Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenos días, amigas, amigos oyentes de Colectivo Burbuja, os doy la bienvenida, un nuevo programa de debate directo. Para este programa contamos con la presencia de Nacho Escurcel. Buenos días, Nacho. Buenos días, ¿qué tal? Contamos también con la presencia de Carlos Arrabal. Buenos días, Carlos. Buenos días. Hoy vamos a comentar sobre política española, vamos a hablar de los los pactos de investidura, vamos a hablar de amnistía, de esa amnistía que se estaba bajando, que se puede hacer a los políticos catalanes condenados después de los acontecimientos del año 2016, vamos a hablar de esa polarización del discurso por parte de la derecha, la irrupción
de uno de los representantes históricos de ese discurso extremo que es José María aznar, hablan en un plan catastrofista de disolución de España, de que va a terminar España desmembrada, que este es el principio de la ruptura del orden constitucional, bueno, en fin, sabemos un poco lo que nos tienen acostumbrados, hablaremos de esto también, ha irrumpido la justicia en una coincidencia de fechas muy, muy extraña, justo cuando se están cerrando los pactos entre Junz y el PSOE, pues la justicia da a conocer la sentencia sobre el desconseyor de interior book que por un hecho, como fue ponerle un dinero público, un escolta pusdemón cuando éste ya estaba fuera de España, pues ha
sido condenado a cuatro años y medio de cárcel. Obviamente la justicia interviene y mucho en la política española, hemos conocido en otro caso, que es el archivo del famoso caso Negrona, por lo que es imputado a Juan Carlos Monedero por el financiamiento irregular del partido, cobro de comisiones ilegales, finalmente se ha archivado también uno o más de los muchos casos de Lofer, muy curioso como la derecha dice que la gente de la izquierda a España la ha ido a aprender a Latinoamérica pero parece que lo que se han aprendido muy bien son ellos, con todo el asunto este del lofer por la nación latinoamérica, pues son muy expertos también. Hablaremos del 15 aniversario de la quiebra de Lehman Brothers, fue uno de los bloques
de sato, fue el pistoletazo de salida de la terrible crisis financiera que asoló el mundo entero hace 15 años, una crisis que en España, recordemos que fue uno de los países de donde más duró esta crisis nos duró desde las postrimerías antes o sea ya fue digamos el el desastre absoluto la eleman pero había empezado un año antes en el verano de 2007 la crisis y en España concretamente duró hasta las postrimerías del año 2013 o unas caídas de la actividad económica brutales que no se habían visto pues probablemente desde la guerra civil española Y, finalmente, hablaremos de esa posibilidad que tiene mi ley de ser elegido próximo presidente de Argentina en tipo sumamente peculiar. Hablaremos del que pretende dolarizar la economía argentina.
Es una cosa bastante curiosa como puede tener esta popularidad, esa propuesta después de la debacle a la que se vio sometida la economía argentina hace algo más de 20 años cuando se estableció la paridad entre el peso y el dólar y eso finalmente acabó provocando el derrumbe del peso y un auténtico colapso de la economía argentina, caída de los gobiernos. Hemos hablado muchas veces de lo que pasó en aquellos años en Argentina que la economía directa ya hace años y resulta muy curioso como después de poco más de 20 años, parece que la población ha perdido la memoria y van a votar a este señor que pretende hacerlo pero aún más radical, hablaremos
de esto. Empezamos con el tema de la política española, me gustaría Carlos que nos dijeras cómo ves la situación ahora mismo. Bueno, pues está claro, dada la digmética parlamentaria, que el PP no va a poder formar gobierno, porque eso lo tiene como aliado posible a Vox, y los números no dan, a lo mejor coalición canaria y tal, pero los números no le dan. Entonces, para poder formar gobierno, o se repiten elecciones, o forma gobierno el PSOE. Y el problema es que la arismética está ajustada, que necesita prácticamente el apoyo de todos los nacionalistas. Necesita a Bildu, al PNV, a la guerra republicana, a Junz y por supuesto a Podemos. Y claro, el tema de Junz es complicado porque ellos tienen una situación tremenda
que es que tienen a uno de sus principales líderes políticos, allí en Waterloo, exiliado porque está procesado como parte de lo que fue el juicio del proceso por la declaración de Independencia de Cataluña. Y entonces, ha puesto de condición y lo están mirando cómo hacerlo, el dar una amistía por estos delitos. Recordemos que no es un caso personal de Puizdemont, que sí, que es el principal afectado, pero que se utilizó la justicia un poco para perseguir a todos los que habían estado metidos en el tema éste, de referéndum de Cataluña y que hubo segundo y tercera derivada, es decir, que aquí hay gente que se ha visto metida en un verén general jurídico
porque era el jefe de estudios del Instituto Correspondiente donde se iba a hacer el referéndum que participó llevando cajas para las unas de los votos. O sea, y entonces lo que piden es una amistía. El problema es que aquí hay dos problemas. Hay un problema de orden jurídico. Si cabe o no dentro de la legislación española actual el dar una amistía que es una cosa totalmente distinta que dar un indulto. Un indulto es un señor asido condenado por un delito X y en función de una serie de parámetros que decide el gobierno y lo decide de modo tu propio, aunque no pueda ser arbitrario, pues se le concede una amistía porque por razones políticas, por razones de equidad, por lo que sea.
Y una amistía es declarar que una serie de delitos, los que sean, no han ocurrido y, por tanto, no se puede juzgar porque no se van a aconseguir el ardeno. Entonces es una cosa distinta. Dicen que no cabe, esta es una cosa. Y la otra es donde deja al régimen del 78 la situación actual, porque de un lado tú tienes todavía una parte muy importante de la población catalana, que se siente, en fin, perseguida por este tema y de alguna manera. Ahí sé que veo una ruptura que hay que intentar que sanar. El PSOE ha jugado a una política de distensión y por lo menos en Cataluña ha recibido un apoyo tremendo. Hay que recordar que el primer partido en las elecciones últimas generales en Cataluña ha sido el PSOE
que ha sacado del orden del doble de votos que todo el orden más, que el segundo partido más votado ha sido sumar y que luego por detrás de eso viene Esquerra Republicana y Jules, y que cada uno de ellos, Podemos, Esquerra Republicana y Jules, aproximadamente con la mitad de votos que el Peso. Entonces, yo creo que la sociedad catalana, si quiere esa política de distensión, de digamos no olvidar pero sí perdonar lo pasado y de alguna manera recomponer la situación. Ahí están las declaraciones del presidente de la Generalitat que es desde que era republicana diciendo que una vía unilateral a la independencia es imposible porque sin reconocimiento internacional no puede
haber independencia. Hay una propuesta política de cómo terminamos con un conflicto en el que hubo una sobrejudicialización y hay, por el lado, la parte más conservadora del Parlamento, bueno, que piensa que conceder ese indulto dado lo que se produjo es que así hacerle una enmienda total al regimen del 70. ¿Y por qué crees que está tomando esta actitud la derecha respecto a este tema porque obviamente el este enfrentamiento con con la derecha catalana a mi modo de ver no ha hecho más que traerle problemas a la a la derecha a la derecha española no sé yo es que no entiendo muy bien que es lo que quiero tú no estás viendo desde un punto de vista electoral. Y yo también, es decir, de un lado el PP es un partido muy minoritario
en Cataluña. Cataluña es un poquito más del 20% del electoral español. Claro, ganar unas elecciones cuando partes de entrada de que un 20% de la población de tu país propongas lo que propongas, hagas lo que hagas y aunque se presente contra ti una escova verde va votar en contra tuya. Claro, eso pone las cosas en una situación muy complicada y del otro lado es que el PNV y Convergencia y Junio o Juns que se llama ahora era el aliado natural del PP en las Cortes cuando no tenía mayoría absoluta porque eran partidos, son partidos de que económicamente podríamos ponerlos en el centro de derecha, y entonces estaban de acuerdo en muchas cosas. Yo creo que hay una combinación de dos factores, de un lado que el discurso contra
Cataluña, contra el proceso de Cataluña, a partir de, hay un punto de inflesión que es el estatuto y a partir de ahí la derecha lo ha utilizado y ha echado mucha gasolina al fuego de este tema porque lo ha utilizado como banderina electoral de enganche en el resto de España, es decir el tema del proceso en términos electorales para el PP en Cataluña es un desastre pero en Murcia, en Badajoz, en Valladolid o en Santander pues es un regalito. Esto es por un lado y por otro lado porque a partir de la crisis del 2008 se ha producido una ruptura del repartidismo y al PP le ha salido un competidor por la derecha que es Vox y lógicamente si el PP afloja en el
tema en el tema catalán existe el riesgo de que pierda votos por la derecha porque el que no va a aflojar es box porque es un partido que ha surgido precisamente a lomos de más cosas no pero pero una de ellas y muy muy significativa recordemos que se presentaron sin tener representación parlamentaria ninguna se presentaron como acusación particular en el acusio del proceso. Ellos han hecho bandera del tema estadounidense, entonces el TP no puede aflojar en este tema y yo no tengo granísimo. Y luego hay otro tema que es la concepción que ellos tienen del Estado y lo que es los límites del régimen del 78. Yo esto sí que lo entiendo, es decir, para mí es verdad que no es ya que no quepa en la Constitución
española el derecho a autodeterminación, es que ninguna nación seria, ninguna, reconoce dentro de su ordenamiento jurídico per se el derecho a autodeterminación, es que el único caso histórico que yo recuerdo en que eso se reconocía era la Unión Soviética en su tiempo y, por supuesto, como aquella era una dictadura, pues nadie tenía ninguna intención de hacerlo. Y luego se llevó a lo que llevó durante la descomposición del año sonido. Pero, referendo, si se han hecho en muchos casos, por ejemplo, en el caso de Canadá se ha hecho, ¿no? Sí, pero pactados. Es que este es el tema. Claro, pero el problema es por qué no pacta. Porque el apoyo a la independencia en Quebec,
obviamente debe ser muy similar a, históricamente ha rondado el 50% en un caso mayoritario, de hecho ha perdido todos los referendos, la facción independentista. Entonces, que era una situación muy similar a la de Cataluña, en los momentos en los que en Cataluña había más apoyo al independentismo, digamos que es más o menos desde que el tema del por ser desde que le tiraron el estatuto en el constitucional pues más o menos hasta ahora una cosa así ¿no? Entonces no se entiende por qué no esa oposición ¿no? ¿Por qué la derecha reacciona de esa forma tan violenta? Bueno esto ya fíjate que lo estás enfocando en la derecha no es ¿Verdad? ¿Tampoco el peso está dispuesto a un pacto?
