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Un duro contra hombro, luchando en este mar y arremar. Arremar, llantos y alegrías que puedas entonar y arremar. Arremar. Buenas noches, bienvenidos a un nuevo programa de Cartas de Navegación. llevamos unos meses sin grabar por problemas amigos de salud pero bueno la idea es poco a poco retomarnos los programas como siempre y hoy vamos a retomarnos donde dejamos, estuvimos hablando los últimos programas antes de vernos sobre las elecciones, sobre la extraña para mi percepción, situación política que se había dado después de las elecciones municipales. Analizamos por qué había pasado, como qué fue lo que llevó a esa, para mí, sorpresa, para otra gente de
tanto sorpresa y cómo podría ser las elecciones, las elecciones de julio. Creo que acertamos bastante en el prognóstico de las elecciones. En un momento uno de nuestros programas se tituló ganada a Bilbo, pero bueno al final no ganó a Bilbo, ganó Junz, ganaron las independentistas catalanes, ganaron las elecciones entre comillas, porque son digamos los que tienen la llave de la gobernabilidad y los que pueden tener la posibilidad de hacer peticiones, de pedir que se les coincida lo que ellos deseen para para investida al Pedro a Sánchez no bueno para hablar de esos temas tenemos a Daniel Prado Daniel buenas buenas noches y a nuestro queridos Carpasos
Oscar buenas noches o la buenas noches Daniel como has visto tu lo que ha pasado que como que como Alicias los resultados de las elecciones, esa victoria del PP pero insuficiente que bueno considerado yo que podría ser así y cómo es la situación actual. Sí, un poco en la línea de lo que yo creo que hemos comentado antes, era una posibilidad, hablábamos de si era inteligente por parte de Pedro Sánchez ha adelantado las elecciones o si debería haber aprovechado más estar en gobierno y yo creo que le salió bastante bien la jugada en el sentido de que los pastos de pepe box lastraron bastante la campaña del pepe aunque los debates en un primer debate
fijó pues lo lo pilló desprevenido luego en todos los demás debates que hubo recuperaron fue allí en la y los propios errores de fijó el lastre de saber que sólo podía gobernar con box y lo que eso suponía con lo que estaba pasando a los comunes autónomas, yo creo que permitía movilizar un poco más a la izquierda y evitar el único escenario en el que la derecha podía gobernar, que era que pp y box sumas en mayoría absoluta, así todo para mí el resultado es tan valiente, o sea el pp ha crecido un montón, box se ha desplomado, el espacio de podemos sumar aguantado quizás mejor que box pero estaban en principio por debajo y al final estamos en una situación en la que hay una dificultad enorme para
gobernar y aquí hay dos dos dos escenarios posibles evidentemente ya hemos visto que fejó a pesar del paripé y el pepe no tienen opción de sumar mayoría salvo que logre mayoría absoluta ellos o logre mayoría absoluta sumando con box porque claro el resto de los actores bueno se queden a 1 o 2 que puedan cubrir con coalición canaria y estos actores que siempre les dan lupn que siempre les dan 1 o 2 escaños más no pero en general el resto de actores son bastante gracios a cualquier gobierno en el que puedan entrar box y eso es un lastre enorme para el pp se ha visto pero el problema es que al otro lado del tablero, claro, la suma, ideológicamente hablando, es tremendamente compleja y la gobernabilidad
también, ¿vale? Como decía aquí, tenemos dos escenarios, que es una repetición electoral, o sea que el PSOE haga el paripe de, me parece que va a intentar la investidura y en última instancia a intentar decir me han pedido que rompa España pero yo por ahí no paso y tratar con eso de excusar el ir a una repetición electoral un poco como, bueno, como mártir o como salvador y romper el discurso del PP continuo de que va a vender el alma a cambio de gobernar. La otra opción es que casi milagrosamente en España entremos en una fase de democracia avanzada y digo democracia avanzada en el sentido en el que se entiende la democracia en casi cualquier otro lugar bueno democracia avanzada democracia para la sistema
parlamentario avanzada la democracia es otra cosa pero que en última instancia lo que tiene que ver es con que nunca haya grandes mayorías ni siquiera en bloques ideológicos y se tenga que aprender a negociar, entre incluso actores que tienen posiciones ideológicas de partida bastante distantes, pero que, bueno, pueden conformar gobiernos, se pueden conformar gobiernos y luego hacer negociaciones en pactos puntuales y entrar en un parlamentarismo, como se supone que debiera ser el parlamentarismo, en el que cada propuesta se negocie con distintos actores. Nuestros medios de comunicación parece que sólo lo tachan como el caos, el caos, pero en realidad la teoría es que para eso está el Parlamento y en ese sistema estamos, en que los
distintos actores tengan que buscar acuerdos y tengan que aprender a negociar y tengan que que llevar a cabo sus medidas pues con ese tipo de negociaciones. No tengo muy claro por qué dan a los tiros, porque si el PSOE quise hacer ese paripeno para ir a una repetición electoral, parece un poco raro que haya emplazado ya o sea ya dicho que era una investidura sin tener las cosas tratadas, sería mejor haberlo hecho sin ni siquiera intentar la investidura posiblemente, porque si no al final su discurso positivo se puede quedar anulado por ser exactamente igual que el de Feijo. Yo lo he intentado, podría haberlo conseguido, pero no he querido pasar por claro que es básicamente lo que ha
dicho Fijón o no, si yo podía haber aceptado las condiciones de Junts, cualquiera puede aceptar condiciones y ser presidente. No sé si Sánchez está también intentando agotar la presidencia europea, que podría ser, y retrasar más la cuestión. Aquí hay otra cosa también que es clave, porque estamos poniendo todo en manos de Junts, hay muchos más actores que podrían romper la baraja y respecto a si llegar o no llegar a acuerdos, ahora estamos viendo lo que se ve siempre en las negociaciones que es que todo el mundo pone sus máximos sobre la mesa, pero hay una cosa que creo que es clave plantear, que es quién se beneficia de una repetición electoral. Y hay que tener en cuenta que los partidos políticos y los políticos
profesionales, normalmente trabajan sobre la misma base que los mercados, que es que la incertidumbre les tira mucho para atrás, o el más vale marapájaro en mano que siento volando, que dice el refrán, ¿no? ¿Qué quiero decir con esto? Que el problema de la repetición electoral es que el terreno está tremendamente inestable. El PSOE podría, podríamos decir que Sánchez, es verdad que Sánchez ha demostrado ser bastante osado, pero yo creo que lo ha hecho siempre en momentos en los que la necesidad obliga. El caso anterior tras la edad acle de las autonómicas necesitaba un golpe de efecto. Ahora mismo no se necesita arriesgarse si puede llegar a un acuerdo y la
claves puede llegar a un acuerdo? Yo creo que sí. Y yo creo que sí, porque estamos diciendo que han ganado Junts y que han ganado los independentistas, pero no es cierto. No es cierto, o sea, prácticamente sí, en el sentido de que hay un actor que antes no pintaba nada normalmente. O sea, que no pinto nada en el bloque de gobierno anterior y ahora entra a pintar, que es Junts, por lo tanto puede decir como soy el nuevo Pongo Condiciones, aunque ya digo que hay otros actores como Esquerra, como el PNV y tal, que pueden perfectamente poner sus propias condiciones y bloquear las de Junts, o eso es una negociación a muchas bandas, pero también hay que tener
