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Buenas tardes, amigas, amigos y oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de radioactividad «Economía Directa». Para este programa contamos con la presencia de Rafael Líñiguez. Buenas tardes, Rafa. Hola, muy buenas tardes. De Daniel Rueda. Buenas tardes, Daniel. Muy buenas, se encanta estar por aquí de vuelta. Igualmente. Y de David, de Loghistoria y Economía. Le Sofía. Buenas tardes, David. Hola, buenas tardes a todos. Hoy vamos a hablar, se titula este programa La Quimera del Desarrollo Verde. Vamos a hablar de si está funcionando este desarrollo verde que se está proponiendo, que se está intentando implementar desde las instituciones, especialmente en los países ricos.
Si no es así, ¿qué es lo que está pasando? ¿Por qué no está funcionando? ¿Cómo nos decían? ¿Cómo nos vendían? ¿Qué iba a funcionar? ¿Qué es lo que está pasando, por ejemplo, con las renovables? ¿Qué está pasando? ¿Por qué estamos en récords de consumo de carbón? ¿Por qué estamos en récords de misiones de gases de efecto invernadero? ¿Por qué se está hablando de rescates a fuentes de energía renovables? ¿Por qué están pidiendo también mayores precios de energía renovables? Por ejemplo, en España lo hemos ha habido recientemente. ¿Qué pasa también con alternativas que algunos tratan de vender como verdes, como son la energía nuclear? Sabemos que se ha puesto recientemente en marcha o
se va a poner, perdón, si no sé si se ha puesto ya o no, pero es inminente, si no, se va a poner en marcha de forma inminente un reactor de toro experimental en China, un pequeño reactor de dos megavatios nada más y también vamos a hablar de límites planetarios y especialmente vamos a hablar de cambio climático. Estamos viendo un clima en este 2023 totalmente descontrolado, este septiembre presumiblemente va a cerrar con unos incrementos de temperatura globales, por supuesto totalmente récord probablemente 1,7 grados por encima de los niveles preindustriales con lo cual ya estaríamos fuera de los acuerdos de paris de 2016 en los que se preveía que podríamos alcanzar esos niveles
para el año entre el año 2050 y 2100 pues bien si nada lo impide muy probablemente se van alcanzar este año 2023 y si no como tarde en el año 2024. Como digo, totalmente descontrolado el cambio climático, fenómenos extremos por todos lados. No me voy a parar a enumerarlos en esta introducción y como decía, los aportos de parista en proponía una reducción a la mitad de las emisiones para el año 2030 han pasado siete años, estamos ya mitad de camino y muy lejos de estar cerca de esa reducción de misiones están en recorlas en misiones por lo tanto también vemos ahí un fracaso estrepitoso de esos acuerdos de parís por supuesto todo esto nos hace ser muy negativos en
relación a ese hipotético crecimiento verde y hablaremos de por qué también si nos da tiempo de por qué sólo el único modelo que se plantea es el de crecimiento. Bueno, el de espacio crecimiento. En fin, empezamos David y a mí me gustaría que nos hablaras de cómo ves tú a día de hoy esa transición energética, ese desarrollo verde, si crees que está funcionando o por el contrario está muy lejos ni siquiera de que podamos considerar que va a funcionar adelante. Sí, bueno, ahí cuando se habla de energía renovable hay que tener en cuenta un poco que, efectivamente, evidentemente todo no es negativo, o sea, se puede pensar, bueno, vamos a dejar de investigar o dejar de implantar o dejar de hacer
nada relacionado con energía renovable porque va a ser inútil porque todo no, no se trata de Es que hay que matizar un poco el mensaje. Lo que sí parece que es, a todo lo que se ve prácticamente, o muy improbable o prácticamente imposible, es tratar de imitar todo lo que hacemos usando las energías fósiles, pasando un modelo renovable. O sea, mantener completamente inalterado todo el hiper consumo que nosotros tenemos, la sociedad industrial, tal y como la pensamos, la globalización, toda la movilidad extraordinaria de las últimas décadas de personas y bienes, todo eso, es lo que desde luego, desde mi punto de vista y creo que a mayor de los análisis serios que se hacen, ven que no es viable. Evidentemente
la energía renovable tiene su sitio y tendrá su sitio y cada vez tendrá un sitio mayor, pero lo que yo pienso y piensan muchas personas es que va a tener un sitio en una sociedad que va a funcionar con otros parámetros muy diferentes. Dicho esto, lo que nos encontramos, cuando miramos las estadísticas de de verdad, de producción de electricidad por su origen, lo que nos encontramos, por ejemplo, en 2022, pues como ya un poco adelantado, hemos batido el récord de producción de energía utilizando carbón. De hecho, según las tendencias que pintan los gráficos de tendencia, todo apunta a que no es que vayamos a ir a una fase renovable de la civilización industrial, sino que vamos a volver a un periodo carbonífero. O sea, el carbón,
se trata también de que las dos energías se complementan porque hace falta mucha energía, mucho combustible fósil desde el licuado, o sea, el petróleo básicamente para conseguir extraer el carbón, pero lo que se ve es que va creciendo incluso a un ritmo quizás mayor que el que crece el consumo de petróleo. Ya hemos batido el récord de 2014, parecía que a partir de 2014 con la gran presión que se hizo sobre el cambio climático, sobre los acuerdos en general, sobre un montón de temas relacionados con el cambio climático básicamente, pues se fueron cerrando centrales térmicas. Ahora nos hemos encontrado con que se ha superado ya el récord de uso de carbón de 2014 y la tendencia es preocupante porque China, por ejemplo, tiene
docenas de centrales térmicas en construcción, hace poco Alemania ha puesto en servicio también centrales térmicas que estaban a punto de desmantelar o habían parado. Incluso hay una anécdota de un parque eólico en Alemania que se ha desmantelado para abrir sitio para la mina de carbón que existía en el su suelo. pero esta típica maniobra de propaganda de que hemos eliminado la mina de carbón y ponemos encima unos aerogeneradores para ver que este país ya ha cambiado completamente su perspectiva y a partir de ahora se va a enfocar en la transición renovable y han tenido que dar marcha atrás. Hay un cierto agravamiento en el caso de Europa y determinados países por el
tema de la crisis de Ucrania, donde no lo conoce, que ha habido una reducción un drástica del suministro de gas proveniente de Rusia, aunque no tan drástica en general, porque ha venido de otras fuentes, incluido de Rusia por vía de gas licuado, que es también otra gran hipocresía, pero en general lo que se observa y con el incremento de precios que ya venía, incluso antes de la invasión de Ucrania de 2021, ya venía la inflación avisando con la subida de los precios, por los países, por los países emergentes que llamamos emergentes, los países del tercer mundo, han empezado otra vez a tirar muchísimo del carbón. El caso de la India es espectacular, la evolución del consumo de carbón que ha tenido en los últimos tiempos.
