Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Si tienes un euro, tienes el poder de cambiar una vida, ¿sí? Un euro, ese que a veces pasa desapercibido, ese que parece pequeño, pero que en timming se transforma en alimento para una familia, investigación, refugio para un animal, salud, educación y en miles de historias que avanzan gracias a personas como tú. Un euro al mes, pequeño para ti, enorme para quienes lo reciben. Más de 450.000 personas ya forman parte de timming. Personas que creen que ayudar no va de cantidades, sino de constancia, de comunidad y de hacerlo juntos. Te sumas timin.net. Muy buenos días, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida a un nuevo programa de debate directo. Para este programa contamos con la presencia de Carlos Arrabal.
Buenos días Carlos. Muy buenos días. Y también de José Luis Carretero. Buenos días José Luis. Hola, buenos días. Hoy vamos a hablar de servicios públicos, vamos a hablar de obra pública de infraestructuras, vamos a hablar de cómo se abordan todos estos servicios públicos, todas estas grandes obras en países como el nuestro y también en otros modelos como son el modelo inglés que tiene bastantes semejanzas con el español pero también bastantes diferencias y también qué alternativas hay a todo esto porque las hay obviamente nos utilizan y vamos a explicar por qué nos utilizan otras alternativas en España, ahí sabemos muchas privatizaciones, muchas subcontrataciones, también se ha utilizado algo el modelo público
privado para hacer infraestructuras, para prestar servicios públicos, en el Reino Unido este último modelo pues es el que se usa con mayor cantidad, ha habido muchísimas privatizaciones en el Reino Unido y vamos a hablar de las consecuencias que todo esto tiene finalmente para la persona común, para el ciudadano y la ciudadana común porque es tremendo lo que ocurre y también es tremendo porque no se habla de otras alternativas que hay y que además no es que sean desconocidas ni experimentos sino que se han utilizado en todos los países europeos en el pasado y con experiencias, por supuesto, algunas mejores y otras peores, pero podríamos decir que yo creo que sin lugar a dudas que bastante más exitosas
que la actual, por lo menos desde el punto de vista de la rentabilidad social. Otra cosa si hablamos de la rentabilidad para algunos que obviamente este modelo es mucho mejor. Y luego hablaremos de política local. Hablaremos de política, de la política de española, hablaremos de esa investidura fallida de Alberto Luñez Feijó, como estaba previsto, salvo que hubiera habido algún problema gordo de corrupción, como pasó hace ya muchos años en la Asamblea de Madrid, recordemos el Tamayazo, pues salvo que pasaron una cosa así que yo personalmente no no lo acababa de ver pues alberto mi nefe hijo no iba a poder ser investido presidente como así ha sido no ha sido
investido presidente y ahora ya afrontamos una segunda fase en la que previsiblemente Felipe Borbón propondrá Pedro Sánchez para para formar gobierno para ser investido como presidente el y veremos qué posibilidades si realmente va a obtener Pedro Sánchez los votos especialmente de Junts y cómo se podrá negociar esas peticiones que tiene Junts tanto de amnistía, referéndome, etc. Ya sabemos que ahí hay un tema bastante importante de reclamaciones por parte de los nacionalistas catalanes hacia el gobierno central hacia el Gobierno de Madrid y una oposición muy fuerte entre las propias filas del PSOE a conceder estas cosas que están pidiendo los nacionalistas catalanes, veremos qué pensamos
que puede… hablaremos de lo que pensamos que puede ocurrir y cómo pueden llevarse a cabo estas negociaciones y si finalmente se podrá Pedro Sánchez ser investido y gobernar los próximos cuatro años, la alternativa, lógicamente, sería convogatoria de nuevas elecciones. Hablaremos de ello. En fin, vamos a comentar y a mí me gustaría, Carlos, que comenzarás diciéndonos cómo funciona todo este modelo de servicios públicos, de infraestructuras en el Reino Unido. Adelante. Bueno, pues hasta bien entrado los años 70, hasta quien trató en el gobierno, esto funcionaba como había funcionado tradicionalmente también en España, que es que había una una serie de empresas públicas que gestionaban los grandes monopolios de servicios. Es decir,
está National Railway, que es el equivalente a la AFE, está National Rail, que es el equivalente a la Retrolótica Española. Las empresas de la electricidad muchas también eran privadas. British Telecom, el equivalente a Telefónica, eran empresas públicas que gestionaban sectores que por sus características son monopolios naturales y que se habían creado pues a través de inversión pública y de gestión pública. Eso pasa a privatizarse en la época detacher, principios de los años 70 y luego a través de los años 80 y actualmente la gestión es totalmente privada y entonces lo que pasa quizá merece un poco la pena explicarle a nuestros soñentes lo que es un monopolio natural. Un monopolio natural es un sector en el cual por
sus características físicas no tiene ningún sentido que haya una competencia de dos, tres, cuatro empresas. Pongamos el ejemplo de la empresa que te suministra el gas, el agua o la luz. No van a llegar a tu casa dos cabres, dos tuverías del gas y dos tuverías de agua para que compitan dos empresas. Lo lógico y lo normal es que haya una sola infraestructura, una tubería con la que te llega el agua, el gas, etcétera. Lo mismo pasaría con los trenes. Si hay un tren que va de Madrid a Valencia, lo lógico es que haya una vía férrea. No que haya siete vías férreas para las distintas empresas que podrían competir. Entonces eso es lo que se llama un monopolio natural. Entonces los
monopolios naturales normalmente tienen un costo inicial de hacer la infraestructura muy grande, pensemos en lo que supone hacer un trail de alta velocidad, pensemos en lo que supone hacer todo un área eléctrica, etcétera, y luego tienen normalmente, si se opera bien, un costo variable en función de los clientes, muy pequeño. Es decir, tiene un costo fijo inicial muy grande y un costo variable por unidad de venta final pequeño. Es decir, que yo, en base a gastar luz, tiene un impacto muy pequeño en cómo funciona toda la recelética, por ejemplo. Entonces, estos sectores, como digo, requieren una inversión inicial muy grande que muchas veces, sobre todo si son tecnologías incipientes, el sector privado no está dispuesto de ninguna
manera por los riesgos que son y sobre todo porque es un costo inicial muy grande a amortizar 40, 50, 60 años, lo que tenga es sobreviva. Entonces tradicionalmente, cuando todos estos sectores aparecen en la economía, a principios del siglo XX, incluso en países como Gran Bretaña, pues un poco anterior, y si hablamos de los ferrocarriles, pues desde finales del siglo XVIII, lo que había habido es una inversión pública del Estado, de tal manera que esa infraestructura de un lado era accesible a todo el mundo, es decir, todo el mundo podía montarse en el tren sin que una empresa dijera oigan pues tú no por lo que sea. Y del otro eso llevaba a una
implementación relativamente rápida y a unos costos por unidad para el servicio relativamente y además eso tenía un impacto social. Es decir, más allá de lo que cueste operar la red de aguas, más allá de lo que cueste operar la red eléctrica, la de gas o la red ferroviaria o la de carreteras, el hecho en sí mismo de que existan y del servicio tiene un efecto tan positivo en el conjunto total de la economía que eso justificaba, que se hiciera una inversión pública, y además porque se podían tener en cuenta criterios que no eran puramente económicos. Es decir, por un criterio puramente económico, si yo pienso en una autopista de peaje, pues se hace una autopista
Madrid-Barcelona. ¿Por qué? Porque Madrid-Barcelona va a tener un servicio garantizado, pues son dos ciudades grandes, con una interacción económica importante, etcétera, etcétera. Pero, claro, al Mendralejo, pues a lo mejor no sale a cuenta por una carretera, pero los señores que viven al Mendralejo, pues, lógicamente, necesitarán una carretera para salir de allí y comerciar con las ciudades impundantes, poder viajar, desplazarse, etcétera, etcétera. Este es un poco el fundamento de los monopolios naturales. Entonces, cuando en los años 80 pasan a privatizarse todos estos monopolios naturales, la red de tren, la red de eléctrica, gas, agua, etcétera, etcétera,
lo que se hace es privatizarlas. y privatizarlas, aún declarándolas como servicio público, es decir, con unas ciertas regulaciones estatales, pero poniéndolo en manos del Estado. Y poniéndolo en manos privadas, de gestión privada. Y aquí ha habido distintos maneras, distintos modelos de hacer esto. Y el gobierno británico en los últimos 20, 30 años, lo que viene haciendo es un modelo que se llama public, private partners. Esto que es, pues básicamente es que una infraestructura que va a ser destinada al servicio y al uso público en vez de financiarla el gobierno correspondiente, pues se lanza una licitación y el que que la haga, el que la haga más barata la hace. Entonces, al hacerla, la financia, el privado.