en cuenta que los independentistas han bajado en resultados, o sea, Bildu sigue hacia arriba, conocimos Gano Bildu, yo creo que es Gano Bildu, Bildu sigue hacia arriba, los independentistas catalanes han empeorado sus resultados, si no he contado mal. Y aquí la clave es si se pueden arriesgar a una repetición electoral, porque una repetición electoral hay que tener en cuenta las tendencias, la tendencia que hemos visto es, box baja, el PP sube, recordemos lo que pasó con Ciudadanos, las tendencias pueden acelerarse un montón, si de repente la derecha ve que con box no hay manera de que la derecha gobierne, ver un desplome brutal de votos por la derecha, porque la derecha extremadamente pragmática
siempre lo ha sido y Vox no capta tanto voto transversal, así que puede ser perfectamente que se diga, uff, mira, antes de arriesgarnos a que a la siguiente sí que pasen con los rompes España votamos en más al PP y eso te puede dejar una situación en que el PP sí que consiga lo que no consiguen estas, que es rascar una mayoría absoluta o quedarse a los dos escaños de UPN y coalición Canaria más alguna testimonial de Vox que quede en plan 6-10, ¿no? Ese es un riesgo muy claro viendo por donde ha ido la tendencia y lo que suele pasar cuando los partidos más pequeños empiezan a decrecer, al menos en la derecha. Digo al menos en la derecha porque por la
a la izquierda podría pasar, a la izquierda unir al suelo que tuvo, que se fue el rubo misto ¿no? Podría pasar que callese también sumar toda esa cantidad, pero teniendo en cuenta que se está, bueno se está viendo en los acuerdos de gobierno como que sumar es un actor que hace que el PSOE sí que pinta en el sentido de que a la hora de gobernar hace que el PSOE se vaya más a posiciones sociales, sea más a posiciones izquierda, y que la caída, o sea, viniendo ya de una caída que ya venía, la caída en estas elecciones del espacio al izquierdo del PSOE parece que se ha suavizado, se ha amortiguado, tiene líderes más solventes con un discurso más más sólido. Entonces, no tengo tan claro que el SOE pueda garantizar
irse a esa situación de volver al bipartidismo más rápidamente que el PP, en el sentido de conseguir una mayoría absoluta a costa de comerse el espacio de su izquierda. En esos términos, yo creo que el escenario de una repetición electoral no es el primer escenario deseable para ningún actor que no sea el pp y box bueno diría que no sea el pp para ser exactos de hecho ya hemos visto que box incluso llegó a plantear que deja a feijós sin entrar en el gobierno para no impedir la formación de gobierno bla bla bla porque en realidad saben que una repetición electorales puede desguazar, ¿vale? Y yo creo que en esa cuestión estamos. Vamos a ver un baile,
estamos viendo ya un baile, una danza en la cual todos los otros en la negociación van a intentar estirar el chicle para decirle a ese electorado que han presionado al máximo para negociar una embestidura, pero realmente no creo que ninguno quiera en primera instancia forzar una repetición electoral. Otra cosa es que alguno se pase de frenada en algún momento y eso propicie un escenario en el cual el SOE se ve acómodo para rechazar de plano las negociaciones y ir a ello, pero no creo que sea el punto de partida, no sé como lo veis nosotros. Pero Daniel, una pregunta. Si no se repiten las elecciones, crees que el gobierno este dices tú que tendrá que haber una intensa negociación parlamentaria, pero bueno ya
hemos visto que por sistema PP y Vox votan en contra de todo. Al final se necesita que todos los que estén ahí para que algo salga adelante voten a favor, ¿no? Y en En el caso de Jules, bueno, pues al final ellos son de derechas en el fondo. Ellos, todo, pues casi todas las leyes sociales de anterior legislatura votaron en contra. Entonces, ¿qué sentido tiene ser presidente si prácticamente no vas a poder hacer nada? Al final, va a ser como una especie de agonía de cuatro. Me pregunto yo, ¿no? O sea, va a ser como una especie de agonía de cuatro años en los que se va a poder hacer muy poco y va a haber muchísimo desgaste. No sé si tú lo ves así.
No lo tengo tan claro, porque hay cuestiones que… o sea, el tema parlamentario tiene sus desgastes y luego hay un fondo que también es cuáles son los consensos sociales. Hemos visto una clave, una punta, que aunque pueda parecer raro estos últimos días, si os fijáis, el PP le ha costado un montón y ni siquiera lo ha acabado de decir, decir que está en contra tajantemente de la reducción de jornada. ¿De acuerdo? Y esto es crucial, porque un PP en otro momento lo habría hecho. ¿Por qué no lo está haciendo? Bueno, pues porque hay un discurso que ha ido calando de fondo. Hay otros países europeos que lo están haciendo. Incluso en la anterior negociación, aunque ahora los empresarios parecen que se pongan
en contra llegaron a plantearse aceptarlo, hay temas que cuando empiezan a generar un cierto consenso social es muy difícil oponerse tajantemente a ellos. Dices que el PP y Vox se ponen tajantemente a todos pero no ha sido así históricamente y si el PP además se quiere alejar de Vox y entiende y acaba por entender que no puede gobernar si va a depender de él es posible que en algún momento diga voy a tener que marcar diferencias en algún tema mayor que parezca que sea de un consenso que empieza a ser un consenso muy amplio y que de todas maneras a la larga voy a perder o incluso si llega un acuerdo se puede llegar un acuerdo con la patronal igual el pepe dice bueno si han acordado patronal sindicatos y gobierno me astengo vale
y que Vox vote solo en contra, yo qué sé. No lo veo tan complicado. En esta legislatura hemos visto ya aprobar una reforma laboral con una confusión de un voto. Hemos visto que el PP votase con el SOE para el tema de, vale, era una cosa que le interesaba, pero para el tema de cambiar la ley del solo CSC no va a ser la tónica mayoritaria que sea el PP el que sea el punto de apoyo, pero si se pueden conseguir en estar inmética parlamentaria abstenciones clave o votos clave, probablemente a cambio de otras sesiones. ¿Cuál es la cosa de Junz? La cosa de Junz es que en cualquier negociación, si tú quieres pasar una negociación clave que está muy ajustada,
que realmente está muy ajustada y que Junz no va a tener ninguna contestación en Cataluña por votar en contra, sabes que vas a tener que negociar algo en términos de autonomía o en términos de mejoras en Cataluña, pero es posible. En cualquier caso la cuestión no es, vas a poder hacer algo esta legislatura, la cuestión vuelvo a decir para un político profesional es, tengo un cien por cien posibilidades de que voy a mejorar o hay un 2% de que me vaya a mi casa y pongo estos extremos tan extremos porque literalmente es así. El político profesional como la banca, como el inversor, aplica al refrán este de virgencita virgencita que me quedó como estoy. O sea, si hay el más
mínimo riesgo de cayéndote a un nuevo proceso electoral, tus resultados empeoren y en vez de tener un gobierno agónico en el que en última instancia tu partido va a estar recibiendo más subvenciones que el otro, eh, vas a estar colocando gente en altos puestos, pensemos que el PSOE, si fuese la izquierda a la izquierda del PSOE, a lo mejor podrían tener alguna línea ideológica de decir, y alguna cosa de máximos, de decir, o gobierno o nada, ¿no? Pero el PSOE es un partido de Estado en el peor sentido de la palabra. O sea, ahora siempre los partidos de Estado, como si fuese en aquellos que ponen el Estado por encima de todo, ¿no? Es mentira. Los partidos de Estado son aquellos que han estado en las instituciones durante
de 20 o 30 años y que tienen una estructura clientelar que mantener a base de poner puestos en unos sitios y en otros, para poder seguir siendo importantes. Están en el gobierno, son muchas direcciones generales, son muchos nombramientos que hacer, aunque no vayas a hacer absolutamente ninguna otra cosa, eso es mejor desde la perspectiva del sueño, a desbarse una repetición electoral, que el PP continúe la racha alcista, que ellos aunque crezcan, no crezcan tan rápido y que al final eso derive en que pierdan el gobierno. Vale, pues ha quedado claro tu postura. ¿Cómo lo ves tú, Óscar? Bueno, coincido con Daniel en unas cuantas cosas, pero ya cuando hablamos antes del programa
