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Hombro contra hombro, luchando en este mar y a remar, a remar, llantos y alegrías que puedas entonar y a remar, a remar. Veo en tu mirada una tempestad, siento que no hay límite ni fin ni condición, declarado en rebeldía con autoridad. Rostros empapados en determinación Nape sin marcar sobre el tablón Vasos que al chocar y el teléfono Buenos días, bienvenidos a un nuevo programa de cartas en alegración Hoy seguimos hablando sobre el ascenso de la ultraderecha y de una perspectiva más global. En este caso nos fijamos en Argentina, tenemos ahí buenos amigos y gente que nos escucha. Como por ejemplo, algunos antiguos colaboradores, Atilio Rui, buenos días.
Buenos días. Y Carolina Flynn. Carolina, buenos días. Buenos días. aquí estamos viendo en argentina hemos visto el ascenso de una figura bastante delirante por ponerle un objetivo que posiblemente se queda corto que es Javier Milley un hombre que aparecía por lo que he visto yo en los meetings con una motosierra no sé lo que se indifica con un discurso muy agresivo con medidas bastante surrealistas pero que sin embargo ha recibido un sorprendente apoyo popular. ¿Cómo ves tú la situación de Atilio? ¿Qué ha pasado? En principio este fenómeno de Milay surge después de un par de gobiernos en el cual se alternó la derecha y luego una alianza en la que estaba incluido el peronismo que
realmente tampoco tuvo un buen gobierno, o sea, pasó la pandemia, una sequía muy importante, realmente nunca terminó de acomodarse el gobierno y la inflación ha ido escalando hasta niveles realmente preocupantes. En ese marco ha surgido este personaje estrafaladio de alguna manera, del cual preocupa mucho lo que pueda llegar a suceder porque para dónde pueda llegar a salir, porque realmente parece estar desequilibrado el hombre. No tiene una propuesta clara más que expresiones muy agresivas, pero a su vez cada promesa que que hace es peor que el anterior realmente piensa arrasar según su propio discurso con todos los derechos adquiridos de las personas acá en la Argentina.
Sí, Atilio, no se te escucha ahora, no sé qué ha pasado. Ahí estoy, ahí estoy. Habías hecho que piensa arrasar los derechos adquiridos de las personas. Directamente promete eso e inclusive garantiza la desaparición del kirchnerismo es su posición más importante. Se ha aliado en este momento para que tengas una idea en Argentina se elige entre la extrema derecha a la derecha y un centro derecha que sería el candidato del peronismo que en este momento digamos dentro si lo analizás desde la perspectiva de los años del quisnerismo era una posición por derecha al quisnerismo de este hombre, el ministro de Economía, el que llevamos el candidato hoy. Y realmente el vuelco ha sido terrible,
o sea, se está hablando de volver atrás con luchas que han llevado muchísimos años, entre ellos las del feminismo. Este tipo es muy agresivo con el feminismo y con De hecho, dice que es una aberración la justicia social y que él viene a liberar todo y que sea lo que sea. Es muy inquietante la propuesta. A su vicepresidenta es una abogada de militares de la dictadura hija, ella misma de un genocida condenado que reivindica el accionar de la última dictadura militar. Y ahora para Colmo de Males se ha aliado con Macri, que es la derecha más reaccionaria que teníamos acá, hasta el momento de la aparición de Milaí. Lo de la motosierra es una especie de metáfora que viene a acortar con la casta política,
pero en los hechos sus aliados son los más reaccionarios de la casta política, eso realidad, pues puede que haya algo de cierto en lo de la casta política, porque elección a elección vemos que no pasan de cambiar figuritas siempre los mismos candidatos, pero de ahí a los mensajes que se están transmitiendo en este momento hay una distancia terrible, o sea es muy peligroso lo que están proponiendo, no solo eso. Supongamos que llegados al poder no cumplieran con lo que están expresando, porque por reacción popular o por lo que fuera, como vienen a hacer tabula raza como dicen ellos, el tema es, acá está el litio, Aerolíneas Argentina, la petrolera
IPTF con Baca Muerta, un sacimiento muy importante, que son los recursos naturales que en este momento tiene como moneda de cambio Argentina con expectativas a poder mejorar su situación y ya está hablando de privatizar todo y volver a lo que ya se hizo en la época de los 90 que culminó con el 2001, con un estallido social. O sea, realmente la historia la conocemos y es preocupante. Comentados un poco, porque por lo que yo sé, en Argentina, al contrario que en España, si se hizo una revisión de la dictadura y una serie de juicios que se llaman por lesa humanidad o, bueno, pues, juicios contra los derechos humanos, por el asesinato sistemático
que se hizo de gente durante la dictadura, cosa que, por ejemplo, en España no se ha hecho ni se va a hacer respecto a la dictadura de Franco. Podría ser que, en mi ley, este o su presidente como llevando esto hacia atrás y reivindicando precisamente lo que hizo la dictadura de alguna manera o teméis que pueda pasar algo parecido o realmente pensáis que se respetará el estado de derecho y todo lo que pueda hacer mi ley será dentro de la constitución o crees que se la saltará y habrá como otra especie de quizás de transforma, pero otra especie de ajuste de cuentas con esto que llaman el kirnerismo, el peronismo que por lo que estás hablando, en España no se entiende muy bien porque a lo mejor entendemos que
peronismo es algo parecido a una social democracia, pero según lo que cuentas tú es algo más amplio, que realmente incluye facciones que pueden ser más de social democráticas y más de derechas, ¿Puede ser así? El propio Perón en su momento hace muchos años, que ha fallecido Perón cuando yo era un niño, yo tengo 56 años. Decía en la Argentina, el panorama político es los radicales, los conservadores, la izquierda. Y cuando le decían el peronismo, ah no, peronistas somos todos. Básicamente, el peronismo es un movimiento político que ha sacado de la política tradicional, ha traído gente y ha conformado un espacio que el quisinerismo llamaba lo nacional y popular.