Recuerdo, la empresa privada que gana la infraestructura, la financia exactamente igual que si fuera una carretera de peaje. Entonces, cuando la carretera de peaje está hecha, la ha pagado la constructora X y la ha pagado la constructora X porque se ha ido a un banco y ha dicho, mire, tengo un contrato con el gobierno en el que yo voy a construir esto hoy y luego la voy a operar pues a 30 años a 40 a 100 lo que diga el contrato y por cada por cada coche que pase por allí pues o bien a través de un peaje o bien a través del acuerdo que he llegado con el gobierno me van a pagar un tanto y eso va a hacer que yo amortice la inversión que he realizado en los últimos, en ese periodo corto,
a lo largo del periodo de operatividad. Entonces, esto tiene distintos problemas. El primer problema es que lo que antes se financiaba, o bien porque se tenía dinero y se pagaba y punto, o bien se financiaba con deuda, pues pasa a ser gasto corriente. Es decir, no es que yo haya puesto mil millones para hacer un aeropuerto, para hacer una carretera y luego lo iré pagando a lo largo de veinte o treinta años con deuda pública y eso va a tener un impacto positivo en la economía, etcétera, etcétera y entonces a través impuestos, ya recuperaré el dinero y pagaré. Sino que lo que se hace es decir, bueno, lo ha construido una empresa privada, se le paga en función del contrato correspondiente, un tanto por usuario,
directamente por el usuario cuando lo usa, casos de carretera de peaje o a través de un acuerdo que hemos llegado con el gobierno que le va a pagar a la empresa correspondiente en función del número de usuarios, y entonces eso pasa a ser gasto corriente. El impacto que esto tiene es que como se opera el régimen de monopolio, ese gasto corriente es mucho mayor, mucho mayor que el caso de haberlo pagado con deuda. Claro, y acaban costando mucho más al contribuyente, todo esto, ¿no? Muchísimo más, para que nos hagamos una idea es el equivalente a coger y a apagarse las vacaciones haciendo pidiendo un préstamo a confidís o algo así, ¿no? al 25% de interés.
No, estoy poniendo un símil. Carlos, para que la gente se haga una idea, la gran cagada que está haciendo el estado en este caso, ¿no? Efectivamente, pero es que además esto da lugar a otros problemas. El primer problema es estafas piramidales, es decir, imagínate que yo soy una empresa, que me dedico a hacer infraestructura pública, entonces yo lo que tengo que hacer es ganar esas licitaciones y cómo las gano siendo barato. Y entonces, ¿cómo puedo ser barato? Bueno, pues hay una carretera y esa carretera el precio normal para poder la construir son 100. Yo la construyo por 85. De momento los libidales dirían bueno es que es la competencia, amigo. Vale, la construyo por 85 con 15 de
pérdida. Entonces ¿cómo solución al tema de la pérdida? Porque yo lo que hago es voy al banco y pido esos 85 para empezar a hacer la carretera, y la hago hasta el 90 por ciento lo que me llegue se dice. Me he quedado sin dinero, no puedo seguir haciéndola. ¿Cómo lo hago? Gano otro contrato. Gano otro contrato de otra carretera, ¿vale? Esta carretera que son otros 100 kilómetros, y entonces vuelvo a hacer lo mismo, la vuelvo a ganar en verde 100, pues lo hago por 90. El banco me da los 90 que voy a necesitar el primer día y yo financió lo que me queda de la siguiente infraestructura y empiezo a hacer la nueva. Y así la siguiente, la siguiente, la siguiente, la siguiente.
Ya habido varios casos en Gran Bretaña de constructoras que funcionaban en función de este esquema de private public ownership que han acabado crebrando. Han acabado crebrando a los 15 o 20 años, porque estaban haciendo esto y hacían la bicicleta de una infraestructura la siguiente, hasta que la estafa piramidal se derrumbaba, pero entonces que tiene que hacer el usuario como el usuario, está garantizado por el estado, no le queda más remedio al estado que intervenir y nacionalizar la empresa, porque ¿qué vas a hacer? ¿Vas a dejar que el banco embarque las carreteras? ¿Los colegios? No se puede, ¿verdad? Entonces Lo primero es que es una estafa, no es tan privado, está en el estado de entras.
Lo segundo es la operación a muy largo plazo y esto se ve en los casos en los que se tiene un molopolio natural duro, los ferrocarriles. Los ferrocarriles en Gran Bretaña desde la época de de Cache están privatizados. Como están privatizados hay una única empresa que opera un determinado servicio en una única área porque es un monopolio natural. Entonces la empresa lo que mira es por sus propios beneficios y entonces como es un mercado libre lo que va haciendo es subir los precios, subir los precios, subir los precios en un mercado donde el cliente final, es el ciudadano, no le queda más remedio. Cuéntanos por ejemplo lo que cuesta el equivalente al abono de transporte que puede haber en Barcelona o en Madrid para
moverse por toda la provincia. Yo vivo en Redding, es una ciudad que está a a unas 35 millas de Londres, por 50 kilómetros. Sería una especie como de Villalba en Madrid, o Matarote en Barcelona, o una cosa así, ¿vale? El abono mensual, yo esto no sabía que era muy caro, pero hasta que he tenido un amigo que se ha ido a trabajar a Londres, no he sido consciente. 600 libras esterlinas al mes. 600 libras externas, ¿de tal manera que sabes cómo calculan las empresas en la realidad el precio de lo que va a costar el billete? ¿Cuánto cuesta alquilar una casa en tal sitio? ¿La gente quiere ir a trabajar a Londres? ¿Cuánto cuesta alquilar en Londres? ¿Ah, que son 700 libras más?
¿El billete 600? Claro, pero es que para que nos hagamos una idea para quien la gente que no se escucha que no pertenezcan ni a Barcelona ni a Madrid, voy a poner el ejemplo de Madrid, que es el que tengo a mano, que eso sería el equivalente a la zona C2, en Madrid vale 82 euros. 600 libras son 700 euros, más o menos, si no me equivoco, es 350, ¿no? Sí. O sea, que estamos hablando de unas 9 veces más caro. Sí, 8 o 9 veces más caro, efectivamente. Y además, no es que los británicos estén nadando en la bumpancia y puedan pagarlo porque están forradísimos, que no. Que el sueldo británico es de media un 40 o 50 por ciento mayor que en España, cierto? Cierto, pero
no 8 o 9 veces, un 40 por ciento. No, no, no, en poder adquisitivo y nivel de precios británico, a lo mejor tendría que costar 140, 250 euros como mucho, 130, entre 130 150. Sería para que fuera el mismo nivel de precios que tiene en España. Y esto es un país donde el Estado sí tiene fuerza. Es decir, todos estos sectores, al ser un monopolio natural, sí que el Estado se ha reservado una serie de palancas, de acuerdos de capacidades de intervenir. Por ejemplo, los trenes en última instancia no son propiedades de la villa ferria, no es propiedad de la empresa judicataria, la empresa judicataria lo que tiene es una judicación para su operación y mantenimiento durante x años en
función de un contrato por la propiedad finales del estado y el estado puede en función de las condiciones de ese contrato renacionalizar ese servicio y esto en Gran Bretaña se ha hecho y lo ha hecho el Partido Conservador. Lo hizo Boris Johnson con un par de pramos de la línea ferroviaria, es decir, que el Estado en Gran Bretaña sí tiene esa fuerza, porque institucionalmente la tiene. Claro, si nos vamos a modelos políticos como el español, donde se están ahora mismo privatizando los trenes, esto lo ha hecho, se empezó a planear en el gobierno del PP, lo ha llevado a ejecuciar el Gobierno de Sánchez, la privatización de los trenes de mercancías.