ya te dije que no sigo la actualidad política, entonces no estoy al tanto apenas de la política de partido ni del día a día de las negociaciones y entonces voy a hablar, me interesan y voy hablar más de cuestiones generales y de tendencias generales, con todo coincidio que lo vemos todos, la situación presente ahora mismo es de total incertidumbre, entonces es evidente para todos y por eso me parece que este programa, y creo que puede pasar cualquier cosa, haber elecciones, puede no haberlas y votar desde el principio, lo pensé, lo veo así, y más interesante para mí que intentar acertar o acertar es entenderlas las posibilidades que se abren, porque esos son los que las que definen la situación, y porque al final
acabo la como dijisteis, también la incertidumbre, yo creo que va a seguir. Si Sánchez es elegido presidente, ¿quién te dice que no habrá nuevas elecciones en seis meses? Y entonces, bueno, pues esa es la situación. Y la dinámica de fondo, la tendencia general de la política en España y es lo que bueno vengo diciendo hace dos años porque hago tres o porque no lo que voy viendo porque no cambia claro es que está todo condicionado por la amortización de España por la disolución o por la fragmentación de España y esto no me parece a mí un cuento del del PP o de box de rompe España bueno tal como lo cuentan ellos me parece bueno pues el resultado del
el proyecto secular de la sociedad española durante el siglo XX, aquello de España, ese problema y Europa la solución. Bueno, pues el programa tuvo éxito y estamos en la solución y la solución elimina el problema que es España. Entonces, estamos en un momento muy raro de esa disolución de España en Europa que no ha sido debatido. En realidad Hay un acuerdo general de la Sociedad Española para llegar a este punto, pero lo que va a pasar a partir de ahora, lo que está pasando, nadie tiene un plan, porque es un poco consistía el proyecto. Como dice un amigo amigo, Alexandre Carrodeguas, pues Europa proverá. El problema ya es de qué va a pasar, ya es europeo, qué proyecto tenemos al futuro,
pues no tenemos ninguno, porque en realidad ya hay una gente en Bruselas que se encarga de proyectar a futuro. Y eso, claro, tiene consecuencias, o sea, no lo debatimos, pero tiene consecuencias a todos los niveles. Y, por ejemplo, ya concretando el ioeste que hubo hace unos días de Podemos, que hizo una cosa para mí extrañísima, que fue que amenazó con no votar a Sánchez, si no reconocía a Palestina, Y bueno, eso contraría, me parece a mí toda la política de Podemos de apoyo, siempre y de sostén, de Sánchez, de los últimos años, entonces para mí ya me diréis vosotros lo que él parece, pero yo creo que ahí lo que hubo fue un problema con sumar, posiblemente
por los dineros, por tener grupo propio, autonomía dentro del grupo parlamentario y pero eso lo interesante es que ese conflicto se vinculó a través de una crisis en principio internacional y ajena que no afecta directamente a España y eso y eso cada vez está pasando más, o la política internacional se está confundiendo con la nacional y los tiempos de la agenda y los temas que se hay que debatir vienen de fuera y eso es consecuencia de todo de Europa, claro, y eso es consecuencia de, para mí, del estado político en el que estamos. Otra consecuencia pues es que el año que viene va a haber, hablamos mucho, nos preocupan mucho en las elecciones esto generales, pero hay elecciones europeas y otra tendencia que
veo yo quizá todavía no se ve mucho, pero quizá llegan a ser más importantes que las españolas. Desde luego los europeos diputados ya empiezan a tener más visibilidad que los diputados del Congreso. Muchos casos tienen más prestigio, tienen mejores sueldos y posiblemente no sé si tienen más poder, desde luego si nos fijamos en Borrelal que le dieron una patada hacia arriba para un puesto de lucimiento y poco más en la Unión Europea y de repente, bueno, pues yo creo que eso no volverá a pasar, esos puestos van a ser cada vez más disputados porque cada vez tienen más poder real y para para terminar respecto de las últimas de los resultados de las últimas elecciones para mí más importante que el que el empate lo que definió
las últimas elecciones es el el fin del 15 m en mirando ya no quien gana si el pepeo el soy la suma de PP y PSOE ha vuelto a superar el 60, y vamos a ver, estuve viendo repasando los datos del 77 de las primas elecciones preconstitucionales hasta el 2008, la suma de PP y PSOE no hizo más que crecer. Fue el bipartidismo del que también hablabais apoyándose el 1. Primero apé pasó en distintas fases, pero en general la tendencia fue a apoyarse un partido en el otro y a construir el sistema de bipartidismo que llegó a su máximo en el 2008, cuando los dos partidos sumaban a caparán más del 80% de los votos, que es una barbaridad. eso sí que es polarización política y y todo eso se vino abajo claro con con la
crisis en las elecciones del 2016 las 15 16 y 19 que llegó a estar la suma de los dos partidos por debajo del 50 por ciento y ahí sí que pierden pie absolutamente porque ahí el sistema ya no lo ya no lo ya no lo controlan y así y lo que lo que de estas elecciones me parece interesante es que en el 2015 primero Rajoy y luego en el 19 Pedro Sánchez estuvieron Rajoy 300 días de presidente interino, con gobierno interino también estuvo 200 y pico días esto Pedro Sánchez porque realmente no querían afrontar algunas nuevas elecciones. Era un riesgo absoluta, no sabían que iba a pasar y podían perder el control absolutamente. Ahora esa situación yo creo que cambió completamente porque entre
los dos consiguieron más del 64% de los votos y creo efectivamente, como dijo Daniel, que tanto uno como otro, tanto el PP como el PSOE creen, han apurado los plazos, han hecho todo lo posible por aparentar que quieren formar gobierno y es posible que Pedro Sánchez lo, al final, bueno, pues sí lo consigue, pues haga gobierno, pero yo creo que también ven la situación favorable a una no descarta una repetición de elecciones y no lo verían mal porque no está todavía muy definido, pero parece que bueno que trabaja en favor de recuperar el vipartidismo y desde luego fejó, bueno, pues yo creo que salió contentísimo de la, a pesar de no no ser no ser elegido, porque mostró
efectivamente que Boxes o el voto a Boxes, un voto y el PP, también muy contentos porque el voto a Boxes se mostraba como un voto inútil, que nos sirve para llevar a la derecha al poder que no llega y que además impide otras salieron así y Sánchez pues y el PSOE llevan trabajando y yo creo que unos y que en realidad es una vía de asimilación al PSOE. Yo creo que es sumar para sumarse al PSOE. Entonces, bueno, no descarto elecciones y si no son en febrero un poco más adelante porque bueno creo que que los dos grandes partidos ven que pueden que pueden ganar entonces harán sin arriesgar sin hacerlo ver harán lo posible bueno yo creo que él en el PP está claro que sí que quieren una repetición de lecciones
en la dudas en quizá más el PSOE pero pero la situación a futuro para ellos parece favorable a una repetición y esa es, básicamente, como veo la historia. Muchas gracias, Oscar. Yo lo veo como tú, la verdad. Lo comenté ya en los programas que hicimos en junio y julio. Veía que una repetición electoral le podía favorecer a Sánchez. Es decir, mi interpretación es que los resultados de las elecciones municipales fueron un poco sorpresivos. Y una de las causas, yo creo que podían estar detrás, es que precisamente Pedro Salánchez y el PSOE y Sumar no estaban haciendo campañas, sino que más bien estaban gobernando y no se esperaban este resultado. Una vez que comenzaban a movilizarse y hacer campaña, los resultados se han ido recortando, a pesar de lo que supuso el debate aquel entre Pedro Sánchez dice que fue bastante negativo.