esa es la expresión por la que denominamos al peronismo. Esto hace que dentro del mismo peronismo convivimos gente que podríamos considerarnos de izquierda, con gente que puede considerarse de derecha. Y hay una convivencia y se entra y se sale con relativa facilidad del peronismo, digamos. entonces es muy difícil de explicar afuera porque los límites no están muy definidos, yo como quisnerista me asumo un poco más a la izquierda del pronismo pero llevamos del candidato a una persona que nadie podría denominar de izquierda que es el ministro de economía de este gobierno o O sea, fluctúa la posición, si vuelo a llevar a izquierdas y derechas, es una cosa muy fluctuante la posición del peronismo, navega, digamos, por el panorama clásico fuera de la Argentina, digamos.
Es muy difícil de explicarlo, pero aún así en este momento es el límite a que se haya derechizado totalmente la sociedad, porque si vos sacas el peronismo a la izquierda no pasa del 3% de los votos, o sea que en este momento la contra para que entre a la derecha es el peronismo, si o si. No hay otro partido o movimiento que pueda hacer frente a la derecha en este momento. ¿Los prestaban que te comentaba la dictadura, Atilio? Y palabras del propio Videla, que fue el iniciador de la dictadura militar. Videla decía, nuestro peor momento llegó con el kirchnerismo. Videla fue juzgado por crímenes de lesa humanidad, que son los crímenes que no prescriben a la Argentina. Crímenes
contra la humanidad en sí. Entonces él fue juzgado, fue encontrado culpable y llevaba a la cárcel y falleció en la cárcel. Esto te imaginas que para la gente de ese régimen ha generado un odio profundo contra el quisnerismo, que es, digamos, en este momento, el mayor aportante de votos dentro del peronismo, la fuerza más importante dentro del peronismo. ¿Por qué entonces está el candidato Masa en vez de un quisnerista? porque a ver a través de los gobiernos del quisnerismo duró tres gobiernos en el poder y aquí salió un poco debilitado o sea salió con un piso de votos muy alto pero con un techo de votos muy bajo o sea básicamente hoy el quisnerismo no gana una elección en la argentina porque no pasa del
40%, pero tiene un 30% de piso que es prácticamente inamovible, el quimnerismo nunca bajaría en este momento de un 30% de voto. Entonces se ha visto obligado a hacer alianzas, pero al derechizarse la sociedad tanto, lo que nos ha pasado es que nuestros candidatos con posibilidades de ganar han sido cada vez más volcados hacia el centro derecha, digamos. Entonces, si hay una especie, es difícil entender también eso. O sea, si bien el grupo mayoritario podría definirse internacionalmente como de centro izquierda, sus últimos candidatos van siendo de centro derecha porque los candidatos vían a fines al núcleo duro del tinerismo no tienen chance de ganar.
Yo creo que se entiende perfectamente la situación. Necesita esa alianza para alcanzar algunos votos más que le permitan gobernar y eso le hace que se termine como derechizando o mirando un un poco hacia el centro. Gracias, Atilio. Carolina, te damos paso a ti. ¿Cómo estás viendo esto? Creo que lo quieres enfocar desde una perspectiva más global. Sí, igual estoy de acuerdo con lo que dice Atilio y creo que la elección de masa tiene que ver con, digamos, esta derechización de la sociedad un poco, digamos, porque ve que la situación no mejora, digamos, que han pasado gobiernos, suponía progresistas, digamos, el quimbrismo igual tuvo muchas conquistas sociales,
pero una prensa y todo un discurso por detrás que nunca lo favorecía, hacia siempre la lectura, ¡Eeeh!
pero si uno ve la narrativa de los medios, la narrativa que le quedó para la gente, piensa que estaba todo mal, ¿no? Entonces, pero también creo que desde la izquierda nos tenemos que hacer un mea culpa, después yo voy a ver lo global, ¿no? un poco un mea culpa de que toda esta revolución neoliberal en la que estamos ahora con una concentración de la riqueza enorme, se hizo un poco que fuimos clave, digamos, con todo el tema de la política de la identidad, del focalizarnos en conquistas así, que son importantes de derechos, pero en el mismo tiempo que luchaban por esas cosas, el élite financiera global se hizo con todo el poder, ¿no? Entonces yo pienso que el fenómeno a mi ley que no es bueno
leerlo solamente en clave argentina, que siempre Argentina tiene esto de brindar al mundo personajes como extremos, ¿no? El Che Guevara, Maradona, El Papa, Evita, es decir, tenemos como que somos una cultura así media extreman algunas cosas, sino también verlo como un síntoma de decadencia global, de decadencia del sistema. Y como anécdota de la situación en la que estamos, de una política que no puede dar respuesta a las masas, sino que da una respuesta solamente a una élite muy minoritaria, es que pensemos que tenemos la primer democracia del mundo, Estados Unidos, supuestamente, ¿no? democracia del mundo, con liderada por una persona que sabemos que tiene