Ya, ya, ya, no. Tampoco. Yo creo. Pero bueno.
que aquí hay una cuestión que tiene que ver con la genesis del régimen del 78 con los límites de ese régimen y con lo que supone el reconocerle a una parte de España el derecho a autodeterminación en términos de soberanía. Yo creo que es simplemente eso, que para ellos es una línea roja. Sí, sí, que el régimen tiene los orígenes que tiene, que los tiene del franquismo, franquismo fue un régimen político que se impuso por las armas precisamente para evitar la democratización de España y bueno pues aquí estamos y con los límites que tenemos que son los límites que pudo admitir la derecha franquista con la que hubo que pactar a la muerte del dictador o con la que pactaron algunos, con la que pactaron algunos que tienen
nombres y apellidos, entre ellos el señor este que está ahora hablando tanto en los medios de comunicación llamado Felipe González. Pero es que tú fíjate que ante la situación que se han vivido los últimos 10 años en Cataluña y sobre todo con todo lo que pasó después del referéndum, independientemente de cuál es la situación política jurídica. Si la situación jurídica se tendrá que adaptar a las necesidades del país y punto. Aquí más allá de cuál es la situación jurídica que se puede cambiar según convenga, lo primero que hay es un tema político. Entonces para mí la la solución de este tema es la parte nacionalista tiene que reconocer que no cabe situación
de independencia unilateral y que en la ley actual española no existe la posibilidad de independencia y la parte española tiene que reconocer que más allá de cual sea la situación jurídica, aquí lo que hay es un problema de orden político en el que hay una parte sustancial de la sociedad catalana que considera que yo soy una nación y considera que deben tener ese derecho y que hay una parte sustancial de esa sociedad que le gustaría formar un estado independiente. Y a partir de ahí tienen que ir a una solución similar era la que hizo en Canadá de una ley de claridad, porque tampoco se puede andar convocando referéndum para la independencia con la mayoría justita del Parlamento catalán y diciendo
que sin el referéndum el 50% más uno votan a favor si independizan, cuando esto es una cosa que Cataluña y yo apertaneciendo a España desde finales del siglo XV y si hablamos políticamente podríamos incluso hablar del compromiso de Caspé, donde entra ya la dinastía de Trastámara, que era la misma que en Castilla, a principios de 2015. Hay unos lazos históricos, culturales, familiares, etcétera, etcétera, brutalísimos y esto no se puede decidir por el 50 más uno. O entonces que pasa que la semana siguiente, si la mayoría cambia y el 50 más uno de los catalanes unirse, se va a volver a unir. No tiene sentido. Ese es el tipo de acuerdo lógico. Un acuerdo
de ley de claridad a la canadiense que lleve a un encaje de esta realidad dentro de la legalidad española. Pero las posiciones se estremaron tanto que el diálogo no imposible. Sí, sí, pero vamos, se estremaron básicamente por lo que ocurrió en el Constitucional, el que tiraron el estatuto ahí, y luego el absoluto, o sea, todo esto empezó con José, bueno, vamos a pasarle a palabra Nacho de Escursel ya, y pero todo esto pasó con el, empezó con la postura que adoptó Aznar en su segunda legislatura cuando obtuvo mayoría absoluta y decidió que toda esa colaboración entre las oligarquías española y catalana que había acabado había que liquidarla y todo viene de ahí un detalle no menor que las dos partes estaban muy
interesadas en cubrir su corrupción con este tema pero que ese detalle no es menor en absoluto pero que esté que este señor igual que quiso cambiar el posicionamiento geopolítico de España y quiso también quiso cambiar la relación entre las oligarquías centrales y periféricas y todavía estamos sufriendo esto porque no han sido capaces de corregirlo en el partido desde entonces. Bueno Nacho, adelante. Bueno en base a esto creo que habría que aclarar un par de puntos. Pienso que la solución electoral que plantearon Canadá está bastante bien por una cuestión de simetría, quiero decir. Actualmente para que Quebec, por ejemplo, pudiera conseguir una independencia, deberían tener en un referéndum una
participación mayoritaria, estamos hablando de una mayoría de consenso de un 75% o más, y a su vez un apoyo cercano al 80%. Salgo que se calcula que no va a suceder. Pienso que si tú planteas un referéndum catalán diciendo, bueno, tiene que ser una mayoría de consenso, tanto en participación como en apoyo, igual con eso se acaba el problema. Evidentemente que hay partidos que no están de acuerdo. Sí que es verdad que hay muchos expertos en derecho constitucional que te dicen, bueno, técnicamente es viable siempre y cuando ningún partido le pregunté al constitucional. Si se le pregunta al constitucional, el constitucional te va a decir que no y al referéndum ya no es posible. Entonces, es la medida que los demás partidos
lo permitan y nadie se llama el constitucional, puesto que el constitucional no puede artificio se puede hacer ahora, digo, esa es la parte, la parte más compleja de, de todo este asunto, pues ya digo, yo no creo que tengan una participación de más de 75% y un 75% de sí, yo no lo veo. Y no lo veo de aquí a un tiempo tampoco. Sí que me preocupa, por ejemplo, me preocupa mucho algunos discursos de gente de la izquierda que parece que no sé que nos hemos vuelto de alguna forma, no sé como que tenemos amnesia con todo esto, parece que nos olvidamos que la judicialización de todo este conflicto catalán fue de la administración de Rajoy, o sea esto es un
problema heredado. Esa es la primera cosa que hay que decir. A su vez, el fallo judicial fue contundente en contra de una rebelión y fue muy dividido, cosa que fue un voto, por sedición. En el extranjero en ningún momento vieron que hubiera un delito por el cual mereciera enviar a Pusdemont... Nacho que por eso nos ha extraditado a Pusdemont, es exacto porque el único delito que veían era de malversación ahora qué pasa si tu llegado momento de si es bien genial mandámelo por el delito de malversación eso te inhabilita para juzgarlo por los por el delito de rebelión y por el delito de esa edición por eso en ningún momento le han estraditado a su vez el número de independentistas ahí se mantiene y de hecho
sigue creciendo, en una manera lenta, pero sigue creciendo. Hasta hace dos días, dos días la condena que recibió Junqueras por nueve años de prisión a todo el mundo le parecía injusta, al menos todo el espectro de la izquierda le parecía, pero esto es excesivo, nueve años de prisión, por matar cuatro urnas, que además todo el mundo sabía que yo no tenía ningún valor. O sea, se ha permitido que se criminalice esa acción cuando la imagen que se estaba viendo en el extranjero era absolutamente deplorable, policía repartiendo palos a población inocente que ni siquiera se estaba resistiendo. Esa fue la imagen que se dio con todo ese conflicto y de hecho
hubo más empatías respecto al lado independentista. Bueno, mira, quisiste expresarte a través de las urnas y recibiste para los que otra cosa, a su vez el problema está inquistado, en algún momento hay que hacer algo, o sea, e inclusive también una cosa que se olvida, ¿no? Se estuvo hablando en su momento de crear el delito de sedición impropia, porque no se veía clara una instrumentación en todo el proceso de investigación, en todo proceso de instrucción no se veía claro una instrumentación para decir hubo una sedición instigada por los líderes independentistas de ahí que se habló de crear ese delito porque no estaba clara la condena por sedición, ahora evidentemente de sedición impropia
no se habla, pero eso estuvo ahí y a su vez el propósito de se hacía un indulto una amnistía o lo que sea es corregir aquello que se percibe como injusto, o sea las personas no se pueden equivocar, el sistema es perfecto. Eso es lo que plantea. También es verdad que Asnar, siguiendo la recomendación del Papa, el año jubilar y su macroindulto, donde también se metieron un montón de criminales en el paquete. Entonces, no sé, yo lo que no entiendo es esa amnesia con todos estos temas. Parece que les queda su envidado esto. Nacho, y si me permites, recordemos que tenemos vigente la ley de amnistía de 1977, donde se ratifica la impunidad de todos los criminales de la dictadura franquista que fueron Legión.