Entonces, a efectos locales ha habido una cierta sustitución en Europa en los últimos años, a efectos globales no se nota absolutamente nada. De hecho, el impacto global del mix que ahora mismo es energético que existe energéticamente va en el sentido contrario a la reducción de misiones. O sea, vamos en el sentido del incremento de misiones porque ni de lejos la evolución de las energías renovables ni de lejos ni siquiera llega a compensar el crecimiento de las energías fósiles. Una pregunta, David, perdona. Una de las cosas que se suele decir es que vamos a llegar al pico de los combustibles fósiles y que eso va a impedir que puedan seguir incrementándose las
emisiones. Yo personalmente, viendo que el estado de las reservas, viendo antecentes sobre todo lo que ha pasado en China con el carbón, yo no me lo creo mucho. Yo creo que hay combustibles fósiles bajo tierra más que de sobra como para llevar el nivel de misiones a cotas absolutamente incompatibles con cualquier tipo de clima que sea apto para la vida humana, ¿sabes? Pero en fin, no sé qué piensas tú de esto. Yo creo que efectivamente hay mucho que mucho con mucho combustible fósiles enterrado bajo tierra, lo que sí ocurre es que efectivamente la capacidad que vamos a tener para sacarlos a la velocidad que ha discutido muchas veces Antonio Turiel y otros, sacarlo a la velocidad que
necesitamos para seguir aumentando cada vez más ese nivel de consumo, pues sí se está empezando a ver que está afectando. O sea, la inflación está enseñando la patita y un poco tiene que ver con eso, ¿no? Con que, por ejemplo, el cell oil está cayendo, ¿no? Está cayendo la producción de, o está disminuyendo la producción de cell oil, porque ya sabemos que hubo una crisis gorda de muchísimas empresas que perdieron dinero, o sea, ha destruido muchísimo capital en el sale, que es el que ha mantenido, por ejemplo, el crecimiento de la producción de petróleo en los últimos 10 años. Igualmente, pues, claro, el carbón, pues sí. También hay muchas minas y queda muchísimo carbón por
extraer, simplemente que no va a poder extraerse con toda la velocidad como para mantener unos niveles de crecimiento altos con unos precios bajos. Efectivamente, la mitigación energética, porque la tendencia además va a hacer siempre irse a lo más barato, lo más barato en determinados países, que son los que tienen, porque la India lo que tiene es carbón, o China tiene muchísimo carbón, o Rusia tiene mucho carbón, o Polonia, esos países por mucho que se insista en la transición, en emisiones bajas, etcétera, que tienen poblaciones inmensas, como puede ser la India, que quieren darle un cierto mejor las condiciones de vida o quieren evolucionar o simplemente por temas militares, por lo que creamos,
pensad ¿no? Hay muchos factores detrás, geopolíticos, de todos tipos. Van a tirar de eso, o sea, y Alemania cuando se ha visto entre las pades y las paredes dejar que su población pueda pasar frío, pueda pasar tener cortes de electricidad, lo que sea, pues está volviendo en parte, incluso con la aprobación del Partido Verde alemán al uso de carbón, desde entrar de carbono, quiere decirse. Por un lado, la tendencia, pero es una tendencia de décadas, si no hay nadie, espere que de pronto estemos aquí en una especie de max, donde no haya petróleo, y todo el mundo usted con la garrafa matándose unos a otros va a buscar un poco de, no va a ocurrir
nada de eso, lo que sí hay una tendencia ya, que cada vez se irá notando más, efectivamente a la bajada de esa baratura, de esa facilidad, de ese que bien todo, que como crece todo y que magníficamente va todo, vamos a ver pues eso, fenómenos de inflación, fenómenos de disrupción económica en muchos países, países que van a quedar fuera del mercado, por decirlo de alguna manera, de determinados tipos de combustibles, etcétera, que van a ser desplazados porque no van a poder pagar, no van a poder costearse el precio de lo que tienen los buenos petróleos, los petróleos ligeros, etcétera, y vamos a ir viendo pues eso, no uniformes, sino cada vez en determinados puntos que van a ir llegando también al centro, digamos, consideramos que el
centro entre comillas son los países más ricos, ¿no? Pero efectivamente queda mucho y es muy difícil frenar eso, ¿no? Es muy difícil frenar porque ningún gobernante, ni siquiera en países como Alemania, que tienen un peso del movimiento verde ya en el gobierno hace años muy potente, son capaces de comprometerse a afectar al nivel de vida de las poblaciones, a poner en riesgo, pues ese tipo de lo que hasta ahora ha ocurrido, la mezcla. Esa idea de que podemos mejorar el nivel de vida incluso, manteniendo, cambiando las fuentes de energía y manteniendo nuestro nivel de vida, ¿no? Y eso es un poco lo que yo pienso. El tema del diésel, por ejemplo,
que se habla. Yo la verdad es que no soy tan, digamos, no creo que sea algo tan a corto plazo aunque efectivamente la producción de 10 está cayendo. Yo creo que aún así vamos a ir a todo lo que haga falta para mantener la movilidad, o sea, por lo menos determinados niveles de movilidad que irán cayendo con el tiempo, pero no bruscan en. O sea, por ejemplo, cuando se habla del 10 el que es lo que mueve todo el sistema de maquinería pesada y está cayendo, porque efectivamente las fuertes convencionales de petróleos medios y ligeros, que eran los que producían mayor cantidad de diesel, pues están agotándose más rápidamente que el resto, que no el seloy, que son petróleos ligeros, muy ligeros,
donde tienen fracciones de pocos carbonos, lo que más que nada se salen, salen de la tierra pero bueno hay que recordar que por ejemplo en Estados Unidos hasta los años 60 los camiones eran tos de gasolina o los tanques sherman eran de gasolina, quiere decir, puestos puestos a rebañar digamos como se dice por aquí el barril lo podemos rebañar, lo podemos tirar de lo que haga falta para intentar mantener la fiesta digamos otra comilla, o sea no va a ser nada para mí no es un fenómeno brusco ni ligero, pero es un fenómeno que va poco a poco minando, mirando un poco la... Eso por otro lado tiene un impacto negativo, claro, porque es que esa evolución lenta supone que estamos aportando la atmósfera, una cantidad de CO2 que no se
conoce en la Tierra desde hace cientos de millones de años, probablemente. Entonces, claro, tiene su contrapartida en que el impacto después en los fenómenos globales de clima y de destrucción del medio ambiente, de destrucción de ecosistemas, porque todo lo que hablamos aquí de uso de materiales y de energía, al final tiene un impacto real en el mundo natural, o sea, cada vez que los países crecen, se industrializan, aumenta el consumo, todo eso va en detrimento de la vida salvaje, digamos, de la naturaleza o de los ecosistemas, que bueno, poco a poco nos iremos dando cuenta que son los que nos adquieren, ¿no? Dani, ¿cómo ves ahora mismo este desarrollo verde, esta transición energética?
La verdad es que muy muy preocupante, especialmente lo del nivel de misiones que estamos viendo, ¿no? En una situación de caos climático como el que estamos viendo este año. Adelante. Mi respuesta sería que desarrollo verde, porque sí, vemos muchas iniciativas y se están llevando muchas iniciativas, pero los datos son muy claros. Cuando tú miras la evolución de las partículas por millón de dióxido de carbono en la atmósfera, la tendencia es clara, consistente, prácticamente lineal desde hace 20, 30 años. De hecho, es gracioso, incluso podéis buscar gráficos, si ponéis COP y CO2-PPMS, podéis ver gráficos donde ves cómo está esa línea de tendencia y te dan marcando
cada año las reuniones estás por el clima y cómo da absolutamente igual, aunque se haga un alaño, las más importantes que si Tokio, que si París da igual, la tendencia de emisiones sí exactamente igual entonces es difícil pensar en algún aspecto digamos del mundo capitalista en el cual una tendencia que te sea negativa se pueda se permita que se mantenga durante 30 años pese a que cada año es una reunión para corregirlo supuestamente entonces claramente es decir si llevamos 30 años una tendencia que prácticamente es una recta con una r de 9 y pico y no sé y no cambia pues claramente las medidas que se están aplicando o no se están aplicando o son completamente
suficientes. Entonces lo que hay es una absoluta falta de acción, de acción eficaz, sí hay mucha propaganda que yo diría sobre todo que es propaganda para para yo creo que es tranquilizar a la gente que realmente tiene conciencia porque cada vez hay más pero a nivel práctico y efectivo no se está haciendo nada. El nivel de misiones de CO2 es muy preocupante pero al final esto es un problema complejo. Hoy no hemos podido tener aquí a Antonio Turiol que nos lo podía explicar mejor, pero por ejemplo tenemos las de metano también, que metano en 1990 estaban sobre las 1.700 partículas por billón y ahora mismo las tenemos en casi 1.900, es un aumento bestial y estamos hablando de otro
gas bastante peligroso, 84 veces de media más potente que al CO2, pero es que una temperatura más elevada hace que por ejemplo tengamos más vapor de agua en la atmósfera y el vapor de agua, el agua es un gas con efecto invernadero aún más potente y esto es un efecto que se alimenta y que lo estamos viendo en los últimos años, lo estamos viendo en forma por ejemplo de fenómenos climáticos extremos porque al final la cantidad de energía que se está introduciendo en la atmósfera es una salvajada, recuerdo que fue muy fuerte el titular aquel que creo que salió en que habían hecho al cálculo, que decían como si hubiéramos lanzado en los últimos años
como más de 25 mil millones de bombas atómicas era el equivalente a la energía que hemos metido en la atmósfera y esa es la que nos está devolviendo. De hecho, lo más preocupante que estamos viendo recientemente defectos este año está básicamente siendo el mar, porque las temperaturas del mar se están disparando y hay que tener en cuenta que hasta ahora los océanos habían sido, digamos, nuestros salvadores, porque han absorbido el 90% del exceso térmico que se ha producido por nuestras emisiones. O sea, a nivel de absorber creo que están 30% de CO2 que absorben, que no es poco, pero la energía térmica que es capaz de absorber el mar es altísima por no hablar de los ecosistemas que allí nos producen
