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Amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja, hoy la bienvenida a un nuevo Programa de Economía Directa. Para este programa contamos con Carlos García. Buenas tardes, Carlos. Buenas tardes. Un placer estar con vosotros de nuevo. Lo mismo digo. Y contamos también con Íñigo Molina. Buenas tardes, Íñigo. Muy buenas tardes. Encantado estar otra vez. como mismo digo hoy tenemos dos temas sobre la mesa vamos a hablar del décimo aniversario de la muerte de un personaje histórico importantísimo tanto a nivel económico como político uno de los personajes desde luego a mi modo de ver más negativos más nefastos que ha dado la segunda mitad del siglo XX es ni más ni menos que Margarit Zacher, la abanderada de las políticas neoliberales,
yo diría un personaje casi, casi irrepetible en la política occidental y cuyo legado todavía está coleando pues 44 años después de que ganara aquellas elecciones en el Reino unido las elecciones de 1979 que la uparon al poder y que dieron lugar, marcaron del inicio el pistoletazo de salida de las políticas neoliberales en todo el mundo y especialmente en el mundo occidental legado, como digo, bastante aterrador y del que todavía estamos sufriendo las consecuencias y lo que nos queda, de eso hablaremos. Y en segundo lugar vamos a hablar de la situación política que estamos viviendo en España ya sumar la formación liderada, liderada de mar de una manera clarísima por la vicepresidenta
ministra Yolanda Díaz, ya está desde luego en plena precampaña para las generales, a todas horas en los medios de comunicación está ya en las encuestas, todas las encuestadoras están sacando ya intención de voto, encuestas de intención de voto para sumar, esto va a marcar a nuestro modo de ver, a mi modo de ver, va a marcar mucho el devenir de los acontecimientos para las próximas elecciones generales, va a influir también seguramente bastante, aunque no se presenta sumar como tal va a influir bastante en las municipales e autonómicas que tenemos ya la vuelta de la esquina y vamos a comentar también cómo va a influir en las posibilidades de que gobierne esa
hipotética coalición entre la derecha y la extrema derecha representadas por el Partido Popular e-BOX, un escenario que no querríamos ninguno de los aquí presentes pero que cada vez aparece como más plausible para la próxima legislatura. Empezamos con el tema de Margarit Thatcher. A mí me gustaría, Carlos, que nos comentaras qué opinión tienes de este particular personaje histórico, particular pero importantísimo personaje histórico el que se cumple el décimo aniversario de su muerte. Adelante, Carlos. Bueno, pues me parece que es una figura de extraordinaria relevancia. Creo que en pocas personas han hecho más daño a la izquierda, sobre todo desde el punto de vista económico que Margarit Thatcher,
yo creo que más, sobre todo, que su coetáneo en la presidencia de Estados Unidos, Ronald Reagan, y que ha dejado un legado que sigue muy presente, porque en realidad esta mujer fue una gran política, fue una política de enorme valía, y fue una revolucionaria, una auténtica revolucionaria. Bueno, desde yo, por supuesto, estoy en las antípodas de su pensamiento político y económico, creo que sobre todo lo más deleznable de su legado fue su acercamiento a personas como Pinochet, con el cual, bueno, le unía a una gran amistad o la represión en su propio país, donde la violencia contra la clase trabajadora fue brutal, pero una vez dicho eso, también hay que decir que fue una gran política, ¿no?