O sea, recordemos que España sigue siendo el país con mar desaparecidos de toda Europa. O sea, tenemos cien típico mil personas pendientes de exhumar asesinadas de forma extracjudicial en España. Es que por parte de estos criminales a los que se amnistió con Estalí del 77 y de eso la derecha no habla nunca. ¡Qué curioso! Y que siga vigente. Y ten en cuenta, Juan Carlos, que la amnistía, no sólo amnistía los crímenes durante la guerra y el inmediato... la inmediata postguerra, sino que admistía todos los crímenes de naturaleza política durante el periodo del franquismo. Esto lo traigo a colación, porque claro, la guerra acabó en el año 39, hace 84 años de eso, todos los que participaron han muerto, pero
varios de los policías que estuvieron dando la enlla y torturando a gente y tirando gente por las escaleras y no sé cuántos, pues están perfectamente jubilados y en sus casas y con las pensiones, con merallas pensionadas y no sé qué, con lo cual el tema todavía colea, pero además fijaos, el tema jurídico es muy interesante porque dónde se han ido los exiliados del proceso, pues no se han ido una República Bananera del Caribe, donde tenga sonornao al tipo local para que no nos está dite, no se ha ido a Burkina Faso, no están en no sé qué sitio de Asia raro, donde no hay un tratado de Stade John, que no, que están en Bélgica, que es país de la Unión Europea, que están, la señora esta que acaba de volver a hacer poco y
que era profesora de la universidad de San Andrés en Edimburgo, estaba aquí en la en la Bretaña, en Escocia y en Anga, en Suiza. Son países bastante serios desde un punto de vista jurídico. Ninguno de ellos tiene tratado de esta adición y formaba parte todavía de la Bretaña, la Unión Europea, etc. O sea, ninguno de ellos ha apreciado que hubiera un delito grave como para poderlos estraditar ninguno. Además, es que todos vimos el juicio. y el juicio fue una pantomima, si solo faltaba, que el juez dijera, vamos a ver, señor independentista de mierda, ¿qué coño tiene que decir? ¿Solo faltaba eso? O sea, que no... Entonces, de alguna manera habrá que rellenar este tema, pues si no, es inquistado para siempre.
Sí, sí, Nacho, creo que no habías acabado, continúa. Bueno, a ver, un poco es esa la conclusión, a mí lo que sí me preocupa es el cambio de discurso que se está viendo un poco en la izquierda como diciendo, bueno, esto es una cuestión de la burguesía catalana, nada, que hasta hace dos días nos parecía berrante. O sea, no sé, la imagen que se estuvo viendo en televisión, en redes sociales, inclusive cegó al extranjero de la policía nacional en autobuses gritando a por ellos y acto seguido ver las imágenes de palos a personas tendidas en el suelo con las manos en alto que fue una imagen dantesca eso en barca españa también quiero decir de eso no se habla y hasta
hace muy poquito eso nos parecía aberrante las condenas tan salvajes que tuvieron y ya digo de un delito que no estaba claro de que los fueran a condenar y parece que todo eso se ha olvidado y ese discurso en parte de la izquierda también se ha olvidado como que decir bueno vamos a taparlo aquí no ha pasado nada no sé
que el izquierdo ahora esté cambiando un poco ese discurso, o que de alguna manera se esté desplazando de ese discurso. Y nos hemos olvidado de eso, y es muy triste. ¿Y qué piensas, Nacho, de la irrupción ahora a través de la justicia en pleno proceso negociador con esta condena de cuatro años y medio al exponseyerbook por el tema de la escolta? Claro, a ver, yo supongo que querrán presionar, que habrá una intención para presionar o, mejor dicho, no tanto al gobierno para hacer una agnistía, sino más bien a los partidarios del proceso para pedirle agnistía, o sea, llevar la situación a un carejón sin salida. inclusive se está viendo mucho presiones más por parte de los partidarios de Vox, por parte del
PP un poco menos, para que el rey, en caso de haber una amnistía que no firme, se está hablando de eso. Lo curioso del asunto es que a ver, hay antecedentes en Europa, uno solo, uno solo, que fue el rey de Bélgica en 1990 con la ley de la aborto, dependiendo de la fuente a la que vas, no queda claro si fue inhabilitado o bien que se declaró incapaz en ese período que fueron 72 horas y durante ese período uno de los ministros en Bélgica así que pudo firmar la ley y salir adelante. El actual rey emérito recibió fuertes presiones a principios del 2000 en contra del matrimonio homosexual por parte de la conferencia episcopal, ¿no? para que se negara a firmar
esta ley de matrimonio. Inclusive, el rey llegó a decir yo no soy el rey de Bélgica en referencia y recordando este caso sí que las fuentes ahí coinciden que con mucha vehemencia su gabinete jurídico le dijo no te niegues, no te niegues porque te pueden llegar a forzar a picar. Fue una situación así y haciendo referencia al artículo 59.2 de la Constitución. O sea, si el rey se inhibe para el ejercicio de su autoridad y la imposibilidad fuera reconocida por las cortes entrará a ejercer inmediatamente la regencia, el príncipe heredero de la corona si fuese mayor de edad, si no lo fuere se procederá de manera prevista en el apartado anterior de la constitución hasta que el príncipe
heredero alcance la mayoría de edad. De acuerdo a esto sería Letizio Ortiz, la reina regente y sería ella la que tuviera que firmar, si no firmara se la declararían capadas y así hasta pasar al siguiente. Entraríamos en un escenario muy complicado y sería una crisis institucional grave, pero hasta eso se está presionando por parte de la derecha. Evidentemente, a ver, aquí lo está impresionando Vox, que lógico quieren sevar su discurso al extremo. El problema más grave que yo veo de la irrupción de Vox, que de alguna manera se está convirtiendo en una suerte de referencia ideológico por la derecha para el Partido Popular. A nivel comunicativo me parece
muy grave esa situación y a ningún momento nadie lo ha corregido. Pero en ese escenario estamos y me parece que bueno todas las partes se están tratando de presionar muchísimo además no sé si quieres comentar algo más sobre este tema antes de pasar al siguiente carlos bueno en lo que decía nacho yo yo lo ve inviable ya se cuenta que leonor está a punto de cumplir los 18 si no los ha cumplido y además a ver la situación está muy justita le queda de cada mes y medio para cumplir los dieciocho. Y la situación está muy justita, muy justita, porque el PSOE necesita el apoyo de todo el mundo y yo creo que va a ser una legislatura muy corta y que el PP
está haciendo todo esto para desgastar al gobierno en previsión de que podemos tener una crisis económica y la gente culpe al gobierno y dentro de dos años tengamos elección. Esa es mi interpretación de todas las expresiones al nivel mediático. Muy bien, pues si queréis pasamos ya al tema siguiente. Carlos, supongo que recuerdas bien lo que pasó hace 15 años, en el inicio la quiebra de Lehman Brothers, aunque la crisis ya había empezado antes, pues esto ya fue lo que provocó el desplome total, el colapso de los mercados financieros. Sigue siendo la mayor quiebra de la historia, la quiebra de Lehman Brothers, que sabemos que la crisis ésta, que fue brutal, golpeó con especial virulencia a países como
España. ¿Qué destacarías de toda esta crisis, de lo que pasó de los acontecimientos que sucedieron después, de todo ese intento aquello que se habló de refundar el capitalismo? Y ahora nos encontramos 15 años después con que las cosas realmente han cambiado bastante poco. Adelante. Bueno, lo primero que quiero recordar es el impacto brutal que esta crisis tuvo en España. Es decir, yo hace de estos 15 años, en 2007, en verano de 2007, cuando empezó la crisis, yo acabo de salir de la universidad. Tenía 24, estaba a punto de cumplir 25 años. y a la gente de nuestra generación, esa crisis nos machaco brutalmente, es decir, fue una pérdida de expectativas a nivel laboral, a nivel económico,