Entonces yo pienso que si se mantienen en campaña, PSOE y SUMAR tienen que mejorar resultados, es lo que yo pienso. Y más si tienen un poquito más de suerte con los debates. Porque al final cabo, el argumentario que hay detrás de estos resultados es eso de que te bote chapote. Pero bueno, no parece que sea una argumentación. no sé quién la era inventado, no sé si fue Ayuso o quién, pero no parece algo desde el punto de vista que sea transversal y que pueda arrasar a tantos votantes. Había mucho indeciso en las elecciones y yo creo que toda esa gente indecisa posiblemente tienda a votar hacia el centro centro, ¿no? Y no creo que el PP representa el centro a la misma. No sé si lo ves tú así, Daniel,
bueno, has dicho que no, ¿no? Pero bueno, coméntanlos, dale otra vuelta. Y si quieras comentar algo de lo que ha dicho Óscar, sobre las tendencias que estamos viendo en torno a esa dilución de la política española y de España en Europa. Sí, a ver, como decía antes y ha hecho también Oscar. Realmente el tema para mí es que estamos en un momento de amplia incertidumbre, ¿vale? Y como decía, hay que entender cómo funcionan los partidos políticos, cómo funcionan los agentes políticos, los políticos profesionales más que nada, que son conservadores en cuanto a arriesgar sus posiciones cuando las tiene. Entonces por eso digo que yo creo que el plan
a siempre para un partido que puede realmente sumar apoyos para gobernar es intentarlo. ¿Por qué? Porque cuatro años en el gobierno son bucalentitos, ¿vale? O sea, el gobierno desgasta, desgasta mucho más la oposición y sobre todo en términos de redes clientelares, apoyos, ingresos al partido que al final suponen recursos para campaña electoral, al final tener el BOE, aunque solo sea para publicar propaganda, es un escaparate muy amplio, o sea salen rodas de prensa, te puedes plantear cuatro años de campaña permanente, o sea que no tienes la oposición. Y de hecho el SOE tiene amplia experiencia en gobernar sin tener mayorías en comunidades autónomas y demás y hacer que sus socios de gobierno sean los que a los que les pase
factura. Dicho eso, eso no quiere decir que sea su único plan. Aquí está la clave. Por ejemplo, para sumar, claramente la apuesta es intentar entrar en el gobierno y aprovechar los cuadroaños para remontar su espacio, que lo han parcheado a marchas forzadas, pero está hecho unos torros, O sea, el espacio político, las organizaciones que hay en él, los acuerdos que hay son muy endebles, están ahí los restos de pueblos que son gran al culo, necesitan tiempo para organizarse, porque sus estructuras, o sea, Podemos es un aparato sin militancia, básicamente. O sea, lo ha desguazado, todo el capital político que le venía al 15, me lo ha desguazado completamente, sumar aún más, porque el sumar son cuatro gatos y gente
arrepescada que había sido expulsada de Podemos, pero la militancia no existe y el resto de actores políticos son actores periféricos o que tienen una militancia muy fuerte en una comunidad autónoma, incluyendo más Madrid, que es al lado de Podemos, su capital político está en Madrid y necesitan articular ese espacio. Entonces necesitan tiempo. Respecto los al resto de actores es que creo que el resto de actores también necesitan que pueden pudieran darle el gobierno a Sánchez, tampoco han salido reforzado en estas en estas elecciones, salvo Bildu decíamos antes en las autonómicas y ahora otra vez y a Bildu tampoco sé si le interesa una repensión electoral sólo para ver si crece un poco más en unas elecciones estatales. Yo diría
que no, que le interesa tener un gobierno. De hecho, a cualquiera de los nacionalistas les interesa tener más un gobierno inerte que arriesgarse un gobierno del PP. Sabes, un gobierno inerte le viene de puta madre, sobre todo con el resultado que tuvieron autonómicas, porque puede hacer y deshacer en país vasco mientras el gobierno central, con mucho, no va a poder hacer si él no quiere. PNV igual, Junz igual y Esquerra Republicana igual. Y Esquerra Republicana y Junz han bajado y el PNV han bajado en las elecciones generales. Con lo cual, bueno, como lo que no se van a repetirse las autonómicas, que es lo que más les suele interesar, no creo que les venga mal un
tiempo de descuento, ¿vale? Creo que Reitero, el PP, que tiene una repetición natural, es el actor que más que una repetición electoral y no es por nada es porque el pp es el actor que más tiene que ganar una repetición electoral y esta es la clave aquí el soy puede ganar votos en la repetición electoral puede ganar votos puede seguir limando un poco el espacio de sumar pero lo que decía lo que decía antes aquí la clave son las velocidades y lo que yo creo es que la velocidad a la que el pp se puede comer en el espacio de box ahora mismo es mayor que la velocidad a la que el soy se puede comer el espacio que sumar y vosotros mismos y tu Jesús has dado la clave igual sin darte cuenta
no le has dado una vuelta que se ha demostrado que el box el voto a box no vale para nada porque no vale para conformar gobierno porque es un apestado y o hay mayoría absoluta entre el y el PP para gobernar o no es posible sumar actores relevantes que no sean el y el PP para conseguir gobierno y Y si te pones en la tesitura el vetante que pueda votar a los bloques de derecha o incluso hablando de si se quiere ir a lo moderado, incluso el votante más a la derecha va a decir, mi voto es totalmente inútil, no puedo sacar nada, o sea no puedo conseguir un gobierno en el cual boxa como hace sumar con el PSOE que es llevar al PP más a la derecha porque
no va a pasar, pues me designo y voto al PP para que la cosa sea lo más a la derecha posible, que es el posible y plausible que es el PP, gobernando en mayoría absoluta, o el PP sin tener que depender de Bobb's, consiguiendo pactos con otros actores. La cosa está en que en el otro lado eso no pasa, porque al otro lado resulta que si ha habido un gobierno con el PSOE y el partido que está su izquierda y de hecho ha habido un pacto nuevo de gobierno, entonces parece que en la izquierda sí que es pensable que el voto a sumar no es inútil, que de hecho sirve, que sirve para conformar gobiernos, no es como Vox, no es un apestado que resta para sumar apoyo, porque el único apoyo
que resta es el del PP y Vox y nadie que esté votando al PSOE en principio, salvo muy pocos, quiere ese rollo de la gran coalición. De hecho, los votantes que quisieran una gran coalición son las ovejas que entran por las que salen, porque restarían por otro lado a todos los votantes del SOE, incluso militantes del SOE de toda la vida, que ante una posibilidad de que el SOE pase con el PP un gobierno de coalición, se van, pero se van de espantada. Entonces el SOE no tiene tan claro poder comerse tan rápido a su mar, porque en su espacio no pasa eso, de que el actor a su, o sea, el actor más, aún más, bueno, más puro en su espectro político, si hablamos de que es
