia. Bueno, no sé qué piensas tú, pero yo creo que es un tema bastante significativo.
Adelante. Sí, es un tema significativo y al mismo tiempo es un tema sorprendente. Yo me acuerdo que le iba a hacer poco, relativamente poco, el libro La Historia de la Ciencia, en España, de Manuel... Es un libro bastante interesante también. Entonces, lo que nos cuenta es como al fin y al cabo el CNAI, lo que ahora llamamos el CNAI, que antes se llamaba el PESID, era un, o el CC, de su primer momento, era un organismo creado básicamente por la CIA, cuando Franco entra en relación con los Estados Unidos y llegan aquí las bases y todo este tipo de historia. hasta entonces básicamente en lo que funcionaba el servicio de inteligencia militar del ejército
franquista y ese servicio secreto civil se estructura alrededor de la CIA, a la imagen y se majanza de la CIA con los recursos tecnológicos que les de que le dó la CIA y nos dice Manon lo revuelta y en unas circunstancias en las que la mayor parte de los primeros agentes de lo que llaman la casa pues básicamente eran agentes dobles o sea no había ningún tipo de sorpresa respecto a eso, sino que básicamente todos recibían también remuneración de la CIA y tenían su relación directa con la CIA, sino recibían remuneración. El resultado sorprendente de todo esto también, hay que tener presente que yo creo que esa vinculación, ese cordón humilical no
creo que se haya roto nunca, que más o menos seguirá perviviendo aunque sea de una manera indirecta, por la vía sobre todo de esa gran hegemonía tecnológica que tiene Estados Unidos, al fin y al cabo la tecnología está de más importante en el funcionamiento de los servicios secretos y esa hegemonía tecnológica se vuelve también una capacidad técnica de tener acceso a lo que todos los demás tienen. Recordemos también lo que nos dice Snowden en sus memorias, cuando Edward Snowden que fue el que hizo la cinturación de numerosos expedientes norte americanos hace ya unos años está actualmente asilado en Rusia. Pues Edward Snowden nos saca también tiene un libro donde cuenta su historia y nos cuenta como básicamente el que es un
contratista civil que ni siquiera es un agente de campo y es una gente profesional de la CIA, un contratista civil que lo que hace es oír comunicaciones o registrar comunicaciones a nivel internacional pues básicamente tiene acceso a lo que le da la gana y esto es algo que ha salido reiteradamente. La CIA ha escuchado Angela Merkel, la CIA ha escuchado comunicaciones por millones en Europa y también en España, la ciudad tiene un acceso irrestricto a toda la información de las grandes tecnológicas en las que nos movemos todos, ya sea Facebook, ya sea Twitter, ya sean todas estas y muy probablemente también con la hegemonía tecnológica de la que dispone pues
tiene un acceso también probablemente a todo lo que son comunicaciones sensibles en nuestro país y Y además tenemos que tener presente que como Aditz o el ministro Alvarez, después de que se hiciera público todo esto, ellos ya les dan todo. Es decir, el propio Servicio Secreto de Español y el propio Reino de España ya le da a la CIA toda la información que la CIA le pide o le da a la CIA toda la información que la CIA necesita. Resulta muy sorprendente estos sucesos en ese marco. Yo creo que tiene mucho que ver, habría que ver también que inicia esta línea política o esta línea de infiltración, si se inicia bajo la presidencia de Donald Trump,
se inicia ya bajo la presidencia de Joe Biden, parece que probablemente sería bajo la presidencia de Donald Trump, y muy probablemente tiene que ver con lo que tú estás diciendo, es establecer un cinturón de seguridad para asegurarse de que no se produce ningún tipo de dinámicas de doble juego. Es difícil pensar que Pedro Sánchez iba a iniciar algún tipo de dinámica de doble juego con respecto al imperialismo norteamericano. Yo creo que ha sido bastante claro cómo su cambio de posición respecto al Sáhara, respecto a la soberanía sobre el Sáhara, venía muy relacionado con favorecer esa dinámica de los acuerdos de Abraham que habían implementado en Estados Unidos
con respecto a Israel y el resto de países con los que había establecido relaciones diplomáticas del resto de países musulmanes, que al mismo tiempo también Pedro Sánchez es bastante seguidor de las dinámicas que impulsa la CIA, pues se ha visto también, por ejemplo, en toda la puesta en marcha, incluso de contratos civiles, como va a ser el contrato del 5G rural, donde se ha generado una especie de la implementación de la red de 5G a nivel rural en España, donde se ha generado una especie de también dinámica que ha perturbaba la competencia entre las distintas empresas de telecomunicaciones españolas porque establecía la obligación de no contar o de posiblemente