a nivel de ser capaz de iniciar un proyecto de vida, pues que ha tenido un impacto enorme en, bueno, la gente de mi generación pero en general en y luego en todos los que han venido después, pero en toda la sociedad española. Y entonces hubo dado la virulencia de la crisis y dada la extensión en tiempo, porque por ejemplo en España hemos tenido crisis con paro por encima del 20% en los años 90 pero la crisis del 92 pues duró año y medio, dos años, al final del 94 se estaba saliendo la crisis, principios del 95, esta crisis duró en España, desde el verano del año 2007 hasta yo diría que el 2014 y luego Sí, sí. Se puede, siguiendo los indicadores económicos más importantes, se puede poner
fecha a la recuperación que es el inicio de 2014, sí. Entonces, es que estamos hablando de casi siete años, con el paro que llegó al 27% con entre los menores de 30, 55%. Tengas en cuenta que en España hay unos desequilibrios regionales muy grandes. Esto es que si el paro es el 55% de media en esa generación de media nacional eso significaba que en Jaén era el 70%. Fue una debacle social brutal y entonces eso trajo consigo una serie de consecuencias políticas tanto a nivel internacional como a nivel de la Unión Europea, como a nivel nacional y una serie de consecuencias sociales. Yo me atrevo a decir que en el caso español, más allá de que técnicamente podamos hablar de
que la recesión acabó en el año 2014, las consecuencias sociales de eso todavía son visibles. Entonces, claro, o sea, tengas en cuenta que en España de mi generación han en mi grano más de un millón de personas. Yo mismo. Entonces el impacto fue muy muy grande y entonces se hablaron de muchas cosas, de cómo se había llegado esa crisis, de cómo no podía haber bancos que eran chubic to fail, muy grandes para caer, de cómo había que refundar el sistema bancario mundial, se habló de la inoperancia de la Unión Europea, se habló de las consecuencias de tener una moneda común en una situación en la que los países del sur de Europa tenían una estructura económica muy distinta de los del norte y que no podían tener la misma
política monetaria se estuvo a punto de expulsar a Grecia del Euro, etcétera. Y luego mi interpretación de lo que ha pasado en Europa, fundamentalmente, es que hubo un cambio de la política monetaria que el Banco Central Europeo dijo, mire, hasta aquí hemos llegado y aquí hay que apoyar a los distintos estados con el tema de su deuda nacional y entonces a partir de ahí y un poco por agotamiento también se empieza a salir muy despacito de esa crisis pero sin sin sin hacer ningún cambio real de la cosa es decir ni se ha refundado el sistema bancario mundial ni se ha lidiado con el tema de la deuda, es que recordemos que España entró en esta crisis, acordaos de cuando Zapatero decía aquello que estamos en la Champions League,
yo no sé ni cómo ha tenido la vergüenza de volver a salir de su casa después de eso, pero entró en esta crisis con algo así como un 33, un 35 por ciento de deuda pública y lo que se hizo fue en un momento de crisis, socializar pérdidas y hoy estamos en una deuda pública de estar en el entorno del 115, el 120 por ciento oficialmente y esta oficialmente es más, nada de eso ha cambiado. Lo que se ha hecho es encontrar una solución para tirar para adelante porque se había llegado, sobre todo en el sur de uno, va unas consecuencias políticas que eran preocupantes para el poder, es que claro ahora como como podemos ha sido el fiasco que ha sido, pues no nos acordamos, pero hubo un tiempo en el que
allá por el 2014 que las encuestas le daban como el primer partido, es que el el sistema de partidos en España, por poner el ejemplo que nos compete más, estuvo a punto de reventar que el PP llegó en un momento determinado a tenerse el peypico de diputados y esto que digamos lo podemos describir de una forma más exacta en España porque nos compete más, pero esto fue lo que pasó en Grecia. En Italia tuvimos el movimiento Cinco Estrellas, en Francia los chalecos amarillos, etcétera. Estuvo a punto de haber un colapso en muchos países. ¿De verdad destacaría? Destacaría a Carlos el papel que tuvo todos los poderes internacionales, en este caso a Reserva Federal, los Estados Unidos, el Banco Central Europeo, la Comisión
Europea, o sea, ¿cómo presionaron para que no hubiera ningún cambio político significativo en ningún país? Yo sólo lo que destacaría fundamentalmente el caso más palmario fue el de Grecia, lógicamente que con un referéndum, según se mire, ganado o perdido por barfaki de ganado, por cipras perdido, pues finalmente se optó por llevar al cabo unas políticas totalmente contrarias al sentido del voto popular, el caso de Italia cuando se dio un golpe de mano y se echó a ese individuo penoso que era Silvio Berlusconi, pero que no quería seguir los dictados, pues unos dictados criminales contra la población italiana, que eran los que salían del Banco
Central Europeo y de la Comisión Europea, pues sencillamente se lo cargaron y pusieron a Mario Monti y él en un acto que se puede calificar, yo creo que es un lugar a dudar de golpe de estado lo que le pasó a este señor y luego lo que pasó en España cuando Zapatero recibió las llamadas en...
cuando se hizo lo que se hizo con Podemos, que son axos, luego lo debes conocer bien, en todo el periodo que entre el otoño del año 2014 y la primera hora de 2015 en que se dio ese cambio, ese giro radical de Podemos, entre querer, pues, tirar abajo el régimen del 78 e integrarse en él. Bueno, Fin Nacho, cuéntanos, ¿cuál es tu valoración de este aniversario, de estos 15 años transcurridos desde la quiebra de Limán Brothers? Bueno, ha cambiado demasiado poco el sistema. a mí hay dos cosas en particular que me duele mucho que podrían haber implicado un cambio de tendencia y no llegaron adelante. Pienso que muchas veces se pone se pone el énfasis de la
responsabilidad en los bancos, ojo en ningún momento les estoy quitando responsabilidad así, no que pienso que más responsabilidad que los bancos tenían los reguladores que permitieron a los bancos hacer lo que hicieron. Evidentemente a nadie le interesaba pinchar o enfriar la burbuja, nadie le interesaba, nadie quería hacer el agua a fiestas. Veo el caso reciente en China que se estaban dirigiendo a un a una burbuja inmobiliaria y el régimen chino adopta una serie de medidas para enfriar la situación y la lograron enfriar con con éxitos algo que no se hizo ni en estados unidos ni en european ni en ningún otro punto y pienso que los grandes los
grandes responsables de esta crisis, de alguna manera fueron los que de los que menos se habló y los que menos palos recibieron. Estoy hablando concretamente de tres empresas. Stannar and Purs, Fitts y Moody's, son agencias de calificación. Te dicen que las agencias de calificación es un negocio, vamos a decir, muy diversificado porque hay cientos de empresas operando, pero lo cierto es que entre Standard & Poor's, Fits y Moody's controlan el más del 90% del negocio, son cárteles y no digamos oligopolio, cártel que es el difemismo, vamos a utilizar la palabra adecuada. Estas empresas tenían el deber de observar la calidad de los activos y puntuarlo,
¿no? Y lo cierto es que los paquetes de hipotecas tenían hipotecas con, bueno, en su mayoría, ¿no? ¿Qué eran hipotecas? B, W, B y C, y categoría C, que sería directamente basura. No inviertas, por más que te de unos tremendos intereses, tenés un impago prácticamente seguro con una categoría C. Y esto pasaba por estas agencias de calificación y recibía calificaciones triple A. Son los grandes responsables de toda esta crisis que hemos vivido. Y en base a eso se tomaron dos determinaciones. Por una parte, la delegación económica alemana al completo. Estamos hablando de un acuerdo de social demócratas, de demócratas cristianos, o sea, el partido de Merkel, los liberales alemanes y el derlinke. Se juntaron esos
cuatro partidos y dijeron bueno necesitamos una agencia de calificación europea pública y lo presentaron en el banco, lo presentaron en el Parlamento Europeo. Solamente el GUE, que es esta coalición de izquierdas europea, les apoyó y el resto miró hacia otro lado, cuando justamente se planteaba una solución a ese problema. Y ya en Alemania ha habido unas denuncias por otras calificaciones que no correspondían en intentos de manipulación de mercado. Ya digo, esto no pasó nada. Tampoco me olvido que cuando Manuela Carmena y Ada Colau echaron a las agencias de calificación y les impidieron emitir notas respecto a los activos de los diferentes ayuntamientos, tanto el de Madrid como el de Barcelona, se quedaron