Bueno, pues en un modelo como el español donde el regulador es mucho más débil y acordémonos de todas las cosas que han pasado con la Comisión Nacional del Mercado de la Competencia y las grandes obras civiles en España, yo creo que el gobierno será mucho más pacato cuando empiecen a pasar estas cosas y que no intervendrá en Gran Bretaña, intervenido un poquito, un poquito, no toda la red, ese tramo que está funcionando fatal y el dimas carísimo. Pues podíamos hablar un poco, si te parece Carlos, le pasamos la palabra a José Luis de por qué se adoptan estos modelos de gestión, que obviamente tienen una rentabilidad muy grande para ciertas empresas que proporciona un nivel de vida muy alto a personas con nombres
y apellidos que son los directivos de estas empresas, lógicamente, pero que tiene un coste social tremendo, provoca gastos muy grandes a la gente, a la gente de a pie, porque ocurre esto, porque algo que obviamente funciona tan mal es lo que se ha adoptado como modelo de gestión y no sólo eso, sino que ahora nos lo vas a contar que hay planes de privatizar, por ejemplo, acercanías en España cuando se está viendo a dónde conduce, por lo que ha pasado en otros países como el Reino Unido, este modelo de gestión. ¿Qué es lo que está pasando, José Luis? Claro, el modelo público-privado, el modelo de colaboración público-privado es en estos momentos la niña de los ojos de la Comisión Europea y también de las grandes
fuerzas neoliberales en nuestro mundo, es decir, en estos momentos las clases de dirigentes europeas e incluso globales están apostando mucho por este modelo de colaboración público-privada porque es un modelo que permite alimentar con nuevos yacimientos de plus valor a empresas que sin embargo que en otro caso lo tendrían difícil, es decir, lo que estamos haciendo aquí es básicamente una transferencia de rentas o de capital entre lo público y lo privado y eso permite alimentar a grandes empresas constructoras, a grandes empresas de concesiones, a grandes empresas multiservicios que luego hacen la limpieza, el mantenimiento, etcétera, etcétera.
Esto es uno de los elementos fundamentales. En ese proceso de implementación de las dinámicas neoliberales que vienen de los años 70, pero que se aceleran a partir de los años 90, uno de los elementos fundamentales es esa transferencia gigantesca de los yacimientos de plusvalor, de los grandes de convertir en un yacimiento de plusvalor lo que eran ámbitos públicos de funcionamiento y, por lo tanto, de provocar la privatización y la gestión privada de los servicios públicos. Sí, lo que nos hemos encontrado, una de las grandes genesis de la dinámica neoliberal es precisamente el hecho de que en un momento determinado pues se llega a una situación
de bloqueo en la que los negocios privados no pueden seguir creciendo, porque ya no encuentran nuevos mercados, porque ya los modelos innovadores de negocio son cada vez más complicados, más complejos de desarrollar, ya no pueden hacerlo todo, es decir, hay un momento en que los mercados están sobresaturados, eso es lo que provoca también la caída tendencial de la tasa de ganancia de que hablaba en su momento más y es lo que provoca también la huida hacia las actividades financieras. Bueno, pero que caída tendencial, pero que ya se ocupan estos con sus influencias políticas y su dominio de los mercadores de revertir, ¿no? Claro, exactamente. Es que ese es el proceso de revertir. En primer lugar, la
huida hacia las actividades financieras, que es una dinámica en la que no se produce valor, esto desde una perspectiva puramente marxista no se produce valor sino lo que se hace es repartirse lo entre distintas familias de la de la clase dirigente y por el otro lado pues el encontrar los nuevos yacimientos de plus valor que consisten precisamente en eso en revertir los procesos de construcción de los servicios públicos para ponerlos a construir o a para realizar esa transferencia de rentas básicamente desde lo público hacia lo privado por la vía de todos estos modelos. Hay una versión propiamente neoliberal que la que aparece por ejemplo en España en relación con el llamado modelo Cira de los hospitales,
que es lo que habéis contado, es decir esa construcción de los hospitales con los fondos privados y luego otorgar la gestión de los hospitales a las empresas privadas y mantener ese proceso de gestión de tal manera que se acaba apagando mucho más de lo que costaría haber construido los hospitales del inicio y con una gestión y una prestación a los usuarios de muchísimo más degradada de lo que sería en un modelo normal público y esto yo creo que los que hemos visitado hospitales recientemente hemos tenido una relación para nuestro pesar con la con la sanidad pública lo tenemos muy claro no hay hospitales de modelo público privado donde la atención es bastante más deficiente que los modelos propiamente públicos y eso que los
modelos propiamente públicos están siendo degradados, infrafinanciados y realmente desestructurados por de mil y una manera, es decir, tanto por la falda de fondos públicos para el funcionamiento como por la precariedad de los profesionales, etcétera, etcétera, etcétera. Pues ese es el principal modelo que se está implementando, el modelo propiamente neoliberal, pero también hay un modelo, digamos, socialdemócrata, que es el que defiende Mariana Mazzucato en el Reino Unido, que es el modelo de hacer esto, pero al mismo tiempo mantener las decisiones estratégicas en el marco del Estado, es decir, que sea el propio estado el que decida que se hace exactamente en qué direcciones y de qué manera, lo cual digamos que
permitiría en cierta manera limitar o o dejar o encauzar las dinámicas económicas para que las intereses de los usuarios o los intereses generales del estado se pudieran solventar o mantener aún en el marco de este tipo de dinámicas. Eso sería discutible desde un punto si realmente puede conseguirse, pero es una cosa que está encima de la mesa. En relación con nuestro país pues tenemos el modelo de privatización de los tarrocarriles, que yo creo que hay que tener presente que es un modelo que viene de la comisión europea, es decir, es el resultado de una determinada directiva que se tiene que implementar por parte de los países miembros, que estos países miembros
han jugado bastante a menudo a trasladarlo hacia el futuro, es decir, es España uno de los primeros países precisamente que pone en marcha decididamente esta directiva y que realiza esas dinámicas de privatización de las líneas ferroviarias, no tanto de las líneas ferroviarias sino de la actividad de transporte de viajeros, es decir, las líneas siguen siendo de adiv, las líneas las hemos pagado todos, es decir, la actividad ferroviaria la hemos pagado todos, la infraestructura ferroviaria la seguimos pagando todos, lo que pasa es que se permiten determinados corredores, esto es la licitación que se hace un par de años se permiten determinados corredores, corredor Madrivaler Barcelona, corredor Madrivalencia
y corredor Madrialicante, la intervención de una serie de operadores privados que hacen la competencia a Rense. Estos operadores privados son por un lado Uigo, que está participado mayoritariamente por la empresa pública francesa de Cerrocarriles SCNF y por algunos fondos de inversión y por otro lado IRIO, que está también participado por la empresa pública italiana de Cerrocarriles en Italia y también por otros fondos de inversión. ¿Qué es lo que implica esto? Pues una situación paradójica en la que encontramos que se privatizan las actividades para que supuestamente no se produzca esa situación de monopolio de la empresa pública española, pero se da entrada a empresas públicas de otros
países, lo cual resulta obviamente bastante chusco desde cualquier punto de vista. Sobre todo teniendo en cuenta que por ejemplo la empresa pública española Renfe tiene muchas dificultades para entrar en el mercado francés, que es algo que ha querido hacer desde hace por unos años.