no contar en un futuro con las redes y con las operadoras de redes chinas, concretamente Huawei y ZTE, lo cual implicaba también pues que determinadas tecnológicas españolas no se podían presentar y al fin y al cabo toda esa red de 5G rural acababa en las manos directamente de movistar, lo cual provocaba también pues la queja, la cuesta en cuestión de todo esto por parte de las distintas tecnológicas que no eran movistar, etcétera, etcétera. A que yo creo que es difícil pensar que existe un conflicto profundo, que existe un profundo, un conflicto abierto entre los intereses de Estados Unidos y de los servicios secretos de Estados Unidos y los intereses del reino de España o del gobierno de Pedro Sánchez. Pero al fin y
al cabo no podemos descartar que, bueno, que el proceso de puesta en cuestión de la hegemonía norteamericano y nivel global está avanzando cada vez más. Lo estamos viendo en la situación bélica ahora mismo en Ucrania, que es una situación bélica en la que parece cada vez más claro que la victoria ucraniana está cada vez más lejos. Lo estamos viendo también con las distintas respuestas de los distintos países del mundo a lo que está sucediendo con Israel, es decir, el genocidio que Israel quiere implementar en Gaza no está siendo respondido con aplausos ni ni siquiera con el silencio gran parte del mundo, sobre todo en el sur del mundo, y lo estamos
viendo también en toda una serie de dinámicas de recomposición y rearticulación entre los países emergentes que generan nuevas alianzas, la expansión de los BRICS, las dinámicas de rearme en China, la República Popular China, etcétera. Yo creo que todo esto inaugura un escenario cada vez más complejo, un escenario en que el poder norteamericano como poder fuerte está cada vez más en cuestión y por lo tanto sus propios servicios secretos pueden tenderte cada vez más tendencias a ponerse más nerviosos. Yo lo que también me preguntaría es nosotros hemos sabido esto hace un par de semanas pero probablemente en determinados mentideros de la corte se
sabía ya desde el mismo momento que ocurrió que fue octubre septiembre etcétera. Puede tener que ver algo de esto, quizá me estoy volviendo conspiranoico con la agresividad salvaje que han adoptado la ultra la derecha y la derecha en relación con el tema de la amistía, esa especie de llamada directa al golpe de estado que se realizó hace como 15 días o un mes, puede tener algo que ver, pensaban ellos que al mejor podía salir algo bien. Yo creo que está claro que no hay conflicto suficiente entre Estados Unidos y España para que la embajada norteamericana ahora permita la realización de un golpe de estado en un espacio, nunca es como el nuestro, que significa
un espacio de estabilidad y de, sobre todo, gran apertura para los intereses norteamericanos en un sitio estratégico de Europa. Pero, oye, a lo mejor alguien no puede pensar que había algún tipo de posibilidad en torno a eso. Entiendo. Bueno, Pedro, comentaros qué opinión te merece este suceso que hemos conocido. Bueno, a mí no me sorprende tanto. Es decir, teniendo en cuenta lo que son las dinámicas de los estados y los servicios de información extranjeros que tienen, el que se espíen entre ellos no es nada extraño, vosotros sé que llevados de un pesimismo antropológico hispano muy potente habéis dicho, pero si lo saben todo, pero ¿qué necesitan? ¿qué
más necesitan, ¿cómo es posible? ¿no? ¿cómo es posible? Bueno, pues vamos a ver, recordad que hace muy poco, hace relativamente muy poco se sabía, se supo, ¿no? que los servicios norteamericanos tenían controlado los teléfonos de todos los líderes europeos, empezando en Alemania, ¿no? O sea, por favor, la conexión de los servicios alemanes con los servicios norteamericanos ¿qué pasa? ¿Qué es pequeña? Pues no. Es decir, ¿qué podían saber de Alemania que no supiera? Bueno, pues la cuestión es que hay que entender cómo es la lógica de los servicios. Entonces, los servicios necesitan fuentes propias y necesitan tener fuentes diversas, diferenciadas, no tanto por lo que pasa puntualmente, sino por lo