el 50% de oxígeno. Y de hecho lo que ahora mismo hay mucha gente que, bueno, por relación estatorial es que es que de seguir esta tendencia que muy recientemente ha disparado por llamas en el cambio del niño es que ponemos en riesgo de que el mar por ejemplo deje de ser un un algo que absorba carbono para que empiece a emitirlo y si lo hace podemos tener un problema bueno gravísimo pero es que nosotros lo estamos viendo en eso lo estamos viendo en bosques el amazonas por ejemplo gran pulmón del mundo ya está llegando un límite en que los expertos también están empezando a preocuparse deje deje de convertirse en algo que absorba carbono para que sea en algo
que empiece a emitir. Entonces no sólo se trata de que no estamos disminuyendo la energía porque año tras año estamos consumiendo más energía y consumiendo más energía mediante combustibles fósiles contaminantes, que sí el mix energético renovable aumenta, pero es que aumenta más también el no renovable de fuentes, en muchos casos también incluso cada vez peores, sino que a nivel de ecosistemas los bosques principalmente los estamos destrozando, se siguen talando, se está incrementando el ritmo al que se están destruyendo bosques, que al final es la otra forma de, digamos, de compensarlo. Entonces emitimos más y estamos quitando más mecanismos para fijar carbono. Entonces, bueno, estamos haciendo todo lo posible,
realmente, para acelerar este proceso de calentamiento, pero es que sin ninguna tendencia de que pueda haber un cambio. Y lo peor es que los datos son bastante claros. Por ejemplo, encontré un artículo muy bien detallado que, por ejemplo, centraba y explicaba en Oriente, habían analizado desde los cambios en efectos climáticos extremos, tenían que, por ejemplo, todo esto es la zona de Oriente, tenían que, por ejemplo, desde 1980-1999 y lo comparan con el periodo de 2012-2019. Entonces tenían que comparaban que olas de frío habían tenido un incremento de un 25% o olas de calor de un 138 por ciento, inundaciones del 30 por ciento, ¿te empiezas? Sí, ¿te
empiezas eléctricas? 190 por ciento, o sea, y el ciclónes tropicales ahí sí que había bajado, pero por ejemplo aquí en el Mediterráneo estamos empezando a ver fenómenos ciclónicos, cosa que era impensable, de hecho ahora mismo creo que tenemos el mar seis grados por encima de la media en el Mediterráneo, una auténtica salvajada y ante todo esto vemos que ahora mismo por ejemplo una de las cosas de las que se está empezando hablar y a invertir con mucha fuerza, por ejemplo, es la minería marina, porque hay minerales que son extremadamente ricos en ciertos minerales como el cobalto o el níquel y están empezando a hablar de eso. Lo que pasa es que cuando miras a nivel de conocimiento científico
que sabemos sobre el posible impacto que puede tener y los métodos que conocemos o que habría que estudiar para hacerlo, tenemos un desconocimiento completo de qué implicaciones puede tener y repito el mar ahora mismo ha sido lo que nos ha permitido de largo absorber el impacto térmico con diferencia más grande de todo lo que hemos estado haciendo y precisamente el mar que ahora mismo lo tenemos en o sea están los científicos preocupadísimos porque os digo la anomalía térmica de este año con lo del niño es terriblemente preocupante y los efectos que dan climáticos son terribles y lo que se está hablando es de empezar a mirar el tema de la minería claro es que dices desde luego que creo que la dirección no es la
correcta si nos podemos a mirar más cosas que tampoco ayudan una de las cosas que por ejemplo y os digo estando en una situación climática extrema como como lo estamos viendo de que aquí y yo donde vivo en barcelona todo estamos prácticamente llegando octubre las temperaturas son las que son normales de verano y hoy hemos tratado 30 y pico grados y y la gente tan tranquila en casi octubre, pues tenemos que la guerra es otro factor crítico, ya hemos dos años prácticamente, si no me equivoco, año y medio con la guerra de Rusia y ruka reina y además una guerra extendida en el tiempo desde un punto de vista militar muy intensa, creo que en la historia creo que no hay ningún caso de
una guerra tan longeva y tan intensa en el tiempo, moderna además con un uso bestial de combustible y de contaminación, porque los datos de lo que se contamina en una guerra son bestiares agrumadores, más la destrucción del Nord Stream que liberó una cantidad de metano bestial, o sea que cuando miras el balance global de lo que estamos haciendo es claramente negativo, pero negativo a muy mal y para mí lo más preocupante es que las medidas, lo que se habla, lo que se transmite a la población de que hay mucha gente que está empezando a estar concienciada es todo maquillaje para hacer sentir bien a la gente o al menos para que no se escandalice porque si planteamos lo
realmente es efectivo para que estas PPM efectivas bajen y empecemos a ver que la temperatura baja que es un decrecimiento porque es que no hay otra, la mayoría de la gente no está de acuerdo en decrecer lo más mínimo. Y desde luego lo peor es que es mucha gente que no tendría ningún problema a vital en decrecer un poco. Obviamente lo hemos dicho muchas veces, quieren más de que decrecen son los que menos quieren y es el mayor problema de todos. Y de momento lo dejo aquí para no lagrame mucho más y dejar que Rafa ha comentado algunas cosas y ya es más. Sí, Rafa, ¿cómo va la opinión igual que los compañeros sobre la transición verde? ¿Lo ves igual, igual de negativo? Adelante.
Bueno, podría empezar diciendo lo mismo que ha dicho David, que bueno, la transición en el exigimo no existe esa transición. O sea, ha habido una pequeña referencia en los países muy civilizados, los más desarrollados, de parte de la generación de electricidad, que se ha derivado a grandes productores de las nuevas renovables, no renovables, quiero decir fotovoltaica y eólica, principalmente porque estos prácticamente no son significativas y esto además producen prácticamente los que nos producen electricidad con el intento de la introducción del coche eléctrico que es mínimo, no se ha hecho prácticamente ningún cambio en las misiones salvo las que están habiendo por la contración económica
que se está intentando tapar de todas las maneras sobre todo con el enorme gasto público que estamos teniendo, todos entran a la empresa, y la verdad que volvó a repetir es que es todo la iniciativa de la bandera verde, esta cultura verde que queremos poner a todos en el primer mundo. No hay realmente una situación social. Hay mucha consigna, pero detrás de esa consigna No ha habido prácticamente una reducción de consumo significativo que implique que haya una tendencia individual a tener un menor consumo energético. Es muy sencillo, porque un defensa del consumo energético implica que está viéndolo, pero no desea un depreciamiento en el PIB, en el desarrollo económico y ninguna economía ni se permite ni siquiera nombrarlo,
quiere para nada que en su cifra de balance de un país figure que hay una contraria autodámica que inmediatamente todo el mundo saca el fantasma de no un fantasma de realidad en la bandera roja de que hay enociación, entonces cuando la energía es una manifestación en el cual hay una materia que cambia un proceso productivo que es un cambio de mineral de hierro y hierro de una persona que se encontre en Caddy y aparezca en Barcelona, o sea todo es consumo energético y y en el mix energético, figura que el 85% son combustibles fósiles que lo único que hemos hecho hasta ahora salvo la pequeña introducción de la energía nuclear en producción eléctrica.
Lo único que seguimos haciendo es quemar, quemar y quemar. No hemos salido del descubrimiento el fuego. Que llamamos carbón, que llamamos gas, que llamamos gasolina, que llamamos madera, eh, y cuando aprendí a almacenar agua hace tiempo, y a soltar la vaporización de electricidad y tenemos el aporte de la energía nuclear en electricidad, que puede ser un 56% sobre la energía en impun bruto mundial de energía primaria, el resto lo hacemos más que Si queremos el crecimiento con lo mejor y no reducimos la actividad de ninguna manera, no podemos hacer otra cosa que seguir incrementando las emisiones. Y estamos hablando de lo que tenemos que hacer.
Yo hablo de lo que veo...
No quieren empezar a hablar de los países de desarrollo, que por supuesto tienen derecho a desarrollarse. Se desarrollan sobre su propio territorio. Suelen ser más ricos en materias primas como nosotros. Tienen muchas más cosas que hacer y prácticamente de la definición de civilización base asociada a la producción de electricidad. Todo país que se está desarrollando está produciendo el electricidad nuevo. Y el electricidad nuevo, básicamente, se produce con el carbón. Nada más que tenemos que ir viendo el desarrollo de China, ¿no? Cuando estaba con los dígitos de PIB and MOL, que estaba produciendo, perdón, produciendo, quiero decir, fabricando y inaugurando dos centrales de carbón
a la semana. Es el mayor consumidor de energía del mundo, pero es que todos los países muy industrializados están quemando muchísimos cargón y los que pueden si no están quemando cargón y gas. Y el gas es un poco más limpio, pero también este odio. Entonces no podemos pensar en decir que vamos a hacer una transición moderna-verde cuando el mundo sigue desarrollándose en un porcentaje tremendo de población, porque el primer mundo salvo de Europa, parte de Europa, Estados Unidos y pues que algunos países de Asia, Japón, como Corea del Sur y como Asia, etcétera, etcétera, siguen presionando muchísimo para ser igual que nosotros, ya siempre es igual
que nosotros, no quieren nada mágico, que ellos quieren vivir en un mundo con toda la facilidades que ofrece la civilización. Y todos los países, los famosos gris que se están ahora tomando conciencia de que ellos realmente quieren un papel y realmente no tienen, esos están consumiendo energía al mismo incremento de crecimiento que sus propias economías y eso solamente se puede hacer con energía. Y ese impulso de energía vuelvo a porque suele ser la mayoría de carbón, y mientras más pobre, más carbón. El carbón no es oxígeno, es puro CO2. Allí no tienen las limitaciones que estamos teniendo aquí con respecto al pago por emisiones tan brutal que hemos establecido sobre nuestra economía.