sus capacidades cognitivas y físicas en caída libre, ¿no? En realidad no sabemos quién está mandando en Estados Unidos. Claro, si uno sigue y si lo mira en sus actuaciones de agas que Joe Biden es como un títere, hay alguien por detrás, entonces eso nos tiene que dar como un marco de la gravedad, es como un simulacro, todo un espectáculo, que los que ponemos al gobierno realmente no tienen el poder de gobernar hoy. Cristina Kirchner en una entrevista que hizo una una radio dijo esto, dijo que un presidente en realidad, no sé si vos Atilio le escuchaste, un 25 por ciento es la posibilidad que tiene de hacer realmente, porque después está tan condicionado por un montón de factores que no es digamos una de las principales
características de la época en las que estamos es que el estado nación ha perdido el poder para resolver los problemas a los que se enfrenta y ha perdido el poder porque el estado de nación está fijo en un territorio y el capital global fluye a través de la frontera entonces puede el estado puede resolver las situaciones cobrando impuestos y puede cobrar impuestos a lo que se queda en ese territorio el capital financiero que hoy es lo que domina el mundo y ahí se no le va a poder cobrar, ese va a los paresos fiscales, va a donde tiene un poquitito más de ventaja. Entonces, la presión tributaria cae sobre la gente, las clases medias que van desapareciendo y cae sobre los
pequeños comerciantes, las pequeñas empresas que no tienen esa posibilidad de gran capital. Entonces, tenemos las clases bajas que pueden recibir algún tipo de asistencia en Argentina. realmente tenemos un estado muy presente, que por ahí también desde afuera no lo pueden creer, nosotros tenemos salud gratis, educación gratis. Es decir, para que nos demos una idea, hoy una facultad de medicina por ejemplo en la plata tiene la mitad de sus estudiantes brasileños que no pagan nada y no es como en Europa por ejemplo, que hay reciprocidad acá, no, no. Es decir, es un país muy generoso o por ejemplo tenemos no sé, 30 o 40 mil mujeres rusas que han venido después de la guerra a tener sus hijos
acá y se bajan de un avión y van a un hospital y te van a atender. Tenemos, digamos, también hay mucha protección de planes sociales, las clases bajas y las clases, digamos, y tenemos una educación pública que es muy buena, eso lo que también lo quiero decir y gratis. A ver, mi hija es producto de la educación pública y ganó una beca en Harvard y no pagué nunca un peso, pero las clases medias que se ven cada vez más presionadas quizá, las clases ricas salen favorecidas porque pagan en general en el mundo, lo estoy diciendo, pagan, tributan muy poco, para que tengamos también Amazon pagó por primera vez en Estados Unidos impuestos federales en el año
2020. Desde el año 2020 no venía pagando nada y empresas que ganan forturas. Entonces las clases medias se sienten como que están cada vez más aseriadas, las clases bajas sí tienen una respuesta y las clases altas se van con todo. Entonces yo creo que eso genera toda esta situación de buscar soluciones ya en estos caudillos así, narcisistas, gente que está como un Trump, pero bueno, Milay ya pasa todo, no hay como definirlo, pero creo que es un síntoma de que todo un sistema que fuimos montando después del fin de la edad media, perdón, con el ser humano en el medio con valores como la racionalidad, el progreso, el materialismo, el mecanismo, la competencia, el individualismo y muy obsesionado con el
control y la dominación, tanto el ser humano como de la naturaleza. Entonces hoy esa promesa moderna era la del progreso, la del orden, sobre todo material, el progreso material, no se le puede dar a la gente. Entonces esto es lo que genera una ruptura muy grande entre gobernantes y gobernados y en un momento en que somos muchos, ocho mil millones, en que tenemos una situación muy crítica en el tema ambiental y que tenemos un poder y una tecnología no no solamente digital, sino armamentística muy, muy grande, ¿no? Digamos lo que está pasando ahora con Ucrania, ahora con el Medio Oriente. Es decir, es un sistema que está llegando su final, está en descomposición, uno lo puede mirar por donde lo mire,
desde el ámbito político, desde el ámbito económico, cultural, desde sus expresiones artísticas, arquitectura, música, espiritual, decadencia moral, y un problema, obviamente, ambiental enorme. Sí, Carolina, te has interrumpido un microsegúndo. Estabas hablando del problema ambiental y parece que se vea como cortado. No, y que bueno, que esto está muy fogoneado por los medios, pero que los medios justamente lo que no dicen que hay un poder digamos, digamos la economía se financiarizó a partir de la década de los ochenta, es decir, la economía real de la producción y el consumo ha perdido, digamos, importancia con respecto de lo que es la economía financiera.
