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Muy buen programa de debate directo. Para este programa contamos la presencia José Luis Carretero. Buenos días. Buenas tardes, José Luis. Hola, buenas tardes. Con la de Pedro García Bilbao. Buenas tardes, Pedro. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes a todos. Hoy vamos a hablar sobre todo en manifestaciones. Vamos a hablar de las manifestaciones contra la administración, contra el acuerdo de la investidura, las manifestaciones de derechas que, supuesto, la derecha que estamos viendo, sobre todo en Madrid, pero también en otros sitios, la manifestación mayor, ha sido hoy, cifras diversas para esa manifestación en Madrid se están dando 80 mil, según la delegación de gobierno, un millón, según los convocantes,
nos parece lógicamente exagerada esta última cifra, pero no cabe duda que hay mucha gente en las calles manifestándose con un discurso que se resulta realmente sorprendente, un discurso de que Pedro Sánchez ha roto el Estado de Derecho, que va a romper España, que se está convirtiendo en un invitador que nos está llevando a un Estado autoritario que ha acabado con la visión de poderes. En fin, toda una serie de declaraciones que está teniendo esta gente apoyada, apoyado sobre todo por Vox más tibiamente por el PP. Se están viendo muchísimos sucesos realmente sorprendentes, discursos de gente en las calles, se están regalando yo creo que momentos infagables, están produciendo hilaridad en las redes sociales,
muchas veces las cosas que dicen tenemos desde luego el preocupación en algunos momentos por sobre todo cuando ha ocurrido ese llamamiento casi casi al golpe de estado por parte del líder de box de Santiago Abascal cuando llamó a la policía que desobedeciera las órdenes del ministerio el interior, el lógicamente está un paso del golpe de Estado y también afortunadamente la policía ha cumplido muy tibiamente pero ha cumplido con su deber, ha dejado que las manifestaciones se conviertan en disturrios, cosa que indudablemente hubiera pasado si no llegan hasta ahí, las fuerzas del orden y también tenemos por supuesto muchas más manifestaciones. Tenemos las manifestaciones que ha habido en la polla palestina o todo el mundo,
especialmente multitudinaria la manifestación de Londres en la que se habla de un millón y medio de personas. Es una manifestación impresionante, una alarma de la historia de Londres, pero también manifestaciones muy potentes en toda Europa y también en otros lugares del mundo. También ayer tuvimos una manifestación muy nutrida en Madrid, apoyo al Sáhara Oficial en la que participaron al menos 5.000 personas, por supuesto, la fin de semana de manifestaciones multitudinarias también. Tenemos ese acuerdo de investidura, ya sabemos que se va a producir la investidura de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno, 179 votos a favor, presumiblemente
va a tener, bueno, casi con seguridad, salvo que haya algún error en las votaciones y también está viendo muchísimas quejas por parte de la derecha sobre ese acuerdo de la investidura, un acuerdo de la investidura que si no lo lee, resuca sorprende las cosas que se están diciendo, y lo acuerdo, algo de la ley de amnistía dice realmente poco con pocas cosas concretas, también hablaremos de por qué se está con este acuerdo de investidura hablando de las cosas que se está hablando, o sea, lo que decía al principio de esa lectura del estado de derecho, que vamos hacia un estado utilitario, etcétera. Es muy sorprendente, pero aquí tenemos a José Luis y a Pedro que nos van a hablar largo y tendido de
todo esto. Lo primero que me gustaría es que nos hicierais una valoración de este salto cualitativo que ha supuesto la derecha y la extrema derecha a la encena a toda esta gente, a las calles. ¿Qué te está apareciendo lo que está pasando estos últimos días con estas manifestaciones. ¿Qué interpretación tienes? Yo creo que básicamente lo que está intentando a la derecha y la ultraderecha más acusadamente es poner en cuestión la propia legitimidad del gobierno del futuro gobierno de Pedro Sánchez. Está poniendo encima de la mesa una supuesta ilegitimidad de origen del gobierno y por lo tanto la necesidad de unas nuevas elecciones inmediatas. ¿Cuándo no? Directamente de un golpe
Estado, que es un poco lo que se insinúa un poco bajo cuerda en muchas de las manifestaciones sobre todo de los dirigentes de Vox. Pues ahí lo que tenemos yo creo que tiene mucho que ver con esa dinámica de legitimación que se está operando tanto desde los partidos políticos como con una dinámica de agitación callejera que ha puesto en las calles de Madrid y estoy que resaltaron muy enormemente a toda la galaxia de la ultraderecha española que tiene pues toda una serie de familias realmente a cual peor a cual más mala representativa de las ideologías autoritarias, de los edificios racistas, de las ideologías antidemocráticas. Yo creo que esto
es uno de los elementos también fundamentales. Se ha hecho aceptable a lo largo de esta semana para gran parte de la población, sobre todo para la población de derechas, que, y terminados discursos, se expresen públicamente y se conviertan un poco en mascarón de proa de la agitación derechista. Esto es un elemento enteramente preocupante. Yo creo que uno de los elementos fundamentales de todo esto es que no debemos olvidar que Pedro Sánchez va a tener 179 diputados, como tú has dicho, eso representa una mayoría absoluta superior a la que tuvo Rajoy en su proceso de investidura, superior a la que tuvo el segundo mandato de Felipe González, o superior a la que tuvo el propio mandato de Zapatero, es decir, que al fin y al cabo,
lo que tenemos es una fundamentación democrática evidente para la investidura del Pedro Sánchez. Y si se estableza algún tipo de duda, y yo creo que no tendría que haber ninguna respecto a la constitucionalidad o una medida como la amnistía, pues obviamente eso tendrían que resolverlo directamente de los tribunales. Es algo que se tenga que resolver por la fuerza de la movilidad de callejera. Eso es algo que no tiene nada que ver y que impulsa un poco esa dinámica ultra derechista de la llamada al golpe a la que muy curiosamente están haciendo caso y están haciendo eco gran parte de todas esas asociaciones que se han presentado durante décadas como
enteramente profesionales, técnicas, muy respetables, muy moderadas y democráticas como las asociaciones de jueces, de fiscales, de agentes de los fuerza y cuerpo de seguridad del estado. Todas estas asociaciones están planteando abiertamente dinámicas de esta cuestión de las medidas políticas que se pueden llegar a tomar, que todavía no se han tomado, todavía no están encima de la mesa desde el punto de vista legislativo y sobre todo y muy señaladamente de esa dinámica de investidura de Pedro Sánchez como presidente del gobierno español con una mayoría absoluta en el Parlamento. Esto hay que dejarlo bien claro. Pues claro, lo que tenemos aquí es un choque de posibilidades.
Por un lado tenemos una estrategia que se ha implementado por el Partido Socialista que trata de reintegrar, yo creo que es lo fundamental, al catalanismo dentro de las dinámicas de funcionamiento normales del régimen del 78 y por lo tanto de reconstruir el bipartidismo. El Partido Socialista ha tenido un gran éxito en reconstituirse como partido de orden después de ese momento en el que estaba en la picota, en relación con los movilizaciones del 15M, ha tenido también un gran éxito en reabsorber a Podemos y a todo lo que había su izquierda en un momento determinado. En estos momentos tiene una situación más cómoda incluso que cuando existía a izquierda unidad.