En parte está bien y en parte lo estamos poniendo en una situación en el cual tenemos que tirar de las factorías principalmente asiáticas porque la rentabilidad que ellos tienen teniendo cuenta que ensucian más, es mucho mayor, pero en realidad el mundo, el globo, la globalización que viene del globo terrestre no para de incrementarse las misiones, no para de incrementarse la presión sobre la durmeza, no para de incrementarse todo el deterioro, que significa que para que nosotros que rescamos en un mundo finito estamos robando el espacio a otra especie, a otra superficie que antes era de vida sin mestres, de biotopos y eso evidentemente está teniendo un tremendo precio en la pérdida de la calidad
de la circunstancia en el planeta, no paramos de extraer cualquier rendimiento económico a todo lo que tenemos en el alcance. Y no cambiamos las tendencias sociales para nada. Estamos hablando del cambio climático y el por qué está sucediendo ese cambio climático. El cambio climático, a mí me gusta definirlo como el cambio del equilibrio que hemos tenido ahora de predictividad, porque estamos, evidentemente, produciendo un cambio de condición del balance que hay en la tierra, principalmente en el sol, porque estamos cambiando la atmósfera, estamos cambiando los bosques, por supuesto, que son de los mayores métodos naturales de absorción de energía solar y
al mismo tiempo de almacenamiento, producción de oxígeno y de mantenimiento de todos los ciclos vitales incluyendo el agua. Estamos perdiendo todo lo que es de crementarlo, todo lo que es la superficie del hielo en los polos. Estamos cambiando todo lo que es el reflejo que tenía ante el hielo, ha sido una superficie blanca, el famoso albedo, absorbiendo mucho más calor. Estamos cambiando todos los modelos de circulación del aire en la atmósfera, el jet stream, estamos alterando las corrientes de dispersión del calor, por ejemplo la famosa corriente del Golfo y estamos metidos en un mar y más de variables en el cual queremos mantenernos dirigidos por unos entes que a su vez están totalmente presionados con grandes
capitales que son los que están realmente en el mundo, yo entiendo que los grandes fondos y los poderes económicos deciden por la mayoría de los políticos en la medida que salen siempre beneficiados en todos los aspectos y bueno el camino que llevamos es de un empegramiento, absoluto. Habló antes, Carlos, en la introducción de esa etapa empeando un rescate de la industria oblícua europea, el 24 de octubre. ¿Qué está pasando? Si éramos los más innovadores, los que mejores empresas que teníamos, teníamos Nordes, teníamos una mesa, teníamos cm y resulta que nos vamos a tener que rescatarla, además porque decimos que los fabricantes chinos son los que están haciendo mejor y más barato este producto y
están presionando hasta el punto de volver a una política de protección mismo con la el auto consumo, ya hay una alerta de una caída de instalaciones y además hay un tremendo incumplimiento en la entrega de ayudas. Los precios de la electricidad se han moderado pero no ha supuesto una auténtica ventaja para la persona que han instalado la caja fotomotorías porque tienen todavía una gran cantidad de tiempo que esperar para pensar que hagan una amortización de la inversión que se ha hecho y si de esas ayudas que estaban prometidas esa amortización va a ir mucho más adelante en el tiempo si todo va bien y todo funciona. En fin, el cambio planificado y todo lo que salía en el papel como que
íbamos a tener mejor economía. Un mundo más libre, una producción energética que nos diera calidad de vida, mucho más verde, mucho más renovable, mucho más derivada del sol, no vivemos nunca que solo es eléctrica. Todo esto no se está cumpliendo. Estamos en máximo de electricidad otra vez, en el máximo de energía del petróleo y del barrio de petróleo está el máximo, otra vez rozando los $100 dólares. El uranio está en precios altísimos que es la materia primera para producir el electricidad nuclear que era la más barata que teníamos, en cuidado, en lo poco que nos queda de uso de las centrales nucleares en el Parque de mundial. En una década todas van a tener que cerrar por edad, no se nos olviden. En una década todas,
en España el año que viene y el otro ya empezamos a cerrar trillo y cerrar varias y estamos hablando de un gigavatio, dos gigavatios de producción y el suelo de estabilidad de la red española de eléctrica. En fin, hay una serie de pegas que nadie está diciendo con un enfriamiento económico importante. Con una careste y una economía con una inflación creciente, con una parada de actividad muy importante, con unos competidores fuera de países que no están tomando las mismas políticas que nosotros, que nos están adelantando por la derecha, por la izquierda, con unas restricciones que estamos teniendo a causa de las políticas energéticas que estamos teniendo a partir del enfrentamiento con Rusia y la pérdida de relaciones comerciales
buenas con Agelia. En fin, estamos realmente en visos de tener una tormenta perfecta, económico, social y energética. Bueno, creo que se debería parar bastante los poderes reales a intentar intentar es coger las riendas porque lo que está ocurriendo no si se sigue la tendencia que estamos viendo no tiene viso de acabar de acabar bien porque la verdad es que no quiero ser pasimista pero este relato que he hecho no veo especialmente mejoras veo que algunos nos quedamos como estamos y como una tendencia empera y todos los que nos llega son unos resultados insatisfactorios de lo planificado que hay y unos datos que son bastante cuestionables y son muchas mentiras sobre la gestión que se está
haciendo y esa es mi reflexión. Sí, David ¿por qué piensas tú que no está funcionando? ¿crees que no tenemos todavía las tecnologías adecuadas, que es una de las cosas que se dicen. ¿Crees que es un problema político? ¿Crees que es un problema ideológico? ¿Crees que es otro tipo de problema al que estamos teniendo? Por el que no está sucediendo esto. Y también, no sé, bueno, si quieres comentar algo de cómo es de grave la situación, cómo ver de grave la situación o el rumbo que tenemos ahora mismo, pues también te lo agradecería. Sí, David, que ahora mismo creo que tienes el micro en silencio. Sí, perdona. Es una pregunta extraordinariamente compleja. Yo no tengo la respuesta. Puedo
hablar de lo que veo. O sea, si existirá alguna energía alguna vez que solucione todo esto, por ejemplo, la energía de fusión o algo así, no sé, se está hablando de los reactores rápidos, los reactores de torio, pues no lo sé. La cosa es que no parece, no? O sea, muy difícil de una hora de crista decir, es imposible, la cosa es que no parece que sea así, no? Se lleva intentando desde hace muchísimas décadas, se llega dándole vuelta a muchísimos procesos, hay muchísima gente trabajando en eso, pero no se ve... Hay gente que dice que es que no hay interés en solucionarlo por el peso que tienen las petroleras, las empresas nazistas, etcétera. Yo creo que no, que es que simplemente es muy complicado. O sea, hemos tenido ya la
mucha vez, ¿no? La inmensa suerte de encontrar ese stock de energía ahí bajo tierra impresionante, con una densidad energética impresionante y un poco, entre comillas, tuvimos la suerte de encontrarlo y poder hacer una sociedad como la que hemos hecho. Nunca se sabe suerte a nivel de homosapien o suelta a nivel de determinadas generaciones, es lo que tenemos que también preguntarnos, porque hablar de a corto o a muy largo plazo puede las cosas variar, la perspectiva. Es como por ejemplo hablar de la ciencia, puede ser un beneficio brutal o desde que inventamos las bombas atómicas, a lo mejor cualquier día alguien dice, pues no fue tan buena la idea,