un espectro de izquierdas, todo esto desde los parámetros convencionales, ¿no? No es una apestado, salvo para su total, para la gente que nunca le va a votar, que es la que está en el otro extremo, ¿no? A ver, hablamos de que está dirigido por un actor que ha estado en gobierno, no se ha ido a la por el país, ha llegado, ha conseguido acuerdos entre patronales sindicatos cuando se supone que patronal nunca querría pactar con alguien radical izquierdo, o sea, y quien ha llevado esos acuerdos ha sido alguien de ese espectro que ya no anda 10, pues ahí no está tan claro. Entonces, eso es lo que yo planteo. En esa vuelta al bipartidismo, que yo también creo que
se está dando, yo creo que se está dando la misma velocidad que se dio en la transición. Y esta es la clave. En la transición, UCD aguantó un poquito, cayó muy rápido, llegó a Alianza Popular, se lo comió y en dos vueltas de tuerca mayoría absoluta, porque ya no había ninguno hasta la derecha. Sin embargo, históricamente, izquierda unidad tardó veinte años en desmoronarse y aún así seguía quedando en residual, y eso era un problema para el PSOE en una competición uno a uno en el PP, ¿vale? y yo soy yo creo que eso habrá aprendido. Vuelve a estar en una situación en que la izquierda a su izquierda está en números. Bueno, mayor es de hecho a los que tenía a izquierda unida en la
mayor parte de su historia. Esperar que eso se desmorona de la noche a la mañana con la militancia histórica al Partido Unista, o sea, con todos los datos que hay en ese espacio que han permanecido incluso los tiempos más duros, igual es mucho esperar. Así que no sé si le interesa irse a un escenario de competición directa con el PP ahora mismo. Una pregunta, Daniel. ¿Cómo ves el rechazo a la industria? ¿Por qué crees que podría la gente o la opinión pública rechazar la anistía muy interesante y hasta qué punto algunos votantes de Vox son irreductibles y no son pragmáticos realmente y no van a votar nunca el PP. Te dejo ahí esas dos preguntas.
Bueno, la primera y el tema de la anistía creo que es una cuestión de marketing político, puro y duro. Está dentro del discurso de polarización, está dentro del ciclo que tenemos de vuelta con la parte de la derecha y la confrontación con Cataluña, incluso la parte de la derecha catalana y la confrontación con el nacionalismo español. Y al final creo que el motivo es una cuestión pura y dura de odio y de revanchismo. No hay otra. Porque yo cuando veo en la televisión una mínima idea jurídica tengo decir, la amnistía es inconstitucional, por favor, la constitución se construyó bajo una ley de amnistía que no solo es inconstitucional, sino que está en contra de los derechos humanos y en 40 años no la hemos
quitado en medio, que venga a otro a venderme esa moto, ¿vale? Porque la ley de punto final que se hizo, porque fue una ley de punto final, con una dictadura, con crímenes de la esa humanidad, ahí sigue. O sea, ahí sigue y vamos. Y ahí no estamos hablando de que alguien saliese en la calle a votar unas urnas. Estamos hablando de torturas, estamos hablando de desapariciones masivas, programas para el Estado. Estamos hablando de una serie de cosas que es una brutalidad. Y sin embargo se hizo una amistía y fue la democracia la que la ratificó no volviendo sobre ella. Es una amistía con todas las letras. Aquí los expertos se las están lidiando con papel de fumar según el color del que son cada uno. En plan de amnistía, no, podría ser una...
Bueno, no recuerdo al mismo termino, básicamente una solución. Después de que se ha condenado, o sea, no se amnistía, porque la amnistía supone reconocer que nunca hubo delito en origen, sino que se le condena, pero luego se le perdona en magnanimidad, liársela con papel de fumar. ¿vale? En términos democráticos hablar de delito, de delito penal, en cuando el acto real que hay de fondo es convocar una consulta es absurdo. De hecho ha pasado en otros países europeos, pasó en Italia se hizo exactamente lo mismo y no hubo ni un puñetero condenado penal. ¿Por qué? Porque es absurdo, en un sistema democrático moderno, que no es una dictadura, que se considera delito
hacer eso. Sobre todo, cuando es una consulta que, por más que la llamen referendum, tú puedes denominar algo como quieras, pero si no hay un marco legal que lo ampare, o sea, el referente de una en Cataluña no era vinculante, porque sencillamente no había un marco legal que lo amparase. Igual que la resolución que sí quiso el pasamento de Catalan para empezar, que la mayor parte de la gente no lo sabe, la resolución de independencia fue una resolución no de ley, que no tenía ninguna vinculación, porque el pasamento de Catalan no tenía competencias para hacerla, para declarar la independencia y lo sabían y se cularon en salud. todo el pari PED es que se declara un intelectualmente independiente. Vamos a ver,
o sea, cualquiera que analice un poco el detalle del procedimiento jurídico, sabe que una proposición de ley aquí o en el Parlamento de Cataluña no tiene ninguna, ningún efecto legal. Y si algo no tiene ningún efecto legal, juzgarlo y condenarlo como si fuese un intento de provocar efectos legales es absurdo. Partiendo de esa base, y yo creo que todo el tema de amnistía si amnistía no es simplemente otra burbuja enorme montada en el frente de la polarización que le interesa tanto en el mismo español como en el mismo catalán unas para victimarse y a otros para señalar el que viene el coco el ahí está el enemigo malvado y estas soflamas, que al final no han sido las formas de odio, de no se
olvidar venganza o no se perdonan los terribles ofensas, que es el conflicto permanente. Si de alguna manera se quiere salir del círculo de conflicto, va a pasar por algún tipo de perdón. De perdón, de amnistía, de lo que sea. Y creo que aquí además cabe mirar cuáles son las experiencias históricas, no solo en España, con estos procesos. Si tú en el proceso de normalización lo que haces es tratar de humillar al otro, que es lo que se hizo en la Primera Guerra Mundial con Alemania, normalmente el resultado es que vas a tener otro conflicto, muchísimo más es posible a los N años, porque el humillado va a arreglarse en sí mismo y va a seguir con una herida supuramente abierta que lo único que puede hacer es generar más y más