¿Y cuál es su ambiente, a mi parecer? ¿Cuál es la idea que ella introdujo en el panorama económico y que sigue estando vigente? Es la idea, que ella expresó en su frase que dice no hay dinero público, todo lo que hay es dinero de los contribuyentes, dinero de los impuestos. Es decir, no se puede gastar lo que no se ingresa, el Estado tiene que recaudar impuestos para poder gastar o recaudar impuestos o endeudarse. No hay dinero público, no hay dinero fiduciario creado en el banco central de la nada mediante teclados informáticos. Todo es dinero de los contribuyentes. Bueno, simplemente esta idea revolucionó toda la política desde su época hasta nuestros días. Es una idea
al 100% falsa. Es una idea absolutamente errónea. Lo único que hay es dinero público, porque lo único que existe es el dinero de los bancos centrales. Los impuestos no financian nada. Es imposible que los impuestos financian nada, porque para pagar impuestos primero ha ha habido gasto público, si no es imposible pagar impuestos, es decir, el gasto público precede al pago de impuestos. Sin embargo, esta idea absolutamente errónea. Bueno, pues lo introdujo ella y convenció a muchísimas personas, no solamente de la derecha, sino desgraciadamente también de la izquierda. Es una idea que borró completamente el que Inesianismo, que Inesianismo de izquierdas, incluso los partidos comunistas, muchos de ellos,
por ejemplo, el Eurocomunismo, compró esta falacia, esta falacia de que hay que recaudar impuestos para poder gastar. Bueno, pues esa idea totalmente falsa destruyó a la izquierda. y la izquierda no ha salido todavía, no ha salido todavía de ese atolladero. Solamente creo yo, no sé si estaréis de acuerdo conmigo, solamente cuando la izquierda sea capaz de superar esta falacia que introdujo ella con tanto éxito, creo yo que se podrá volver a hablar de un mundo diferente encaminado hacia políticas de izquierdas. Pero bueno, hay que reconocer que fue que fue extraordinariamente exitosa en su labor de destrucción de la izquierda, incluso con ideas totalmente falaces como ésta.
Sí, sí. Y además es curioso, perdón, que me salgo un poco de la economía, como también intentó atacar todo aquello que sonara colectivo, que sonara a grupo, que sonara a sociedad. Llegó o a firmar que no existía la sociedad, que solo existían los individuos. Es un personaje increíblemente dañino para cualquiera que tenga una ideología de izquierdas, tanto en lo económico, como en lo político, como en lo social. Y como tú bien dices, destrozó literalmente a la izquierda, abrió el camino, la puso completamente a la defensiva, abrió el camino a las terceras vías que han sido lo peor que le ha podido pasar a la izquierda parlamentaria en los últimos
cincuenta años, protagonizadas por Tony Blair o uno de los personajes más nefastos que ha dado la izquierda europea o el mismo Bill Clinton, que también se salió de un viraje a la derecha, tremendo al Partido Demócrata norteamericano y le inició también estas políticas de tercera vía que como digo, son terroríficas y que han destrozado literalmente a la izquierda desde un punto de vista y de las cuales no ha sido capaz de reponerse a día de hoy, no existen prácticamente partidos en occidente que puedan ser homologables a lo que había antes de la llegada de esta señora al pobre, dentro de lo que era la izquierda europea, recordad, hoy sería inimaginable, cosas como las que hizo Mitterrand, que este señor era
coetáneo de Margarit-Zacher, de nacionalizar la banca, como hizo cuando tomó la presidencia de Francia, hoy sería un anatema impresionante, no lo podemos imaginar, cosas como esta. En fin, te doy paso íñigo para que nos des tu relato de lo que, o sea, tu visión de esta señora. Adelante. Pues vamos a ver. Efectivamente coincido con el compañero, a grosso modo, quiero decir. Margaret Tatcher es un poco, como lo diría yo, por hacer una comparativa, es un poco como el James Guderian del neoliberalismo. Lo que James Guderian es para los nazis, en el sentido de que, pues, bueno, era totalmente un bastardo, pero, claro, era un bastardo admirable en su habilidad.