Tiene un mayor dominio sobre su ala izquierda que cuando existía a izquierda unidad cuando empecéra una organización potente. Y en este momento lo que plantea es una operación que yo creo que es más delicada y este es el problema fundamental que estamos viendo, que es la de reintegrar al catalanismo, que había hecho una especie de salida más verbal que efectiva del régimen del 78 que se había expresado en esa dinámica del proceso y en esa dinámica de proclamación durante 18 segundos de la República Catalana. Yo creo que esto es un elemento fundamental. El PSOE lo que intenta es normalizar la vida política lo intenta partiendo de la base de que muy probablemente lo que se
encontraría en el caso de tener éxito su operación sería una dinámica política en la que el propio PNV y Juns podrían llegar a pactar con el Partido Popular la gobernabilidad de España en un momento determinado. Por lo tanto, no es que esté siguiendo sus propios intereses en un sentido más estrecho sino que está siguiendo los intereses del conjunto del sistema y de las clases dominantes. Yo creo que es bastante evidente que antes precisamente de esta dinámica de la amnistía se pronunciaron las patronales catalanas, tanto Pimé, como el fomen del Trevá y todo esto, y el círculo de economía de Cataluña, y hablaron una y otra vez de que era preferible
la amnistía, de que la amnistía era deseable, etcétera. Una pregunta, José Luis, pero ¿a qué se debe de tu punto de vista esta oposición frontal que está teniendo el Partido Popular algo que tú mismo estás interpretando como que sería favorable a medio plaza sus intereses, porque una vez que se reintegren los partidos nacionalistas a la política normal del régimen, pues volverían en un determinado momento a pactar con el Partido Popular como ya lo han hecho anteriormente, por ejemplo, en la segunda legislatura de de aznar? Yo creo que hay dos, hay dos razones fundamentales, una razón propiamente cultural de nuestra derecha, es decir, incluso de nuestra derecha
moderada, que es lo que es el Partido Popular, que al fin y al cabo es una construcción política con una herencia muy fuerte del régimen franquista y que por lo tanto tiene una, digamos, que su perspectiva de derecha democrática superficial hasta cierto punto, gran parte de su cultura política se se relaciona con ese discurso marxito, o sea ese discurso franquista de una grande y libre y de poner en cuestión todo tipo de dinámicas que puedan poner, que puedan plantear avances democráticos en dirección a una generalización del Estado. Creo que esto es un elemento fundamental, esa visión de España con una figura unitaria, autoritaria y profundamente
antidemocrática, pero por otro lado también tiene que ver con el hecho de que el trabajo concomitante, el trabajo del Partido Socialista, que tendría que hacer el Partido Popular, que es reabsorber a Vox, es un trabajo de muy difícil ejecución también. Es decir, igual que la operación del peso con los catalanes es una operación que es compleja, es complicado, vamos a ver si es complejida en los próximos tiempos. La operación de reabsorber a Vox por parte del Partido Popular también es una operación realmente compleja. Y yo creo que hay varios elementos para ello, pero el fundamental de todos es que estamos en una tesitura internacional en la que Vox tiene firmes
apoyos, firmes de apoyos tanto a nivel global, por tanto de las redes transnacionales de la otra derecha, como las relacionadas con el T-Party norteamericano, con el Partido Republicano norteamericano, como con el hecho que yo creo que también es representativo y que es el que se está jugando aquí en el seno de la derecha. Yo creo que lo que se está jugando en el seno de la derecha es si vamos a una recomposición del bipartidismo del régimen 78 o si vamos a un escenario parecido el que se está dando por ejemplo en otros países como Brasil, como Argentina, como el propio Estados Unidos, ese escenario en el que en los dos bloques principales que encontramos en la vida
política que se enfrentan entre sí es por un lado el bloque populista de ultraderecha y por otro lado de ultraderecha y por otro lado el bloque digamos demócrata que abarca todo tipo de expresiones tanto de la izquierda como del centro o incluso a veces de la derecha moderada, yo creo que esto es un poco lo que nos estamos jugando aquí si esa recomposición de la derecha se va a hacer en dirección a que sea la ultraderecha la que absorba gran parte del Partio Popular de cierta manera no sé si orgánicamente pero si en un sentido obviamente político y cultural o si lo que nos encontramos es lo contrario entonces ahí es es un poco lo que lo que vamos a ver en el futuro una
recomposición del régimen del 78 por un lado o por otro y por lo tanto de civil partidismo como PSOE-PP o una recomposición de la estructura política en dirección a lo que se está dando en todo el mundo, entre ese conflicto, entre populismo de derechas y democratismo, ciudadista, por eso de alguna manera. Claro, ya he entendido lo primero que he tenido ahí, un laxus, que fue la primera legislatura de Azarón, la segunda en la que se crujó el apoyo de los partidos nacionalistas, pero bueno, que resulta muy interesante esto que estás diciendo José Luis, y yo Yo creo que responde también, y Pedro corríjeme si crees que me equivoco, a que hay un sustrato social ascendente a esas posturas populistas de ultraderecha.
Es decir, que a pesar de que aquí venía, amor, de una base social franquista muy potente, esto no es la OCD, lo que está moviendo, lógicamente. Estas facciones más extremistas del Partido Popular y, por supuesto, VOX no son la OCD, ni siquiera son el partido popular de la primera legislatura de Aznar, mucho menos, ni tampoco son el PP de Rajoy. Aquí está pasando algo, y yo creo que también lo que me está llamando la atención es que lo que se está viendo en las calles es probablemente reflejo de esa ultraderecha de Vox y del ala más radical del partido popular. No sé si estás de Pedro, es que parece que está haciéndome ya toda la propaganda de la derecha que está
viendo estos últimos años en toda esta gente. Bueno, está pasando algo, eso parece que es evidente. Algo cualitativamente apreciable, no es simplemente algo anecdótico, pero algo está pasando en la entraña misma de sociológica del sistema. el respecto del Bueno, vamos a ver, nosotros lo denominamos extrema derecha porque estaba Falange, estaba Bastión Central, estaban los enésimos grupos de Falange, digamos, todo ese submundo de la la extrema derecha que está más allá de Vox, pero eso estamos hablando de unos pocos cientos o miles de personas. El problema que hay es que esa gente que ha sido siempre utilizada a discreción por los servicios y la policía cuando ha sido necesario en el pasado y que
nunca han sido capaces de unificarse ni montar un frente unificado como han montado han intentado montar en otros países europeos, y que sí, que tienen un discurso de palabra supuestamente anti-sistema, pero hay que recordar que la extrema derecha como tal en España nunca ha sido algo políticamente autónomo. Y cuando han tenido actuaciones criminales de tipo terrorista, siempre ha sido de la mano de los servicios, de información y de los servicios de la policía. Es decir, no ha sido nunca políticamente autónomo. simplemente un magma, un detritus, donde están multidivididos por personalismos y por algunas tendencias y no son muchas. Pero ese, como digo, no creo que sea el problema, es que lo que se ha
sumado a eso es una especie de posfranquismo sociológico que es el que anida en el votante de base del partido popular. Pedro, perdona, también hay mucha gente joven aquí metida, es lo que a mí me llama la atención. Bueno, eso no tiene nada de raro, es decir, los mecanismos de reproducción cultural, por decirlo sin ninguna carga con segundas, pero los mecanismos de reproducción de ese discurso siguen intactos. Además, de hecho, puede haber gente joven que esté metida en eso y su padre es el comisario de policía y su tío diputado autonómico del PP. Tiene que ver con momentos de la vida, ¿de acuerdo? Y luego habría esa estructura y luego también lo que es la
estructura de lo que es la derecha, de la derecha española del PP, con sectores de clase media o profesionales, funcionarios, etcétera, que proceden culturalmente del franquismo y que han estado instalados cómodamente en el régimen del 78 y entonces ahora pues lo que ven es que hay algo que no les cuadra, es decir, un régimen que ellos construyen, que les cuesta mucho llegar a mantener el gobierno, porque toda la década de los 80 estuvo en manos del Partido Socialista y que desde los 90, cuando ellos llegan como partido y como bloque a conseguir el gobierno, bueno, pues esta gente va a elaborar un discurso, un discurso de pertenencia, del estado