solos, en ningún momento a nadie les apurió, cuando estaban tomando una decisión que a mi juicio era la correcta, porque, insisto, los grandes responsables de esta crisis han sido los que tenían que vigilar y no vigilaron, y aquí no ha pasado absolutamente nada. Y ese plan que se propuso en Alemania de una creación de una agencia de calificación europea pública que no mirara los intereses de los mercados quedó en la nada y hubiera resuelto una buena parte de la crisis del euro que vino después que si no es por Mario Draghi que dijo bueno señor hecho voy a empezar a dar dinero directamente a los estados la situación hubiera reventado y de hecho hubo un intento por parte de Alemania de frenar eso y
estuvo el constitucional el man por detrás intentando frenar eso. Y prácticamente no ha cambiado nada, así que han cambiado algunas algunas reglas en cuanto a la financiación que se ha encontrado en una contramedida para poder hacerlo. Actualmente sí que puedes pedir una una financiación completa en la compra de una casa a base de escriturar la vivienda por encima del precio de tasación. En En fin, hay alternativas de cómo hacer eso, y han encontrado la esquiva. Y bueno, de hecho, entre la fusión bancaria que se estuvo dando, muchos bancos que estaban interesados en capitalizarse empezaron a otorgar con mucho brío, vamos a decir, hipotecas, todas con interés variable y que han montado
gran parte del problema que tenemos ahora. Y encima, con esta subida de intereses, con tal de tratar de frenar la inflación, cuando la inflación la está provocando otra cosa y llegamos a este escenario donde donde todas esas buenas intenciones que se plantearon en un inicio pues han quedado un poco en nada han cambiado tres o cuatro pinceladas pero el paisaje sigue siendo el mismo y es triste porque parece que no hemos aprendido nada. Yo supongo que sí sí Carlos. A mí lo que más me preocupa aparte de que no hayamos aprendido nada, que en buena parte es verdad, es la situación en la que están la mayor parte de los países de Europa Ocidental y su entorno y sobre todo la situación
de España y de otros países del sur de Europa en el momento actual con respecto a la deuda y en un momento en el que todos los datos parecen indicar que estamos a las puertas de una recesión, si es que no hemos entrado ya, porque claro, una cosa era entrar en una recesión con un 33% o un 35% de deuda y otras entrar con un casi 120, que encima está falseado porque el PIB español no es el oficial. Entonces a mí me preocupa mucho en el momento actual. Claro, hace dos años pues teníamos unos tipos de interés muy bajitos y el tesoro se financiaba muy fácilmente, pero ahora que podemos estar hablando de tipos de interés cercanos al por ciento que se va a hacer para solucionarlo. No se ha tomado ninguna medida tampoco a lo largo
de los 15 años y a mí es que es lo que me parece más triste en el caso español para hacer un intento de cambio de la estructura económica del país. Entonces al final lo que te encuentras es que que, ante una situación de nueva crisis, los parámetros fundamentales de a qué se dedica al país, de cuáles son las estructuras empresariales, de cuáles son los sectores principales, de cuáles es la productividad, etcétera, etcétera, etcétera, es muy similar a la que se tenía hace 15 años con unos parámetros macroeconómicos mucho peores en el sentido, por ejemplo de la deuda, y con una sociedad que está agotada por haber tenido que lidiar con las consecuencias brutales que tuvo la crisis del año 2007-2008 hasta el 2014 pero
que realmente continuaron socialmente mucho más allá y donde aquella familia de clase media, el padre se quedó en paro, estuvieron a punto de perder la casa, los hijos no encontraron trabajo, etcétera, etcétera, etcétera, ha medio salido adelante, cayendo su nivel de vida muy mucho a base de vender las joyas de la abuela. Claro, las joyas de la abuela se pueden vender una sola vez. Una vez que las han vendido se acabó. Entonces yo creo que las consecuencias sociales de una crisis, si se viene una crisis en la que nos podamos ir a niveles de paro a los que siempre se va a España cuando hay una crisis, las consecuencias sociales pueden ser terroríficas, terroríficas porque la vez anterior muchísimas familias salieron
por la pensión del abuelo, pero es que el abuelo se ha muerto, se entiende, entonces yo creo que la situación a nivel social puede ser tremenda y creo me parece inaudito que en el momento en el que estamos, en el que se va a formar gobierno, prácticamente por todo el mundo, por el gobierno por la oposición, el tema fundamental de a dónde va la economía española y cuál es su situación, yo creo que la campaña electoral no ha merecido ni tres líneas y me parece ridículo. Sí, efectivamente, pero bueno, la verdad es que yo creo que hay sus razones para eso y es que para que la economía española siguiera otro camino harían falta cambios muy importantes a nivel
político y eso sí que no lo quieren hacer. Vamos, me pare que va por ahí. Sí, pero si no lo haces en una situación en el que te vas al 27% de paro, con una crisis brutalísima durante siete años y en el que tu sistema político está a punto de reventar, entonces ¿cuándo lo vas a hacer? No, no, que evidentemente se aguantó y no se hizo. Sob hubo ahí una oportunidad pero no llegó a materializarse lógicamente, si eso lo lo llevamos comentando desde entonces, que esto ha sido una oportunidad perdida y iba a tardar una generación, la oportunidad siguiente. Ya veremos. Bueno, no sé si quieres comentar algo más sobre este tema antes de pasar al de mi ley, Nacho. No, en principio no. A ver qué sucede ahora con este
nuevo escenario. También es verdad que ahora mismo España tiene una ventaja comparativa que antes no tenía y esto ha salido principalmente a través de la agarra de Ucrania. Hay una cosa que se llama la atención, si tú ves, te lees algún periodo alemán, ya sea el Fernando por Alemán o el Bill o por que sea, hay cierta preocupación por la deslocalización de empresas alemanas que se vienen aquí a España y este fenómeno se está dando por la crisis energética que si bien aquí en España está bastante capeada, en Alemania la situación es bastante preocupante y de hecho ahora mismo el suministrador de gas alemán es España. Estamos en cuenta que España como no recibía gas baratito de Rusia por lo que se optó fue por
disponer de una gran capacidad para licuar gas y almacenar gas. De hecho, cerca del 70% del almacenamiento de gas en Europa es español. Sí, pero ese tema es muy coyuntural porque tú darte cuenta que montar una red de plantas de licuafación, es verdad que es una cosa que tú no puedes hacer de un día para otro porque son instalaciones industriales complejas, pero en tres años se monta una. Aquí la oportunidad perdida ha sido justamente en este momento estropear nuestras relaciones con Argelia, por el tema del Sáhara, porque ahí se que se hubiera dado con un gaso adulto una fuente de gas, no un sistema de delicofacción, sino una fuente de gas directa,
barata. O sea, aquí lo que había era una oportunidad, aunque fuera por una cuestión coyuntural para intentar en parte reindustrializar el país y se ha traicionado los intereses de la patria porque llamaron los norteamericanos y porque había que quedar bien con el con el con el reggae marroreco exacto no olvidemos que fue estados unidos el que el que se metió en el conflicto por el sáhara y dijo un sáhara de marrorecos no olvidemos y a españa como siempre detrás de lo que había estados unidos a los unidos ahora mismo el principal apoyo en todo el continente africano Estados Unidos es el rey de Marrocos, el principal puntal, con todo lo que está pasando y bueno los
Estados Unidos lo han tenido clarísimo, desde siempre. Bueno, pasamos si queréis al último tema del día, Nacho.