y la línea Madrid-Paris también por toda una serie de dinámicas que ese CNF, es decir, la empresa pública francesa, pone en marcha para tratar de impedir la entrada de otros actores extranjeros en su mercado ferroviario, y mientras tanto nosotros abrimos completamente esos grandes corredores que son los más rentables a las empresas privadas extranjeras, a las empresas públicas extranjeras. Claro que es lo que sucede aquí pues que obviamente de momento todo parece ir muy bien, todo parece ir muy bien porque la entrada de Uigo y de Irio ha provocado que Refet saque también un operador de bajo coste llamado Hablo y por lo tanto se ha producido una bajada de
precios en relación con los trayectos de estos corredores. Lo que no nos cuentan es qué pasará cuando estos corredores que definitivamente en manos de empresas privadas y se produzcan situaciones de monopolio de empresa privada como van a erradocar los que se están produciendo en el Reino Unido, algo que puede ser mucho más peligroso porque de hecho ya está programada para los próximos años la privatización según el mismo modelo de las redes de cercanías de Madrid-Barcelona, lo cual impactaría muchísimo más en los derechos ciudadanos, en la forma de vida y en las condiciones de trabajo de la mayor parte de los ciudadanos de las dos grandes metrópolis de nuestro país y tendría un impacto mucho mayor en la forma
de vida y en los presupuestos de los ciudadanos de API, porque ya no sería el hacer un viaje que puedas hacer de Madrid-Barcelona, que podrás hacer a lo mejor dos, tres veces, salvo que seas un profesional que se diga específicamente a eso, sino que hablamos de todos y cada uno de los trabajadores que se desplazan todos los días, pongamos por caso de Leganes al centro de Madrid para trabajar, que pueden ser cientos de miles y que lo tienen que hacer todos los días varias veces. Entonces ahí realmente veremos hasta donde este modelo funciona y cómo funciona. Yo creo que el destino fundamental de este modelo es un poco lo que han arredo Carlos, de que tarde o temprano se produce una dinámica como su monopolio natural se
produce una dinámica de ruptura de la competencia que dan manos de una única empresa cada una de las líneas y lo que nos encontramos aquí es una dinámica de subida de precios, de degradación del servicio público y sobre todo también que habrá servicios o líneas que serán rentables y líneas que serán mucho menos rentables que hoy en día está operando Renfe, pero que veremos quién opera en el futuro. Es decir, si hay actores privados que están dispuestos a operar líneas y bajo qué perecio, con qué contrapartidas, líneas que no sean del todo rentables por el número de viajeros que implican, pero que tampoco se pueden abandonar, como las que van a determinar los pueblos de la Sierra de Madrid o las que unen determinadas
localidades en el centro de la península, de la llamada espalada vaciada, etcétera, etcétera. Pues tenemos todo esto y luego podemos hablar pues que esto es un modelo global que se está poniendo en marcha un poco en todas partes y de todas las maneras y las situaciones paradójicas que narrábamos antes de privatización de empresas públicas, de poner en manos de empresas privadas e infraestructuras construidas con el dinero público y por lo tanto con el trabajo con el sudor de todos y cada uno de los ciudadanos y ciudadanas de este país para que acaben en manos de empresas públicas incluso de otros países pues yo creo que tenemos una noticia muy reciente. Sí, sí, claro, claro. A mí lo que me llama mucho la atención es
dos cosas. Lo primero es que la cabra tira al monte, que como la pertenencia a la Unión Europea en este caso nos aboca y potencia a todas estas dinámicas, al estar metidos en este área político-económica con una tendencia tan neoliberal nos causa un perjuicio muy grande para que luego tiene una repercusión directa, que yo no digo que estando fuera de la Unión Europea podría pasar exactamente lo mismo como le pasa al Reino Unido, que podría ocurrir lógicamente, pero desde luego dentro de la Unión Europea sabemos que nos va a ocurrir. Claro, la Unión Europea es una criatura básicamente neoliberal por dos órdenes de razones. Primero porque es la textura de
todo lo que se dice en el barco de los tratados de la Unión y es la textura que justifica la misma existencia de la unión, lo que se hace es construir un mercado libre, no tanto una federación de Estados europeos que tenga una fiscalidad común, que tenga un tesoro común, que tenga un presupuesto común realmente dedicado a la mayor parte de las actividades económicas, o que tenga incluso una defensa, una actitud estratégica común, sino lo que se hace desde un inicio es un mercado común asociado a los intereses de las grandes empresas. Sí, sí, es una superestructura, o sea que cuyo objetivo es fundamentalmente el beneficiar a las grandes empresas, ni más ni menos. Es el objetivo de la Unión Europea
y luego el beneficio de la ciudadanía, pues eso ya me parece a mí que queda bastante supeditado a todo lo demás. Bueno, y luego también a mí me gustaría destacar de todo esto cómo hay una ideología imperante que es esta ideología neoliberal, el consenso de Washington, que nos quieren hacer creer que hay una ciencia dura detrás de todo esto, una economía que es esta economía neoclásica, que como digo nos quieren hacer creer que esto es una ciencia nada más lejos de la realidad, esto es una ideología, una ideología que está destinada a beneficiar precisamente a unos pocos, a un reparto de rentas asimétricos a incrementar la desigualdad y por supuesto a perpetuar y a incrementar el que exista una élite dirigente, una oligarquía
dirigente económica con unos entramados políticos, un entretenimiento con el poder político también muy importante. Hablando de ese entretejimiento, es lo segundo que iba a decir, es decir, con respecto a la Unión Europea, primero los tratados están construidos así, ese es el objetivo fundamental, pero segundo, la propia arquitectura institucional de la Unión Europea, el hecho de que el poder fundamental esté en la comisión en el Parlamento, que no haya mecanismos realmente democráticos de control del poder y de generación de las políticas, es lo que hace que la comisión, que está constituida por una serie de burocratas del propio cuerpo funcionario de la Unión Europea y por representantes de los grandes gobiernos, pues al
fin y al cabo está acosada por todos los lados por los lobbies que están allí mismo en Bruselas, están por toda una serie de lobbies, de intereses de las grandes transnacionales, por los intereses de la europea en rontébol de empresariales, de la mesa redonda de empresas de grandes empresas europeas, etcétera. Es decir, hay una relación muy directa que los ciudadanos no suelen conocer entre todos esos lobbies empresariales y la estructura burocrática de las propias comisiones. Sí, sí. El hacer lobby en Bruselas, eso es, las grandes empresas lo hacen todas y dedica una buena parte de su presupuesto a eso y eso es algo que si alguien si quieres no se escucháis queréis investigar sobre ello de verdad hacedlo
porque está bastante documentado no es difícil encontrarlo toda esa todo ese trabajo de lobby que hacen las grandes empresas bueno no sé si quieres añadir algo más sobre el tema antes de pasar al de la política local Carlos sí no sé si tenemos algún problema de sonido ahora Carlos, decía que implementar este modelo que viene de la Unión Europea y que también tienen otros países, como los países angiosajones, implementarlo igual para todos, que es lo que hace la Unión Europea, tiene un problema, que es que no tienen en cuenta las diferencias políticas y institucionales entre los países, es decir, el regulador que al final tiene que intervenir en este
tipo de temas cuando ya las prácticas monopólicas son excesivas y quedan los problemas que aquí se han descrito, pues tiene una fuerza distinta en España que lo que puede tener en Alemania, en Holanda o en Gran Bretaña. Es decir, en España el modelo económico y el modelo político y cómo se relacionan pues no es el mismo que tienen en los países del norte de Europa y las instituciones no tienen la misma fuerza que en el norte de Europa y entonces el implementar este modelo en un sistema como el español yo creo que a largo plazo a largo plazo será mucho más dañino que en el norte mucho más porque porque las posibilidades reales de cuando esto salga
mal e intervenir contra las prácticas abusivas que se puedan producir, será mucho más difícil. Esto por un lado y por otro lado que es que estos modelos inicialmente pueden tener la apariencia de ir funcionando bien y lo describía muy bien José Luis cuando hablaba de algunos tramos que se están privatizando ahora y que como hay dos operadores pues de momento la cosa no va tan mal. El problema es cómo funciona largo plazo primero por la estructura monopolística del mercado que lo que hace es que como yo tengo un coste inicial muy grande y tengo un coste variable muy pequeño pero tengo un ingreso que si está dado ese costo variable al final hay una empresa que
se lo lleva todo, porque por una cuestión de estructura de costos y la segunda razón tiene que ver con la operación a largo plazo y las inversiones. Es decir, cuando lo operaba todo Renfe, si había que hacer una reparación o una mejora en un tramo determinado de la pues eso se hacía, eso tenía un cierto impacto sobre la operación de ese tramo. Bueno pues a lo mejor el servicio en vez de ser de 5 de la mañana a 12 pues pasaba de ser a 7 a 11 y los sábados o los domingos interrumpió el servicio y punto y así es como se hacía pero al deslegar quién es el propietario de la red y por tanto el el que está encargado de mantenerla y hacerlas mejoras y quién la opera que es un problema de intereses porque porque ahí hay un contrato en