Hoy, por ejemplo, de todas las transacciones que se hacen en el mundo, solamente un 7% tienen que ver con comercio, con lo real. El 93% restante tiene que ver con especulación financiera, ¿no es cierto? Es decir, es un gran casino global. De ese gran casino global, y como se ha concentrado mucho, es muy fácil de ver quienes están, digamos, hay dos fondos de inversión que son BlackRock y Vanguard, que manejan montos especulativos, digamos así, en el mercado de valores, casi por el valor del PBI de la primera economía mundial entre los dos. Entonces, es un grupo de muy poquísima gente que no tiene que prestar ni salud, ni tiene que prestar educación, ni tiene que tener un ejército que no tiene que
ser votado ni dar la cara, que es el poder real, digamos, si uno mira, por ejemplo, en Saju Finanza, cualquier empresa de las grandes, desde las tecnológicas, a las farmacéuticas, a la de combustibles fósiles, a las mineras, a los bancos, al complejo armamentístico, ¿no? El complejo no mentístico, los accionistas principales en todas las empresas que nosotros podemos pensar que son competencia como Coca-Cola, como Pepsi, como... bueno, Pfizer, Merck, las que... es decir, les digo, vayan a Yahoo Finance, pongan el nombre de una empresa, fíjense en Holders y hagan la cuenta los accionistas mayoritarios de todas estas empresas son BlackRock y Bangor. Quien es el accionista mayoritario de BlackRock es Bangor. Quien es Bangor? Es una empresa privada,
no se sabe. Entonces, en una economía global donde la deuda es lo que está motorizando, porque hoy la deuda es pública y privada, a nivel global es del 380% del PBI global. Nosotros nos asustamos cuando un país tiene el 120% de deuda sobre el PBI. Bueno, a nivel global, el nivel de deuda público y privada de los 350, perdón, del prediglobal, entonces es obvio, digamos, que los estados naciones están y más, lo que sucede con Argentina, que siempre, bueno, tiene un tema con un tema de la deuda, es decir, son estos grandes poderes los que han minado la autoridad del estado nación y los ciudadanos siguen todavía, digamos, reclamando el estado y el estado no,
digamos una de las mayores, es la pérdida del poder del estado nación que se suma al poder que tienen hoy las tecnológicas para el control de la narrativa asociadas a las agencias de seguridad seguridad de Estados Unidos, es decir, Google, Facebook, Twitter, hay un montón de archivos que muestran que hay una relación directa para el manejo de información con la CIA, con el FBI. Entonces, unido a esto, vamos a terminar en, digamos, dictaduras digitales. A eso, eso creo que quiere ir el sistema con la moneda digital, con las identidades digitales que ahora la Unión Europea de un avance, entonces vamos a terminar con situaciones tipo el estado china. Un sistema que ya no tiene
ninguna solución que dar, sino que toda crisis termina en una transferencia de ingresos brutal hacia la elite financiera, no tiene como resolver más que controlando la población. Y para mí en eso estamos, pues si quieren podemos ver el tema de la enorme desigualdad, con cuatro, ocho personas en el mundo tienen la misma cantidad de dinero que la mitad de la población mundial, ocho igual que cuatro mil millones de personas, entonces no tiene otra salida, el sistema que ir a un sistema como el chino. Porque la gente cada vez, obviamente, apela a cualquier cosa. Esa sería mi apreciación. Muchas gracias, Carolina. Creo que lo has expresado muy bien, más recibidos muy bien y bueno,
creo que es una visión que desde luego es cuarente que acá está lo que está pasando, al menos en parte, no? Después se puede discutir. Atilio, no sé si tienes algo que añadir a lo que ha dicho Carolina, o añadir a lo que has dicho tú antes. Digamos, al final, ante la situación que se está dando, bueno, según está diciendo Carolina, o según su argumentación, se buscan candidatos que son cada vez más autoritarios, pero al final eso tampoco es la solución a ninguno de los problemas. Parece ser que ya pasó contra el Estados Unidos, que terminó
el terminado anechando y bueno, en otros países ha pasado lo mismo, en Polonia ahora lo también le han quitado el gobierno, es decir, no parece que luego se transforme en ningún tipo de avance. Carolina, ¿querías añadir algo más? Sí, es que justo acá se da algo que es raro para mí. Si uno mira, por ejemplo, Meloni en Italia, ese tiene un discurso de derecha, pero tiene un discurso anti-globalización anti-elite financiera, ella por ejemplo, anti-davos, ella por ejemplo prohibió el tema de la comida con insectos, fomenta el uso del efectivo, digamos, después tiene otras cosas anti-migración feas, pero acá se da que mi ley para colmo es para estos grupos financieros porque su principal
El asesor, uno de sus principales asesores, Epstein, es de BlackRock, en Argentina, es el principal tenedor privado de deuda, y de los cuatro grupos bancos principales, comerciales, el BBU, el Santander y otros dos más, tienen como accionistas a BlackRock, y son tenedores de la deuda del Banco Central, que acá es monumental. Entonces lo que es encima peor es que no solamente, porque por lo menos algunas derechas tienen discursos nacionalistas y antiestas élite, pero casi da que justamente él es bien proelite, que no es cierto. Muchas gracias para la aclaración. Atilio, ¿qué tienes que comentar? Yo, de alguna manera, estoy de acuerdo con Carolina en algunos planteos que hace globales, digamos.
El tema es que la bajada de ISO en la Argentina a la vida real de la gente solamente lo veo posible mediante un peronismo más volcado hacia la izquierda y te digo por qué, o sea, el peronismo acá es el reaseguro de yo soy militante social, digamos. Nuestros barrios, nuestra gente está muy afectada por la situación económica y las soluciones, aunque más no sean momentáneas, surgen a través de la ayuda social y sin esa ayuda social. Nuestra gente la pasa mal hoy. No podemos esperar a mañana para solucionar ciertos temas. O sea, cualquier cosa que hagamos a largo plazo tiene que ir acompañada de una estructura social que acompaña porque realmente la gente le está pasando mal.