animal versión. Yo creo que aquí, no sé si el PSOE y Sánchez lo dicen por puro electoralismo o realmente lo creen, pero se ha dado una forma u otra, creo que están acertados cuando dicen que la amnistía, igual que otras clases que se han hecho antes que dijo que no iba a hacer y luego hizo, son el camino correcto entre una clave de intentar tener paz social en Cataluña e intentar llevar las clases por causas democráticos, porque es que no hay otra vía, es que la otra vía es, bueno, volver a las posiciones de máximos y volver a que en algún momento mandes al ejército a Cataluña y tener a una comunidad autónoma intervenida un año o sí tres también, lo cual al final
acaba en un conflicto de baja intensidad prolongada en el tiempo que en algún momento puede reventar y ahí sí que tienes una valkanización como el cierre hoy, pero una valkanización de verdad, de las de al final a tiros por las calles. Entonces bueno, ¿por qué la gente está contra la amnistía, porque la gente opera en unos términos que no son políticos, operan unos términos de barrio y de su casa y operan unos términos emocionales que, tristemente en realidad, no han evolucionado mucho en los últimos 400 años. O sea, lo vemos cuando hay un debate jurídico. La gente sigue pensando que el linchamiento igual no está tan mal y que la ganaderpetúa de puta madre, cuando
cuando ven algo que les horroriza un montón, rápidamente se van a considerar al otro un monstruo porque es muy fácil y es muy cómodo. Entonces es muy sencillo plantear desde la política a la población las posiciones de lo conmigo contra mí, de miro que malo es este que se cree más listo que tú, de que esto se cree mejores y nos se han reído de nosotros, Si es que lo hace es estar en el soe, mirando una alcía de páginas constantemente, cada vez que habla, sus posiciones son de ese tipo. Es que se ríen de los españoles, para, es que romperla, vamos a ver, hombre, que son posturas de patio de colegio. ¿Por qué funcionan? Porque son posturas de patio de colegio y la mayor parte de nosotros en el día a día
operamos de esa manera. Operamos con la envidia vecino, operamos con, con que es muy fácil, pues lo mismo por lo que es fácil los discursos enófobos y los discursos te odian al otro, porque nos es relativamente sencillo empatizar con los que consideramos más cercanos a nosotros y nos es muy fácil que nos señalen las diferencias que tenemos con alguien para desempatizar con él y convertirlo en el monstruo. Y Oscar creo que conoce mejor que yo la parte de la sociedad catalana, pero es que por el otro lado pasa lo mismo, o sea, se hace lo mismo. De hecho, es la dinámica del conflicto y tristemente voy a sacan un tema que no es la realidad política española, pero estamos viendo un ejemplo muy claro de
dónde lleva, de ese tipo de escaladas en lo que estamos viendo a nivel internacional estos días en Tisrael y Palestina, ¿vale? Y aquí entronco a lo mejor con algo que comentarais antes de que no sabíais el por qué la postura de Podemos con tema de Palestina, aquí sí que puedo decir clarísimamente que es una cuestión ideológica, no hay nada de reparto de dineros ni nada de hecho su mar tiene la misma, solo que se avisa un poco el tono, porque es una postura tradicional en la parte de la izquierda, el considerar a Israel un estado presor, que lo es, que lo estamos viendo. O sea, ellos salieron cuatro días antes de que el resto viésemos cómo eran las cosas, porque ya viene mucho tiempo con relación con ese conflicto y con gente,
con activistas que están en su espacio, que han trabajado allí, que han trabajado comparación internacional allí y saben lo que hay, vale. Entonces esa es una posición que tenían que marcar, porque una buena parte de sus bases no les iba a perdonar otra cosa, igual que no iba a perdonarles que no saltasen contra el gobierno, o sea contra la otra parte del gobierno cuando ésta cambió completamente la postura con respecto a la causa de Saharawey, vale, porque en ese sector ideológico esas son cosas muy marcadas. Y si me refrescas, la segunda pregunta que me el hecho de Jesús era la primera, la amistía, la segunda era. ¿Hasta qué punto puede haber votantes de vos que sean irreductibles y que no sean plasmáticos
y que realmente no sean cercanos al PP, en alguna manera? O sea, ¿no puedan por plasmatismo votar al PP? Puede haberlos. Yo diría que puede haberlos sobre todo en la parte que vos hayas conseguido movilizar de gente joven muy cabreada con el sistema. Pero no tengo muy claro que eso sea un espacio muy amplio. Hay que tener en cuenta una cosa, que es que Vox sale del PP. El espacio de sumar no sale del SOE. O sea, recupera una parte que se ha ido al SOE, pero su espacio no sale del SOE. El espacio de Box, la gran mayoría no son los partidos falancistas y demás que se han ido incorporando a él, que no han sumado ni birria ni medio diputado en 40 años de democracia. Es la parte más
dura de la de alianza popular, es la parte más que era la parte del régimen que no quería integrarse la parte más moderada que UCD y que cuando el PP absorbe todo se queda adentro, sale fuera la parte más dura de esa parte más dura, porque en la derecha también hay familias, pero es un espacio ideológico que está acostumbrado, porque ya lo hizo durante la transición para poder gobernar precisamente por esto que también les está pasando ahora, de que no acaban de sumar, de tener que hacer de tripas corazón y decir pues mira, me junto a estos que sí, que son unos nenas, o sea que son la derechita cobarde y todo lo que quieras, pero son la derecha, antes de que sigan eternamente gobernándonos González o eternamente gobernándonos Sánchez
con 20 apoyos de un lado y de otro, ¿vale? Hay mucho más pragmatismo en la derecha que en la izquierda, en ese sentido. Como decía, al menos estudiando los datos que conocemos que son los históricos, ¿no? Eso es lo que se vio desde la transición izquierda unidad, ya digo, hasta llegar a la total la irrelevancia le costó décadas. En la derecha se juntaron rápidamente y allí nadie se puso tigno de pollo ya no votó. Salvo cuatro falangistas que ya digo no representaban nada. Y siguen sin representar nada. Muy bien, muy claro Daniel. Oscar no sé si tú quieres comentar algo sobre el tema de la alnistía y otra cuestión que se podría plantear es la postura de Jules y de Esquerra de pedir un referéndum a Sánchez, si realmente creéis
que se puede mantener o es una postura más bien un poquito de cara a la galería, de cara a su electorado y al final le darán un poquito la investidura, pero como con esa carta de bueno en algún momento nos podemos enfadar y te quitamos el apoyo. Bueno, pues de la amnistía yo creo que realmente es un favor al sistema judicial español antes de que los que quisieran conceder la amnistía a arreglar el asunto antes de que sea puesto en evidencia entonces es algo que que compiene por todo lo que dijo Daniel pero es que además se conviene por eso también, y efectivamente se utiliza como una burbuja de polarización, pero yo no sé hasta qué punto puede durar eso.