como pertenencia suya, que ahora entra en crisis, entra en crisis. Después de la crisis de 2008-2009, que tuvo consecuencias sociales e ideológicas y del desequilibrio del sistema, bueno, pues han pasado cosas cualitativamente, han pasado cosas en el Partido Socialista, han pasado cosas en el electorado de izquierdas y han pasado cosas en los equilibrios del sistema. Entonces estos desequilibrios del sistema posteriores a la crisis 2008 han provocado un cambio y ese cambio está alarmando a las élites que dirigen el Partido Popular, pero también a su base social y entonces lo que estaría ocurriendo ahora en hipótesis es que esa alarma que tiene la dirección del Partido
popular, que les ha llevado a intentar distintos estilos de dirección, y estamos hablando de un haznar que se ve entrampado en sus propias contradicciones, en su propio radicalismo, en su propio discurso, que cuando pierde el gobierno lo pierde en una situación traumática brutal como fue su reacción ante los atentados por la mentira y la manipulación, lo que va a propiciar la llegada de Zapatero precisamente por sus errores. Yo siempre he defendido que si Aznar hubiera tenido otro comportamiento, un comportamiento de una persona seria, conservadora y con visión de Estado habría podido perfectamente remontar la situación que se creó, pero no lo hizo, respondió a un tic absolutamente peligrosísimo, reaccionario y potencialmente
muy poco democrático y acusó a quien no debía y montó una conspiración para acusar a quienes no eran, ¿no? Y eso propicia la entrada de Zapatero, lo que fue una disfunción, no estaba previsto eso. Y luego viene Rajoy, ya sabemos lo que ocurre, cae en medio de una corrupción espantosa, es decir, mienten, mienten, mienten, hasta que no pueden más y finalmente después de un montón de escándalos brutales donde utilizan el estado como un cortijo literalmente apoyado en los grupos corporativos de la judicatura, de la fiscalía, del Cuerpos del Estado que proceden directamente del franquismo y ya habitan en el posfranquismo y están en una relación de mutua necesidad con el Partido Popular. Bueno, pues Rajoy remita. O sea, el
tipo no logra seguir la mentira y se ve obligado a dejar el gobierno con una moción de censura que triunfa y triunfa. Entonces luego viene el fenómeno Pedro Sánchez, que tampoco estaba escrito, o sea, Pedro Sánchez al fin y al cabo, no olvidemos que Pedro Sánchez es alguien que se tiene que enfrentar a la dirección de su propio partido y que logra conectar con una subjetividad de su militancia de base y logra hacerse con el control del partido y eso es lo que va a permitir al PSOE sobrevivir a esta crisis, a la crisis de credibilidad del régimen del 78, fruto de las consecuencias de la crisis económica y social del 2008 al 2010 y cómo lo logra, pues lo logra primero con su propia aventura personal de remodelación del Partido
Socialista y luego llegando al gobierno a partir del agotamiento del Partido Popular y luego cómo lo logra. Bueno, pues muy sencillo, estableciendo, siendo capaz de establecer alianzas con el otro actor necesario del régimen del 78 que se había visto enfrentado brutalmente con el Partido Popular, que era el nacionalismo catalán. Y entonces logra remodelar su partido y logra restablecer un equilibrio con los sectores del nacionalismo catalán que habían acabado enfrentadísimos con el Partido Popular. Y eso es lo que ha provocado, a mi modo de ver, una redefinición de los equilibrios del régimen del 78, es lo que tiene descolocado a la derecha social
y a la derecha política. Y esa derecha social y esa derecha política, ¿cómo está reaccionando? Pues está reaccionando, nunca mejor dicho, está reaccionando con un discurso catastrofista, no un discurso superficial de unos epítetos en una campaña, es que han apostado literalmente por instalarse en la calificación, en la descalificación total y absoluta, es decir, en golpista, vendido, traidor, España se rompe, filoterrorista, fin de la democracia, dictadura, es decir, si tú te tomas en serio todas las calificaciones que ha hecho Feijó en estos actos últimos y las que llevan haciendo estamos en una situación vamos como es el mismo tipo de discurso de Calvos
hoteló en la primadera del 36 o sea va a casar esquiroba y dice el gobierno españoles cuando le critican en las portas, en las costas republicanas, los apoyos del Frente Popular le critican. Entonces, la Sales Quiroba dice, bueno, por favor, señores, el gobierno es beligerante contra el fascismo. Entonces, salta calvosotelo y automáticamente dice, eso es el preludio de la agresión, porque en otras cosas la estaba montando él, él la estaba montando. Por los monárquicos estaban montando la conspiración y pagando al terrorismo falangista y entonces si tú ves el contenido de los discursos, el contenido de las descalificaciones, el alcance de las descalificaciones que se le dirige al presidente del gobierno, eso sobrepasa, vamos los sueños húmedos
de la extrema derecha, entonces se produce una retroalimentación con la extrema derecha, claro, tú generas ese ambiente y entonces convocas a la gente en la calle y qué ocurre. Oja, la extrema derecha de verdad te va, por supuesto, ¿cómo no va a ir? Lo que ocurre, que la respuesta del Partido Popular frente a la presencia de la extrema derecha de verdad es que ellos condenan la violencia, nada más, o sea no condenan su presencia, condenan el que queme en un contenedor o tienen una valla o tienen una piedra, eso sí, eso sí lo condena, pero porque ellos no condenan eso, ellos no hacen eso, ellos no necesitan eso, ellos funcionan de otra manera, tienen otros,
el señor Cosidó y toda la cúpula de interior, en la época del señor Fernández Díaz, ellos no necesitaban eso y si tenían que quemar un contenedor y si tenían que lanzar una valla en una calle catalana, ya había gente de la policía especializada por los servicios para hacer esas cosas sin necesidad de que hubiera espontáneos. Ya tenían su propia gente, sus propios reptiles para poder hacer esas cosas. Pero lo que quiero decir es que si la derecha se ha visto entrampada, está en este momento enredada y entrampada en este discurso de total y absoluta descalificación, es porque, y esa sería la hipótesis, porque se está produciendo algún tipo de reconfiguración
dentro del régimen del 78 que puede hacer que haya algún tipo de cambio en el sistema de apoyos. Esa sería la hipótesis, es decir, que se les está dando más juego al nacionalismo en sus distintas modalidades, lo cual incluye el nacionalismo conservador y de derechas que tiene un programa social por otra parte muy parecido al del Partido Popular, pero que colaboró activamente en el 77, es decir en el 77 no hubiera habido luz verde al proyecto de Suárez y al proyecto de la monarquía y al proyecto de la derecha que apoyaba al régimen de transformarlo en un sistema que tuviera una apariencia distinta si el nacionalismo no lo hubiera aceptado. Es decir, pensemos una cosa. Suárez llegó
a poner en el boletingo oficial del estado que la suspensión, la anulación de la Generalitat catalana de la república quedaba anulada. Reestauró la generalidad republicana, así tal cual lo puso en el boletín oficial del estado. Eso suarez en el 77. Claro, por eso, por eso, Tarra de ellas le dice al gobierno del exilio dice, bueno, en fin, ha estado bien y tal, he estado con vosotros, pero es que mirad lo que me ofrecen. Me ofrecen restaurar la generalidad republicana, que por cierto lo que hizo Suárez fue dotarla de las competencias de las diputaciones. Y luego, bueno, la cosa evolucionó y entonces no voy a entrar al detalle, pero lo que quiero
decir es que en el 77 la derecha tuvo que pactar con el nacionalismo, incluso el nacionalismo que venía de la época republicana, cosas que ahora serían impensables. Es decir, eso es lo que quiero decir. Los errores de la época de Rajoy, respecto del nacionalismo, llevaron a un enfrentamiento brutal y una huida hacia adelante. Todo de convergencia y unión, que dejó calabres por el camino, como unión democrática de Cataluña, desapareció, que era el sistema más conservado, y propició que el soberanismo y el independentismo se reportan. Y eso quién lo está reestañando ahora, lo está reestañando Sánchez. Entonces, ¿por qué están tan soli-evidentados? ¿Por qué tienen este nivel
de violencia tan fuerte? Bueno, pues porque si el régimen se consolida, potenciando un diálogo entre el Partido Socialista y el nacionalismo, la única forma que tiene el Partido Popular y lo que representa social y políticamente. Para volver al gobierno es que ellos mismos para hacer eso, para volver al gobierno, tendrían que ser capaces de emular algún tipo de entendimiento con el nacionalismo y no están dispuestos a hacerlo. Eso es la pregunta, Pedro, ¿por qué no están dispuestos a hacerlo? Porque este cambio de postura en el Partido Popular y también que yo veo un problema que por muchos ataques que se están dirigiendo a Vox, Vox está aguantando bastante
bien en las encuestas. Bueno, sabéis que...