no lo sé, es difícil preguntar esas cuestiones. Cualquier caso, viendo un poco lo que existe es que el mundo pues ahora mismo no está yendo hacia, o sea, la producción de energía renovable, como energía primaria, es aproximada de un 6%, ahí está metida hidroeléctrica que es un porcentaje grande. Están metidos un montón de biomasas, etcétera. Y aun así solo llega al 6% en el año 2022. O sea, tenemos una dependencia de las energías fósiles del 92% partigar. O sea, que es que no hay, aparte de la núclea, por el 92%, para lo menos, lo que dependemos de la energía fósil. Y no se ve, o sea, a la escala, porque hay que entender la escalas, no? O sea, adreñados países, Noruega, o a lo mejor Noruega, eso tiene un 80% o 80%
de coches eléctricos, pues Noruega tiene una situación de bajísima población con una cantidad de recursos naturales impresionantes, una nitroeléctrica que le da el 90% de su producción, pues no, pero ahora pensemos en el resto del mundo, sobre todo en los países hiperpobajos, como la India, Nigeria, toda África, incluso China, todos los países del suelo estasiático. Y ahí es donde tenemos que pensar. Esa gente va evolucionando o quieren evolucionar hacia el modelo de vida que un poco se ha promovido en buena parte por la publicidad y en buena parte por la... los intereses occidentales, por los intereses del capitalista, hay que decir, por la forma
en que está estructurada la economía y la sociedad van evolucionando a los modelos de consumo que ven en nosotros, ¿no? Básicamente. Entonces, aspiran, pues a eso, a tener el tipo de comodidades y el tipo de forma de vida que es lo que empuja en realidad mundo. O sea, en las culturas tradicionales intactas, o a lo mejor no hay esa necesidad porque no lo conocen o porque no se les apresiona en ese sentido. Pero el mundo entero va evolucionando porque se van siendo en parte, digamos, acosados por el mismo fenómeno del progreso, por el mismo fenómeno del desarrollo, por el mismo fenómeno de los objetivos de crecimiento que tienen todos los países. Incluso, como ya he hablado alguna vez, incluso el desarrollo industrial,
en muchos casos fue consecuencia no de una fan de mejora de la población o de una fan de mejorar las condiciones de vida o la producción, el consumo, lo que sea, sino simplemente como una respuesta geopolítica ante el riesgo de ser una colonia, un caso famoso de Japón. Sí, sí, por cierto, David, que me gustaría resaltar que uno de los grandes mitos que vivimos es que sólo se puede mejorar la vida de la de la gente con crecimiento, crecimiento, crecimiento y crecimiento. Yo creo que es obviamente mentira y que es una de las cosas que más daño está haciendo. Realmente ahora mismo lo que pasa es que la sociedad se va estructurando alrededor de lo que de los paradigmas que establece o sea como se dice vulgarmente España necesita o se dice
de la norma esa de que hasta que no tengamos un 2% de crecimiento español no crea empleo, ¿no? Una estadística que hay por ahí más o menos fiable que dice algo así, ¿no? Es que en realidad la propia sociedad se va estructurando en ese sentido, los mensajes se van estructurando, el niño que no tiene un móvil pues es un par y acasi, ¿no? los acesos a los viajes, los acesos al consumo en general de todas las cosas, es que todo se va monetizando, o sea, la gente hacia el deporte de cualquier mano, hay que ir al gimnasio, se va monetizando las relaciones, monetizando todas las necesidades, desde la música, desde la música tradicional, la gente cantaba y tal. El crédito, que es otro gran invento, no existe nada que haya
disciplinado más a la clase obrera que el crédito, creo que el factor fundamental de la destrucción del poder obrero, el poder sindical y gran parte de los movimientos de protesta es la deuda, es el endeudamiento y la incapacidad, o sea, el atrapamiento en las redes de la deuda, tanto para productos, para cosas básicas como en la vivienda, o determinadas cosas, o sea, es un atrapamiento, en realidad. De las personas la sociedad tiende a atraparle una serie de redes tanto de prestigio como de necesidades en buena parte o necesidades asumidas como tales. Entonces aprieta la rosca, aprieta la tuerca para que el individuo sea un hiperadactado a lo que existe.
entonces romper con todo eso desde una, por ejemplo, un sucesivo abandono de la familia extensa, un sucesivo abandono de las redes tradicionales de soporte, un progresivo abandono de la comunidad, un cremento de la soledad brutal, los millones de ICOCOMORI que existen en Japón. Aquí no sé si hay una estadística, pero hay también muchísimas gente que no sale de su casa. O sea, el mundo evoluciona en una adaptación a lo que se encuentra. Y eso es lo que es complicado también de ir acabando con esas dinámicas. Es que no se trata hacia alguno. Yo pensaba que la gente era estúpida porque no tenía acceso a la información. Dice, a partir de internet he llegado a conclusión de que
no es así. No se trata de que la gente sea estúpida, o sea tal cual o sea en el revista. O sea, de que en buena parte, tal y como está estructurado todo, es muy difícil conseguir una estructura normalmente en las civilizaciones del pasado, que ya no hemos hablado en ningún caso, eso no ha sido nunca por una decisión voluntaria. De esa estructuración del orden establecido o los cambios que hacen evolucionar la sociedad en un sentido u otro y sobre todo en las fases de decadencia no son efectos de acceso voluntario a la simplificación o acceso voluntario a la diminución del uso de recursos no ha sido nunca voluntario, ha sido un fenómeno pues de crisis anidadas, de crisis de todo tipo, en el Imperio Romano las crisis
inflacionarias de la devaluación del denario, las crisis de alimentos, de la pérdida de colón de territorio, las invasiones bárbaras, el incremento del gasto en defensa, digamos, brutal, que hubo al final del imperio romano, la estructura burocrática, afixiante que se fue desarrollando, todo eso fue una serie de fermos que al final llevaron a eso, que la gente se fuera apartando, digamos, o cada vez funcionando peor, pero a la sociedad. Entonces un poco, más allá del tema técnico, que yo creo que no hay, no se ve, no se abarrunta ninguna posibilidad y es muy complicado efectivamente esas opciones cualquiera lo puede pensar e incluso meditando sobre cómo era la vida de sus abuelos o la
gente que conoció o que vivían de una manera mucho más sencilla y hasta cierto punto satisfactoria. La palabra felicidad es un concepto, me parece demasiado anglosajón y demasiado fílmico, por decirlo de alguna manera, pero una vida satisfactoria, rodeado de gente que lo quieren, rodeado de amigos, de una comunidad que lo sostiene y a lo mejor esa gente vivían con muchos menos bienes. Por ejemplo, la estadística devastadora de antidepresivos, de gente con depresión, gente con un malestar, como diría Freud, un malestar en la cultura impresionante que coincide precisamente con las épocas de mayor uso, de mayor bienestar teórico, mayor acceso a recursos, mayor bienes y producto, y mayor ropa y mayor consumo, mayor número de
viajes, mayor todo. En embargo, hay un malestar suficientemente que es brutal, en parte por la presión que existe para digamos la perfección dentro de un sistema que es de verdad fundamentalmente enfermo en buena parte. La dificultad y claro como todo no es un problema en gran parte técnico, no es un problema sino al final es un problema social, socioeconómico de cómo está estructurado, que empujan a las personas, por ejemplo, a la urbanización total, al desplazamiento de sus zonas, a la pérdida de raíces, a la abstracción, a desprenderse de todo lo que pueda ser, lo que atañe a la tradición, etcétera, en todos los sentidos. O sea, hay muchos
factores detrás. Yo simplemente no veo, incluso si llegáramos a, por ejemplo, a conseguir una fusión nuclear eficiente tendríamos otros problemas asociados, como sale la película de esa del planeta de prohibido. Al final lo que tenemos es una máquina que proporciona los deseos teóricos o los deseos asumidos, como que uno de verdad tiene, pero consiste al final en una destrucción. Debajo de esos deseos, teóricamente que son de uno, lo que hay detrás es un fenómeno que a su vez es destructivo para medio ambiente, para el mundo, incluso para los demás. Hay que tener mucho cuidado con lo que deseas, decían los griegos. Es un poco eso, es difícil.