Pues lo mismo se puede decir de Margaritácher, efectivamente, como política, es admirable por su habilidad y su constancia en sus objetivos y, desde luego, totalmente deleznable en, prácticamente, absolutamente todo lo demás. Efectivamente, como ha comentado el compañero, y es en lo que más de acuerdo estoy, El mayor veneno que implantó, tanto ella como su coetáneo, Ronald Reagan, pero sí, efectivamente, ella en Europa y tiene mayor significación al venir de un país de tradición que inesiana, intervencionista, como era el inglés, es el tema de, efectivamente, convertir esa, bueno, más bien instaurar, esa falsa dialéctica que vivimos a día de hoy en la que el sector público es algo así como el que
coge y bueno y el sector privado es el que crea como si el estado no fuera en números absolutos y relativos el mayor productor y suministrador de bienes y servicios de infraestructuras y demás que bueno pues de cualquier economía vamos de absolutamente cualquiera si aceptuamos estados fallidos no pero incluso en estados fallidos miremos en Estados Unidos el sector público sigue siendo el más potente pero y efectivamente esto lo tenía que lo tenía que instaurar y de hecho ha quedado así no cuántas veces no estamos oyendo de no es que pues eso los impuestos son un robo etcétera como si pues bueno pues como si realmente no viviéramos todos gracias a la actividad económica del Estado. Pero bueno, en todo caso, si hay
algo que debería destacar bien lo que es auténticamente la bestia negra, y Thatcher lo supo ver bien, era que su caro enemigo para tanto político como social y económico para toda esta transformación, esta revolución neoliberal que querían instaurar y al final triunfo eran los sindicatos a los que se dedicó a atacar y destruir compasión al fin y al cabo los sindicatos por bueno de hecho siguen siendo bueno y en aquella época era mucho más el germen duro no del partido vaporista no hoy día pues bueno ya no tanto desde tony blair pero sin embargo sin embargo tenían mucho peso cultural social bueno ahí todo no ya no hablemos una biblioteca ahí está toda una filmografía, sobre cómo destruyó a los grandes sindicatos de la industria,
del transporte y demás que, bueno, pues al ser las cabezas, digamos, las cabezas, vamos a decir, más visibles y las más potentes. Los sindicatos mineros, recordemos que fue el enfrentamiento más duro de todos, sí. Efectivamente. Habló un caño de huelga hasta que literalmente los destruyó. Sí, sí, los barrió, los barrió por completo. O sea, esto se puede ver en, bueno, pues en un montón por citar, cosas que nos viene a la mente a todos y que para todo el mundo son fáciles y reconocibles. Es la historia de fondo, no solamente yo que sé, en Pride, que es igual la más reciente, como en Bill Elliot, de hecho, el Bill Elliot transcurra durante una huelga,
o mi favorita que es tocando al viento y que precisamente va a decir alguna mina y cómo se destroza a la plantilla, a las familias evidentemente a los sindicatos y ese es uno de sus grandes, vamos a decir, méritos o de méritos dependiendo en qué lado estemos, que es precisamente la destrucción total del movimiento sindical en Gran Valetánea, que bueno, como ya hizo Reagan también en su momento, no recordemos el por ejemplo...
que también fue otro punto de inflexión, y que tiene más peso por lo que he comentado al venir de un país de tradición social-demófea, que ingresiana, de manera que luego más tarde fue seguida, sobre todo en los 90, ya pues por el resto de Europa, tanto por la derecha como, como ha comentado el compañero, por la izquierda con las famosas terceras vías y que ha acabado de destruir a la izquierda, que no levanta cabeza desde entonces, digamos la verdad, o sea, a lo máximo que aspiramos desde entonces es a un capitalismo light. Y bueno, pues por eso que Margarit Tacher, pues bueno pues desde luego entre toda la clase obrera y bueno en realidad toda la población concienciada del reino unido pues bueno pues es muy celebrada su muerte
y como lo fue cuando ocurrió y desde luego pues bueno pues es rememorada no con reconfijo que un poco nos recuerda lo que pasó aquí cuando murió franco que tuvo que morir en la cama salvando las distancias porque a ésta la eligieron y Franco lo que hizo fue dar un golpe militar y destruir la democracia de España pero bueno. Lo que pasa es que cuando murió políticamente, curiosamente, murió políticamente cuando intentó trasladar, cuando fue más allá de, o sea, se le fue la mano con la política, pues bueno, con esta política privatizadora, por esto que se había cargado todas las grandes cooperativas de vivienda y demás, sino que ya con el poll tax, ya con un impuesto en el que pretendía que pagara todo el mundo lo mismo