Bueno, si observamos la evolución del último año, pues, vamos a ver, Vox ha tenido momentos de caída, ¿no? Ha tenido momentos de caída. Han salido dirigentes importantes. existía incluso la hipótesis de que Vox había dejado de ser funcional a los propios intereses que lo habían creado porque Vox es una creación. Otra cosa es que esa creación pudiera conectar con un sector importante de la base social pues porque ese sustrato existía, ese sustrato existía, ¿no? Y ese sustrato cultural de reaccionario existía, existía en la propia base del Partido Popular. Entonces, esa creación estaba empezando a dejar de ser funcional. Por eso era tan importante para el Partido Popular ganar estas elecciones y poder formar gobierno. Es decir,
si hubiera podido formar gobierno, aunque fuera con un apoyo externo de Vox, yo creo que la dirigencia del Partido Popular pensaba que podría acabar deglutiendo a Vox, pero al no lograr formar gobierno, al no salirles los números, al producirse una alianza contra todos ellos, es decir, de hecho en la práctica, y dada la imposibilidad que tiene el Partido Popular realmente existente de pactar con la derecha del PNV o con la derecha catalana, pues y no saliendole los números a Fuiho pues entonces quedaron completamente descuolocados y entonces se han ido instalando en la descalificación total y qué ha ocurrido con esa línea del discurso que eso ha relanzado a Vox
porque es que ese es el discurso de Vox, el discurso de Vox es el maximalismo descalificador, o sea perrosanche, la venta de España, la traición permanente, la destrucción de la justicia, bueno todas estas cosas de la extrema derecha. Es decir, el fracaso en formar gobierno ha hecho renacer a Vox como una fuerza importante. Y además ha empeorado las cosas al punto que no solamente se refuerza a Vox, es que empiezan a tener visibilidad a los grupos de extrema derecha. Y todo como resultado de qué? De una línea política, absolutamente suicida por parte del Partido Popular. Más o menos esa sería la hipótesis que no sé cómo lo veis, vosotros. Sí, pues José Luis, ya no sé si piensas que es que el Partido Popular en estos momentos
y la forma de pensar que tiene tanto la gente que les apoya como sus bases, el sustrato social social de los votantes del Partido Popular, realmente no puede hacer otra cosa más instalarse en esto. Y si es así y entra en esa deriva nacional populista que tú has comentado y no son capaces de reconducir su política, ¿a dónde crees que nos puede llevar esto? ¿Tú crees que realmente estaríamos en riesgo de que hubiera una situación de golpe de Estado, un cambio de régimen provocado por la fuerza, que en algún momento las fuerzas del orden se revelaran contra el gobierno y propiciaran ese cambio de régimen. ¿Cómo lo ves eso, de plausible, en esa situación de deriva nacional populista de todo el ala
derecha del espectro político español? Bueno, yo creo que eso es un poco a lo que está jugando una parte de la otra derecha, sobre todo comandada por Vox y lo que tiene a su derecha. Estaba leyendo muy recientemente un libro sobre una biografía de Salvador Allende de María Morós, donde cuenta, por ejemplo, todas las dinámicas que se pusieron en marcha tanto por la embajada norteamericana como por la derecha chilena, justo antes del golpe de Estado contra la Unidad Popular, ahora que se han cumplido 50 años. Entonces el tipo de dinámicas y de estrategias que se pusieron en marcha, esa estrategia de la atención es un poco lo que han hecho, no al mismo nivel, ni a la misma escala. En
esta última semana los sectores más derechistas, es decir, esas dinámicas de deslegitimar al poder, de deslegitimar el propio sistema democrático, de apelar a las fuerzas armadas para que intervengan de alguna manera, la dinámica en la que los distintos sectores de la derecha se van pronunciando, todos los sectores profesionales y sobre todo autodenominados como técnicos se van también pronunciando y deslegitimando la estructura democrática en la que se van planteando. Veremos como sigue el juego. Yo no creo que sea posible en estas circunstancias, sobre todo a nivel europeo, que sería aceptable para la Unión Europea un golpe militar como tal. Otra cosa sería una estrategia de la atención que llevase a la constitución de un
gobierno tecnográfico de concentración nacional con la imagen de lo que se hizo en Italia hace algún tiempo. Eso sería más factible, pero no tanto un golpe militar como tal que establecies una dictadura o una dinámica de... Pero no lo tanto de eso como de una revolución de colores y legalizando partidos nacionalistas. Eso es perfectamente factible. Yo creo que eso es perfectamente factible, sobre todo teniendo en cuenta eso, una dinámica en la que se genera una estrategia de la tensión, que lleva una revolución de colores, efectivamente, que lleva como un gobierno de concentración nacional en el que pueden intervenir las historias más derechistas del Partido Socialista, a lo mejor, para tratar de darle una acepta a la legitimidad,
en el que se pueden tomar media de ese tipo, ilegalización de los partidos independentistas, control de la actividad sindical, una nueva ley de huelgas, todo este tipo de dinámicas que pueden perfectamente estructurar un nuevo régimen sobre unas bases en las que lo que se produce es una evolución del anterior. Pero eso solamente podría ocurrir en el caso de que ganara, de que hubiera una selección anticipada, si ganara feijo, un feijo instalado en esta línea de discurso. Entonces sí podría producirse algún tipo de medida de gobierno pero sería desde el gobierno, o sea, forzar eso desde la oposición mediante algún tipo de acción de fuerza, yo solo veo completamente irracional, o sea, no tiene ningún tipo de lógica, no tiene ningún
tipo de lógica porque el poder está perfectamente afianzado en España, es decir, todas las clases dirigentes, los grupos financieros, los grupos de poder económico, los grupos de poder empresarial, los lobbies, la embajada americana están todos encantados con el gobierno del cualito, todos encantados. Entonces eso no ocurriría, es decir, no está en peligro la estructura de poder en absoluto, vamos, es más el rey es fundamental en esa propia estructura, entonces una huida hacia adelante de un sector de la derecha, bueno pues un sector de la derecha es que pensemos una cosa. Toda la extrema derecha junta ha sido incapaz de sacar un diputado. No son nadie,
no son más que la emanación de un detritus cultural que ha sobrevivido ahí porque la impunidad del francismo lo ha permitido y que son activados a voluntad o por la derecha cuando los necesitan o por los militares. Pero vamos mañana un militar, reparte armas estos grupos y nos matan a todos. Pero eso no va a pasar, eso no va a pasar porque no lo necesitan. Pero que más que ver un militar repartiendo armas, vería un golpe judicial, por ejemplo, desde la perspectiva de la fiscalía deteniendo a alguien igual que se hizo con Lula en Brasil, etcétera, etcétera. Es decir, eso más es una dinámica de ese tipo, más una revolución de colores que un propio golpe de estado. Pero, aun así, yo creo que lo decisivo, lo determinante,
va a ser la propia evolución del Partido Popular, es decir, en qué dirección se va. El curso ha marcado claramente su discurso esta mañana, una dirección de deslegitimación del poder y de acusar de que estamos en una dictadura, que caminamos en una dictadura, etcétera, etcétera, que hijo ha sido sustancialmente más suave, incluso dentro de un discurso fuerte contra el gobierno. No ha hablado en ningún momento de dictadura, no ha hablado ningún momento de que pueda deslegitimarse la investidura de Pedro Sánchez. Yo creo que todo está en cuestión y que ahí vamos a ver también un poco, ver qué tipo de influjo pueden tener las fuerzas externas. Es que yo creo que uno de los elementos fundamentales que nos sabemos contar,
pero es un importante aspecto, son las fuerzas externas. Tanto el Partido Popular Europeo y sus próximas decisiones de cara a las elecciones del Parlamento Europeo, si llega algún tipo de estrategia de coalición con la ultraderecha, de cara a las próximas elecciones al Parlamento Europeo, como la propia Internacional de Partidos de Ultraderecha, que están actuando en toda Europa, que han partido el peón que tenían en Polonia, veremos hasta qué nivel, veremos también de qué manera, pero siguen siendo muy fuertes en Hungría, en Italia, pueden alcanzar el poder, que están, digamos, oriendo las mieles de alcanzar el poder en Francia, etcétera. Hay una discusión, hay un conflicto, hay una fractura dentro de la derecha en torno a