Eso no cabe ninguna duda. Entonces, en la medida que esto se va derechizando, el problema es que sí, en una planilla de Excel puede sonar hacer un recorte de tanto, puede sonar algo muy racional. Ese recorte de tanto en mi barrio en particular es comida que falta la mesa. Entonces, estos ajustes, tras ajustes, tras ajustes que proponan los gobiernos nos van llevando a situaciones cada vez de mayor estrés en la población. Y yo coincido con que el problema es global. También coincido, como decía Carolina, con lo que dijo Cristina en su momento, que el gobierno hoy el que llega al poder en Argentina tiene un 20% un 25% del poder real. Yo digo, alguna vez leí una nota en la cual Fidel Castro decía que los
últimos autos que habían entrado a la isla en los años 70 habían sido argentina y ¿sabes qué marqué eran? Ford y Chevrolet. Pero él suba al gobierno, había falta de divisas y dijo necesitamos divisas o fabrican autos para exportar a Cuba o les expropiamos las fábricas y lo exportamos lo mismo. Y salió una camada de autos para Cuba, que en ese momento estaba absoluta y totalmente bloqueada en los 70. Eso hoy sería imposible de imaginar, no en Argentina, en Europa. El poder financiero global está manejando al mundo y está haciendo su experimento en países como la Argentina. Acá experimenta cosas que después va a implementar en Europa. Nosotros mismos nos conocimos alguna vez en un debate donde se hablaba, yo sostenía que
esto que había pasado en la Argentina con el neoliberalismo en los 90 se podía repetir en Europa y que algún día iban a venir un ministro de economía llorando a decirle que le tenía que bajar las jubilaciones porque había que acomodar la economía y los europeos me decían no eso acá en Europa no puede pasar y poco tiempo después la ministra de economía llorando la ministra economía italiana, llorando anunció que les bajaba las jubilaciones. Lo que se experimenta en el sur global, después llega al norte, porque lo que van tanteando es cuando reacciona la sociedad y cuando no reacciona. Lo practican acá, lo hacen allá después. O sea que estas cosas más tarde, más temprano, se globalizan
también. Son nada más que puestas a punto de programas que luego se van a implementar globalmente. Conhecido en que es muy difícil salir con situaciones de tanta debilidad de los gobiernos. También entiendo que la política, al no dar resoluciones prácticas a la gente hace que cada vez menos gente, de alguna manera progresista, de izquierda o decente, diría yo, porque esto está traspasando los niveles de la política para entrar en niveles de falta de ética. Los gobranos están teniendo falta de ética y la gente ética no se acerca la política porque vos sabes que hay una catarata de medios que te van a caer encima ni bien vos opines algo que sea inclusivo de la población acá de lo que se trata es de que
las empresas ganan más dinero y punto y cualquier cosa que vos hagas que implique que no ya que pierdan dinero, sino que ganen un poco menos de dinero, te van a caer los medios y te van a despedazar. Te va a caer los servicios de inteligencia en la Argentina. Los espías como, en vez de Sengon 007 acá son menos uno, menos cero menos cero, no hay menos cero, perdón, 007, porque espían hacia adentro. Les estamos pagando a servicios de inteligencia para que hagan inteligencia interna y se empiezan a tirar carpetas con acusaciones en las cuales vos hiciste cualquier cosa que tenga que ver que molesta una empresa y te cae una carpeta acusándote a vos, a tus hijos, a tu pariente de delito, todo a través de
servicios de inteligencia que actúan con los medios en tandem y acusan a la de cualquier cosa, sacaron a la procuradora general de la nación diciéndole que le iba a meter presa a la hija y la hicieron renunciar. Entonces esto se está poniendo muy raro, el ambiente está enrarecido y no hay miras del que vaya a componerse. Esta elección es la cosa más espantosa que yo he visto en mucho tiempo en sentido de que todos los días tenemos un escándalo de cosas aberrante, pero son los servicios de inteligencia, coordinados con los medios de difusión. Entonces, la gente se horroriza, nadie participa. Yo mismo participaba acá en el presupuesto participativo de mi pueblo, el área delegado de mi barrio. Y realmente te van minando las
ganas de participar, porque ya van cerrando todas las puertas a la participación. Y eso es, a nivel nacional, es tremendo como se nota. Entonces, claro, a menos participa la gente, más poder adquiere el capital que ya lo tiene, pero ya no tiene interlocutores, ¿entendés? Hacen lo que quieren, cuándo y cómo quieren. Carolina, creo que querías intervenir. Sí, dos cosas. Quería hablar sobre el tema del paradigma de crecimiento y esto que está diciendo de los servicios de inteligencia. Yo creo que esto de vuelta es global. Siempre uno se focaliza en lo interno, pero si uno de estos, primero, los servicios de inteligencia de la CIA y el FBI, completamente trabajando en conjunto con las
grandes tecnológicas, con Google, o decir, hoy uno busca en Google determinadas cosas y no las en contra más. A ver, el que tenía la isla, que llevaba a los poderosos para tener sexo con menores de edad, lo más probable es que fue una gente de la CIA y que son carpetazos que tiene en toda la elite global, ¿no? Y hoy como el manejo, es decir, la desesperación por el manejo de la narrativa, ya no posible como antes, cuando había unos diarios, la televisión, y digamos la elite, el gobernante del momento te podía dirigirla, hoy con Internet se les hace difícil, pero se están bañando cuentas de YouTube se están haciendo operaciones que sé yo, por ejemplo, a cualquier
periodista que se vaya de la regla, por ejemplo, en Estados Unidos a Fox que lo sacaron a Parker Carlson, a Russell Brown en Inglaterra que le tiraron todo un montón de carpetazos, es decir, hay una desesperación global, el tema de la teoría de conspiración a cualquiera que sos de nacido, que sos un ultra derecha, a cualquiera que ose empezar a escarbar o averiguar, es decir, un montón de científicos durante el COVID. Entonces, digamos eso, es decir, opera en todos los niveles. Pensé en lo que está pasando ahora con el genocidio de DASA, digamos, y ahí lo estamos viendo en vivo y en directo, y sin embargo, bueno, hay toda una cobertura mediática que,
yo les digo, bueno, esto debe haber, también esto, carpetazos, como les decimos acá, que deben tener, ¿no? Y después otro tema es que tiene que ver con el fin de la época, que la promesa del progreso ilimitado de la emancipación humana, del desarrollo humano a través, digamos, con la modernidad. Y esta creencia nuestra, acá en Argentina, que se da con que nos vamos a salvar con Baca Muerta o ahora con Alitio, y es como que siempre pensando que de alguna forma la teoría del derrame se va a dar. Y seguimos insistiendo y seguimos insistiendo y seguimos insistiendo, y no será, digamos, la concentración es cada vez mayor acá y en el mundo. Digo, con el COVID se produjo la redistribución de riqueza