de que sea elegido próximo presidente en Argentina en las elecciones para las que quedan ya muy poquitas semanas? ¿Y qué piensas de este plan que tiene de dolarización de la economía argentina? Bueno, son muchas cosas. Primero que Milay como personaje era relativamente fácil de venderlo. Cabe mencionar, el tipo fue rockero, en fin, tenía ya un cierto vagaje en medios de comunicación. A ver, para que nos entendamos, el peluca Milay, por así decirlo, sería una versión de fachatada de Juan Ramón Rallo. Bueno, igual quizás más cercana al discurso de Huerta de Soto, pero bueno, sería un poco esa imagen, ¿no? Y es un tipo que no ha dudado de literalmente vestirse de payaso
en la televisión con tal de captar la atención. Y en ese aspecto es una figura a nivel comunicativo mucho más fácil de vender que todos sus oponentes juntos. Y en eso se ha dado con el clavo. Y es algo preocupante, pues ya digo, es un personaje que se ha vendido bien y es fácil de vender. Eso por un lado. Por otro lado, se están diciendo muchas cosas que son mentiras, respecto al proceso de dolarización en Argentina. Se lo ha comparado con Panamá y la comparación es completamente rone. Panamá autor dólar hace más de 100 años y de hecho Panamá fue un protectorado de Estados Unidos y poquito a poco se le fue concediendo independencia y ya aparecen
entonces tenían dólares. O sea, en ningún momento se tuvo que enfrentar un proceso de cambiar una divisa. Se lo quiso comparar con el proceso español de la opción del euro cuando se cegó a un acuerdo tremendamente favorable con el Banco Central Europeo para que le proporcionara divisas. En ningún momento hubo que salir al mercado a buscar divisas. Y la comparación que se está haciendo con el caso adecuador puede ser un poquito más acertada. El gran problema que tiene ahora misma Argentina es que tiene una reserva de dólares muy escasa. Hay muy poquitos dólares si lo van a repartir contra, nominalmente, la cantidad de pesos que está declarada en cuanto a divisa impresa más a ponte bancario. En este momento la cantidad
de dólares que habría para repartir siempre y cuando se logre vender todos los activos con éxito, no solamente los dólares, el oro que también tiene el Banco Central Argentino, así en ese escenario el dólar blue en argentina en este momento está cerca de los 700 pesos más o menos y el cálculo sale a cerca de 1300 pesos por dólar tomando en cuenta de que se venden bien todos esos activos, tomamos en cuenta cuando esto pasó en ecuador habían hecho un cálculo inicial que más o menos salía. Bueno, el cambio oficial en aquel entonces era cerca de 3.500 sucres por dólar. El cambio legal se estaba hablando de unos 5.000 más o menos e hicieron el cálculo de acuerdo
a 5.000 sucres por dólar. Este fue el cambio más o menos que se planteó inicialmente. Y Y, finalmente, cuando se hizo esa venta de activos, esa venta de activos salió muy mal, muy mal. Y, finalmente, la convención terminó siendo de 25.000 sucres por dólar. Ya digo, el escenario de la polarización que se estaba arajando en Argentina en este momento no es optimista. Es excesivamente optimista y pensar que no va a haber ningún tipo de ataque especulativo contra... contra Argentina en este momento, me parece, ya digo, ni siquiera optimista, es naif directamente. También es verdad que los demás que están planteando alternativas en ningún momento le están diciendo algo que la
gente le pueda sonar bien. Nos vemos en cuenta que Argentina está con problemas de divisa desde el principio de los 80. O sea, no se, cayó el peso, se inventó por medio el el austral se iba a tener tasas de inflación del mil por ciento, una salvajada. Luego fue la convertibilidad con la convertibilidad que fue una forma suave de querer dolarizar la economía y salió fatal. En fin, problemas con su divisa los están teniendo ya hace más de 40 años y se digo los que están del otro lado en ningún momento están planteando otra alternativa u otra salida y eso también favorece el discurso de mi ley también es verdad que otra locura que pretende hacer mi ley es directamente cerrar el banco central argentino cuando por ejemplo en el caso
de ecuador este banco central siguió perando siguió vigilando la economía fiscalizándola y sobre todo hacer a copio de dólares en caso de que hubiera algún problema y de hecho ya hubo rescates bancarios por parte del banco central ecuatoriano en dólares y de hecho ahora mismo las provisiones de dólares que tienen son récord entonces no sé quedarte sin un banco central que te pueden gustar más o menos lo cierto es desde que existen los bancos centrales hay menos crisis y las monedas tienden a ser más estables. No sé, me parece una locura. Me parece una absoluta locura, pero lo cierto es que posibilidades de ganar tienen y muchas. Ya digo, porque el
personaje es fácil de vender y está planteando algo que la gente quiere oír y los demás en ningún momento los que van a rebufo no están planteando otra alternativa y no hay ningún un personaje mediáticamente fuerte como para plantar de cara. Pero y además es curioso que el Nacho que en Argentina no va a tener ningún oponente de claramente izquierdas, ¿no? O sea, es una cosa muy muy sorprendente que la izquierda argentina también está bastante desarbolada, ¿no? Es un... Sí, a ver, en este momento el que se está hablando de posibles oponentes es Patricia Bullrich, que el historial de ella es algo bastante curioso porque surge del peronismo también es cierto
que el sujeto económico del peronismo es muy difícil de entender y para muchas cosas a mi me resulta incomprensible. Dicho esto, lo oponente, ya digo, Patricia Burr-Ritz, es del establishment y, de hecho, los principales preocupados con el ascenso de Milay es la banca argentina y quienes se están apogando a Milay es el sector exportador, como cosa curiosa. Habría que explicar que son las retenciones a las exportaciones del agro argentino para entender eso, pero yo no lo veo tan curioso, es decir, más allá de las consecuencias que puede tener, el por qué está ocurriendo, esto es muy sencillo de entender, es decir, Argentina tiene un programa absolutamente endémico,
en démico de inflación. Decían hecho que las tenían desde los años 80, no, no, pues tienen desde finales de los años 50. O sea, Argentina, entre finales de los años 50 y la convertibilidad del 90, le añadió 9-0, o 13 a la moneda, una barbaridad, tuvieron una inflación media anual de 100%, con periodos en los que era un 20% o un 30%, y periodos como la inflación de Alfonsin, donde si llega la inflación es del 1.000%, 2.000%, una barbaridad, hubo varias conversiones monetarias, hubo los australes, hubo los patagones, o sea, argentino es un tipo que ya por dos generaciones y media el argentino de casi media se la pasa pendiente de a cuánto está el dólar de si le han puesto un
cepo al dólar y de si tiene algo de ahorro comprar dólares porque yo estuve viviendo en argentina desde el año desde finales del año 2008 hasta mediados del 2013. Y allí, por suponerte que un profesional, un abogado, un médico, un ingeniero cobrase el equivalente a 2.000 o 2.500 dólares. Ese tipo, el primer día del mes decía, vale, mis salarios son, con lo que fuera equivalente en aquel entonces, 13.000 pesos argentinos. ¿Cuántos necesito para vivir? 7.000, los otros 6.000, el primer día que cobro, voy al mercado ilegal y compro dólares. ¿Por qué? Porque como había una inflación en la que entonces del 30% anual, la única forma de protegerte contra eso era comprar la divisa extranjera que
es la que no se devalúa. A partir de aquí hay que entender que la inflación es un fenómeno, es como un impuesto muy injusto, que no vota nadie, pero sobre todo que es que afecta, es regresivo, afecta mucho más al pobre. Y luego hay que ver cuál ha sido la evolución económica del país, porque aquí lo que llama la atención es todos tenemos en la mente las las imágenes del 2001 con la gente con cacerolas en la calle diciendo que se vayan todos de la rúa huyendo en helicóptero de la casa rosada, las calles del centro de Buenos Aires en un caos y una señora mayor a las puertas del banco diciendo depósite dólares, quiero dólares. Entonces, si se llegó a eso, ¿qué es lo que ha pasado aquí? Para que un tipo, cuya primera propuesta es
voy a dolarizar la economía y voy a volar por los aires al banco central, esté a punto de ganar las elecciones. Bueno, pues lo que ha pasado es que hubo una devaluación del peso cuando se sería la convertabilidad en el que en todos tres años estuvieron en dos y medio tres pesos por dólar hubo un periodo relativamente largo que corresponde al al gobierno de Néstor Kirchner y que corresponde al primer mandato de Cristina Fernández de Kirchner y la primera mitad del segundo mandato de Cristina Fernández de Kirchner, donde el país fruto, pues de que es un país inmensamente rico, que exporta cantidades enormes de productos agrícolas, salió adelante. La Argentina es un
poco como el chiste que cuentan, la Argentina se recupera de noche cuando los políticos duermen, es decir, da lo mismo que lo que le hagas al país, porque como la pampa húmeda está rica de recursos, dos cosechas buenas te sacan de la química. Si la condición de la soja y de la carne es buena, se sale. Pero claro, tuvieron esos 10 años aproximadamente una década en los que el país tenía superávit gemelo, tenía superávit de las cuentas públicas, que tenía superávit de exportador, superávit de la lanza de pagos y donde la cosa pues más o menos fue tirando. Pero a partir del año 2012, pues hay una tendencia de ciclo y a partir de ahí se eligió una
política monetaria con un distinta, empezó a ver devaluaciones, empezó la Argentina a concatenar toda una serie de crisis, la última etapa del gobierno de Cristina Fernández ya fue muy malo, se vio obligada a imponerle un cepo al dólar, que es en este país donde yo estaba hablando que ese ingeniero, ese médico, ese abogado compra la mitad de su salario en dólares el primer día, es ir y decir, ¿están prohibidos comprar dólares? No se puede comprar, salvo, en unas condiciones laconinas y usted tiene que ir al mercado ilegal y entonces hay un mercado ilegal o una cosa que se llama el dólar blue, que es donde tú te puedes comprar dólares y donde se compra era un 30% más.