puede pasar. Vamos a ver, Israel y Estados Unidos. Vosotros diríais que Israel y Estados Unidos no tienen un alto grado de confianza mutua, pero vamos a ver, pero qué pinta Israel sin Estados Unidos en las crisis actuales y en las pasadas o en las venideras. Bueno, pues miren, hay espías irrahelíes del Mossad que están en la cárcel en Estados Unidos por espiar a Estados Unidos. Es decir, hay procesamientos en Estados Unidos a personas que han espiado para los servicios irrahelíes, entonces si eso ocurre con irrahelíes en Estados Unidos pues en España puede pasar ya cualquier cosa, es decir esto no es extrañar si de alguna manera esto esto que ha ocurrido pues si de alguna
manera conocer las dinámicas de los servicios y entonces bueno pues yo creo que de todas maneras sorprende. Puede ser por muchos motivos, puede ser por muchos motivos que tienen que ver con temas, por ejemplo, de inteligencia económica. Es decir, en gran parte de las actividades de los servicios ahora, una parte muy importante, tiene que ver con decisiones sobre las empresas, sobre las importaciones, las exportaciones, la tecnología, de acuerdo. Es decir, no no son solamente temas militares o temas de alcance estratégico-militar o de defensa o esas cosas en las que nos suponemos que tienen que ver los espías. Tenemos desgraciadamente muy poca información acerca de cuál ha sido el
ámbito sensible que ha llevado a la detección de estas dos personas, estos dos agentes del CNI que estaban trabajando para los norteamericanos. Lo que ha ocurrido, recordemoslo, es que ha habido dos detenciones de personal del Centro Nacional de Inteligencia que estaban a sueldo, estaban pasando información sensible a unos contactos que tenían en la embajada norteamericana y entonces la embajada norteamericana lo que ha repatriar, o sea mandar a Estados Unidos a esos dos contactos de la embajada que tenían estos dos españoles detenidos y les ha hecho volver. Tenían estatus diplomático, por ejemplo, pues yo no he podido saber, no lo he visto en la
prensa, eran diplomáticos acreditados, no lo sabemos, no se ha dicho, se va a discutir esto en el Parlamento, pues tampoco lo sabemos. ¿Qué opinan exactamente más allá de cuatro tonterías en Twitter de los diputados o los partidos? Pues tampoco lo sabemos. Entonces, realmente sobre este tema lo que sí sabemos es que los pactos con Estados Unidos le confieren a Estados Unidos, una capacidad de movilidad por el territorio y una capacidad para moverse con... absolutamente increíble, es absolutamente increíble, es decir, si la seguridad de Estados Unidos se encuentra amenazada, ellos tienen derecho, tienen derecho a movilizar los agentes y lo que vean necesario en territorio
español. O sea, hay unas sesiones de soberanía absolutamente sorprendentes en todo este asunto y en la relación bilateral. Entonces, ¿qué más quieren? Bueno, pues lo que quieren es tener fuentes diferenciales, pueden, quieren tener fuentes que les permita contrastar lo que se les da o aquello a lo que ellos acceden. Es decir, no lo veo extraño, yo lo veo bastante, bastante normal y lo pasa es que cuando es muy flagrante pues te pillan, claro. Otra cosa, yo creo que no sé si hay un libro de Manuel Cañada o te estaba refiriendo al libro de Grimaldos. ¿Te estaba refiriendo al libro de Grimaldos? Sí, me refería al libro de Grimaldos y no es de Manuel Orgul, es de Grimaldos. Sí,
sí. El libro de Grimaldos es muy interesante, por cierto, yo conocí mucho a Grimaldos porque le traté bastante desde los años 80 hasta que murió hace poco, era más joven que yo, no mucho más, más o menos, ¿no? Y Grimaldos era un periodista, era un militante político, una persona con sus ideas, aunque no militara, que yo sepa en este partido en el otro, pero era una persona que su trabajo como periodista, bueno, pues le supuso sus ideas, su sentimiento, su unradez, su coherencia, pues le llevó a investigar temas muy sensibles. Y entonces su libro que ha citado José Luis, es muy interesante, la CIA en España. Entonces va haciendo un repaso a través de fuentes
abiertas, como no podía ser de otra manera, sobre las relaciones de España con la CIA. Entonces, sobre este tema, bueno, pues yo, sinceramente, primero, no me extraña de la dinámica de los servicios y, segundo, lo que me sigue escandalizando es que la política española no tenga como uno de sus temas de importancia la relación bilateral con Estados Unidos. Es más, forma parte de la acusación contra la izquierda parlamentaria. La izquierda es realmente existente, está que tenemos. Por cierto, recordáis a John Le Carré, hay un documental ahora buenísimo sobre John Le Carré. Bueno, recuerdo que una de las... Una de las primeras novelas de John Le Carré se titula «Uno de nosotros trabaja para ellos».