más rápida de la historia humana. Es decir, cada nueva emergencia que hacen, cada nueva emergencia genera una nueva redistribución en favor de los más ricos. Y ahora, a ver, lamentablemente, bueno, esto, masa es un candidato de derecha, y una, por ejemplo, de sus intervenciones, dijo que tendríamos que dividir la cordillera de los Andes, como si fuera una torta, decir, y esos contaminación, esos estamos exterminando los últimos pueblos originarios que quedan, con este nuevo neocolonialismo del carbono, es decir, yo soy el civista ambiental, pero me tengo que replantear si realmente no se está utilizando el cambio climático solamente como un motor de un capitalismo completamente anémico
que no tiene ya más herramientas y no tienen cómo rapinear más que defosilizando la economía que es mineralizándola. Entonces, ojo, ojo, es decir, yo pienso que no digo que hay que terminar completamente con la globalización, pero esto tiene que ser, digamos, países viviendo con los suyos, me parece argentina, nosotros estaríamos muchísimo mejor, tiene que ser una localización, mucho local y poco de este consumismo irrestricto, de este despojo de los recursos naturales, que es contaminación y es menos para los pueblos nuestros. Entonces, esto, ¿no? Ojo con esto, con la transición energética supuestamente verde del rico, que está de una vez más,
una vez más despojando a los pobres, ¿no? En España, sacando la ruralidad, poniendo paneles solares en Argentina, contaminando todo el agua por el litio y todo esto para qué, es decir, pensemos que de todo el ingreso del PBI global que se produce año a año, solamente el 5% del PBI global va al 60% más pobre de la población mundial. Entonces esa ilusión, esa es lo que tenemos que romper también. No fue más, digamos, ese crecimiento que hubo post-guerra se dio en circunstancias particulares cuando los estados nación tenían el dominio de sus economías domésticas. eso con la globalización que se produjo con la OMC, con la posibilidad de los flujos financieros
que no tengan más fronteras, se terminó. Entonces, todo lo que dejamos en manos de estos capitales, lo único que... Paramapaper, en las Islas Caimán, en la City de Londres, en Wall Street. No terminan ningún bolsillo de la gente pobre. Y la única solución que tienen es esto, ir por un control totalitario tipo china. Y a mí, por ejemplo, a ver, lo voy a votar, obviamente, a masa, pero si me preocupa, por ejemplo, una de sus proyectos principales es la moneda digital. Y pensemos que Sustin Trudeau, en Canadá, terminó una protesta de trabajadores camioneros que estaban afincados en Ottawa, la terminó cerrandole las cuentas bancarias. Le cerró las cuentas bancarias. Y existe el efectivo. Imagínense si todo el dinero es digital y los
gobiernos, hoy mi ley, mañana Macri, Vox en España, tienen el poder de terminar con la protesta simplemente haciéndote un delet en tu cuenta, en tu balance bancario que es digital. Entonces creo que ese es el peligro central, digamos, la comunidad europea va hacia ahí, así que bueno, por eso también, digamos, estas reacciones también hay que empezar a atender. ¿Qué le está pasando la gente? ¿Cuáles son los intereses de la elite financiera? los gobiernos. Es decir, los gobiernos hoy son representantes de los mercados, es decir, en general. Esa es la verdad, son los representantes de los mercados y serían los poderes contra los cuales no tendrían que defender. Entonces, bueno, esto. Antele, ¿tu querías decir algo más?
Sí, sí, yo coincido con Carolina que la teoría del derrame es el mayor disparate que ha inventado la derecha, o sea, lo único que derrama los ricos me consta en la Argentina es sangre y no es la sangre de eso de la del pueblo, eso es absolutamente seguro. Yo veo que estas situaciones hacen que nuestras posturas se acerquen, pero se acercan cuando quedamos lejos del poder. Eso es cierto, o sea, en la medida que se derechizó todo, todo aquel que no es de derecha, de alguna manera estamos todos del mismo lado. Pero lo que pasa es que siempre estamos a pérdida y esto tiene tienen que ver con la falta del poder exactamente de los estados nacionales. Hoy el Fondo Monetario
tiene una oficina dentro del Banco Central Argentino, desde donde digita qué podemos hacer y que no. No en vano el Gobierno de derecho anterior se endeudó en 50 mil millones de dólares. En un solo préstamo, el préstamo más grande que haya hecho el Fondo Monetario internacional en su historia, o sea, es delirante eso, pero está pasando, o sea, ese mismo tipo que no se podía presentar elecciones porque no lo votaba nadie, hoy es el principal aliado de este loco que viene con toda, como es la sierra esta, la motosierra, es toda una sola cosa en la cual nos van arrastrando, nos van arrastrando, nos van arrastrando, ha sido un sitio en el que ninguno
de nosotros queremos estar, pero el capital financiero manda y las por eso insisto más allá de cualquier otra consideración. Tanto el petróleo, el gas, el litio, no digo que sean la panacea ni me generan ninguna ilusión, lo que digo son cosas tangibles, son cosas concretas y reales. El cereal que producimos es algo concreto y real. Y creo que una de las formas de ir contra el capital financiero es acotar el margen de acción del capital financiero y basarse en los recursos reales existentes, porque podemos negar la minería pero también es cierto que ganaríamos más si pudiéramos controlar y a la vez redistribuir parte de los ingresos de esa minería. En tanto negamos todo eso, el capital sea propia de los recursos y
simplemente se queda con todo y contamina sin que nadie le ponga el cascabel al gato. Entonces y eso redunda a la larga llega a mi barrio mi esposa participó de un análisis que se hizo a nivel internacional entre Europa y Argentina sobre contaminantes en el cuerpo de la gente y mi mujer tiene gilifosato, tiene una cantidad enorme de pesticidas en sangre, en orina, en materia fecal, en una pulsera que usó durante una determinada cantidad de tiempo para medir en el ambiente que contaminación había. Salió tan mal ese estudio que cuando llega de vuelta el estado simplemente se retira del estudio, porque lo que estaba diciendo era horroroso, o sea, las