el que se le ha dicho a la operadora yo como propietario de la red te garantizo que tú vas a operar todas estas horas todos estos días y el día que hace falta hacer esa reparación, esa reparación es muchísimo más cara. Es muchísimo más cara porque hay que compensar a los operadores. Y entonces se va posponiendo esa mejora por una cuestión financiera. Y la otra es que cuando esto se aplica a una carretera, por ejemplo, que es aparte de que tenga que tener un mantenimiento por los batches, etcétera, etcétera, etcétera. Es una infraestructura estática, pues bueno, eso tiene un pase, es decir, tú has construido una carretera, le has dicho a la empresa X que
la haga, eso la va a operar durante 30 años y es como si fueras pagando poco a poco una hipoteca, una hipótera que tiene un principal que es lo que tú te has gastado inicialmente, que se va amortizando y que se va amortizando por el uso que tiene en función de lo que se paga por y por ahí. El problema es que las redes, la red de agua, la de gas, la de electricidad son organismos vivos, Es decir, no es estático. Hay nuevas conexiones todos los días. Hay mejoras que se tienen que hacer en eso para garantizar la operatividad de ese sistema todos los años en función de la nueva demanda. Y, por tanto, es como sí, como sí en el acuerdo ese que tú tienes
de operación, mantenimiento, etcétera, etcétera, es esas mejoras como es el operador y, por tanto, es el que está en mejor situación técnica, se le dan a la empresa operadora. Y como se financia, bueno, pues él tenía un acuerdo inicial porque le pagan un determinado canon por el paso, por ejemplo, de la electricidad y eso es lo que paga el mantenimiento y operación lo existente, pero todo lo que son adiciones a lo ya existente para que siga funcionando, eso necesariamente de esos contratos tiene otro pago y cómo se hace pues añadiéndolo a esa hipoteca o galo entre comillas que existe y por tanto simplemente funciona de la operabilidad el sistema, es como si tú tuvieras la carretera que yo decía al principio, que era estática
y cada X tiempo se le tuviera que añadir un nuevo carril y ese nuevo carril se añadiera al contrato y por tanto la concesión tuviera que ser a más largo plazo. Y de tal manera que una vez que lo has hecho, en función de cómo funcionan estos acuerdos, no se puede deshacer es imposible pues es una hipoteca infinita me explico entonces va a ser muy complicado el deshacerlo financieramente es un horror esto influye muchísimo en cómo manejan los estados el todo el tema de planificación de obras porque aquí se ha hablado de los costos que esto podía significar, pero el estado no solo pierde en función de los costes, pierde en función de la operación.
¿Qué es lo gordo? ¿Es una partida de poder? No, no. A mí me gustaría destacar todo el tema de esa ideología sobre la financiación de los servicios públicos de las infraestructuras, que también está totalmente impregnada en neoliberalismo porque recordemos que parte de la base de que el presupuesto público se financia con impuestos, etcétera, etcétera, etcétera, yo desde luego creo que tenemos ahí muchas más opciones. Tenemos la teoría monetaria moderna que nos dice que el gasto público, obviamente, o sea que los impuestos no no son los que financian el gasto público, yo desde luego viendo la experiencia japonesa no cabe duda de que las probabilidades de que sea la teoría monetaria moderna a la que
esté en lo cierto pues son muchísimos mayores que no el tema neoliberal que se ve claramente que tiene un sesgo de clase impresionante que es nada más algo ideológico, en fin, es todo tremendamente absurdo, en fin, José Luis no sé si quieres comentar algo más pasamos ya al tema de política local. ¿Pasamos al tema de política local? Coméntanos qué te ha parecido el fracaso de la previsible o previsto de la investidura de Alberto Uñoz Feijo y cómo ves que se plantean las cosas de cara a esa eventual investidura de Pedro Sánchez. Bueno, pues el fracaso era previsible y además yo creo que ha puesto encima de la mesa la debilidad el Partido Popular en estos momentos, es decir, Feijo ha jugado un papel de
presidenciable, ha estado más moderado lo que se esperaba, ha echado algunas flores a box pero muy limitadamente y ha intentado de alguna manera apelar a una posible oposición interna dentro del Partido Socialista o una posible o una imposible, porque es directamente imposible, rearticulación del Partido Nacionalista Vasco y de Junz en relación con una posible investidura de fijo. Lo único que ha demostrado es la debilidad del Partido Popular hasta que nivel es imposible que el Partido Popular llegue con esta arimética parlamentaria al poder sin poder articular ningún tipo de alianza con las derechas periféricas, es decir, con Junz en Cataluña o con el Partido Nacional de Servista Vasco en Euskadi. El Partido Popular, el problema
fundamental que tiene es que es un partido básicamente, no voy a decir extra parlamentario porque no lo es, pero básicamente marginal en el ámbito tanto del País Vasco como de Cataluña y en Cataluña se erigen muchos diputados, no podemos olvidar eso al fin y al cabo. esto es lo que limpide obtener esa posible mayoría absoluta con el apoyo de ese sector que se les salió y que se ha radicalizado que es que es box y es un escenario que difícilmente puede solucionar en el marco de unas futuras elecciones a no ser que se produzcan algún tipo de suceso que cambia radicalmente el tablero pues yo creo que el partido socialista está jugando y lleva jugando desde la desde que le Pedro Sánchez es presidente del partido a una rearticulación y
y recomposición del régimen que ha tenido pues una serie de fases que son bastante claras. En primer lugar, Pedro Sánchez trató de recomponer el Partido Socialista en sí. Era un partido que estaba básicamente en una situación de crisis que no representaban una representativa ya de las nuevas fuerzas sociales que se daban después del 15M en el marco de la izquierda, que tenía una política y una línea discursiva totalmente anclada con las dinámicas de previas a la crisis del año 2008 y lo que ha hecho Pedro Sánchez es cambiar esas dinámicas de tal manera que más que a la política del consenso tradicional proveniente de la transición pues se apele una política suavemente progresista que
habrá los brazos a otras realidades como puede ser la realidad de los de los distintos territorios del estado. Segundo lugar la segunda fase es operar para acabar con toda oposición a su izquierda con toda forma viable de construir organización a su izquierda, y esto es lo que ha hecho dándole el abrazo del oso a Podemos, y implementando y facilitando y presionando desde su propia dinámica, pues desde sus medios de comunicación asociados, desde su propia dinámica discursiva, presionando para que Podemos se vea sustituido por un sumar, que al fin y al cabo nos visto más que como una especie de ala izquierda del propio partido socialista. es decir, Podemos ha desaparecido como posibilidad, como estrategia, como línea estratégica,
afincada y dispuesta a pelear por el poder y lo que hay en su lugar es una dinámica política, es un espacio político que está dispuesto a ser la muleta del Partido Socialista siempre que sea necesario y sin crearle demasiados problemas. En ese sentido ha reabsorbido todas esas dinámicas que se generaron en las plazas, en el marco el 15M, las ha reabsorbido y las ha rearticulado y las ha recompuesto en el interior del propio régimen del sector. Pero no entiendo, José Luis, entonces, para qué sirve sumar exactamente, si solo va a ser una muleta del Partido Socialista. Bueno, sirve porque hay un sector que está a la izquierda del Partido Socialista, siempre lo ha estado, siempre lo ha habido, pero en primer lugar
era izquierda unida, luego posteriormente el propio 15M abrió ese sector y lo dinamizó, lo abrió otro tipo de perspectivas ideológicas, etcétera. Y ese sector tiene que estar representado en el Parlamento porque si no constituirá su propia fuerza social, es decir, el problema para lo que sirve fundamentalmente sumar para el Partido Socialista es para tener una marca, que en este caso es prácticamente una marca blanca, que le permite llegar a esos clientes que como tal Partido Socialista no puede llegar. Bueno y a la vez para que no se organize otra fuerza a su izquierda que sea independiente ¿no? y con políticas más transformadoras. Efectivamente se bloquea esa posibilidad
al construir esa dinámica organizativa. Claro, el problema es que la gente que podía construir, o sea, la base social que podría construir esa alternativa de izquierdas al Partido Socialista, en primer lugar, ha quedado muy desencantada del marco de dinámicas que se han generado después del 15M, de toda la trayectoria política que he llevado a cabo, que podemos en la última década. Y en segundo lugar, pues, está fragmentada, desorganizada, y también muy perdida, incluso desde el propio punto de vista ideológico, es decir, es muy difícil construir una fuerza política donde hay líneas ideológicas muy disímiles y donde hay una fragmentación tremenda y donde además la desmovilización ha sido muy grande. En ese sentido pues la
gente vota a sumar porque al fin y al cabo es algo que hay más allá de la más a la izquierda del PSOE, pero lo vota un poco pues yo qué sé porque porque algo hay que hacer pero no no está pensando tampoco creo yo. Básicamente porque se acojonan con que venga a la ultra derecha. Exactamente. Yo creo que hay un gran chantaje social en torno a todo eso y bueno pues la gente vota contra Vox y mucha de la gente que si no se abstenería votaría alternativas más radicales o más transformadoras básicamente vota a sumar porque vota contra Vox y considera que votará otras fuerzas más minoritarias pues es una una pérdida de tiempo y es echar a perder el voto en el marco de las de las dinámicas de representación del parlamento español.