Y son los personajes, que son del servicio secreto británico, que están en la Alemania Federal de la Guerra Fría y están colaborando con los alemanes, con los servicios alemanes, y entonces se dan cuenta de que están infiltrados. Y es que uno de ellos trabajaba, uno de ellos trabaja como era, uno de nosotros trabaja para ellos. ¿De quién estaban infiltrados? Ah, pues estaban infiltrados por la CIA, esa es la novela, ¿no? Sí, por volar en círculo se llama el documental. O sea, alguien lo quiere ver. Pues nada, Nacho, ¿qué nos puedes decir de este tema? A ver, a mí me suscita muchísimas preguntas, todo esto. A ver, una cosa que se utiliza mucho en el éxito de información es el dato en base al negativo.
Por un ejemplo, los aviones, cuando se sacaban un informe de los daños que tenía el avión, establecía una serie de marcas en la forma del avión, entonces decían, bueno, donde está recibiendo disparos, vamos a reforzarlo y a ver cómo se comporta. Entonces, a unos ingenieros se les ocurrió, vamos a hacer lo contrario, vamos a ver dónde no vienen los disparos. Asumiendo que si los disparos no vienen, es que ahí se producen los daños letales y ahí se producen los verdaderos problemas. Entonces, se dieron cuenta que cuando había un disparo en la cabina los aviones no volvían siempre los que sabían es que volvían no tenían disparos en la cabina qué quiero decir con esto descubrimos a estos dos que se quisieron infiltrar la
pregunta es cuántos hay infiltrados ahora mismo por otra parte y esto me consta por haberme dedicado a desarrollar software para administraciones públicas, aquí en España. Los niveles de seguridad de las administraciones públicas y una mierda, perdón la expresión, es más o menos lo mismo. De hecho, el firewall que tiene Lexnet es el que se llama el firewall ético. De hecho, los puertos están abiertos. Cualquiera puede entrar y leer todo lo que hay está. mientras no diga que lo han leído. Ha habido varios escándalos, ese respecto, exposición de datos sensibles en Lexnet. Seguro que lo conocen. Exacto. Entonces, que los datos estén expuestos ahí
para cualquiera que tenga cierta idea y los vaya a buscar, ¿están? ¿La CIA necesita eso o no? O sea, con muy poquitos medios lo puedes sacar. Por otra parte, Hay uno de los audios de Villarejo que causó muy poco revuelo y a mí me puso los pelos de punta, cuando Villarejo decía, delante de Ferreras y delante de alguna gente más, que tenían información que para conseguir dinero para financiar ciertas operaciones le daban información a los notamenitarios. Y no ha pasado nada, o sea, lo comentó tan alegremente y aquí no ha pasado nada. Y por otra parte, si yo le busco una explicación de por qué podría estar pasando esto, no sé, la única vena conspiranoica que me sale es...
Igual los tipos tienen la idea de que alguien más se infiltró y lo quieren descubrir. No sé, que igual puedo enterar el miedo de que haya, no sé, chinos metidos, rusos metidos, no sé... Por poner, pero ya digo, me genera tanta sincertidumbre. estuve mirando un poco información en diferentes medios de comunicación y las teorías que se estaban barajando, todas distintas. Entonces, incertiumbre todas, certeza ninguna. Lo que sí tengo claro, que si descubrimos estos dos, seguro unos cuantos más habrá. O hubo, al menos. Pues esto es como la teoría de las cucarachas, que por cada una que se vea y mil que no se algo así. Exacto, entonces que debería dar para un debate serio todo este tema de despionaje la
relación que tenemos con Estados Unidos ¿Por qué le tenemos que andar vendiendo información? ¿Quienes le han vendido información? ¿Quiénes se han lucrado vendiendo información? No sé, da para mucho y de todas maneras de esto hablaba un documental que lo recomiendo muchísimo, agente Cicre, el amigo americano, que hablaba un poco de la relación que había con Estados Unidos y bueno, este Ricardo Cicre, que era un militante de Esquerra Republicana de Cataluña, fue comprado por la CIA, bueno en aquel entonces la OECS, lo compró, montaron una empresa ImportSport para darle cierto peso a esta persona y le dieron la concesión de la Pepsi en España o la Pepsi o
Coca-Cola. Yo creo que era Pepsi. Y el hecho es que el tipo este estuvo untando a miembros del franquismo y de hecho se han se han filtrado documentos del franquismo diciendo que España no solamente en un estado corrupto, sino que en un estado tremendamente corruptible. Y Ricardo Zicre es el responsable de haber movido hilos en favor de Estados Unidos en muchísimas ocasiones. Entonces, si igual nos ponemos a investigar el sugo de Estados Unidos sobre España y la cantidad de influencia que ha tenido Estados Unidos sobre España, tremenda. Y en algún momento habrá que debatirlo, en algún momento habrá que sacar esto encima de la mesa y lo que me resulta triste es que parece que no hay interés de eso, no hay interés de abrir