independientemente de la propiedad que ostentara. Y ahí ya se le fue incluso para lo que había instalado, se le fue un poquito la mano. Así que, pues sí, de un momento... Era curioso y digo que esta señora además era una iluminada, era un personaje que creía estar en posesión de la verdad absoluta, era imposible al parecer, cuando ella creía en algo era imposible hacerla razonar, tenía una, no en val de la llama, la dama de hierro, tenía una voluntad de hierro, nunca mejor dicho, y era capaz de imponerse su voluntad a todos sus compañeros de partido, a su gobierno, a quien fuera y se llevaba por delante lo que hiciera falta. Era un personaje con un carácter terrorífico. Tenía una importante impronta autoritaria, quizá por eso se llevaba
tan bien con Pinochet y otros. Pero al final le acabó resultando demasiado neoliberal, incluso para los neoliberales. Sí, sí, sí, bueno, porque se la cargaron sus compañeros de partido finalmente, también hay que decirlo, si no no la hubieran sacado de ahí hasta vamos había seguido con alzheimer y todo hubiera seguido ahí hasta hasta el 2013, un personaje como digo irrepetible y desde luego como bien ha dicho carlos yo creo que creo que ha sido tú Carlos, quien lo ha dicho bastante más importante que su covetáneo Ronald Reagan, que, en fin, era, que por supuesto fue importantísimo porque marcó el inicio de la política del gironio liberal en Estados Unidos, que era mucho más entonces y ahora sigue siendo el país más
influyente del mundo, pero, vamos, ella tenía un ascendente sobre todo, sobre todo a la derecha occidental impresionante, y no tan occidental, también sobre la derecha del sur ha tenido muchísima influencia a esta señora, especialmente las oligarquías del sur global. En fin, Carlos. Yo creo que la diferencia con Ronald Reagan es que esta señora tenía mucho más carácter y mucha más personalidad que Ronald Reagan. Ronald Reagan dijo la frase aquella de que el estado no es la solución del estado es el problema. Bueno, efectivamente es una frase que paradigmática de la reducción de los sectores públicos, de la reducción del gasto público, etcétera,
pero es que la frase que decía esta señora era muchísimo más fuerte, la tengo aquí, ella dijo no hay tal cosa como la sociedad, la sociedad no existe, solo existen hombres mujeres y mujeres individuales y luego sólo hay familias. Es decir, comparemos las dos frases, el uno se conformaba con bajar el gasto público, la otra decía directamente que no había sociedad, que no había nada común, que solamente existía el individuo, ella iba mucho más allá. Ultraliberalismo en estado puro, casi anarcocapitalismo. Es casi anarcocapitalismo, en ese sentido yo creo que era muy avanzada y luego también, por supuesto, habría que ver cómo manejó la Guerra de las Malvinas, donde en Argentina está perfectamente presente, como ella con mano de
hierro, como buena dama de hierro, bueno, pues llevó hasta el final la Guerra de las Malvinas y con este tipo de cosas lo que hizo fue reflotar un partido que estaba perfectamente muerto, porque el partido laborista estaba bastante cómodo en el poder y esta señora aprovechó la crisis del petróleo de los años 70 donde las medidas que inesianas no fueron las medidas no fueron las políticas que crearon la inflación la inflación vino causado por la crisis del petróleo pero ella aprovechó eso tuvo la gran la gran la gran astucia de aprovechar de decir ésta es la nuestra porque recordemos que cuando ella llega a las elecciones llega a las elecciones de ver después de haber perdido tres veces y en
un partido que estaba absolutamente no sé desesperado y la última vez que pierde cuando ella entra en la en la oficina en la oficina electoral del partido conservador de los toris se encuentra una una no sé una imagen desesperada los los los analistas y los expertos toris no sabían qué hacer estaban desesperados creían que el partido nunca más iba a llegar estaban todos llorando no y ella llegó impertérrita después de haber perdido y dijo a ver ya se acabó la se acabó esto de llorar sois todos unas nerasas se sacó de debajo del brazo capitalismo y libertad de Milton Freeman lo tiró encima de la mesa y dijo a la tenéis que leerlo todos todos lo