qué estrategia seguir, qué tipo de dinámica social llevar y es una fractura a nivel global y yo creo que las determinaciones de lo que se produzca a nivel global van a ser importantes también para nuestro país. Bueno y también creo yo, si me perdonáis, si Ayuso se hace con el poder en el Partido Popular, cosa que se está comentando desde algunos ámbitos, eso también significaría una que se estremaría más el discurso del Partio Popular como es lógico, pienso ya no sé qué. Habría que verlo, también habría que verlo porque yo creo que Ayuso es la representante también de unos determinados sectores empresariales que pueden sufrir mucho en una dinámica de
estabilización. Una cosa es lo que se dice para traer el voto, otra cosa es lo que efectivamente se puede llegar a hacer. Entiendo, entiendo. Vamos a ver, vamos a ver. Ayuso es una señora que lee guiones. Entonces dependerá del guión que le pasen para leer. Y en este momento lo que estamos asistiendo es a una ayusización, si se me permite, de feijo. O sea, feijo está intentando desbordar en la dureza del discurso. Ayuso, ¿no? Sí, es verdad, es verdad. Puede ocurrir que un feijo más suave, pudiera ser resbordado por quienes apoyan a Ayuso. Pero un gobierno, o sea, vamos a ver, sería posible que formara gobierno la candidata Ayuso a la presencia del gobierno, pues muchísimo menos
que fijó. Es decir, sería muy complicado, sería muy complicado que pudiera tener una mayoría. Entonces, además aquí hay una cuestión, la derecha se está movilizando, dicen contra la independencia y por la soberanía de España. ¿Se están movilizando del delante de la embajada americana? No, es decir, porque claro la extrema derecha en algunos países europeos tiene un discurso anti norteamericano, tiene algún discurso que tiene que ver con el caso de Hungría, cuando digo discurso antien norteamericanos que cuestionan las estrategias atlánticas. En España la derecha, lo único que... el discurso este ranzio españolista, centralista, absolutamente uniformado, solamente sirve para fastidiar a los propios españoles, es decir,
anti catalán, anti vasco, anti gallego, anti rojo, anti republicano, anti todos, pero respecto de Estados Unidos lo que practican es la genuflexión directa, absolutamente directa. Entonces, Estados Unidos va a intervenir aquí a favor de unos de otros, pero si sabe que gane quien gane tiene sus intereses asegurados, entonces ¿quién tiene en este momento la capacidad para darle estabilidad al sistema? Pedro Sánchez. ¿Quiénes colaboran con Pedro Sánchez para que el sistema sea estable? Bueno, pues en primer lugar los sindicatos mayoritarios, los sindicatos mayoritarios están directamente implicados en la gobernación prácticamente a través de la vicepresidenta de Yolanda y hay alguna voz en la izquierda parlamentaria
que sea crítica con Estados Unidos, ningún, absolutamente ningún, que sea crítica de verdad en la práctica en cuestiones de modelo económico, de modelo europeo, de la arquitectura europea, de la arquitectura del euro y que ponga en cuestión el atlantismo, absolutamente nadie. Entonces, ¿dónde está el problema sistémico internacional en ninguna parte? O sea, olvidaros de ese factor. Entonces las únicas opciones que tienen la derecha es ganar porque la gente le bote más, pero con ese tipo de discurso superradical, pues el SOE, lo único que tiene que hacer es ser el partido que nos va a salvar a todos, el que logra traer a los catalanes, que logra traer a los sindicatos, el que logra traer a estos y a los otros, y sobre todo el que nos
salva de las voces desatadas de la extrema derecha, porque eso es lo que está pasando. Es decir, cuanto más follón ha habido por parte de la extrema derecha en la calle, Sánchez ha reforzado, ha reforzado su base de apoyos con muchísima gente que pueda estar en posiciones más o menos preocupadas por este este desnivel, o sea la deritización brutal del discurso de fejo a lo que lleva es a un sue como pieza clave del sistema. Yo creo que eso está claro, yo lo veo así y lo que tenemos delante son cuatro años del nuevo gobierno pudiendo pactar a un lado y pactar a otro, además hay una cosa en en muchos temas veremos pactar en el Parlamento a Fejo y a Sánchez, a Junts y al Peneur, en
muchísimos temas. En temas de privatización de la sanidad, las leyes que permiten la privatización de la sanidad van a ser, si son puestas en cuestión por alguien, van a ser votadas de nuevo.
en qué estado tenga las características que tiene, los de verdad, nadie va a poner eso en peligro. Y si estuvieran en peligro votaban todos a favor, a favor de mantener eso. Yo creo que solamente hay un tema que podría desestabilizar realmente en el sentido que estabas diciendo tú, Juan Carlos. Y es si llegaran a creer que la única manera de un lofer, que es el palabra de moda, es la guerra hecha desde la judicatura, es decir, básicamente sería el acoso judicial organizado por motivos políticos. En vista de que el acoso político parlamentario y con base en el voto no funciona, entonces activas a los jueces para liquidar los enemigos políticos, que es lo que decía José Luis de que le hicieron a Lula,
que lo sacaron de medio con unas acusaciones falsas. Bueno, pues yo creo que solamente hay un tema, es que si esto del Laufer realmente llegara a ponerse serio, es decir, si se inventan cualquier cosa y lo llevan adelante y se han visto cosas precedentes sobrados y hubiera la tentación de realmente de realmente hacer una reforma del sistema judicial. Entonces, entonces estaríamos hablando de otra cosa, pero eso ni remotamente se les ha ocurrido hacer. Se han tragado todas las barbaridades que hecho el Partido Popular, todos los excesos que ha cometido el Partido Popular y todas las actuaciones antidemocráticas y absolutamente deleznables que ha hecho el Partido Popular
en relación con los jueces, se las han tragado y no las han denunciado, pero nadie, nadie, ni Podemos, ni Sumar, ni Izquierdo, ni el PC, ni el SOE. Es decir, la situación que tiene el constitucional, la que tiene el Consejo General del Poder Judicial, los jueces que están fuera de mandato en sus puestos, en los órganos de control y de gestión de la judicatura. Todo eso es un escándalo permanente. Entonces la única forma de poner fin a ese escándalo, a esa situación completamente anómala, que parece que los únicos que chillan diciendo que hay anomalías judiciales es la derecha cuando son ellos las que lo han creado mientras que la izquierda está calladita al respecto bueno pues qué habría que hacer al respecto pues en mi opinión habría
que despolitizar la justicia pero eso qué implicaría bueno pues implicaría por ejemplo deshacer la audiencia nacional que no es más que la evolución del tribunal de orden público habría que que considera habría que procesar a los jueces franquistas que todavía sobreviva habría que por lo menos dejar clarísimo que la impunidad del franquismo no solamente afecta a esbirros repugnantes como los supervivientes de la brigada política social, sino que también hay muchísimos jueces y muchísimas estilpe familiares de jueces que vienen precisamente de los crímenes franquistas. Y que eso quedara claro, porque aquí parece que el tema de la memoria es solamente el tema de enterrar bien a los muertos que estaban mal enterrado. Bueno,
pues hay un montón de gente muy mal enterrada que está en la judicatura. Entonces, si se actuara democráticamente o un bisturí profundo dentro de la judicatura y todo lo que sobrevive de la peste franquista, fuera puesto en cuestion, se prohibiera el ser juez y ser miembro del oculto y se se se ilegalizar al propio oculto y se y se actuará sobre las bases que permiten que dentro de la judicatura sobreviva toda esa escoria, entonces sí, entonces queríamos que esto ya no sería el régimen. Entonces sí, si realmente se sienten, si se pasan de rosca la gente perconservadora, vamos a utilizar una palabra amable, que está en la judicatura y hacen un loco en serio contra el
gobierno, por lo menos el gobierno debe obligar a actuar en defensa propia. Si eso es así, si eso es así, entonces ahí se produciría. Entiendo, entiendo. Bueno, si queréis ya pasamos a hablar de otro tipo de manifestaciones que ha habido, a los que quieras añadir algo, José Luis, ¿qué valoración nos hace de la presión que sigue habiendo en las calles? Pues por por evidentemente el tema más candente de las barbaridades que está perpetrando Israel contra la población de Gaza. Y también, ¿cómo ves la posibilidad de que esta presión popular pues acabe haciendo que haya un cambio de postura por parte de determinados gobiernos? Bueno, yo veo que existen movilizaciones muy fuertes, ha habido la manifestación
probablemente más grande mucho tiempo en Londres, ha habido manifestaciones en París, manifestaciones en Barcelona, manifestaciones en Madrid hace dos semanas, manifestaciones un poco por toda Europa e incluso por todo el mundo y esto debería generar una presión sobre los gobiernantes europeos, pero vemos que los gobiernantes europeos, los dirigentes europeos siguen con esa dinámica, con esa fraseología que afirma esa consigna que parece realmente Macabra y Lóbrega en estas circunstancias, que es la de que Israel tiene derecho a defenderse pero respetando el derecho internacional humanitario. Estamos recibiendo en estos momentos informaciones