Eso tiene también un límite dentro de la derecha, afecta a un sector de la derecha y en cuanto en cuanto el problema de box esté este resuelto esté minimizado y es decir eso deja de ser un problema para para el pp y entonces bueno la amistía no creo que suponga creo que que ya está sumida. No va a haber mayores problemas. Quería decir otra cosa de lo que dice que es una cuestión ideológica lo de Palestina. Sí, por supuesto que sí, pero para Podemos, pero a mí lo que me extrañas que hagan de esa cuestión ideológica, que lo hagan todo depender de ese punto y que cambien absolutamente su política de años, de sostener al gobierno y que pongan todo
por aquello por lo que trabajaron, por lo menos durante dos días en cuestión por ese motivo me pareció extrañísimo no pasó no pasó con ninguna con ninguna otra cosa que recuerden entonces bueno al final sacaron bueno no no tienen ese reconocimiento pero volvieron volvieron a digamos a decir que sí que sí potas se renunciaron a eso a esa amenaza que era lo normal entonces ese fue como una salida de tono. No han renunciado, lo han conseguido. Como que lo han conseguido. España va a reconocer… Sí, sí, sí. De hecho, Sánchez salió en la Unión Europea diciendo que la única salía al conflicto era precisamente reconocer al Estado palestino, reconocer los dos estados. Pero es que en realidad…
Eso es volver a la política que había, pero no reconoció el Estado palestino. No, no. Y en el acuerdo de gobierno está eso también. Vale, pero eso es volver a la política de siempre. Quiero decir, no es reconocer ya el Estado... Claro, pero es lo que pedía, al final es lo que pedía a Suma. Ya, claro, al final. En el PSOE hiciese la declaración de que se iba a reconocer el Estado palestino y tal. Y en realidad ha sido un paripé, porque el PSOE ya tenía esa postura. ha sido sumar forzando al PSOE a hacer esa declaración ahora que es el momento caliente y a pedirle en Europa, pero Sánchez ha estado muy cómodo pidiéndolo, porque a mí me extrañó de todas formas
que el silencio de sumar fue una cosa sólo de Podemos, de gente de Podemos y creo que fue una una cuestión de hacerse notar dentro de la coalición. Es mi impresión, claro, ya digo que no tengo más datos. Pero en realidad tanto Yolanda Díaz, como es pues Urtas, hicieron manifestaciones en el mismo sentido. Lo que pasa es que la actualidad política va muy rápido y a lo mejor nos lo hemos pasado. Ya digo que no, el problema con Podemos más que más que el fondo de lo que dije es que es como siempre las formas y las formas es un problema que ha tenido todo el tiempo con todos, ahora en el solos y así con todos, o sea, hace mucho ruido por como lo dice pero no hay tanta, sabes,
no hay, no ha habido tanta...
De lo referéndum, la verdad es que no tengo muy claro, me da la sensación de que en R.C. necesitan un relevo generacional que todos los partidos han hecho y ellos nos han quedado ahí. Esto por lo menos no lo completaron, pero de todas formas respecto al referéndum yo creo que eso no va a desaparecer. Esa petición y yo Yo siempre recuerdo que Pusdemont, en aquella entrevista medio trampa que le hizo Évole, que le puso entre tinieblas, y Pusdemont marcó un plazo del 2025 para llegar a un acuerdo para hacer un referendo, un referendo acordado. No recuerdo exactamente qué tenía que pasar en el 25, tampoco era una fecha así, pero de lo que se trataba era de cambiar la dinámica,
y de entrar en un proceso de negociación permanente y esto lo veía años y pocos días antes del referéndum que lo hicieron, su horizonte era de esos años y esto fue el 17. Tenía una política, un plan político a ocho años, yo creo que ese plan continúa y no sé, no lo veo, no veo que vaya a desaparecer, en los tendrá más o menos fuerza, más o menos apoyos, pero eso están las memorias de mucha gente y en la política de mucha gente, entonces el referéndum seguirá ahí, por lo menos en los discursos políticos, yo creo que mucho tiempo como un referente de un objetivo general. Luego ya digo las cuestiones a corto plazo y ahora cómo utilizan el referéndum
para la negociación. Dentro de las negociaciones eso ya se me escapó. ¿Pero que va a seguir ahí rondando el tema de referéndum? Yo creo que sí. A ver, yo ahí con el tema de referéndum sí que quería comentar algo. Porque yo creo que en realidad lo que pasó con la declaración unilateral y con todo este proceso es que se les fue de las manos. Se vinieron arriba y rompieron su plan que estaba cuidadosamente planteado, como dice Óscar, con una hoja de ruta a largo plazo de paso en un acelerón que no supieron gestionar y que se les fué de las manos. Entonces ahora yo creo que la única salida, como decía antes, tanto desde España como desde las posiciones
de los independentistas es intentar encauzar y intentar llevarlo todo a un proceso negociado porque al final la posición original, yo en su momento tuve la ocasión de hablar con gente de Esquerra de bastante nivel y las posiciones que tenían eran sus aspiraciones ir a procesos en aquel momento como el que había ido en Canadá, que si lo conocéis solo habéis seguido durante años, creo que es que ve que pues tenía unas esperaciones también de evidencia, habido varios intentos, negociaciones para el Fernando y al final acabó con una ley general en Canadá en la cual se reconocía el derecho de cualquiera de las regiones históricas a separarse del estado, pero con unas condiciones que lo hacían, bueno, pues
bastante poco apetecil de los propios independentistas, con eso ya consiguieron su éxito de reconocer el derecho y al mismo tiempo se reconoció el derecho, decidieron que no les interesaban, porque era algo como que, si si, en cualquier región se puede lanzar un proceso de características, pero cualquier área dentro de esa región que tenga una posición marcamente contraria en su voto, a ello puede pedir luego quedarse. Y claro, lo que no les interesa a los independentistas era decir, pues, me independizo como un queso gruyer. No, aquí sería el chiste este de Tabarnia, pero viene a ser una cosa así, ¿no? De amplios zonas industriales a lo mejor
de las regiones que se quieren independizar y dicen, no, no, yo me quedo en Canadá y tú independízate. Y la cosa ahí se calmó de esa manera por un proceso enocrático, al final no es decir, no, no, no, es decir, vale, te reconozco, pero vamos a hacerlo de una forma que sea razonable, que además el derecho no sea solo tuyo, sino que sea de todo el mundo, pero con esto mismo pues que se quiera quedar, se queda, ¿no? Y ahí mira a ver si te conviene. Y luego está el otro proceso que se le escocé, es que también venía de tiempo como reino histórico vital y se salvó de otra manera, ¿no? Se salvó pues permitiendo el referendum, pero con una campaña muy fuerte de decir pues quédate
Y ahora, pues, has perdido el referéndum, olvídate de esta mierda en 100 años. Que son las únicas salidas que, en los procesos históricos que hay, son las únicas salidas que han conseguido apacijuar los conflictos, ¿vale? Es a darles la válvula escape con la posibilidad, incluso con la ejecución, pero pues dando unos argumentos fuertes que no sea deseable hacerlo y ya está y por ahí es lo que creo que en realidad al final pretendía el independentismo catalán o sea no sé si ni siquiera se planteó en el ganar el referente en caso de verlo sino simplemente era como decir me vas a dar mi derecho a hacer esto y a eso creo que es a lo que vamos a volver vale y en las negociaciones estas la clave los máximos el tema
referendo una esquerra ya se ha bajado. Si os fijáis, la esquerra ya está hablando de un referéndum pactado, no de un referéndum unilateral, y que la única vía es el pactado. Ya se van relajando esos tonos, ya se descartan, la esquerra ya ha descartado completamente la vía unilateral. Junts va un poco por atrás porque Junts pretende ser el actor más rádico en el independentismo, pero no se puede quedar en las posiciones maximalistas porque eso lo fosiliza y eso es la vía a la, lo saben es la vía de la desaparición porque al final pues lo que pasa con vos no se queda como un actor que no puede pasar con nadie que no puede acordar nada que que es o gano o no existo y eso es muy incómodo políticamente entonces van a