leéis que os lo voy a preguntar y cuando lo habéis cuando lo hayáis leído ganamos las elecciones se puso todo el mundo firme se leyeron capitalismo y libertad de Milton Freeman y poco después la siguiente vez ganaron es es decir eso es una eso sinceramente me da me da un poco de me da un poco de envidia o sea por desgracia la izquierda no tiene este tipo de líderes lo que le lo que haría la falta lo que haría falta creo yo es que la izquierda tuviera este tipo de personalidades que como ella no porque porque una persona izquierda necesitaría una persona así pero de izquierdas para para volver a hacerlo lo que fue, ¿no? Y efectivamente ella fue enormemente visionaria y enormemente
astuta, ¿no? Fue tan astuta, fue tan astuta que por supuesto nunca se creyó lo que decía. Por eso el Reino Unido nunca entró en el euro porque ya sabía que la soberanía monetaria que ya negado a diciendo que el Estado necesita recaudar impuestos para poder gastar, bueno pues sabía que esa soberanía monetaria era fundamental y tuvo el gran acierto de no meter a Gran Bretaña en el euro, o sea que eso fue sin duda un acierto, o sea que es una mujer de gran capacidad política, de gran astucia y de una gran maldad, yo creo que eso es lo que ya fue. Eso no cabe duda. Lo de la maldad. Lo que yo creo es que lo tenemos todo bastante claro. Sí, también yo creo que influyó la persona que tenía al frente entonces el partido laborista,
que era James Callahan, era una persona realmente mediocre. Yo creo que manejó muy mal la situación. Él fue el primer ministro entre el 76 y el 79, le desalojaron con una moción de censura, el manejo que hizo de la crisis económica fue terrorífico. En fin, yo creo que Tainubo se tuvieron que conjurar una serie de circunstancias bastante desafortunadas para que llegar a esta mujer al poder y bueno todavía muchas veces la suerte sella el destino, el destino muchas veces a nivel histórico y para mí el que estuviera esta persona ahí en ese momento fue muy muy importante porque imaginamos que el que hubiera aguantado Calajan hasta el final que ya hubiera pasado lo peor de la crisis del petróleo, que fue en 1979, que ya hubiera
empezado a mejorar la economía, probablemente las cosas hubieran cambiado mucho, pero en fin, perdió su moción de censura por un voto, James Callahan, y yo creo que es todavía probablemente es de esas cosas, de esas circunstancias en que la balanza se puede cantar para un lado para otro y aquí se decantó para lado malo, desafortunadamente. En fin, y digo, no sé si quieres comentar algo más sobre esto, ¿Cómo ves tú el legado de Margarit Zacher? Sí que me gustaría que nos dijeras cómo lo ves de vivo a día de hoy y cómo crees que esa lucha contra ese legado, cómo ves que esos intentos por liquidar el neoliberalismo, ¿Qué diamilidad les ves, a día de hoy?
Pues vamos a ver. O sea, desde luego... Mira, como ha comentado el compañero, yo creo que lo más importante, más que un liderazgo, lo que impuso, fue un credo. Fue un credo claro, duro y uniforme, ya seguir... Pues bueno, vamos como una vara de hierro, ¿no? Como ella era la dama de hierro, ¿no? y de eso se encargó de que se siguiera secreto. Desde ese aspecto, el legado de Tatcher está vivísimo y coleando. De hecho, estamos peleando continuamente, desde entonces, con el fantasma de Tatcher. Y sobre todo, con su doctrina, que era el neoliberalismo a ultranza. Como he comentado antes, incluso demasiado liberal para su época. Pero claro, ¿Cuál es la perspectiva que tenemos?
Evidentemente hemos visto desde los 80, 90, se instaula el neoliberalismo untranza, los últimos 20 años ha estado dominando el mundo, ya en la absoluta primacía. Y, bueno, es precisamente el enemigo al que hay que batir. Y ese enemigo se bate siendo igual, exactamente igual de claro, y directo, y bueno, y sin, desde luego, sin ningún tipo de vergüenza, con otro credo. Con otro credo claro y contundente, y bueno, porque el gran, el gran problema que hemos tenido, no solamente es que cambie el paradigma, es que ese paradigma ha obligado a cambiar el de la izquierda, ¿no? De manera que bueno, pues como he comentado antes, pues, aptamos a un capitalismo light,
bueno, es que no bueno pues hay que tomar medidas sociales o sea paños calientes pues para paliar un poco pues lo más desagradable o lo peor o lo que peor imagenda de pública del capitalismo, pensé que se siga haciendo exactamente lo mismo. Y yo creo que esa es la cuestión que es que no hay que esperar a que se derrumbe. Mucha dice no es que el neoliberalismo no funciona y lo demostrado. Sí, sí, si lo llevan demostrando es del año uno. Pero el problema está en que por eso no va a cambiar, porque el neoliberalismo, señores, es una religión, no es economía, es una religión. O sea, hemos visto a sus dos más fallar una y otra y otra vez. Nunca hemos visto que realmente