sobre los ataques sobre los hospitales del norte de la Franja de Gaza, ataques directos de las fuerzas israelíes sobre los hospitales, bombardeos de los hospitales, en los que además está exigiendo el traslado de todas las personas que hay en esos hospitales y donde se ha dejado sin electricidad y sin posibilidad de acceder a combustible, por ejemplo, a todos los neonatos que se encuentran en incubadoras en el Hospital de Alshifa, que en estos momentos yo estarán muriéndose en estos momentos. Tenemos un goteo de muertes de bebés en el Hospital de Alshifa según vamos hablando en este mismo programa. Yo creo que esto es representativo de hasta dónde llega el
respeto. O sea que ya no hay nadie, ya no hay nadie con un mínimo de honestidad, de cabeza, de racionalidad que pueda decir que Israel está cumpliendo el derecho internacional en en su actuación. Es evidente que se están cometiendo crímenes contra la humanidad. Y es evidente, además, otro elemento que también es muy importante que Israel no tiene ningún tipo de política prefigurativa de que va a hacer una vez se termine todo esto o se llega una pausa en todo esto, porque terminar no va a terminar. Se va a llegar en todo caso una pausa. Entonces, no tiene política prefigurativa, porque parece que el plan inicial que iba detrás de toda la ofensiva israelí era precisamente realizar a fondo la
limpieza étnica y expulsar a todos los gazatíes hacia Egipto. Como Egipto no ha entrado en esta dinámica y no lo ha hecho hasta el momento, pues ese plan es de momento absolutamente imposible de implementar y por lo tanto lo que se tiene es una situación descontrolada en la que no se sabe cuándo el ejército israelí va a salir de allí, no se saben qué condiciones porque la teoría de desarmar y destruir la capacidad de militares de jamás es una teoría puramente ilusoria, es decir, ahí tenemos 20.000 guerrilleros según los propios israelitas que están dispersos por toda la franja en lo marco de una dinámica de enfrentamiento de guerrilla urbana en la que no se sabe cuando
se empieza y no se sabe cuando se termina tampoco y en la que las fuerzas de jamás pueden aparecer y desaparecer sorpresivamente en cualquier lugar de la franja en cualquier momento y eso pues puede llevar a una ocupación de años o puede llevar a un momento en el que el propio ejército israelí bajo las órdenes de los Estados Unidos, que ya están presionando en esa dirección, decida abandonar la franja y volver a la situación en la que nos encontramos anteriormente sin que haya ningún tipo de solución real respecto a todo eso. Los Estados Unidos están llamando ya a Israel a salir de ahí, pero al mismo tiempo están intentando buscar sustitutos para el futuro.
Ya sea una fuerza multinacional, ya sea la propia autoridad nacional palestina, o una fuerza multinacional, digamos, comandada al menos simbólicamente por la autoridad nacional palestina. Cualquiera de esas soluciones es también una solución ilusoria, por el hecho simplemente que los países árabes después de esto es difícil que entren en un tipo de política de esa de esa dimensión si no hay paralelamente una promesa de implementar algún tipo de solución de reconocimiento de los dos estados o de dinámica de ir en alguna dirección. Yo creo que no van a entrar los países árabes si no hay algún tipo de promesa, aunque sea de caminar en alguna dirección y por otro lado pues bueno pues veremos que la propia
autoridad nacional palestina no tiene autoridad ninguna en la franja y no tiene capacidad tampoco de imponerla o sea y lo que tenemos es una situación prácticamente sin salida en la que la única alternativa que se le ocurre en algunos dirigentes israelíes es la de echar una bomba atómica sobre sobregaza no entonces eso sería difícilmente asumible también y por lo tanto en algún momento tendrán que parar. El problema es cuántos niños, cuántos bebés, cuánta gente va a ser masacrada hasta que llegue ese momento. Y lo que estamos haciendo desde la gente que nos manifiestamos en Europa, la gente que se manifiesta en todo el mundo contra todo esto, es intentar acelerar ese momento, que se llega un alto el fuego y alguien se plantea
cómo diablos salir de ese atolladero y cómo diablos implementar algún tipo de política que transformen vivible la situación de los palestinos, porque la política de Netanyahu parecía destinada antes del 7 de octubre a una especie de invasión por etapas de Cisjordania, ahora parece que no lo pueden implementar porque se ha levantado la libra con gaza y la dinámica de limpieza en NICA absoluta en gaza pues tampoco parece de momento implementable, queremos saber qué hace dónde se camina. Bueno, luego una situación de lo más preocupante, Pedro, y encima presión internacional nula sobre Israel, todo lo contrario, apoyo, pero muy fuerte apoyo por parte de todo el jardín
de Borrel. Sí, efectivamente. Bueno, aquí hay dos planos, ¿no? Decías tú presión internacional nula, Sí. Está claro, ¿no? O sea, todo el bloque occidental, todo el bloque atlántico, básicamente lo que ha dicho es que real tiene derecho a defenderse. Dentro y luego ha habido algunas matizaciones del estilo sí, pero dentro del derecho internacional. Bueno, derecho internacional que Estados Unidos incumple cuando le conviene. O sea que el derecho a defenderse no está realmente ligado al derecho internacional, ¿no? porque el orden mundial basado en reglas excluye en el derecho internacional. Eso del orden mundial basado en reglas del que habla Estados Unidos no se está
refiriendo al sistema de Naciones Unidas, no se está refiriendo a la Corte Penal Internacional que no reconocen. Tampoco se re está refiriendo a todas las regulaciones que el derecho internacional marca sobre cómo actuar en caso de conflicto. No, no, está refiriéndose a sus propias reglas, las reglas que a Washington le interesaba. Y a Washington lo que le interesaba, antes de que estallara esta situación espantosa en Gaza, era retirarse de la área de Oriente Proceso. Es decir, se habían retirado en huida catastróficamente de Afganistán, después de 20 años de más a crecer de la trocinia, de una manera absolutamente patética, abandonada. Fueron
derrotados en Siria, en la República Siria logró resistir. Por cierto, Estados Unidos sigue teniendo tropas en territorio sirio, precisamente contra el orden internacional, porque no tienen permiso ni mandato, ni hay cobertura ninguna del derecho internacional para la presencia de tropas norteamericanas y turcas en Siria, pero la tendencia de Estados Unidos era abandonar la zona, es decir, disminuir la implicación en los conflictos de la zona para mantener sus intereses en manos de sus buenos aliados en la zona. Y esos buenos aliados en la zona eran tradicionalmente Arabia Saudita y sobre todo Israel. Entonces, ¿qué ha ocurrido? Bueno, que propiciaron los acuerdos de Abraham, que son los acuerdos
de Abraham porque eran las culturas musulmanas y hebreas, a partir de la figura del patriarca conjunto común, Abraham, etcétera. Bueno, le dieron el nombre a la alianza, que estaban forjando ya diplomáticamente, Arabia Saudita, Israel, Marrueco, por ejemplo, etcétera. que uno de los primeros efectos colaterales fue lo del sáhara y el cambio de posición de España en el sáhara. Bueno, pues resulta que eso que implicaba un cierto aligeramiento de Estados Unidos en la zona, eso ha reventado por los años, a raíz del ataque del 7 de octubre. Yo he llegado a escuchar la hipótesis más o menos desarrollada, de que la presencia militar en torno a Gaza,
que para que nos hagamos una idea, Gaza es básicamente un campo de concentración al aire libre. Es como un gueto o como un bantustán del aparjaita en sudáfrica. Es un sitio espantosamente terrible y que está completamente al margen de cualquier legalidad internacional, porque Gaza es parte de Palestina, pero Palestina no es un estado reconocido, o sea, Naciones Unidas no reconoce el estado palestino porque hay el veto de Estados Unidos en el Consejo de Seguridad. Y Israel no reconoce al estado palestino, no lo reconoce.
algunos de los análisis que se están hecho, es que tienen un éxito sorprendente. O sea, tienen un éxito en el sentido que sobrepasan las defensas. Es decir, aniquilan 1, 2, 3, 4, 5, 7 puestos de los que aseguraban el perímetro, causando bajas y tomando prisioneros. Y eso lleva a que los grupos que han hecho los ataques penetren en el interior de Israel, en la zona fronteriza, y cometan ataques en las poblaciones cercanas. Y la respuesta militar que dan los israelíes va a provocar también bajas israelíes. Es decir, hay muchísimos muertos que han sido por fuego amigos del propio ejército de Israel. Pero lo que supuso ese acto en sí mismo, independientemente de lo que pase después, es una derrota de Israel.