Y entonces está la dicotomía de que hay dos monedas, el dólar oficial y el dólar blue, incluso, luego lo complicaron más, hay varias monedas oficiales, pero bueno, el oficial y el dólar blue, y donde el real, el auténtico, el que todo el mundo toma de referencia. Es decir, la tasa de cambio real es la ilegal, o sea, que démonos con eso porque es una locura. Y luego, a partir de esa última etapa del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner, hay un cambio político entre Macri, el gobierno de Macri, intentó arreglar con el fondo, que sabemos que Néstor Kirchner pagó lo que podía y luego los mandó a Frides Párragos y había ahí unas cantidades pendientes de cuando se declaró la
quiro, etcétera, intentó arreglar con el fondo, intentó tener financiación del fondo, las cosas le salieron francamente mal, francamente mal, el gobierno de McRoy fue un desastre total y absoluto. Como fue un desastre total y absoluto perdió las elecciones, perdió las elecciones, entró Fernández que realidad era votar a Cristina que venía del vicepresidente y el gobierno de Fernández ha sido un desastre, ha hecho bueno a macro, es decir, que llevan 10 años, un poquito más de 10 años, concatenando una serie de crisis brutales con unas pérdidas de capacidad de poder adquisitivo de las clases medias, medias bajas y de las clases trabajadoras y con una inflación absolutamente disparada,
actualmente la inflación en la Argentina está por encima del 100% y lo que era el 1 a 1 en el año 2001 ahora está del orden de Norincenacho de 700 pesos por dólar. Yo la última vez que lo mire fue hace mes y medio estaba 500 y estamos hablando de un país donde si uno quiere ir al supermercado a comprar un kilo de patatas es en pesos argentinos. Si uno se quiera comprar un apartamento 100 dólares y si quiere ir a comprar un coche usado habrá que discutirlo. Estas son las razones por las cuales es tan popular la dolarización porque es un es un trauma nacional, la inflación argentina, pero un trauma nacional de tres generaciones, es el que venga y diga, aunque sea una propuesta fácil, aunque tenga un montón de contraindicaciones
que no se le cuentan a la población, aunque sea dudosa su viabilidad, el que venga y diga, miren tengo una solución para siempre y muerto el perro se acabó la rabia pues se lo lleva todo y luego pues es verdad que Patricia Bullrich no es una outlier y fue ministra con con de la rúa que os recordar y si viene inicialmente viene del peronismo creo que fue hasta montonera pero actualmente están unas posiciones de derecha conservadora liberal y ojalá pasen Bullrich y Milay porque eso significará que que que Bullrich puede ganar si el que pasa es masa que no nos quede ninguna duda que todos los que votan a Patricia Bullrich votarán a Milay Nacho, no sé si quieres comentar algo más sobre el tema. A mí me gustaría, no sé si
tú querías comentar algo sobre las causas de que la inflación sea tan persistente en Argentina y por qué no se ha podido atajar nunca más que por periodos relativamente breves de tiempo. A ver, hay muchas observaciones que se han hecho al respecto. Siempre se achaca a la impresión de divisa cuando no es el caso. Si uno ve los períodos de inflación y la masa monetaria en Argentina, o sea, la masa monetaria nominal, o sea, el apunte contable es más. El dinero impreso, realmente el aumento de más a monetaria no es superior al caso del dólar, no es superior a otras divisas como, por ejemplo, puede ser el euro. Ya ni hablar en Japón con el yen que, de hecho,
se imprimió divisa adrede para tratar de subir la inflación y no se pudo. Si que hay dos cosas donde parece que algunos analistas económicos, liberales y heterodoxos se ponen más o menos de acuerdo, son dos fenómenos. Por un lado, una buena parte del sector industrial de Argentina necesita insumos del extranjero y estos insumos se consiguen en dólares. Entonces, al final, si estos compran en pesos, venden en dólares, reparten, o sea, si lleva un momento, gastan en pesos a nivel interior. Tienen que comprar en dólares sus insumos para producir, vender en dólares y luego reconvertir en pesos para repartir. Terminan siendo causantes de desinflación
porque eso se están reajustando con el dólar constantemente, eso por un lado y por otro lado son los formadores de precios, o sea, realmente empresas grandes que puedan fijar precios y que nadie les tosa son muchísimas, por ejemplo, realmente el sector lácteo por por ejemplo, en Argentina lo controlan dos empresas que tienen prácticamente el 95% del mercado repartido, o sea, tanto por Fanacoa y Sancor. Y de hecho, hay algunas empresas, como Puebla, Alone, Española, que la participación realmente en Argentina prácticamente testimonial en comparación con esas dos. Y esto pasa con muchísimas empresas, los formadores de precios son muy poquitos, gente que nadie les tose y es gente que no tuvo ningún problema en hacer
unas subidas de precio bestiales. También cabe señalar, también cabe señalar que cuando Macri recibe el préstamo del Fondo Monetario Internacional iba en contra de la normativa en Argentina y la normativa de propio Fondo Monetario Internacional. Y de hecho fue el mayor préstamo que vio el Fondo Monetario Internacional a cualquier otro. También implica una situación realmente complicada cuando tenés una deuda en pesos, casi estado en la de donde empezó en los últimos años y de repente tenés una deuda muchísimo mayor y en dólares. Eso, evidentemente, te revienta. Y ya digo, en la situación respecto al dólar, el estado necesita captar dólares para poder
pagar su deuda, la situación se complica. También es verdad que durante el periodo de Kitchener se declaró un default y parte de la deudas no se pagó y eso permitió desahogar un poco la economía para hacer otro montón de cosas y también se estuvo hablando de cómo va a haber un default, cómo va a haber un default. evidentemente si la deuda te aprieta es un problema y lógicamente si encima te endeudas en una divisa que no es la tuya pues peor todavía. Había muchos intereses también en reventar al gobierno anterior por parte del establishment y ya te digo apareció este nuevo competidor que nadie se lo esperaba y el establishment le da más miedo todavía. No sé, ya digo la situación sobre
todo del modelo económico argentino al final depende mucho de mercados exteriores para sus insumos y poder poner la maquinaria en funcionamiento que es un problema y tampoco hubo ningún interés en corregir esto porque son sectores económicos relativamente fuertes controlados por muy poquitos que nadie les tose y ya esta situación hemos llegado pero esto ya digo esto viene pasando de hace muchísimos años, se ha querido poner patches de diferente manera y si veo por ejemplo la situación económica en Chile, la situación económica en Brasil, la situación económica en Uruguay, en Perú por ejemplo, donde sí que hubo cambios para depender menos de los
insumos del extranjero, tirar más de sus propios insumos para no depender tanto del valor del dólar también son economías fuertemente dolarizadas pero han mantenido de una manera estable su divisa cabez señalar no sé a mí lo que realmente me preocupa es que es que mi ley pueda llegar a la presidencia y es muy probable es muy probable también yo a lo que había dicho a lo que ha dicho hecho, que yo estoy de acuerdo, hay que añadirle que se ha convertido en una cuestión cultural, es decir, el argentino medio, obviamente el que vive en una villa miseria a las afueras de Buenos Aires es no porque no puede, pero el argentino medio de clase media baja, clase media, se la
pasa, como he dicho, yo especulando con el dólar. Se la pasa, pero todo el día, es decir, yo vivía allí en una de las épocas que menos inflación había y mi experiencia era que un tipo. Recuerdo que en aquel entonces estaba el dólar a 4,5 pesos por dólar y todavía no había entrado el cepo del dólar que pusieron después. Y si uno, yo trabajaba en una constructora, si uno de los proyectos managers o si un ingeniero cobraba del orden de 10.000 pesos argentinos y necesitaba 5.000 para vivir, el primer día que recibía el salario compraba dólares. El primer día, O sea, decían $5.000 dólares. Iba al mercado ilegal, porque si no le registraban y quedaba registrado y no la había comprado,
los compraba y no guardaba en su casa. Era una cosa que hacía todo el mundo, o sea, todo el mundo de mi entorno. Obviamente, yo, como trabajaba donde trabajaba y medicaba lo que medicaba, a lo mejor la gente con la que yo tenía contacto no era el argentino medio, soy consciente, pero tampoco la de los súper ricos. Entonces se ha convertido en una cuestión absolutamente cultural. Es totalmente normal para un argentino tener un depósito en un banco en dólares. Totalmente normal. Y entonces es una cosa que hay, por lo menos, un 30% de la economía. No de la economía de la población, que todavía podía pertenecer a esa clase media. También son compartidos y perdidos.
en un modelo exactamente igual que el tipo que han tenido la crisis en España tenía algo de dinero y se dedicaba a comprar casas. Esto es igual. Es un fenómeno cultural del peso contra el dólar, que al final también genera esa inflación del dólar, del peso. y hay una desconfianza absoluta respecto de su divisa, también es verdad que se ha digo, vienen experimentando este fenómeno de una manera corta y muy repetido en el tiempo, entonces. ¿Cómo puede ser? El lógico que pasa este cenario. Va a ser terrorífico, yo lo siento por los argentinos, pero va a ser terrible si este individuo llega al poder, pues lo van a pasar fatal. va a salir bien de ninguna de las maderas, lo que va a pretender hacer, pero bueno, es un fenómeno
muy curioso y si os habéis fijado en los titulares de los de las grandes vacas sagradas de los medios internacionales, no tiene al establishment internacional tampoco a su favor, es una cosa muy curiosa, que está en disposición de ganar las elecciones sin sin tener esos apoyos tan importantes. Se va a saber en la primera vuelta. Si pasa él con Masha, tiene la segunda vuelta en las elecciones ganadas. Si pasa con Patricia Bullrich, yo creo que habrá una parte muy importante del peronismo que se pondrá una pinza en la nariz. Se tomará cinco antiácidos y se irá a votar a Patricia Bullrich. Sí, sí. Lo vamos a ver y, prontito, ya haremos un especial para hablar de eso.