pelear mucho van a mucha guerra pero ellos mismos necesitan una manera de reconducir su vía política a una vía negociada y tal y como están ahora los pesos, parece que se había negociado con la derecha, no puede ser, que a mejor sería el actor con el que querrían, con el PP. Va a tener que ser con el SOE, que es el único actor que parece que está dispuesto a negociar algo. Por eso decía antes que todos los actores que hay ahora mismo en esta extraña desequilibrio, incertidumbre de gobernabilidad, realmente tienen un interés fuerte en irse a un escenario de negociación, o sea, en un escenario de gobierno unos aprovechar un gobierno que necesita negociar para
negociar otros irme al gobierno porque es mejor que arriesgarme a perderlo, etcétera. Yo creo que esta es la clave con el tema referendo que lo que vamos a ver es un proceso lento de negociación de desencuentros, acercamientos muy tímidos, porque al final, ya digo, no hay otra salida al conflicto, o desaparecen de repente todos los independientes catalanes, cosa que no va a pasar, o de repente toda España decide en la noche y en el mañana convertirse en una república confederada, cosa que no va a pasar o decide reformar la constitución, cosa que tampoco parece que vaya a pasar o vamos a tener que irnos a un proceso lento de acercamiento de posturas en el cual es
el horizonte de lo posible esté en un referéndum pactado. Ya haremos en qué términos porque eso es precisamente la clave de todo ese proceso de negociación que yo creo que va a ser largo también. Si puedo decir una cosa, presentar unas condiciones de mierda que no vas a querer aceptar, eso no es el final de un proceso de negociación, pero parecía que era… Bueno, pues el final, una posición de entrada, pero al final hay habrá que ceder en algunas cosas por los bandos, pero si no, no es dejar de ser una negociación. Y en el horizonte de lo posible, yo lo que veo es cómo vaya Europa, porque no hay otra, porque está claro que los catalanes esperaban de Europa una mediación y un freno al estado español que no tuvo lugar, pero
es que hay una tendencia en Europa también de regionalización y hay una que realmente no sabemos cómo va a ser la partida ahora la construcción europea y dependiendo de como sea la construcción europea, se darán unas condiciones de posibilidad u otras y entonces cada vez menos la negociación será únicamente entre España y Cataluña, porque Claro, eso es lo que no se quiere ver en ningún momento, es que si España está vaciándose de soberanía hacia cruzelas, va a acabar por no poder decidir ese tipo de cosas, depende cómo se construya o cómo se mantenga, qué jerarquía se mantenga dentro de Europa, pero en un proceso de 10 años, de 20 años con todas las incertidumbres, además que
hay por el medio y con la capacidad de la política exterior o hechos que tiene lugar en otros sitios y que nada tienen que ver de redirigir los discursos políticos y las redirigir pues incluso las alianzas o reformar los posicionamientos en locales pues yo no no veo que esto se pueda limitar a bueno negociación de dos de dos actores por que uno de ellos está bueno los dos en realidad todos pero pero el proyecto de uno de ellos es disolverse en una entidad más grande. Entonces, al final, será la negociación con esa otra entidad. Esto de seguir planteando las cosas como si España fuese una nación soberana, es un poquito soberana y un poquito no. Pero el plan de España que no tiene otro, el plan de España
combinación es disolverse en Europa, pues dependerá lo que sea Europa, lo que sea España, por lo que dejes de ser. Pues como argumento, es muy lógico y muy razonable. Una frase para terminar el programa, ya llevamos más de una hora, Daniel. Bueno, una frase. Bien, al final hemos estado lucubrando, pero la clave de todo este periodo es incertidumbre. En términos políticos, podemos intentar hacer nuestras cabalas, pero yo creo que ahora mismo es cada vez más difícil hacer pernósticos acertadas. Nadie, os hagamos que lo perdon? Bueno, pues lo mismo, claro, así.
Todo puede pasar. En el corto plazo todo puede pasar. Otra cuestión es en el largo plazo parece que las dinámicas están más dirigidas. Y quizá para mí, desde luego, tendría de bueno una repetición electoral que sacaría un poco de duda, serviría para confirmar qué pasa con el bipartidismo. Hay una cuestión que hemos tocado así de pasada, claro, Europa no ha apoyado a los independentistas catalanes, pero es cierto que luego de Montse fue a Bruselas y se ha quedado ahí, a pesar de que la justicia española, bueno, una justicia que está bastante claro, que es corrupta y que es un poco bueno.
¿Lo habéis comentado vosotros? Y que se ha quedado con el culo al aire y les da igual. Sí, y que no cumple... Precisamente por eso es que el demonio se fue a Bruselas y se ha quedado ahí, y sí, ahí, después de muchos años y, evidentemente, Bruselas no tiene ninguna intención de entregarle, no, ni ningún país europeo tiene ninguna intención de entregarle porque no tiene ni técnica deza en el fondo. No, porque la judicialización penal de ese proceso no tiene ningún sentido. Eso es un problema de la justicia española, no es solo honesto. ya no sé si recordáis, pero nos tiraron de las orejas hasta con temas de ETA en una de las últimas condenas a Oteri, porque los procedimientos españoles en materia de derecho
y de derechos humanos son una risa, o sea, son una risa. Y cada vez que llega algo Europa, pues nos dejan con el culo al aire. Entonces, en ese sentido, de lo que decía Óscar, del tema de la europeización de la política española, podríamos estarse ganando al menos en términos de justicia. Y yo creo que Europa lo que no le interesa es un conflicto persistente. Entonces, no le interesa que esto se cierre con un España machaca Cataluña ni con un Cataluña se ríe en la cara de España. Lo que Europa da es una década de otra arena a los dos actores y dice iros poniendo de acuerdo porque a mí estas cositas de que salga a un país europeo en prensa internacional con las fuerzas armadas desembarcando en los
territorios me tocan mucho las narices. De hecho a los que les pasó que acabaron una guerra, les ha costado y le sigue costando entrar en la Unión Europea, porque es una cosa que la Unión Europea pues no lleva nada bien. Entonces ese tipo de Europa, lo que yo entiendo que da así un poco de solapado con sus actos y sus noactos es eso, es decir, entendeos ya y dejar de liarla. Muy bien, pues yo la frase que voy a decir va a ser España, por lo que ha dicho Óscar, romperse por este conflicto con Cataluña o disolverse, por lo que dice el disolverse en Europa sería el dilema de España, puesto así un poquito con sorna, ¿no? Bueno, muchas gracias a los dos, muchas gracias Óscar, muchas gracias Daniel.
Óscar, no sé si tienes algún nuevo libro, desde que lo hablamos o... Pues creo que no, creo que no. Ya es que no, vale. Pues bueno, de todas maneras, invito a los oyentes a buscar sus libros. Creo que, bueno, el más conocido, más que conozco yo, Madrid es una isla, es uno de ellos. Escribiste también un libro sobre la violencia, pero creo que es en Gallego, ¿no? Sí, y el último que escribí también sobre el colapso, sobre la historia de la idea de colapso en los últimos 50 años, porque el año pasado eras cumplido 50 años de... de... o sea, esto... 1972, vaya, ahora. Ah, los límites al crecimiento. Los límites al crecimiento, eso es. Y bueno...
creo que... creo que hablamos desde... desde entonces. Perfecto, pues, muchas gracias a los dos. Ha quedado un programa muy interesante, ha aprendido mucho. Y... Bueno, espero que nos sigamos escuchando por aquí y espero que vayamos sacando programas con cierta regularidad. Que estéis bien, que seáis felices. Hasta luego.
pienso que no hay un dice ni guía ni patrón proclamando la valía con identidad fuerzas que se unen el libre comunión por la borba irá la decepción Basos que al chocar y el telicón Rema, Rema, Reybe y el telicón Re, Re...