Una derrota de Israel en lo más fundamental, en su imagen, en su credibilidad hacia el exterior, pero también hacia su propia gente. Y, claro, un netañajo que estaba absolutamente contestado, que estaba absolutamente no contra las cuerdas, porque se estaba revolviendo. que había formado un gobierno con la extrema derecha israelí, pero que estaba cuestionado porque se estaba cargando la división de poderes judicial dentro del propio Israel, se encuentra primero que le someten a una humillación brutal, le provocan una derrota militar evidente, una humillación militar evidente, y al mismo tiempo transmite la idea de que no puede defender a su y eso ha provocado una escalada hacia adelante y esa escalada pasa por su defensa, pero su defensa ya
no es su defensa, es la aniquilación del otro. Entonces, ¿cuál es la perspectiva de salida ante eso? Pues no se declara la perspectiva de salida, que pueden romper la franja de gaza en dos y destruir la parte superior y ocuparla y destruir a Hamas, pero Dominique de Vilepa, que fue presidente del Consejo de Ministros en Francia con Chigac, lo decía hoy, domingo, en unas declaraciones, es decir, en realidad lo que está haciendo Israel con esta respuesta es hacer nacer la siguiente generación de combatientes palestinos. Es lo que está haciendo, está sembrando odio en cantidades industriales, es que aunque los matara a todos, aunque matara a toda la población, aunque la destruyeran por completo. La herida que está provocando
la respuesta de Israel es simplemente extender el odio, no tienen otra respuesta. Militarmente y el gobierno de Nantanjahu no tiene otra respuesta que extender el odio, sembrárelo. Eso es lo que está haciendo. Claro, eso no tiene futuro, no tiene ningún futuro, solamente el futuro de más enfrentamiento y de que eso no se acabe nunca. Entonces ¿Cómo hay que actuar frente a eso? Bueno, pues habría dos planos. Uno en el plano material, procurando ayudar. Y eso lo ha intentado hacer Naciones Unidas, ¿no? Con impotencia total, llevar ayuda a humanitarios. Es decir, la gente necesita comer, la gente necesita combustible, necesita en suministros médicos, necesita eso.
Hoy hay un aspecto que tiene que ver con la ayuda material a la población que sucede. Y luego, por otro lado, por otro lado está algún tipo solución política y la solución política pues es muy complejo. Algunos hemos planteado que en nuestros países lo que se podría hacer es que los gobiernos pidieran abiertamente a Estados Unidos que levantara el metro del Consejo de Seguridad de manera que Palestina fuera reconocida como estado miembro de la ONU. Si Palestina fuera un estado reconocido como miembro de la ONU, podría apelar también a su defensa, podría también denunciar la situación y pedir algún tipo de mediación. Pero en este momento no es un actor en ese sentido, está reconocido como observador,
está reconocido por muchos países, estado a estado, pero Naciones Unidas no lo reconoce porque no ha podido hacerse real el reconocimiento por el tema este del VETA. Entonces eso sería una posible línea. En este momento yo creo que no solamente los palestinos de gaza son rehenes o la propia población de la zona, toda ella, toda ella con independencia de su fe, de su confesión o de sus opiniones. Toda la población civil es prisionera en este momento de una dinámica de muerto. Entonces, ¿cómo se rompe eso? Bueno, pues alguien tendrá que decir que eso tiene que pararse. Hay que pararlo. Hay que conseguir un alto al fuego, que haya un cambio político en
Israel y ¿cómo puedes lograr eso con la presión? Tienes que hacer presión internacional. Tienes que hacer presión de los estados. Hay que romper relaciones diplomáticas si es necesario, pero lo que no se puede hacer es seguir alimentando la espiral de muerte. Y hay otro aspecto y es que como esto, esto que estoy diciendo no es más que la expresión de un deseo, pero que tiene muy pocas herramientas, muy pocas palancas para que luego se pueda implementar, lo lógico es que la inspiral va a seguir adelante, va a seguir adelante. ¿Existe el peligro de un enfrentamiento regional que no sería solo regional? Pues puede que sí. Es decir, puede ocurrir.
Irán no tiene frontera con ellos directamente, desde el íbano no se podrían hacer otras cosas. O sea, no es lo mismo un estado fronterizo con otro que la situación como ocurrió en las guerras anteriores que la situación actual. Pero un enfrentamiento abierto después de algún tipo de situación llevada al máximo por parte de Israel que pudiera provocar algún tipo de movimiento o propuesta o respuesta, por parte de Irán podría llegar a provocar algún tipo de enfrentamiento militar entre Estados Unidos e Irán. Eso ya ha sido pensado en el pasado. Estados Unidos se había obligado a desestimar un ataque a Irán por la sencilla razón de que sabían perfectamente, que no podía salir de ahí nada bueno. Era imposible, era demasiado,
era un actor demasiado grande para caer, no podía caer. Hay que pensar que simplemente los buques norteamericanos en el estrecho de Ormuz y en el Golfo Pérsico son absolutamente vulnerables ataques por misiles antibuque, de la misma manera que los barcos rusos son perfectamente vulnerables en el Mar Negro desde las zonas costeras por parte de Ucrania con armamento occidental. Bueno, los iraníes tienen esa capacidad para, en caso de enfrentamiento abierto, convertir en una trampa mortal para los buques norteamericanos toda la zona. Y claro, eso sería una catástrofe inimaginable. El que llegara a ver un enfrentamiento abierto. O sea, basta el impacto de misiles antibuques normales en un buque de propulsión nuclear
norteamericano para que el apocalipsis estuviera asegurado. No necesariamente un apocalipsis nuclear, pero un ataque de ese tipo, pues podría tener consecuencias inimaginadas, podría interrumpir completamente el suministro de petróleo al resto del mundo y podría provocar una escalada que podría llegar a no se sabe a qué. Es decir, yo creo que el abismo que se puede abrir es tan gigantesco, gigantesco, que al final, al final Estados Unidos, si es que les queda algo de racionalidad, que a veces lo dudo, lo que va a decir a Netanyahu es, oye, pero no tienes otra propuesta, parte de seguir hasta el apocalipsismo. Claro, esto es complicado, porque estamos hablando de una región en la que
Armageddon es un pueblo que está, según sales, torciendo a la derecha, allí, hay un pueblo que se llama así. Entonces es muy muy complejo. Desde luego, desde luego la evolución de la situación no augura nada nuevo, sino se obliga a Israel a parar. Esa es la única reflexión que sería positiva. Hay que hacer algo que permita Israel recapacite lo que es su respuesta a este tipo de cosas y que frene en la violencia como única salida a los errores y crimines que ha cometido el pasado. Bueno José Luis no sé si quieres hacer alguna mención más a alguna de las muchas manifestaciones que hemos visto durante estos días, durante este fin de semana, nos habías comentado antes de empezar el programa sobre la manifestación que ha
habido en Madrid, en apoyo al pueblo saharawi, no sé si quieres comentar algo a este respecto. Había dos manifestaciones este mismo sábado en Madrid que bastante representativas, por un lado la manifestación de apoyo al Sahara, yo creo que ha sido más masiva que nuestras ocasiones, he ido ya en algunos años y esta me ha parecido la más masiva de todas, es decir, el año que más gente había. Yo creo que eso también se corresponde con una movilización mayor de la población Saharawi que al fin y al cabo ha recuperado la senda de la guerra en estos momentos el frente policiario ha reunido a las oscilidades contra el ejército marroquí y por otro lado