yo creo que no hay una solución mágica tecnológica a esto, creo que vamos a ir a una adaptación sí o sí y ojalá que esa adaptación sea lo más suave o lo más, no sé, lo menos traumática posible, aunque un poco, tengo claro que eso puede hacer porque tradicionalmente la civilización en sus periodos de decadencia, bueno, han sido tampoco periodos muy tranquilos, estamos viendo un poco la patita en lo que está pasando en Ucrania, en lo que está pasando en determinados países, donde por las dinámicas geopolíticas de control de acceso a determinados recursos o en las clases poderosas tienden a tener actitudes más militaristas o más de control de determinados territorios que ni siquiera son suyos, caso de Europa, que
tenemos una dependencia prácticamente total en cuanto a materias primas, ya sea para transición energética, ya sea para el uso convencional de los combustibles fósiles, pues estamos en una situación muy fea, muy mala, mucho peor por ejemplo que Estados Unidos, a pesar de que importa y despilfar una barbaridad, tiene una cantidad de materias primas y de recursos impresionantes que le permiten ciertos lujos. Nosotros tenemos una situación que en los próximas hace cada no apunta muy bien. Es un poco lo que tenía de constante. Sí, Dani, nos ha empezado a hablar antes de la situación tan caótica que estamos viviendo en lo que respecta al cambio climático. Hay gente que piensa que tampoco pasa nada,
que no es tan grave, que se exagera las consecuencias del cambio climático. A mí me gustaría que nos hablaras de qué les dirías tú a estas personas y luego también me gustaría que nos hablaras de otros límites planetarios con los que estamos chocando como son los límites de materiales, obviamente ya hay muchos avisos de que la transición a energías renovables, yo las llamo falsamente renovables porque realmente lo que tienen son una cantidad materiales enormes, que por supuesto no son renovables al 100% ni pueden serlo, porque si quieres hablarte en un poco de ello de la imposibilidad de alcanzar el renovar materiales al 100%, o sea, reutilizarlos al 100% a partir de instalaciones de energías fotovoltaicas o
geólicas, ahí me gustaría que nos hablaras de todo esto, de todos estos límites, luego ya nos hablará Rafa de los límites que estamos encontrando también con los combustibles fósiles, esta subida de precios que estamos viendo con el petróleo, etcétera. Adelante, Dani. Bueno, pues al que diga que no pasa nada, pues le invito a que se vaya a California y hable con la gente que ha sufrido las terribles inundaciones que han tenido este año, o a la gente de Afganistán que también a principio de año sufrió unas heladas terribles, o bueno, a este de Europa con... bueno, en toda Europa a que nos pregunten sobre lo raro que ha sido este invierno, que al principio
vamos a pasar lo mal y hemos estado casi on tirantes en Europa, pero bueno, a los ciclones que han tenido en buena parte del mar, las inundaciones que han tenido en Brasil, monsones en malasia, los ciclones en moncha y en miomar, los incendios en canadá, ahora recientemente a la gente que vive en grecia y en italia o las inundaciones también que han tenido en corea, las olas de calor que hemos tenido en europa también, en estados unidos también, más inundaciones que también han habido en china, incendios en hawai y los de hawai que también han sido una pasada, los ciclones que han llegado en brasil, las inundaciones en libia también que han sufrido, que se vaya a cualquier de estas
partes del mundo y hablé con la gente y que le diga si no pasa nada. Eso es lo que le diría o también le diría que se ponga aquí a hablar con los agricultores y ganaderos simplemente de aquí y que le expliquen cómo está la cosa porque tampoco es que la cosa esté para tirar cohetes, que es decir que hemos tenido, pero te lo tengo por aquí, sí que hemos tenido por ejemplo, bueno con la oliva lo hemos visto que hemos tenido la mitad de producción más o menos si no recuerdo mal, pero el año pasado se produjimos en España en un 70% por culpa de la sequía, la producción de arroz, pero hubo que adelantar la vendimia en Jerez, en Montilla, en el Penedés,
en Canarias, casi un mes y eso supuso un 25% menos de uva o en la mancha en la Rioja los vendimiadores se encontraron que de hecho muchos recimos se habían ido a la porra por falta de agua, la cebada que supone que también tenía que resistir, pues también perdió un 20%, es decir, que se vaya a hablar con toda esta gente y que le diga que no pasa nada, que se lo diga que se lo diga la cara o que se lo diga a bueno a quien en 50 años si no cambiamos nada un tercio de la humanidad va a vivir con las temperaturas similares a las del Sáhara, que se vaya a vivir a cualquiera de estas partes o que ponga y su casa y que sus hijos vivan allí o a ese 10% de personas que su casa y su zona de vivienda
va a desaparecer también en los próximos años por la subida a nivel del mar, pues que ahí se lo cuenta toda esa gente, si es que no pasa nada, si es que no hay ningún problema, eso es lo que le diría sarcásticamente, los motivos son muchísimos y ya humanos, de dramas humanos de lo que afecta a miles de millones de personas, hay gente que no le va a afectar, hay muchísima gente que se va a ver muy afectada, que se está habiendo afectada y que se le está dando la espalda, se le está dando la espalda y se le está condenando una muerte agonica y terrible. Sí, además Dani, que esto es sólo el principio, lo que estamos viendo, que las cosas no sólo que están empeorando
rapidísimo, que es el lo más preocupante de toda la velocidad que está cogiendo todo esto. Para mí lo preocupante es que la teoría no se decía que podía ser así de preocupante y que está siendo así. El peor escenario de los que se contemplaban prácticamente. No sé si era el peor, pero de los malos, de los buenos. ¿no? Sí, sí. Lo peor es que esto se sabe desde hace muchísimo tiempo. Yo siempre lo comparto. Hay una charla que me parece magistral de Carl Sagan en el Congreso de los Estados Unidos advirtiendo de que podría pasar lo que estamos viendo ahora mismo y ahí está. Pues de mucho nacerbido. Yo recuerdo, yo ahora tengo 30 años, yo 30 y pocos. Yo recuerdo que en el colegio,
cuando era pequeño, se me explicaba las energías renovables, son buenas, los combustibles, malos, tenemos que ir cambiando, lo hemos dicho, no se ha hecho absolutamente ningún cambio, me preguntabas por el tema de materiales, a ver, reciclar al 100%, aquí es complicado porque puede ser un tema, es un punto de vista técnico extremadamente complejo en el que tampoco soy experto, pero hay una cuestión fundamental que se llama entropía contra la que prácticamente todo lo que hacemos es luchar contra ella. Al final, toda la energía que gastamos es para, yo diría que sí, para todo lo que hacemos, o al mejor alguna cosa que no, pero es para combatir la entropía.
Y de hecho, bueno, el tema de la energía que puede ser, porque en final la realidad es muy compleja, ¿no? Y si entramos en más detalle en la energía, pues eso, ¿no? Cogemos energía, digamos, con baja entropía del sol para poder bajar la entropía de los niveles que tenemos y liberar sistemas de entropía con de gran entropía o la energía en forma de gran entropía, que es lo que tenemos, la energía en todo el planeta distribuida, eso es una energía de alta entropía por eso no la podemos utilizar y al final con un reciclaja 100% pasa eso, que tienes que luchar contra la entropía y eso normalmente es lo que te limita, lo que define los límites de rendimiento de cualquier
proceso del que tú quieres aplicar un trabajo sin entrar en mucho detalle porque tampoco es que sea mi campo de expertis. Hay unos límites que nos marca la realidad y contra eso no podemos hacer nada. Entonces lo sabemos y bueno lo sabemos por el método científico, cualquiera que intente hacerlo se va a encontrar con eso, pero bueno si no se quiera hacer caso de yo eso es otra cosa. El problema para mí es que ni siquiera lo estamos intentando porque es que lo de reciclaje sigue siendo un espejismo, no reciclamos, pese a que se lleva diciendo no reciclamos, seguimos sin reciclar, ¿por qué? como aún sigue siendo económicamente más caro que minar, no se
recicla, pero no se recicla, es que recientemente leí un artículo y es preocupante de que es quien, a nivel práctico no reciclamos, nada, o bueno, nada, algunas cosas sí se reciclan, algunas que son muy fáciles, pero cuando miramos el global de lo que producimos es que no reciclamos, y eso es un problemón gigante entonces para mí el problema no es es que no es que es imposible ojalá fuese fuera el problema porque ahora estamos en un punto aún más grave entonces esa esa es la situación quería comentar alguna cosilla más que me decías de los límites no que nos pone el planeta vuelvo a decir por ejemplo con el tema de energía hay muchas cosas y es un tema complejo y en alguna vez lo he comentado David pero
problema o programa habíamos hipotetizado y si tuviéramos solventáramos la fusión nuclear y tuviéramos digamos energía entre comillas ilimitada o infinita pues nada ya tendríamos todo resuelto bueno pues desde un punto de vista puramente energético tenemos otro problema que no está resuelto y que para mucha gente es desconocido me incluyo hasta relativamente poco porque algo que también está muy bueno esto es como tienes la casa en llamas de que te preocupas pero tenemos el calor residual, en inglés es waste heat, en inglés no sé cómo traducirlo, calor residual o calor que, sí, el calor que de disipación de los casos. Sí, que todas las actividades humanas acaban provocando, como dicen las leyes de la termoinámica,