cantidades de contaminantes que tenemos hoy en el cuerpo nuestro, no se sabe para dónde va eso, no se sabe qué puede producir. No hay estudios que hayan verificado qué puede pasarle a un ser humano que tenga todos esos químicos dentro. Y esto está pasando acá, hoy, y en mi casa. O sea, no entiendo que si me hacen el mismo análisis que le hicieron a mi esposa, me lo hacen a mí, va a dar exactamente lo mismo. Vivo a cuatro cuadras del puerto, donde entraron fertilizantes, y a media cuadra de un río, donde salen los pesticidas que escurren de los campos. Pues muchas gracias, Atilio. Creo que Carolina, querías decir algo, veo que a lo mejor creo que estáis bastante de acuerdo o que hay bastante consenso entre vosotros en lo esencial,
como pueden ser las causas de lo que está pasando. Veo a lo mejor que Atilio va más por un uso social de los recursos naturales y sin a lo mejor, sin tampoco descartar el tema del decrecimiento y tú irías más totalmente hacia el decrecimiento, ¿no, Carolina, o creo intuir eso? Mirá, no sé, yo es como que me estoy replanteando un montón de cosas, uno va, digamos, está uno va aprendiendo con el tiempo y leyendo y eso, pero acá es lo que decía Tilio, terrible de lo del análisis de su señora y eso también es parte del fin de época, el progreso. Es decir, ¿qué progreso? Es decir, estamos todos llenos de o PFA, que son las sustancias químicas para siempre,
es decir, lo que comemos, es decir, los productos que tomamos, es decir, ¿nos creemos eso? Entonces, cuando uno ya deja de creer que eso es progreso, porque nos compramos el último iPhone o porque compramos, no sé, la casero de la Conteflón o porque no se nos pega más la comida o porque podemos tener una leche un mes en la ladera y no se pudre, es decir, o por la revolución, entre comisas verde, de... Algo oficial, por Rockefeller y por decir... No, es decir, yo pienso que lo nuevo... Sí, sí, sí, digamos, obviamente puedo cambiar, quizás después aprendo que no. Para mí, lo nuevo, el germen de lo nuevo está en lo biocéntrico, ¿no? En eso veo en grupos así...
Es decir, la edad media fuertiocéntrica, la modernidad es antropocéntrica, cree que puede dominar la naturaleza que estamos por encima de todo y el biocente, bueno, es decir, es una vida no ya dedicada solamente a acumular cosas materiales, sino a cumplir un propósito, es decir, a pasar la bien también, en cierta forma y no, no, no solamente por la acumulación de cosas materiales. Entonces, es otra forma de comer, es otra forma de pensar, es recuperar autonomías, no? Es decir, hoy no sabemos cómo se cultivan, ni cultivar nuestros alimentos, ni muchos, o sea los chicos, tanto con el delivery, ni siquiera cocina, es decir, entonces es volver un poco hacia atrás, salirnos de la alienación de esta modernidad y consumista de los últimos
tiempo y replantear esto, es decir, ¿para qué estamos acá? No sé, 80 años, 70, ¿para qué vinimos? Y yo con el decrecimiento practico una vida, sí, trato, pero ya me he dado cuenta que no se lo pediría al Estado porque no es decir, dentro de esta matriz tan corrupta dominada por esta élite financiera creo que un decrecimiento aplicado por este sistema va a ser cielos libres, mediterráneo libres, su yates y en su jets para la elite y restricciones para las masas. Eso es lo que apuntan. Entonces, eso por eso es como que tengo mucho cuidado. No creo que se pueda aplicar de arriba hacia abajo. Creo que cualquier sistema nuevo va a tener que empezar a hacer
germinar desde abajo, por ahí con la cosa comunitaria que hacia con pueblos en transición, con ecualdeanos, con gente que quiere a la tierra, y eso genera sistemas nuevos. Por ejemplo, en salud uno tiene, hay un sistema de salud natural que ya está armado, uno tiene la salud oficial, va para tantas cosas, pero para muchas otras recurre a saberes ancestrales, recurre a homeopatía, bueno y así ir generando desde abajo hacia arriba otro sistema, porque digamos, el nivel de concentración de poder y el nivel de concentración de riqueza hace muy difícil que la aplicación de cualquier nuevo sistema político no sea usado distorsionadamente, es lo que vemos con las COPS, las conferencias de cambio climático, ¿no? completamente
coptadas por Bill Gates, por César Bezos, no, es como que entonces sí me parece que hay que prestar atención a eso, no digamos, es decir, darle instrumento a este poder ni escrupuloso para someter aún más las masas, es decir, el primero que empiecen por arriba de crecer y ahí sí estaría de acuerdo, pero me parece que es peligroso, en una situación como la de hoy, una aplicación de una política de decrecimiento de esta gente, de esta psicopatía global en la que estamos. Sí, entonces creo que la diferencia quizás entre vosotros sería que apuestas por un modelo más comunitario. Pero bueno, quizá, quizá para el futuro, quizá en el momento todavía
sigue existiendo el estado de nación y hacia eso es una herramienta que también se puede usar. Creo que Atilio va por ahí. Atilio, quería también intervenir de nuevo. Coméntanos. Sí, justo ayer mismo hablábamos de esto que habló, Caro, de acerca de si es por abajo o por arriba la cosa con mi hijo en la obra, y yo tengo una postura que es, hay un montón de cosas que el individuo puede hacer y conseguir cada vez algo más, como hizo el feminismo, ir ampliando desde la base una idea y consolidándola, hay un montón de cosas que se pueden hacer, como por ejemplo, separar la basura, algo tan elemental como que aquí no se separa la basura, O sea, va lo que se pudre junto con el papel, el cartón, todo y después se corta otro árbol
para hacer papel de vuelta, o cartón de vuelta, con lo cual es delirante eso. Nosotros trabajamos en una obra, los dejechos de la obra se tiran y hay cosas que se podrían utilizar en los barrios más humildes para hacer que en vez de vivir en una casa que no es digna de llamarse casa, pudiera más o menos normalizarse. pero hay cosas que sí o sí se tienen que hacer desde arriba. ¿Por qué? Simplemente porque los que estamos en esto de ambientalismo o el trabajo social o lo que sea simplemente nos morimos en lo nuestro de corto y el mediano plazo y hay soluciones que son a largo plazo y esas soluciones a largo plazo tienen que ser siempre por instituciones
porque la institución vive más que sus dueños, o que los que la conforman. Entonces, nosotros, en el barrio hicimos una biblioteca hace 15 años. ¿Qué terminó siendo biblioteca, centro social y cultural, digamos? Y en el trayecto se nos encontramos con una biblioteca cerrada Hacían unos años que tenían 90 años, o sea, hoy nuestra biblioteca, que surgió de un proyecto hace 15, contiene una biblioteca de 95 años. O sea, la biblioteca trascendió varias generaciones y sigue cumpliendo su función hoy más fuerte que nunca, tal vez. Por...