tenemos también el hecho de que bueno pues también la población está más consciente de que al fin y al cabo algo ha pasado ahí extraño, es lo que comentaba Pedro, es decir esos acuerdos de Abraham con esa cesión de tecnología de espionaje de Israel a marruecos que le ha permitido también entrar en dinámicas de espionaje de países europeos incluso, y muy señaladamente de Argelia, esas dinámicas de colaboración militar con Estados Unidos y con Israel por parte del Reino de Marruecos, y todo eso junto con la apertura de la valla de Melilla por parte del gobierno marroquí durante unas perevesoras y días hace un par de años, pues ha llevado probablemente a
que el presidente del gobierno español rompiese con la posición tradicional de España y aceptarse como una solución creíble y aceptable la autonomía a Zaharaoui dentro de el poder marroquí, dentro del poder del estado de Marruecos. Yo creo que esto ha sido un aldabonazo también para muchas conciencias y para mucha gente porque las relaciones sobre todo del frente policario, sobre todo con lo que ha sido históricamente izquierda unida y algunos sectores de la izquierda española, han sido muy fuertes. Entonces yo creo que hay una simpatía bastante evidente que se vea alimentada también además con estas dinámicas que estamos viendo con respecto a Panestina y que, pues,
se ponen encima de la mesa que estas cuestiones geopolíticas no son tan leves, no son tan... no tienen tampoco de importancia como muchas veces se ha planteado en esta especie de convivencia dormilada del régimen de 78, sino que al fin y al cabo pueden llamar a nuestras puertas en cualquier momento, lo estamos viendo con la guerra de Ucrania, lo estamos viendo en un rato, y por lo tanto tenemos que tener una posición, sobre todo la izquierda española en relación con todo esto. Y la otra manifestación que ha habido en Madri, yo si me interesa mucho remarcarlo, es una manifestación en homenaje a Carlos Camino, joven del barrio de Vallecas, que fue asesinado por un neonazí hace unos
años, cuando se dirigía, bueno, pues cuando iban el metro, no creo que esto también hay que reseñarlo, porque ha sido precisamente en esta semana en que los neonazis han vuelto a ir libres y absolutamente desmadrados por las calles de Madrid, en que se les ha dejado tirar contenedores, quemar contenedores, tirar piedras, enfrentarse a la policía, y quién sabe si habrán cometido también otro tipo de desmanes contra ciudadanos pacíficos que se hayan cruzado y que no hayan respondido a sus identificaciones de atuendo o de aspecto o de raza o de responsabilidad o de ideología política. Creo que el crimen de Carlos Palomino todavía merece que tengamos
en cuenta que estos sectores de otra derecha son sectores que han practicado el asesinato, terrorismo y que han practicado, que han cometido crímenes muy fuertes en nuestro país desde la modélica transición que no fue tal, en la que también hubo una violencia tremenda y esto ha sido estudiado por primeros sus autores, en la que también como ha dicho Pedro, esa violencia de las ultradrechas tuvo muchas veces manipulada y dirigida por los servicios de información de las fuerzas y corporea de seguridad y también del ejército. De hecho el país publicaba muy recientemente como uno de los asesinos de Arturo Ruiz está hoy día en Argentina y presume abiertamente
ante los periodistas del país que ha estado colaborando con los servicios secretos españoles y que ha estado protegido por ellos y bueno pues que la ultraderecha es esto, no es otra cosa, no es nada digamos romántico ni transgresor, ni revolucionario, ni en España la ultraderecha carece de toda autonomía, como ha dicho Pedro, que es básicamente una dinámica o establece siempre unas dinámicas de violencia salvaje y de agresiones directas contra la clase trabajadora fundamentalmente. Pues muchas gracias José Luis, como siempre por tu participación no sé si nos quieres dar alguna reseña o alguna forma de seguir. Un recomendaros esta, aunque suene un poco
extraño por mi condición de secretaria generando un sindicato narcosindicalista, pero esta biografía de Salvador Allende de María Morós, biografía políticas en la alza humana, está bastante interesante de Capitan Swing, es es bastante interesante, está muy trabajada y realmente pues permite ver muy bien como como una alternativa política socialista electoral puede ser destruida directamente por las fuerzas de la embajada de Estados Unidos cualidadas con lo más reaccionario de un caso. Muchas gracias, José Luis. Pedro, no sé si quieres comentar o añadir algo más. Básicamente deciros que tenéis la posibilidad de conseguir un ensayo espléndido de un autor italiano que
que se llama Plan Contra Mercado, que hemos editado. Lo podéis pedir en cualquier librería o en correos market, por ejemplo. Y que lo que nos cuenta, básicamente es un análisis muy bueno, de cómo las políticas de Alemania y de la Unión Europea han destruido el nivel de vida y los salarios en Europa y como China ha aprendido la lección de cómo se las gasta el capitalismo europeo realmente existente. Es un libro muy interesante que os recomiendo especialmente Plan Contra Mercado de Pascuale Chicaleza. pues ahí lo tengo pendiente para empezarlo ya enseguida y lo que tenéis que hacer es criticarlo podemos criticar a ver exactamente qué qué os parece qué os ha parecido y otro día hablamos
de otro día hablamos de sarah bacanet me interesa mucho la posición de josé luís hay que hablar unas semanas para leerme el de chicaresse y el de wagon venga todavía todavía tenemos muchas incócritas con sal a wagon no veremos bueno es normal es normal va a dar mucho que hablar sí va a dar mucho que hablar espero espero por cierto que lo que lo que ha planteado él del libro de amoros sobre sobre allende a mí desde luego también me parece enormemente interesante y tenemos que tendríamos que hablar día de ese tema. Porque lo merece. Muchas veces cuando se habla del Chile de Allende y de cómo evoluciona la situación, el golpe, la extensión posterior, muchas veces hay una cierta tendencia
icónica, su icono. Entonces, ¿qué pasa con los iconos? Pues que los paseas, los pones en un altar, les pones velas, te encomiendas a ellos, es la parte icónica. Pero fue un proceso real con contradicciones, con decisiones, donde pasaron cosas. Entonces es muy interesante analizarlo y desacralizarlo y en ese sentido la aportación que Hacia Moros humanizando el personaje y el conflicto, dándole su dimensión de proceso vivo, quiero decir, es muy interesante. Por eso me parece muy apropiado, siempre que no recuerde ese libro o libros como es. Yo voy a recomendar uno también, es un libro que habla de ecología, desgraciadamente solo está publicado en inglés, se titula Green
capitalismo de Godbathfield, de Richard Smith. La traducción sería capitalismo verde, el dios que fracasó. Bueno, que es una recapitulación sobre lo que es el capitalismo, sobre lo que es la transición verde, sobre lo que es el capitalismo verde, sobre la problemática medioambiental que adjuntamos. Es un libro que lo que propone es una solución socialista al problema que tenemos. El libro es sumamente interesante, sumamente interesante y que recomiendo encarecidamente también desde luego muy muy crítico con lo que se está haciendo actualmente para afrontar tanto el problema ecológico como el cambio climático. Bueno pues y más vamos a acabar por hoy. Muchas gracias a los tres, a los dos,
Perdón, muchas gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, como siempre, nuestro responsable técnico. También, como siempre, nos despedimos con nuestra página web, colegimos uruja.org, y recordando también que estamos en nuestro canal de YouTube. Si lo estáis escuchando en iBOX y nos esperéis ver en imagen, os podéis dirigir al canal de YouTube. Nos podéis ver. Bien, esperemos. Haz like al canal de YouTube, suscríbete al canal de YouTube, poco a poco intentaremos ir teniendo presencia allí. Muchas gracias, hasta el próximo día.