ese debate, no hay interés de abrir ese melón. Sí, está claro. Bueno, pues si quieres ya directamente me gustaría darte la palabra a ti para empezar con el tema emilei. Nacho, que nos comentes qué te ha parecido ese traspaso de poderes. No sé si has tenido ocasión de escuchar algo del discurso de Emilei. En fin, escuché alguna cosa, vi alguna cosa. A mí lo que realmente me pone en los pelos de punta es una parte del discurso de Emilei donde dejó claro que los ajustes a los que se frente a Argentina van a ser muy dolorosos, que habrá que hacer grandes sacrificios y que habrá sangre. El habrá sangre me asusta mucho tomando en cuenta lo que pasó con el gobierno anterior de Macri que por cierto Patricia Bullridge que era responsable de
de seguridad, en aquel entonces vuelve a ser responsable de seguridad, Patricia Bullrich ya le ha decir, la calle es mía e, históricamente en Argentina, los estallidos más violentos han sido en diciembre. Entonces, a mí me da pánico, realmente pánico, sobre todo escuchar el sangre en la calle nuestra, sabiendo que hay mucho calor y mucho movimiento por parte de movimientos sindicales, yo me temo un estadio duro con toda esta situación y esta gente no le teme el pulso de salir a reprimir y repartir palos y salir con munición real, de hecho no olvidemos que Patricia Bullrich cuando estaba Macri en el poder dio la orden a la policía de disparar comunición real. Ni balas de goma ni no no balas de plop.
José Luis, qué opinión te merece este traspaso de poderes como ves este gobierno de Macri parece que si se confirma todo ese recorte ministerial un recorte fortísimo al gasto público, nos podemos esperar pues bueno, obviamente que tanta cantidad de población dependiente de una u otra forma de la asistencia pública pues que va a sufrir y muchísimo, yo creo que sí que el riesgo de estallidos sociales pues está ahí, no sé cómo lo ves tú y también el tema de la aparición, me gustaría que nos dejas tú. Sí, y desde luego además tenemos que tener en cuenta que al fin y al cabo lo que estamos viendo es el proyecto tradicional de la oligarquía argentina, es decir, aunque la ley se haya presentado como una
especie de gran innovador, como alguien que dice algo enteramente nuevo, lo cierto es que su proyecto económico es básicamente el que ha mantenido la oligarquía argentina y el que mantenía inicios del siglo XIX, la oligarquía argentina, es decir, la dolarización, la apertura de irrestrictar exterior, redistribuir lo mínimo posible y la dolarización para que los beneficios para los grandes exportadores les permitiesen comprar productos untuario de fuera sin necesidad de costes de transacción y nada más. Entonces, ese es básicamente el modelo económico que se persigue y que además se ha construido o humile y lo que está tratando de construir es también
una alianza política que lo sustente, porque recordemos que humile no tiene la mayoría en el Congreso ni el Senado y que por lo tanto lo que está estableciéndose una alianza con el macrismo, con la derecha tradicional, a la que también llamó Castar, a la que también insultó, etcétera, etcétera, pero con esa derecha tradicional e incluso está intentando tocar a los gobernadores provinciales de determinadas sectores del peronismo porque también eso se puede traducir de alguna manera políticamente a nivel local. Es decir, al fin y al cabo, los gobernadores provinciales tienen un determinado poder local que pueden mover muy fácilmente, tienen también su representación
en el Congreso y en el Senado y al mismo tiempo pues tienen una cierta independencia respecto al partido justicialista o al peronismo oficial por decirlo de alguna manera porque tienen intereses específicos relacionados con sus territorios. Pues mi ley está tratando de construir ese tipo de alianza política que le permite implementar su programa que es el de la oligarquía de toda la vida, el de la oligarquía del siglo XIX, pero de la manera más brutal posible. Entonces aquí hay dos cosas que se han puesto encima de la mesa inmediatamente. La primera ha sido las privatizaciones. Está hablando de privatizar la petrolera YPF. Recordemos que ni en su momento