un calor que se disipa. Eso es inevitable y en mayor o menor medida pasa en todos los procesos, o sea cuando funciona un motor eléctrico, el rendimiento no es el 100%, en una parte se disipa en calor, un motor térmico ni te cuento y así todo, claro. Sí, sí, exacto, lo que te comentaba, al final tenemos que para disminuir la entropián en un sitio la tenemos que aumentar en otro, pero bueno, la cuestión, esto digamos que si mágicamente cogiéramos y ahora mismo las emisiones CO2 desaparecieran, bajamos CO2 a 300 ppm, es simplemente con el nivel de emisión de calor residual que tenemos ahora mismo en unos 400 años los océanos están hirviendo o al menos los cálculos que hay de lo que se ha estudiado en
400 y entonces y además es inevitable eso es son leyes imposibles de franquear no no cualquier cosa que se intente hacer que vaya contra esas leyes de la termoimámica está abocada al fracaso, sabemos que no va a funcionar. O sea, es que probablemente es la ciencia más firme que existe de todo lo que hay, que hay mucha ciencia muy firme, que se sabe que no va a suceder nada contra esas leyes científicas, pues esto es probablemente lo más firme de todo lo que tenemos y sabemos que no va a ocurrir y es como tú dices, efectivamente. Entonces sí, pues eso me preguntas por un límite, pues probablemente es ese o es otra otra cosa que nos dice, hay que de crecer. Tenemos que bajar ese calor residual porque tenemos un problema con ello,
que ahora mismo no me acuerdo si era un 5%, una contribución muy baja del calentamiento del planeta es una contribución muy baja, a lo mejor ni llega al 5%. Bueno, o sea lo mismo, tienes la casa en llamas de que te preocupas, pues obviamente no, aunque el otro sea un problema que a larga pueda ser peor. Pero es que es eso, conseguimos que el toro funcione, conseguimos que la fusión que la fusión nuclear funcione no nos arregla esto nos va seguimos abocados a tener este problema con lo cual claramente tenemos que de crecer hay muchas líneas que nos lo marcan pero pero no es bueno pues lo que decía David no a lo mejor nos estamos volviendo no sé más tontos porque jamás hemos tenido tanta evidencia y tanta claridad
de qué hay que hacer y por qué hay que hacerlo y de hecho llevamos ya un experimento de 30 años y verificando los datos y seguimos así. Además, cuando es lo que decimos, todo lo que estamos haciendo, creo que la reflexión de David me pareció maravillosa, todo para tener un estilo de vida cada vez más insatisfactorio. Sí, vivimos más, a priori vivimos mejor, pero no, pero a nivel efectivo al final la gente no está viviendo peor. De hecho, muchos de los cambios que deberíamos hacer en este de crecimiento que comentamos, que sería quitarnos lujos a nivel práctico de cómo está la situación, que muchos casos son lujos, que lo único que hacen es no es mejorar el estilo
de vida, es empeorarlo por esa satisfacción de vida, de calidad de vida, o sea el nivel de sedentadismo que tenemos, los hábitos que supuestamente son normales para la mayoría de la gente, de levantarse, sentarse, desentarse al coche, del coche a la oficina sentado, cojo el asensor, otra vez sentado, cojo el coche, quedo con los amigos para sentarme y comer comida que no te aporta realmente nada sino problemas, estar enganchados a las redes sociales, a unos chutes de dopamina bestiales que luego te hacen sentir fatal y falto de motivación total para hacer absolutamente nada con una alimentación por lo general terrible que además la alimentación
pues es consecuencia bueno en la alimentación que llevamos pues también no ayuda a los problemas planetarios que tenemos que de esto perdón esto me recuerda que pese al gran aumento que estamos teniendo de efectos climáticos extremos un dato interesante es que las muertes por efectos climáticos extremos no están aumentando o sea que al menos las medidas de prevención que hacemos para salvar vidas en este caso si funcionan pero por contra pues este método alimentación que tenemos sobre todo a nivel cárnico va a hacer que en 2050 en los 30 años las muertes por antiresistencia antibióticos en la principal causa de muerte mundial y volvamos a como estábamos hace pues 150
años o por ahí la cuestión es que los hábitos de vida que tenemos en muchas partes del mundo que consideramos normales y que si se lo quitas a la gente te van a decir que le estás haciendo vivir en el tercer mundo que les obligarían a moverse a actuar a pensar a tener una vida realmente más activa y más a nivel práctico más satisfactorio de hacer las cosas es lo que se te van a levantar y a decir que no que eso no puede ser y ese es el gran problema de lo que decía David el estatus que tenemos ahora mismo de lo que se considera que hemos llegado a considerar normal algo que es muy pero que muy malo a todos los niveles planetario y personal de salud física y mental y ya
creo que ha respondido a tus preguntas y ha contado las cosas que quería comentar. Sí, sí, estupendamente. Rafa, tenemos el petróleo subiendo otra vez muchísimo, desde finales de la prima vera pasada, lo tenemos ya muy cerquita de los 100 dólares por barrila y quien anticipa que puede tocar los 120 dólares dentro de pocas semanas o meses. Esto nos lleva también a la pregunta de qué es lo que está pasando también, porque se decía que habríamos tocado el pico de demanda, sin embargo parece que esto no ha sucedido tampoco y sin embargo vemos que la oferta no es capaz de de suplir esa demanda a los precios a los que estaba acostumbrada nuestra civilización pues
hasta hace relativamente poco y hemos tenido varios problemas de precios altos de petróleo en los últimos años como tú sabes mucho mejor que yo y esto es otro episodio más que en el que parte que estamos inmersos ahora, ¿no? Bueno, lo del precierto Petroleo es especialmente preocupante por un detalle que es que estamos ahora mismo en el periodo Valle. Como sabéis, lo escucha. Petroleo se consume mucho más en los periodos vacacionales, como en los periodos frío principalmente del hemisferio dorte, que es donde mayor demanda por la jada de temperaturas. Y además, que tenemos casi todo de Europa y a los Estados Unidos prácticamente en retención. Eso es otra.
Sí, y además, Estados Unidos con la reserva estratégica de petróleo que intentando amortiguarlo, el problema económico he tenido las tiene prácticamente a cero esperando que hubiera una bajada de precio que no se ha producido por lo contrario y no tiene ahora misma capacidad de amortiguar una crisis petrolera de ningún tipo por cualquier problema de suministro. Está ocurriendo contranatura, porque como estamos diciendo las temperaturas ahora mismo están siendo de medio unos seis grados por encima de las que deberían ver en la estación que estamos, deberían estar ya habiendo mayor demanda de consumo en las casas, deberían estar llenándose los inventarios para aguantar otoño e invierno y sencillamente
entre la pérdida o la bajada producción de los mayores portadores mundiales, que son la industria de bebidas saudicas, además se han dado la mano. Tenemos una oferta menor de dos millones de barriles diarios en un mundo que, en teoría, queremos que el PIB siga subiendo. Entonces, esto que anticipa, o anticipa que alguien se va a fastidiar bastante porque no va a poder acceder al petróleo, y anticipa que el principal motor económico, que en la energía como no paramos de decir en este programa, va a dar un empuje a la inflación y va a ahogar todo lo que es la capacidad productiva, necesariamente porque para acceder a la energía entre precio y disponibilidad va a ser muy difícil. Ya se ha dicho muchas veces en este programa
cuando el precio relativo, o la parte pagada de precio relativo de una economía supera al 5,5 por ciento, lo que es la adquisición de la energía, inmediatamente por el diseño que tenemos económico, el ente o el país o el sistema entra en una precesión y no puede... ¿Por qué? Porque sencillamente es un tema de hacer retorno energético. Si tú dedicas gran parte de tu beneficio productivo a la propia producción de energía, no queda nada para retroactividades, como este mundo, un mundo de servicios que además pretendemos que siga creciendo económicamente, torrozamos márgenes que nosotros hemos establecido para que funcionemos con ese reparto de terler porcentual que teníamos,
que el testaba mínimo en el día 1, pero como te dió el 100 a 1, 50 a 1, 20 a 1, 18 a 1. Está cayendo de tal manera que anticipa que la señal que nos va a aparecer de todos estos problemas físicos, energéticos, en el mundo físico que vivimos, es que la economía va a caer, que la carestía va a subir, y que las condiciones y la calidad de vida van a empeorar. Bien dicho, el petróleo está ahora mismo casi rozando los 100 dólares por barrino. Si nos vamos a 120, ya sabemos, después del pico de 148 y va a tenerse los precios del petróleo en 120 dólares. En la primera década de este siglo XXI, puede ser poco, en un caos financiero, la caída de lema y la caída económica.