Y la tercera fase de recomposición del régimen, que es la que toca ahora, es la fase territorial, a ver cómo reabsorbemos toda esa disidencia territorial que se ha generado sobre todo en torno a Cataluña. Porque los vascos están más o menos suavizados, están más o menos dentro, planteando alternativas dentro del propio régimen, etcétera, pero los catalanes pues tuvieron esta dinámica del proceso, de la que podríamos hablar y discutir porque la tuvieron y debatirlo, pero la tuvieron. Entonces, en esta dinámica y un sector determinado de la población catalana que en estos momentos se ve a sí mismo como fuera del régimen y buscando una alternativa a la estructura territorial del estado español.
Entonces en esas dinámicas yo creo que el Partido Socialista no quiere descubrir sus cartas de cara a la investidura, de hecho, dudo incluso de que lo vayan a hacer. Es decir, básicamente yo creo que les valen los dos soluciones posibles y que las dos soluciones posibles les valen para el trabajo fundamental que tienen que hacer para las élites, que es esa recomposición de la disidencia territorial de los catalanes. ¿En qué sentido les valen esas dos posibilidades? En una primera posibilidad es conseguir la investidura, para eso tienen que pactar con Jun y Esquerra y tienen que aceptar dos reivindicaciones de Jun y Esquerra, que yo creo que el Partido Socialista, que es un partido de casi 200
años de historia y que además ha sido uno de los pilares fundamentales del Regimen del 78 durante la transición, tiene profesionales muy acreditados en todas estas dinámicas de negociación, de aplacamiento, de encauzamiento de los conflictos, etcétera, y yo creo que ellos lo pueden gestionar, es decir, en primer lugar una amnistía que no llamaran amnistía, que tratarán de disfrazar de distintas maneras para desjudicializar el conflicto. Esto entra dentro de la propia corriente de desjudicialización del conflicto en la que estaba la modificación del Código Penal para quitar el tipo penal de esa edición y en la que estaba también los indultos que se produjeron anteriormente. No creo que haya una diferencia cualitativa con
ahora establecer algún tipo de norma legal que no llamaran directamente a Nistia, que procurarán que sea lo menos general posible y en la que se aseguren de que los dirigentes del catalanismo puedan volver a la vida política y social y reintegrarse en la vida política y social siempre y cuando acepten el núcleo del sistema y el núcleo del régimen, incluso la estructura territorial que quedes por esto. La segunda gran reivindicación de los catalanes es un referéndum de autodeterminación. El Partido Socialista no les va a dar un referéndum de autodeterminación. No creo que vaya a poner nunca en cuestión la arquitectura o el dibujo que hace la Constitución
Española del 78 respecto al tema de la soberanía, es decir, no va a haber un referéndum en el que se apelé a la soberanía catalana, de tal manera que los catalanes puedan decidir si están o no dentro de España o adoptan una postura federal, etcétera. creo que a lo que va a jugar el Partido Socialista y a lo hecho los últimos años es construir una mesa de diálogo en la que se acabe redactando algo que se asemejará un nuevo estatut donde a lo mejor se le da a Cataluña una figura fiscal parecida en cierta manera al concierto vasco y que lo que se votará finalmente por los catalanes será ese nuevo estatut básicamente entonces es decir, en uso de la democracia y de la palabra de los catalanes se acepta o no se acepta esta nueva
relación con el estado español que sigue estando dentro del marco de la constitución del 78 seguimos hablando en la comunidad autónoma pero bueno vamos a introducir una serie de modificaciones que ellos han reivindicado la transferencia de Rodales, un nuevo concierto o algún tipo de nueva dinámica de financiación de la generalidad de Cataluña y algunas cosas que puedan resuntarse embólicas. Yo creo que esto sí lo puede hacer el Partido Socialista. Ahora bien, el Partido Socialista, a cambio de estas dos cosas, de la amnistía y de ese referéndo limitado, va a pedir una cosa concreta que es decisiva también para el régimen, que es la renuncia, ya veremos si
expresa otra cita, pero desde luego una renuncia decidida a la unilateralidad. Si los catalanes no pueden volver a liarla en los próximos años a cambio de esto y eso implica la reabsorción de la disidencia catalana o del independentismo catalán dentro del régimen del 78. A vosotros os vamos a dar lo que pedís de dinero, os vamos a dar lo que pedís de que no tengáis responsabilidades penales por lo que hicisteis anteriormente, pero a partir de ahora no vais a plantear bajo ningún concepto que vais a romper la estructura territorial de la Constitución, vais a jugar dentro de la Constitución, aunque os demos unas reglas modificadas, pero vais a jugar
a este mismo jugador que vamos a jugar todos y el señor Aragones se va a transformar o el señor pues de Monsi vuelve, se van a transformar en los nuevos puyoles de las futuras décadas. Yo creo que esto es lo que plantea el PSOE y es ante el entorno discursivo en el que el PSOE puede llegar a un acuerdo. El PSOE puede decir, llego un acuerdo con vosotros, me votáis a la en vestidura y yo os doy todo esto. Pero hay otra alternativa que es no llegar a ningún acuerdo y yo creo que esta otra alternativa en el fondo tampoco está mala para el Partido Socialista porque dice bueno se repiten las elecciones pero lo que queda no está mala para el Partido Socialista no
desde el punto de vista del peligro de que hipotéticamente pueda perder las elecciones sino desde el punto de vista de su labor que hace para las clases dirigentes y para la estabilidad del régimen que es decir bueno se repiten las elecciones pero que conste que se repiten y que vuelve a ver el peligro de que llegue el PP y de que llegue Vox, sobre todo de que llegue Vox, y pero que este peligro es producto de la cerrazón y del radicalismo y del dogmatismo de Jusper Cataluña. Esto puede coadjudar a la deslegitimación de Jusper Cataluña, no sólo en el conjunto del Estado sino también incluso en Cataluña. Es decir, yo creo que el que ha salido muy decidido a