más neoliberal, México privatizó Pemex, por ejemplo, ni en su momento más neoliberal, Venezuela privatizó del todo PDVSA y aquí se está hablando de una privación ni ni siquiera ya el Bolsonaro ha privatizado del todo Petrobras. Aquí se está hablando de una privatización completa de YPF, de NRGAS, que es la gasista también que domina en la que también está bajo el ámbito público en Argentina y de aerolíneas argentinas, por ejemplo, que con la cual también se ha hecho toda una serie de dinámicas, mi ley ha aprovechado para hacer una serie de dinámicas populistas de decir que se iba a dejar a los trabajadores y los trabajadores la querían y no sé quiénes se cuantos, pero que luego se han quedado en nada y no querían
decir nada en el fondo, en el fondo lo que está hablando es de priorizaciones puras y duras y al mismo tiempo otra medida inmediata que se ha tomado que también va a generar gran tensión social es la de paralizar y la obra pública, es decir, el hecho de pasar a privado directamente toda la obra pública que está implementando el estado en estos momentos, esto que representa también una situación de crisis para numerosas empresas que la están llevando a cabo y sobre todo ponen juego ahora mismo a 400 mil personas que son las que trabajan en esa hora pública en sus distintas vertientes en argentina en estos momentos y eso representa una fuerza social tremenda que además
tiene su vinculación también como ha dicho nacho antes de que empezamos a hablar antes de que empezará el programa con los poderosos indicatos peronistas que siguen siendo poderosos pese a todo pese a lo corruptos que son pese a lo lo absolutamente jerarquizados que están pues a ser correa de transmisión del partido, etcétera, etcétera, siguen siendo instrumentos o herramientas muy poderosas para intervenir socialmente. Por otro lado, Macri, animado por todos estos avances de su línea política, que repito es la de la oligarquía, pues al fin y al cabo lo que plantea es que aquello que dijo que a lo mejor dejaba para otro momento mejor, pues no lo va a hacer
ahora, pero lo va a hacer inmediatamente después, que es la dolarización y que es la desaparición del Banco Central. La dolarización combinada con la desaparición del Banco Central pues representa para única y básicamente la pérdida total y absoluta de soberanía monetaria para la Argentina, es convertirse simple y llanamente en un campo restrito para los capitales internacionales y para las vías de distracción sobre todo las materias primas de las grandes cadenas de valor multinacionales. Entonces en ese sentido es el absoluto devastación y saqueo de la estructura productiva industrial argentina, que recordemos que es una de las estructuras productivas e
industriales más potentes de América Latina con todos sus problemas, con todas sus contradicciones, con todos los problemas que ha tenido en la última década o las últimas décadas, pero sigue siendo una de las estructuras industriales más potentes de América Latina y significa clara y básicamente su saqueo. En este sentido las movilizaciones sociales ya han comenzado, esta última semana ha habido grandes movilizaciones sociales en Argentina y se van a multiplicar y es perfectamente posible que nos encontremos en un momento dado ante un estallido social, como decía Nacho.
o sea más en una economía en una situación tan mala como la Argentina, acciones como las que va a llevar a cabo este personaje, para mí que van a ser terríficas, van a tener unos efectos devastadores sobre la economía argentina y por lo tanto sobre la calidad de vida y el nivel de vida de la población. Pedro, ¿qué te parece a ti? Bueno, yo lo que recuerdo es cómo en este programa, en varias ocasiones, hablando sobre el tema de este señor, mi ley y lo que representaba, asumimos en cierto modo que lo disparatado de sus ideas ya sin entrar solamente en las formas sino el contenido tan brutal de sus ideas, nos hacía creer que no era posible que ganase.
Y la realidad ha sido que sí, que efectivamente que ha ganado, ha ganado las elecciones. Y entonces la primera reflexión es esa. Hoy ha sido la toma de posesión de él como presidente, es decir, lo imposible pasó. Es decir, este es alguien que dejaba pequeño a Trump. Trump también se decía que era imposible, pero Trump había vencido, había vencido al aparato del partido o a la falta de aparato del partido republicano y lo hacía teniendo en cuenta además las graves fracturas que había en la sociedad norteamericana. Mi ley en cierto modo se ha beneficiado del desastre social existente en Argentina, de la enorme frustración con unos y con otros que ha tenido una mayoría de la población argentina y además ha predicado,