más que tenemos la primera década de este siglo, es que la deuda prácticamente está triplicada. Estados Unidos está en una situación de deuda, tres veces superior a la que tenía entonces. España, quiero que puede estar en cinco veces. Si no tenemos capacidad productiva del PIB para responder a esas inputs energéticos, económicos que nosotros no hemos impuesto, la verdad que no veo la solución por ningún lado. Pero claro, esto lo vemos también que se está produciendo, lo he dicho antes, el uranio que en este año ha subido un un 41%. El precio del petróleo es que el 10% de la última subida ha sido este mes, que es un mes además de bajas de buenas temperaturas, mejores temperaturas por las anomalías que
está yendo y además de baja actividad, no es un periodo ovale, entonces todo se está, o sea, todas las anamolias que estamos diciendo que estamos viendo en otros sectores que están produciendo que en todos los ámbitos que nos permiten nuestra vida diaria, nuestro consumo de diario es que está en nuestro ámbito y no sé qué solución se le va a dar cuando precisamente además ahora no tenemos la motivación que tuvimos hace un año de este ayuda estatal de los 20 centímetros por litro estamos en los mismos precios que hubo entonces sí ayuda la ayuda que ha habido con respecto a impuestos a otro fuente energética bueno otro medio energético de como la electricidad. Ni siquiera se habla de una
amortiguación de lo que es la carestía en la sociedad. Debido a que ahora mismo estamos en un gobierno de defensorio. Hablar de todo estos problemas y querer darle solución, por lo más difícil la situación política particularmente en España. Me gustaría incluir otro apartado, muy relacionado con este, que me le ha pedido una de las personas que me escucharon, así siempre que es. El problema que hay ahora, además, dentro de esta reflexión económica a la que apuntamos, con respecto a lo que son como la implantación de las zonas de baja emisiones en todas las ciudades españolas, de más de 50.000 habitantes, que son 151 municipios. Esta medida implica que las personas que no hayan podido comprar un coche clase c o tener un coche eléctrico,
y depende a él, porque no olvidemos que la movilidad privada está muy ligada al desarrollo económico y al desarrollo territorial, no va a poder circular en los centros de consumo y de actividad económica que son las grandes ciudades, ¿no? Repito, solo 14 de los 250 municipios que tendrían que aplicar esta norma que ha venido en Venezuela, la van a aplicar. Hay unas cuantas ciudades que han dicho de no aplicarlas, pero si uno se acerca a la persona, que no tiene más remedio que tener un vehículo activo que no cumpla con esos requisitos que se han impuesto a posteriori a su compra y a su ITU, y a su mantenimiento, y a su expedición de permiso a circulación,
pues van a tener un verdadero problema de movilidad, de sanciones, de desarrollo, etcétera. ¿A quién le llama la parte de Iberde? Porque son los peores, las personas que están en peores circunstancias económicas en las que van a sufrir estas restricciones. Sí, es que tiene un sasgo de clase muy importante todo esto que está pasando. Claro, o me abrazó a la deuda, me abrazó en una economía con muchas dudas de futuro, pido un crédito y me casó con el fabricante de coches eléctricos, y hablamos de los coches eléctricos, con su precio, por donde andan, con su restricción de no solo de movilidad sino de capacidad energética, porque está pensado por el desarrollo de la movilidad personal que no me mercancía.
Entonces estamos hablando de otros kilomáticos, de otras actuaciones, de otras prestaciones muy, muy diferentes y sin apoyo institucional. Porque una persona que tenga una furgoneta DSM y que tenga su planteada de su actividad con la movilidad, una amortización en unos tiempos muy difíciles que estamos ahora económicos, de una actividad económica, y te impiden poder circular por tu ciudad, que es la que tú tienes, tu actividad normalmente establecida, si te va medio mal o mal, prácticamente está andando en la puntilla. Entonces, bueno, esta es otra vertiente de esta pintura verde que estamos dando con ese sesgo de clase, como tú me hubieras dicho,
de que al que le vaya bien, o sea muy grande, se lo podrá permitir. Y esto, bueno, pues ahí queda, ¿no? A lo que salga, ¿no? En fin, veo muchos problemas, veo que las medidas nos favorecen, como decía antes, a una actuación social individual de pueblo lleno, al que habría que facilitarle que tuvieran una posibilidad de tener un un decrecimiento sin muerte económico, porque le dirías de crecer económicamente, debido a las deudas y la carga impositiva que hay, es muy complicado, vivir con menos, no olvidemos que estamos en un periodo de inflación que además parece que va a subir más de subida de tipo de interés, que parece que va a subir más, etcétera, etcétera, y la verdad
para que todas estas medidas volvore a decir, el rescate, el rescate se asciende en Huea Norte, el rescate a los bancos, pero evidentemente lo que son familias, autónomos y pequeñas empresas, allá te las veas. Y bueno, creo que todas estas medidas con esta imposición de una solución verde, está haciendo, en vez de una solución verde, está haciendo, bueno, pues, realmente un castigo para una parte de la sociedad que además en la que está pasando lo peor, en fin, incluir esta petición, y volvemos a decir, no quiero ver lo que va a pasar en domiembre o diciembre o enero, Si la tendencia de la carestía, de la energía, tal como la necesitamos, sigue subiendo en los ritmos que está subiendo, ¿no?
Un petróleo a 120, 130 dólares o un kilovatio a 400, 500, 600, 700... Pero un megavatio a 700 euros, evidentemente, va a dar un martillazo en la cabeza a todos los consumidores y va a provocar una situación verdaderamente complicada de superidencia, porque nuestra estabilidad está ligada al gasto de energía, la energía renovable, como hemos dicho, supone solamente 6% del input y estamos renunciando a la fuerza, dándolo un tiro en el pie, porque además lo que teníamos de impun parato, que era el de la ruso o el de la sargelino o el petróleo ruso, como el diásel, independientemente de que, con la mínima o menos, los llegamos a vivir, ¿no? Y bueno, pues no sé el plan B como contemplar esas personas que se van a quedar así en ese input
para sobrevivir o para poder trabajar o para hacer su actividad económica y qué situaciones van a quedar, y qué alternativas tienen reales con una economía que les suponga beneficio. Porque si no asiste beneficio en una actividad económica, la única alternativa que queda es cómo hacen los, meter en la cuerda, hibernar y esperar que llegue la primavera pronto, a ver si sobrevivo con lo poco que le quede la grasa en el cuerpo. y toda esa parte de yo no la veo, que es figura en la política, que tenemos inocentes y en este país menos. La situación política particular española, con lo de las funciones, entiendo que en una de las funciones que debería haber,
sería empezar a plantear las ayudas que en el mes de octubre empieza la mañana la actividad económica tiene que empezar en este ciclo del último 4 metros del año y todas las perspectivas que hay son malas, entonces ahí lo dejo. Muy bien, David, no sé si llevamos ya casi hora y media de programa, no sé si quieres comentar algo más antes de que vayamos finalizando. No, yo creo que ya hemos hablado lo suficiente Y quizás para no repetirnos más, yo creo que está bien la cosa. Muy bien. Pues muchísimas gracias por tu participación. Como siempre, a ver si no tardamos tanto la próxima vez, que sobre todo ha sido culpa mía, que no le he organizado el programa.
Aquí no he hecho la culpa a nadie más. A ver si... Muchas gracias por invitarme en cualquier caso. Es lo contrario, gracias a ti por participar. David, si quieres dar la referencia de tu blog... Sí, algunas veces escribo un blog que se llama Historia, Economía, Filosofía... La verdad que lo tengo un poco abandonado, pero bueno... Lo que sí es que los artículos que publicas son artículos intemporales. Es un interesantísimo, así que se pueden leer en cualquier momento la gran mayoría de ellos. Bien, pues, Dani, no sé si quieres comentar algo más antes de terminar. No, ya está. Yo creo que ya hemos dado bastante la turra. Y nada, he encantado de estar por aquí de vuelta
y cuando ya hacemos otra cosa para seguir evaluando cómo vamos a peor, porque no sé, para cada vez que nos reunimos está peor la cosa. Me temo que este año de 2023 esto va a dar sorpresas muy desagradables, las que nos quedan. Pero bueno, ya lo comentaremos. Bien, bien, bien. Gracias Daniel, Rafa nos quieres comentar algo más antes de acabar. Sí, agradecerte la invitación al programa y la magnífica compañía que tengo con vosotros para hacerlo. Y muchas gracias a quien no escucha. Lo mismo digo, agradecerte también la participación, interesantísimo como siempre lo que nos habéis compartido aquí aquí durante esta tarde noche para nosotros mientras grabamos. Muchas gracias a toda la
gente que nos escucháis, el compañero Juan Martínez, responsable y técnico y nos despedimos como siempre con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo.