Entonces, por un lado imagínense si una biblioteca, algo tan chiquitito como una biblioteca popular, puede ir creciendo a través del tiempo y consolidándose, imagínense lo que todavía le queda por hacer a los estados nacionales, que son la institución más grande que en este momento tenemos. El único que le pueda hacer frente a BlackRock es una organización de estados nacionales, porque no hay más nadie que le pueda hacer frente. Entonces, yo creo que esto se sale desde arriba empujando y desde abajo empujando hasta confluir en un punto, pero ni me parece que sea puro voluntarismo porque más allá de cualquier otra consideración lo que hacemos nosotros en el barrio es voluntarismo, o sea,
estamos todo el día poniéndole parche o lobukera. El Estado tiene la capacidad de actuar con una capacidad mucho más eficiente, mucho más organizada y con mucho más recursos de nosotros. Entonces, tengo claro desde mi punto de vista que esto es desde los dos lados. Por eso me preocupa tanto cuando el Estado deriva a estos niveles de delirancia, porque esta gente llega para desguazar, no llega para construir y cualquiera que haya participado en una sociedad de fomento, en una biblioteca, en un club, es un constructor de alguna manera. y estos tipos son destructivos, las finanzas internacionales son modelos de destrucción sistemática. Pues bueno, como he dicho antes, más o menos en lo esencial, estáis bastante de acuerdo
en casi todo con esta pequeña diferencia. Yo creo que coincido más con Atilio, no sé si, Carol, quieres añadir algo más o no le damos aquí. No, no, no, está bien. Por ahí estoy más desconfiada que atilio. Pienso que es muy, la poder, sí, creo que la podredumbe es realmente muy, muy, muy, muy, muy grande. Es lo que estamos viendo con Gaza, ¿no? Por ejemplo, ¿no? Es decir, creíamos que había un orden internacional, creíamos que había determinadas reglas, y hoy creo que estamos más en un estado del carpetazo como de estas agencias que tienen más poder real que todos y después adhiero completamente a esto de la construcción comunitaria eso es no sé 10 me parece que va por ahí de esa
semilla, que se va gestando, y después también replantearnos, yo a veces me replanteo, pero yo sé que a veces es medio extremo que quienes son más felices, yo a veces no sé, veo por ahí en Estados Unidos, barrios y barrios de gente, zombies drogados, o gente, sí ricos, no se los ve muy bien y Y por ahí veo gente en barrios que son, o aquí está, está bien, a ver, siempre teniendo las necesidades básicas, ¿no? Pero bueno, pero está bien, digamos. En este momento, la verdad, estoy muy descreída, me parece que hay demasiado podre de umbre y no veo, No veo como, es decir, hay notas de Bloomberg, de Blackrock, el cuarto poder del gobierno de Estados Unidos, es decir, Blackrock es la mitad de la Fed, ¿no? La Fed, la impresión
de dólares, ¿eh? La mitad del sistema bancario, o sea, es un poder enorme. Entonces, bueno. Así, Carolina, vas a gustar la masa, ¿no? A pesar de... Obvio, obvio. Que siempre puede haber cosas pedoles, ¿no? Todavía. Obvio, obvio. Totalmente. No, y por lo menos, masa tiene una posición de alineación con los BRICS, que para nosotros es muchísimo más conveniente que la alineación con Estados Unidos. Imagínate, es ridículo, ¿no? Es ridículo lo demos. Parece que a ti le estaré acuerdo con eso. Bueno, pues si queréis, le dejamos aquí. Yo creo que llevamos más o menos una ahorita el programa y es interesante poder ver la situación en Argentina y poder ver que también, evidentemente, tiene un reflejo en el resto
del mundo, en Europa y también en España. Muchas gracias a Tilio por tu parte, por tu... por contar cómo vestí una situación desde ahí. Y muchas gracias Carolina. Y bueno, espero que os haya gustado el programa. A los oyentes, nos escuchamos en el siguiente. Que estéis bien, que seáis felices. En boca el silencio sigila tu verdad y arremar, arremar Antes del asalto aguarda la señal y arremar, arremar Leo en la costancia la oportunidad, pienso que no hay índice ni guía ni patrón El patrón proclamando la valía con identidad fuerzas que se unen en libre comunión por la borba irá la decepción vasos que al chocar y el télico