digamos, sus ideas, sus planteamientos anarco-capitalistas o UNCAP, que por cierto los colores corporativos son el amarillo y el negro. Esos son los colores corporativos del movimiento ANCAP. Ahora, les recomiendo que echen un vistazo. El amarillo del oro, entiendo. Sí, les recomiendo que echen un vistazo en la memoria para pensar qué colores utilizaron algunos grupos que utilizaban el 15M, que estuvieron presentes en el 15M. también utilizaban el amarillo y el negro como colores corporativos. Bueno, pues en la valoración que estoy haciendo sobre este hecho, yo creo que se ha demostrado primero que este es lo que ha hecho es cabalgar muy bien los prejuicios y sobre todo las frustraciones y un cierto sentir
popular de rechazo a la política total, absoluto, a la idea de que el Estado roba, a la idea de que el Estado es robo en Estado puro y que es una idea que se ha ido filtrando, filtrando, filtrando por la vida de los hechos y que no ha tenido no ha tenido un combate entonces este hombre lo que ha hecho es poner en palabras lo que mucha gente estaba pensando pero es es un pensar irracional completamente irracional porque lo que propone no son en realidad ideas no son sino ocurrencias son ocurrencias absurdas fruto del prejuicio y de la ignorancia cuando no de de la intoxicación. Entonces, lo que ha hecho es conectar. Entonces, claro, lo que te preguntas es qué ha
pasado en la sociedad argentina, qué ha pasado, para que haya recibido este enorme cheque de confianza por parte de millones de personas. Y ya sabemos lo que ha pasado, pues que el desempeño de los otros grupos ha sido como patético. Bien, entonces se da la circunstancia de que en un sistema presidencialista, estas cosas pueden pasar. Es decir, que alguien que no tiene una base social sólida y una estructura de partido, puede recibir una ola de caudal popular en el voto presidencial. Entonces, en la práctica, ¿en quién se va a tener que apoyar? Pues se va a tener que apoyar en la derecha tradicional presente en el Parlamento, porque él no tiene diputados
suficientes. Entonces, esto es lo que nos lleva a la idea de que Milay representa un discurso ideológico que le viene muy bien a la derecha tradicional, le viene muy bien porque es un discurso antipolítico, es un discurso antisindical, es un discurso antiempatía social, es un discurso antifraterno, antisolidario, es un discurso contra la idea de bien público, un discurso contra la idea del Estado como un árbitro que puede, de alguna manera, ayudar a compensar las desigualdades y el sufrimiento social. Es y califica al Estado como el enemigo público número 1. Entonces es decir, un discurso que a la derecha tradicional para quien la idea de democracia le resulta absolutamente insufrible, le viene muy bien. Entonces
Tenemos un caso de ideología en estado puro, ideología en el sentido de falsa conciencia. Tenemos alguien que pone en palabras y en gestos y en gritos un discurso antipolítico y luego tenemos la cruda realidad de los grupos de poder organizados, los grupos de poder financiero, los dueños de la tierra, los dueños de las empresas, los dueños del capital. todos esos grupos que dicen que no existen, que somos conspiranoicos por decir que existen, bueno pues sí, hay una oligarquía en Argentina que está por encima del sufrimiento de la mayoría de la gente y aquí en la existencia del Estado le parece lo único que les puede preocupar, que ese Estado tenga una actuación
democrática, una actuación de equilibrio, una actuación de redistribución, una actuación de defensa del bien público. Entonces para esa oligarquía un estado así es el enemigo público número uno y entonces un personaje como Milail les viene muy bien. Entonces ¿qué va a pasar en Argentina? Bueno pues yo creo que el peor de los escenarios está por llegar todavía ¿no? Va a haber sufrimiento social por supuesto ya lo hay ¿no? Va a haber respuesta popular en Argentina pues yo creo que también la va a ver porque el sufrimiento no va a acabar el sufrimiento va a seguir porque el estado argentino y la sociedad argentina bueno pues mal que bien tenía algunos sistemas
de apoyo mínimos y si tú quieres no pero pero los tenía mientras que aquí ideológicamente lo que quieren es destruir todos bueno pues si tú destruyes todo eso si tú destruyes toda esa labor del estado, tú lo que estás haciendo es, estás quitándole el aceite al motor y un motor sin aceite se gripa y acaba ardiendo. Entonces la sociedad argentina en este momento está al borde, no de un estallido, pero sí de que se gripe, de que se queme, que se destruya, que el sufrimiento puede llegar a acotas nunca alcanzadas antes de ahora. Y ante eso, ¿cuál va a ser la actuación del estado? Pues la represión, porque para eso sí quieren estado, para la represión sí quieren estado.