Muy bien, pues no sé si queréis comentar algo más, antes de ir terminando, Nacho. No, nada más. Más o menos creo que la situación queda planteada a ver qué sucede, pero digo, esto tiene mala pinta. Lo único que me queda como aliciente de todo esto es que sirva como cura de espanto este discurso ultra liberal que viene de muy atrás. En realidad esto viene de la escuela austríaca con Manger, Mises, Hayek. Bueno, el primer Nobel que Hano Hayek, creo que es de las cosas más vergonzosas que hubo en la historia de la economía como ciencia vamos a decir. De hecho una cosa curiosa, que fue el único caso donde se entregó un premio Nobel de economía a 12 economistas por
no tener un trabajo complementario. Generalmente siempre habrían sido trabajos complementarios o haber participado directamente en los mismos trabajos y por un lado un terminal de la escuela
y aún así se le entrega el Premio Nobel y de hecho de los jueces del Instituto que le entrega el Premio, varios miembros destacados de la Asociación Monperling, que era una especie de asociación que eran amigos de Hayek, vamos a decirlo, que estuvieron defendiendo políticas económicas muy agresivas, muy liberales, muy de acuerdo al modelo de la escuela austriaca, que son prácticamente anarcocapitalistas, y eso ahí está, y es algo que defienden mucho, pero ganó un premio Nobel, pero aunque sea en justancias. Y en algún momento habrá que destarrar todo ese discurso que, por ti se que parezca, está llegando mucho a nuevas generaciones. Hay muchos anarco-liberal que es muy joven y uno ve si otros personajes van apareciendo
en nuevos medios, sobre todo a través de YouTube, de Twitch, de TikTok, son personajes anarco-capitalistas. Así es, así es. Y luego, resulta, es que es una forma de ver la realidad bastante sencilla, muy mecanicista, se huye la complejidad en el que tiene el mundo real, en esta teoría austriaca de la economía, en este anarcocapitalismo todo se deja al albur de ese de user máquina que es el mercado, en fin, y resulta muy atractivo, especialmente para gente joven que entra en contacto con esto, es una auténtica pena. Recordemos que el que Javier Milay dice que se comunica con el espíritu de Hans Hermann Hoppe que fue uno de los economistas de la escuela austríaca más conocida, el siglo
XX. Es un tema pero claramente estudio la mente de este señor. En fin. Sí, es algo, es algo llamativo y es algo que muchas veces discuto y discuto con Ciuta de Mencia, es decir, los nuevos medios de comunicación es un terreno que la izquierda debe explorar y debe dar un mensaje distinto, no hay que seguir dando mensajes para el converso, hay que mandar mensajes al al que no le llegas habitualmente y es importante la fachatez es importante que sea un mensaje que no sea muy serio o que no sea percibido como algo muy serio tiene que ser algo gracioso algo entretenido hay que llegar a esa masa hay que entrar en ese público y de otra manera y luego
está también el tema del deselitismo que tiene cierta izquierda que resulta muy repulsivo a la gente con poca formación. Por supuesto, por supuesto. Recordemos a Hillary Clinton despreciando, vamos poco menos que insultando a los votantes de Trump, es que eso no se puede hacer. No, no, no, no. Prácticamente fue su suicidio político hacer eso, pero es que está muy en esa élite de cierta izquierda está ese discurso de despreciar los otros pues por incultos, por brutos, por poco formados y es que no se puede hacer igual, los deja los arrojas en los brazos de estos discursos de ultraderecha, ese es el tema. Así es y no sé como que bueno en algún momento se ha estado barajando algún
algún proyecto a nivel comunicativo, planteando otros escenarios. El gran problema que hay ahora mismo, que esa figura interruptiva, que fue Podemos en sus inicios, la gente que estaba involucrada ahora mismo, todo eso está en descomposición. Igual hace falta otro 15M, no lo sé, y realmente plantear un 15M más operante. Yo personalmente lo sufrí en la inoperancia en la que se cayó, cuando realmente de las pocas propuestas que se pudo sacar adelante fue lo de 15M para rato, fue de lo poco que se pudo hacer cuando realmente hubo un grupo sobre todo a nivel jurídico de decir bueno señores esto es viable vamos a conseguir financiación pero esto puede salir
adelante. Vamos a hacerlo. Cuando se estuvo hablando de retirar dinero de los bancos que estaban intervenidos, no, porque fíjate que los jubilados van a dejar de cobrar, pero no, muchacho, que los jubilados no van a dejar de cobrar, porque dices eso. Dice, digo, eran mensajes currentes en esa dirección de no, esto mejor no, porque nos podemos enfrentar a tal problema y esto no, porque no me gusta o con esta otra gente no me quiero enfrentar y al final se caía en una constante inoperancia, cuando aparece Podemos parece que la cosa se puede despertar y hemos llegado a la situación actual y evidentemente ese mensaje elitista de izquierdas, todo bien
con Pablo Iglesias es un tipo que mediáticamente tiene bastante potencia, ahora es un tipo que es incapaz de moderar el discurso para que llegado al momento otra persona lo pueda llegar a entender y hay que tener muy claro qué audiencia tenés delante y los mensajes tenían que hacer complementarios y qué fue lo que hicieron fue empezar a quitar voces, empezar a quitar voces y que fuera solamente la voz del líder y todas esas voces adicionales que había que sí que llegaban a ese otro público objetivo que se te podía sacar a ti se fueron perdiendo y ya digo se necesita una figura comunicativa, entretenida, divertida y que capte a el nuevo electorado. Se necesita pero como el agua. ¿Ahora? ¿En qué dirección?
O sea, faltan las dos cosas. Falta esa figura comunicativa y el a dónde dirigimos esa energía. Yo es que creo que un nuevo 15M, incluso si tenemos una repetición de la crisis, como resultado de la situación actual, actualmente desde un punto de vista social es inviable. ¿Por qué? Porque la gente que, de alguna manera, se podía haber visto interpelada participar en eso, se ha visto terriblemente decepcionada por lo que ha sido poderosa y, entonces, eso desactiva la posibilidad de que vuelva a ocurrir. Vamos, eso lo comentábamos allá por el 2015, 2016, cuando grabábamos los programas de debate directo, lo comentábamos una de las principales consecuencias de ese cambio de orientación que tuvo Podemos en la prima
vera del 2015, era la que iba a desarrollar a la izquierda y iba a hacer que fuera muy difícil un cambio real. Y Osbó que en la dirección de Podemos, Pablo Iglesias lo haría por las razones que fueran, esa integración del régimen, ese intento de reformarlo desde dentro, bien. Pensábamos muchos que eso estaba abocado al fracaso, que sólo se iba a materializar en algunos cambios cosméticos y que desde un punto de vista táctico podía ter cierto sentido, pero desde un punto de vista estratégico era un desastre y bueno, yo creo que el tiempo finalmente nos ha dado la razón. Eso sí, durante estos años pues ha habido y siento decirlo así, ha habido gente que ha podido que ha podido dedicarse a la política, en fin.
Sí, a ver, lo curioso de todo eso es que fue de alguna manera la tesis que planteaba Anguita, eso es lo curioso. De hecho, si uno ve el discurso de Anguita posterior a la aparición de Podemos, realmente se basaba en reivindicar la constitución. Es algo curioso y de hecho la influencia de izquierda unida dentro de Podemos fue bestial. Es que izquierda unida desde que el régimen captó a Carillo durante la transición pues es siempre ha tenido la misma actitud, es una actitud no rupturista, el Partido Comunista de España tradicionó la república renunció a la restauración del orden republicano a la muerte del dictador y se integró en ese pastiche que
fue el régimen del 78 y que tiene los límites muy demarcados, o sea, unos límites que no se pueden traspasar, o sea, es una democracia limitada al fin y al cabo y cuando se quieren traspasar esos límites pues pasa lo que pasa y lo estamos viendo cada vez que se intentan traspasar y bueno el pretender reformar esto pues sí algunas cosas se pueden conseguir pero al final son brochazos es poco más bueno pues muchas gracias como he dicho Nacho anteriormente me ha encantado este epílogo del programa creo que ya tenía mucha sustancia Sí, la verdad es que es todo bien. Y muchas gracias Carlos, también como siempre. No, muchas gracias a vosotros. Y gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable
técnico, y nos dejamos como siempre en nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo.