decir todo esto es salvadorilla, pues recientemente mientras Pedro Sánchez procura no pronunciarse, incluso los dirigentes del PSOE en Madrid suelen hablar de que bueno que la anistía es posible, etcétera, etcétera, es salvadrilla el que ha salido a decir que bueno que no pasaría nada si no hubiera nuevas elecciones porque se ve como el gran espacio donde puede reabsorberse gran parte del voto de los catalanes que acaben un poco hartos de todas estas dinámicas del del independentismo y que sobre todo vean que si Junz no está dispuesto a investir un gobierno socialista, pues volvemos a correr el riesgo de que voxiga el gobierno, de que se aplique
un 155, de que esto se intente solucionar de la manera más autoritaria posible, etcétera, etcétera, etcétera. Entonces yo creo que el Partido Socialista, pese a todo lo que nos parezca, está más cómodo de lo que pensamos, porque las dos alternativas le sirven para implementarlo aquello para lo que realmente está. O sea, no está tampoco, está para tener el poder, obviamente, pero también está mucho más profundamente, por eso fue incluso de capaz de, en su momento, de astenerse para gobernar a Rajoy. O sea, su deuda fundamental no está ni siquiera con sus votantes, su deuda fundamental está con las clases dirigentes y con esos procesos de estabilización del régimen. Carlos, ¿cómo vestula situación después de esta
investidura fallida, como voy a decir, José Luisis, el análisis está bien, pero yo creo que es excesivamente optimista con las posibilidades de recomponer lo que hay, o sea, aquí lo que hay es un partido popular, y Vox también a su derecha, que está totalmente en contra de ir más allá dentro de lo que pudiera caber en la Constitución porque lo que se está planteando
a la tarde buscar un encaje con un nuevo estatut dentro de lo que es el Regimiento del 78. El problema es que para que eso se haga, hace falta el concurso directo o tácito del Partido Popular, porque de otra manera pasará exactamente lo mismo que pasó con el estatut. O sea, se acabó en el tema de hacer un referendo ilegal, se acabó en ese tema porque en la época de Zapatero, Cataluña presenta un nuevo estatut, ese estatut, va a las Cortes Generales, en las Cortes Generales se le han acentado una serie de modificaciones, el PP no termina de estar de acuerdo y dice que las va a impugnar, llega el estatuto a Cataluña, hay un referéndum, el referéndum sale que sí, el estatuto se aprueba y una vez aprobado el estatuto
el PP lo impugna del Constitucional y el Constitucional tarda un montón en decidir, pero al final decide que hay una serie de artículos que no encanden toda la Constitución y entonces se genera un conflicto en Cataluña porque después de todo ese proceso de legitimación en el que ha pasado primero por el Parlamento catalán, luego ha pasado por el Parlamento española. Luego ha vuelto a Cataluña y se ha refendado en referéndum, lo que entienden ellos es que de alguna manera se les ha estafado dentro del sistema y se les ha estafado porque se ha ido a una instancia más, que es esa instancia judicial, instancia judicial que está muy desacreditada,
porque todos hemos visto en los periódicos, como cuando hay un caso importante en el constitucional, vemos el dibujito con los asientos azules y los asientos rojos en función de si ha determinado cuál lo ha puesto fulano, lo ha puesto mengano, ese tribunal tenía un sesgo conservador y por tanto hizo lo que tenía que hacer en función de lo que le mandó el PP. Y por otro lado, de la manera en la que funciona la dinámica autonómica en España, una vez que se aprobaron una determinada serie de artículos, para Cataluña los demás dijeron pues yo también quiero. Y entonces hubo todo un proceso de reformas estatutarias en otros estatutos, en el de Valencia, en el de Andalucía, etcétera, etcétera, donde se aprobaron
artículos que tenían que ver con copiar lo que tenía Cataluña. Entonces yo pienso que es que el idiomas allá no se puede sin el PP, sin que haya un acuerdo al menos táctico del PP no se puede y ahora el PP ha entrado en una dinámica que es, existe el tema catalán y que exista el conflicto en Cataluña, al PP es muy rentable para ganar elecciones en Palencia, en Palencia, en Valladolid, en todo lo que es la España que no tiene un nacionalismo periférico. Y por otra parte, el PP en el país Vasco y en Cataluña, que son los sitios donde se manifiestan este conflicto, tiene unos resultados históricos muy pocos. Es decir, el PP ha renunciado a ser una fuerza relevante en Cataluña y ha renunciado a ser una fuerza relevante en el
país másco. Y me reintero en los resultados electorales de los últimos diez años en las dos comunidades. Entonces, lo que ha hecho electoralmente es decir, mire, yo ahí no voy a gobernar nunca, y lo que tengo es que alimentar, más que solucionar el conflicto que alimentarlo, que echarle leña al fuego, que arda, porque cuanto más arda, más votos sacaré yo enseguida. Eso es por un lado, en cuanto a su dinámica electoral. Por otro lado, lo que hay es un problema de orden ideológico, es decir, ellos entienden que este proceso rompe el consenso constitucional porque se va más allá de la Constitución. Y entonces aquí, para irse más allá, haría falta una reforma constitucional, no tanto desde
punto de vista quizás legal, esto sería más discutible, sino desde un punto de vista de la operación práctica del sistema. Si en su concurso el hacer estos cambios es francamente difícil. Y luego, pues, vamos a ver, es que en el fondo lo que piden los catalanes no cabe en la Constitución, Es decir, el que haya un referente de autodeterminación de una de las partes que forman el Estado español no cabe dentro de la ley. Pero no cabe dentro de la ley española y no cabe dentro de la ley de ningún país. Y, excepto, creo recordar que la Unión Soviética en su día tenía reconocido el derecho a autodeterminación, porque, claro, aquello era una dictadura
y a nadie se lo ocurría. Por eso podía estar ahí. Y luego, cuando la Unión Soviética colapsó, pues así le fue, porque tenía ese derecho de autodeterminación. Es decir, aquí todo lo más se podría ir una solución a la Canadiense. Es decir, hacer una ley de claridad que diga bueno, de acuerdo, no cabe, pero por otro lado, aquí hay un problema que no lo podemos ignorar, que es que los catalanes se quieren ir y que hay un conflicto desde hace 15 años. Y entonces, si esto se tiene que solucionar en las urnas, se tendrá que solucionar de una forma que sea clara, porque tampoco tú puedes seccionar una parte de de España, con un apoyo del 51% de los catalanes. ¿Qué pasa con el otro 49?