Y entonces puede producirse cualquier cosa. Y si eso va a más y eso no se organiza, esa respuesta no se organiza y no tiene un sentido de lucha constructivo y político, La respuesta del Estado puede llegar a ser, en ese sentido, de destrucción de toda respuesta popular. Es decir, mi ley no es el fascismo, mi ley es un payaso anarco-capitalista que no puede, porque su programa es completamente inapplicable y absolutamente inviable y que va además en contra de los propios intereses de la oligarquía, el que se aplicara. Entonces les viene muy bien ideológicamente para destruir cualquier oposición y para destruir cualquier idea de que el estado puede tener otro carácter. Para eso sí les viene bien. Pero cuando haya una respuesta
popular, la respuesta de esas clases que van a controlar ese estado, lo que puede ser es una una respuesta en clave completamente antidemocrática y ahí sí, ahí sí, abrisen las puertas a un fascismo. Pero no olvidemos una cosa, el fascismo no es solamente un juguete en manos del estado, el fascismo también surgió históricamente, el fenómeno histórico denominado fascismo, surgió desde abajo señores, desde abajo, es decir, desde abajo fue utilizada el odio, y el resentimiento de muchísima gente para destruir la política, para destruir a la izquierda y para destruir la idea misma de bien público y de democracia y de fraternidad social, es decir, para convertir en el odio, el convertir el odio en el cemento de la dominación y para eso
nada más y nada mejor que enfrentar a la gente por abajo. Y por eso cuando se habla de arriba y abajo, como hicieron históricamente los señores de Podemos, es tan peligroso, porque arriba y abajo, lo que nos recuerda viendo la historia europea, es al nacimiento del fascismo también, esa conexión entre los de abajo y algunos de los de arriba, o todos los de arriba, y entonces ahí es donde muere realmente, donde muere realmente la posibilidad de vivir una sociedad medio decente. En fin, que está por ver qué va a pasar, pero yo lo veo así más o menos. Bueno, nos vamos a tener que ir despiendo ya, por ser gracia, se nos acaba el tiempo y vamos a tener que dejar ese avance que
vamos a hacer del programa de la inteligencia artificial para ya hacer directamente del programa, disculpa. Nacho, muchísimas gracias por tu participación en el programa. Muchas gracias por tu participación en el programa, mañana creo que tienes una presentación también ¿no? Sí, una presentación en un curso de nociones comunes del equipo de formación de traficantes de sueños sobre el anarquismo y la propiedad. Eso es muy interesante en en la Maliciosa, no? En la Maliciosa, la 7 de la tarde. En Madrid. En Madrid, claro. Y contaremos... Winston Churchill, que siempre traigo alguno, sus tiempos, sus crímenes, de Tarik Harid. Realmente, no sé si llamarlo delicioso,
pero es realmente impresionante. ¡Hombre! ¡Seguro! ¡Delicioso! ¡No! ¡Seguro! ¡Seguro! ¡Seguro! ¡Seguro! ¡Seguro! de Israel y Palestina en las prácticas de colonización, en todas las matanzas que vinieron asociadas a la caída del imperio británico. Es un personaje que siempre me ha alucinado, porque siempre como que lo ponen como el gran enemigo del fascismo y uno de los documentos desclasificados por el MSI fue la operación en Zincóbol, donde lo que pretendía en la terra era armar a los nazis para echárselos encima a Rusia. No, no, no, no. Un personaje... No, no, no. De verdad, hay que estriparlo a ese personaje. Podemos hablar un día de Churchill. Podemos hablar un día de Churchill.
Aquí. Y es en buena medida el responsable que nos tragaramos el 30 año armar de dictadura lo que nos hubiera tocado. Mira hace una cosa, Charchin antes de estar en el gobierno ya cuando le toca en el 40 él estuvo escribiendo en la prensa británica una columna, esa columna se llamaba step by step o paso a paso peldaño a peldaño y la estuvo escribiendo pues no sé si era semanal o cada dos semanas y tal, entonces se publicó la colección de recortes de artículos de este hombre. Y en en enero de 1939, cuando estaba prácticamente a punto ya de ganar Franco la guerra, él hace una columna sobre lo que puede ser la España postfránco. Y entonces la famosa frase esa de que no puedo ofrecer más que el sudor y lágrimas, por ejemplo, o sea es una
imagen que él utiliza que se asocia al discurso que el tío pega en la cámara de los comunes, bueno pues él la emplea por primera vez en ese artículo y de lo que está hablando es de que la única solución para España es franco, así tal cual, tal cual y lo que espera es que sea un patriota y que vamos no no mestiéndolo pero pero no la utiliza no la utiliza no utiliza esa referencia para referirse a la resistencia de los republicanos frente al fascismo no no su opción su opción es claramente es claramente franco en ese contexto y lo que y lo que le lleva a resistir a Hitler es que el Hitler obviamente pues no le supone ninguna garantía para él como clase
dirigente británica que él siendo parte de la clase dirigente británica, se ganaba gil, porque le iban a dar el encargo inglés a Mosley y a los fascistas británicos, y entonces la clase dirigente británica no tenía él asegurado su puesto ahí, entonces él tiene una reacción en clave de clase, Pero bueno, esa es otra historia. Muy bien, pues Pedro, muchas gracias también por tu participación. Gracias a vosotros. Gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, también como siempre, el responsable técnico, nos despedimos con nuestra página web, colectivo.ruja.org. Hasta el próximo día.