Entonces, esa dinámica es muy compleja, se está intentando hacer un apaño, un parche, porque claro, los catalanes también han demostrado en las últimas elecciones que están hasta las narizas de esto. Y lo demuestran las últimas elecciones, donde el PSOE ha sacado los resultados impresionantes, donde su mal ha sacado muy buenos resultados y donde todos los demás han sacado muy malos resultados. Sí, el PP no ha sacado mal resultado históricamente, pero no me refiero a eso, me refiero al tema de los nacionalistas, es que cualquiera de los partidos nacionalistas, Esquiarra Republicana y Junz, ha sacado la mitad de los votos que empezó. La mitad de los votos que empezó, lo cual quiere decir que los catalanes están
hasta las narices de este tema, porque no va a ningún lado y que lo que están apoyando es la política de distresión que lleva a cabo el Partido Socialista, que inteligentemente ha dicho, bueno, vamos a ver si podemos llegar a un apaño y vamos a ver si por menos de judicializamos. Yo creo que el PSOE no le va a ofrecer nada, de nada, de nada, de nada, de nada a Junz. Y le va a decir, mira, aquí hay dos opciones. Opción número 1. Se repiten elecciones y le explicas a tu electorado por qué hemos repetido elecciones. Con las circunstancias que acabo de decir de los últimos resultados electorales. Y opción número 2 me muestra a mí que, por lo menos, amistía no, porque
tampoco cabe, pero indulto, oye, uno por uno, vamos sirviendo lo tal y no sé. Y yo creo que es eso lo que pasa es que también es muy inestable, es decir, el gobierno actual supongamos que el PSOE consigue la investidura de Sánchez. El gobierno actual va a ser francamente inestable. Va a ser francamente inestable primero porque tiene demasiados participantes en el acuerdo parlamentario y las distintas combinaciones de lo que ahí puede salir mal en función de lo que vaya a pasar no cada una de las comunidades autónomas es tremendo. Piénsense en el País Vasco, el País Vasco tiene elecciones, me parece que dentro de un año o cosas así, en las elecciones últimas,
izquierda es, perdón, Matasuna, o ha sacado más votos, prácticamente igualados con el PSOE y con el PNV, pero tengas en cuenta que hay un préstamo, exactamente igual que en Cataluña, gente que que pertenece ideológicamente a la Esquerra Republicana en las selecciones nacionales, vota al PSOE, exactamente por las mismas razones, gente que pertenece ideológicamente a la izquierda virtual en el país vasco, en las generales vota al PSOE, lo cual quiere decir que dentro de un año cuando se hagan esas elecciones vamos a ver si Otegi es lendatario, que si se haga muchos más votos que el PNV, a ver cómo en la dinámica ésta se explica que no se ha investido a Arnaldo Tey. Vamos a ver qué pasa a nivel nacional, si Arnaldo
Tey es Linda Curry. Y vamos a ver cómo se lo toma el PNV. Y esto es solo un ejemplo, pero es que estamos en un momento que económicamente las cosas no van bien y en el que más pronto que tarde vendrá a la Unión Europea con los hombres de Reino. Entonces, yo creo que esta legislatura es de una legislatura muy corta, que no se la van a jugar, que no se sabe cuál puede ser la reacción electoral de la derecha y la mobilización que puede haber en el resto de España si se les da los catalanes lo que están pidiendo, que el PSOE no se la va a jugar y que simplemente se les va a decir, miren, estos son lentejas y si no las quiere, pues por ahí detrás viene el ogro y ya está y no le va a quedar más remedio
a Juns que por lo menos prestar dos o tres diputados para que salga así y no hay más alternativas. Yo no creo que exista la posibilidad de reconducir esto estando la derecha en la posición en la que está. Bueno, yo por eso hablaba al principio de cierre en falso que yo creo que que finalmente se va a hacer esto y se va a tirar el problema para adelante. No lo sé, yo la verdad es que creo que finalmente será así ojalá sea como dice José Luis y que haya una aceptación y una nueva integración de la burguesía catalana en el régimen porque realmente es un auténtico problema, esto que está ocurriendo. Yo no digo que vaya a ser así, digo que esa es la
estrategia del SOE, que es la estrategia del SOE, tenemos que saber cuando le implemente que hasta dónde va a llegar y qué es lo que sale. Porque yo creo que el problema fundamental aquí, que es la piedra de toque que evita o el elemento estratégico que evita que esa estrategia del sue pueda implementarse realmente, el auténtico problema no es Junz, el auténtico problema es Vox, en el sentido de que el Partido Popular podría hacer como ha hecho en su momento con el aborto, con el matrimonio homosexual o con toda una serie de cosas que criticaba, que incluso recurrió ante el Constitucional pero que cuando llegó no cambió, cuando luego estuvo en el gobierno ni quito el divorcio ni quito el aborto ni quito el etcétera etcétera. El Partido
Popular podría hacer lo mismo con un acuerdo limitado con los catalanes, es decir, si se encuentra en un escenario dentro de cuatro de ocho años en el que los catalanes están reintegrados en el sistema constitucional, en el que son capaces incluso de pactar con ellos, es decir, con el propio partido popular, para que haya una alternancia en el poder, porque se han convertido en un elemento visagra, como fue Puyol en su día, pues el partido popular, pese a todas sus dinámicas y pese a todo su discurso, pues digamos que esconderá la mano y aceptará la realidad, es decir, en un momento determinado dirá, bueno, pues esto es lo que tenemos, no nos viene
tan mal porque esta gente reintegrada puede incluso partar con nosotros en momentos determinados, en espacios determinados y bueno pues lo podemos dejar hacer, sería una especie de aceptación tácita de que esa interpretación de la Constitución no cambia de la Constitución, sino una determinada interpretación de la Constitución es posible. Ahora bien, el problema que tiene el Partido Popular para hacer esto es la existencia de box, mientras box estaba en el interior del Partido Popular pues eso era bastante posible y el juego del consenso era bastante asumible. Problemas que la derecha ha ido radicalizándose y descomponiéndose a lo largo del tiempo y en un momento determinado durante
las narismas y después durante Rajoy, esa extrema derecha se ha empezado a hacer audible y visible y es la que provoca también lo que ha contado Carlos respecto del estatuto de Cataluña, es decir, esa oposición cerrada al cambio del estatuto de Cataluña, esa dinámica que contamina las propias decisiones del Tribunal Constitucional, etc. Y que acaba esa ultraderecha consolidándose como un partido propio, específico, que además vive de ese tipo de conflicto. Es decir, el problema es que no es que el Partido Popular obtenga votos en el resto de España por el conflicto catalán. El Partido Popular consigue gobernar en el resto de España por el conflicto catalán gracias a la existencia de Vox.
es, Vox, la muleta que necesita en todo el resto de España para conseguir gobernar allí. Y la existencia misma de Vox tiene mucho que ver con la emergencia del Prusés y tiene mucho que ver con las pulsiones nacionalistas que hacen que se intente defender la idea de una España unitaria y de una España que no aceptaría bajo ningún concepto avances en los procesos de autogobierno de las naciones periféricas. Y la gran pregunta es, ¿el Partido Popular va a ser capaz de reabsorber a Vox como ha hecho el Partido Socialista con Podemos? Pues eso está encima de la mesa y yo creo que va a ser decisivo en la próxima década. Va a ser un elemento decisivo de que frente a qué nos vamos a enfrentar.
El Partido Popular ha conseguido las últimas elecciones disminuir, capití disminuir enormemente a Vox, ha perdido un montón de concejales. Al mismo tiempo ha tenido que aceptarlo como un socio imprescindible en determinados ámbitos locales. y bueno pues ahí veremos para unas futuras elecciones se darían también dentro de la derecha una dinámicas del voto útil probablemente es posible que pudiera aún arañar más a box o no lo veremos también en función de cómo va todo esto y veremos si la política del Partio Popular en el camino de intentar reintegrar a box y resolver a box se tiene éxito no tiene éxito sino la misma existencia de VOX es precisamente lo que dinamita el proceso de recomposición del régimen
y de recomposición del consenso asociado al régimen que incluiría a los nacionalistas, al Partido Socialista y al Partido Popular. En esto último yo estoy de acuerdo, lo que pasa es que la propia existencia del conflicto catalán en sus términos actuales hace muy difícil la desaparición de Vox porque si el PP afloja eso beneficia a Vox, entonces yo creo que por eso yo estoy más de acuerdo con Juan Carlos, aquí se va a pegar la patada para adelante y ya veremos, pero lo que pasa es que reabsorber un partido como Vox y en qué términos en eso se pueden tardar años. Sí, además yo creo que el problema fundamental para resolver a Vox es que no es un partido
específicamente español, no es ciudadano, no es su forma parte de una bola de determinada nivel global que implica una financiación que viene de fuera, que implica compañeros de ideología que te están azuzando y te están pinchando y te están dando apoyo de distinto tipo en toda Europa y eso hace que sea mucho más difícil ese proceso de reconversión y de reabsorción. bien pues si queréis vamos terminando ya el programa Carlos, no sé si quieres comentar algo más o añadir algo más. Muy bien pues muchas gracias como siempre Carlos José Luis no sé si nos quieres dar alguna referencia o quieres comentar algo más. Sí bueno pues como siempre recomiendo algún libro
este es un librito muy cortito de bolsillo de 100 páginas una cosa muy cortita muy cortita editado por el Instituto Emmanuel Munier, de colección sinergia que es una biografía de Ignacio Yacuría. El sacerdote Jesuita que fue asesinado en El Salvador, pues bueno, yo creo que mucha gente lo recordará. Por los grupos paramilitares asociados al gobierno en la última etapa, en la última ofensiva del Frente Fragundo Martí de Liberación Nacional. Es un libro bastante interesante porque nos cuenta, nos habla bastante en detalle de esa opción por los pobres que llevaba una parte de la de la iglesia latinoamericana en ese momento de la personalidad de jacuría y de como todo eso acaba en su asesinato en el marco de una guerra civil
total, creo que es bastante interesante. Sí, sí, pues muchas muchas muchas gracias por la recomendación José Luis, muchas gracias por supuesto a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico, nos despedimos como siempre con nuestra página web colectivoburbuja.org. Hasta el próximo día.