promuevan ese bienestar que prometen. Pero para sus creyentes da igual, líneigo, porque lo que Es una religión que justifica un estatu quo, una determinada situación social, unas determinadas relaciones de poder a nivel social, claro. Efectivamente. Y el problema que tenemos, el problema que tenemos es que ganan siempre por incomparecencia, porque al fin y al cabo, la única oposición que se encuentra en él es lo mismo pero más suave. Con lo cual, pues bueno, pues es que están imponiendo su credo, o sea, es uno, el auténtico o el edulcorado. O sea, depende de qué sabor lo quieres o cómo lo quieres de fuerte o si lo rebajas con agua del tomasón de rocks. Pues ese es el tema que la izquierda rara de,
o sea, la izquierda evidentemente con una cierta proyección, no ha asumido que necesita un credo claro y fuerte con el que hacer frente a esto y porque el neoliberalismo por sí solo no se va a agotar. Aquí estamos viendo continuamente, cualquiera que está en redes, vea a chavales de 19 años que no tienen ni puñetera idea de cómo funciona el mundo y lo saben por la tele o internet o TikTok. Diciendo exactamente los mismos mantras que decía Margaret Thatcher, sin desde luego tener la menor idea de economía. Ni de economía, ni de absolutamente nada más. Como es normal a su edad. pero ahí los están repitiendo. han calado y se han quedado. Siempre ganan por no comparecencia. Porque la otra parte no presta,
o sea, realmente no lucha contra ello. No dice, no, perdona, todo este rollo es mentira. Hay una serie de relaciones de poder que se están primando. Esto funciona así y así y que no te digan tonterías y te pretenden explicar el mundo con cuatro mantras vacíos. Pero que, en realidad, a lo que van es a ocultarte todo lo que realmente están haciendo. Pues, como ha comentado el compañero y dice, está cheno y ni siquiera se creía su propia doctrina. Pues esto es así. Y ese es el gran problema que tenemos, que es que no vamos directamente y sin complejos. A poner un credo, claro, directo y firme. Sí, sí, y ahora hablaremos de ello con esta nueva deriva que está tomando la izquierda
la izquierda española, porque yo creo que es un ejemplo perfecto de todo lo que estás diciendo. Pues vienen pero perfectamente al pelo para hablar de este problema que tiene la izquierda occidental ahora mismo. Bueno, occidental y a nivel mundial, diría yo. En fin, Carlos, no sé si querés comentar algo más antes de pasar a la situación política en España. Simplemente decir que el padre de la teoría monetaria moderna, Bill Mitchell, el economista australiano, le preguntaron qué es el neoliberalismo y su respuesta fue que el neoliberalismo es la creencia de que el estado tiene que recaudar impuestos para poder gastar. Bueno, eso es Margaret Thatcher. Eso es Margaret Thatcher. Así de fuerte fue su legado, ¿no?
Y que hizo que esto se lo creyera todo el mundo. Yo creo que el credo del que hablaba el compañero alternativo sería precisamente la teoría monetaria moderna de Bill Mitchell. Muy bien, pues si queréis pasamos ya a hablar del tema de la situación política. Carlos, vamos a hablar si quieres, primero de la izquierda, de cómo está la izquierda, ese nuevo proyecto, sumar. Si sumar realmente supone un enfrentamiento a esta terrible plaga del neoliberalismo que llevamos padeciendo, como hemos dicho desde hace ya más de cuatro décadas, y en segundo lugar el... ¿Cómo ves esa hipotética coalición de derecha, de derecha dura, que sería PPMashbox en cuanto
a sus políticas económicas, sería un giro todavía peor hacia el neoliberalismo? ¿Cómo vestuó ahora mismo la situación política y luego el riesgo de que nos veamos gobernados por por semejante monstruos los próximos cuatro años. Bueno, las encuestas ya dan una pequeña, pero clara, mayoría a la coalición PP-BOX. PP con un 32,2% de los votos y BOX con un 16,1%, frente a un PSOE que solamente saca el 27,7 por ciento, sumar un 9,8 y podemos un 6,1. Bueno, pues esto efectivamente da, por primera vez, una mayoría a la derecha, que yo creo que va a ganar las elecciones precisamente por la incapacidad de la izquierda una vez más de unirse en un programa de izquierdas, creo que estamos
asistiendo primero a un apuñalamiento por la espalda de Pablo Iglesias, es decir, izquierda unida, el partido comunista, al que por cierto, y esto es que suena chiste, pero es triste, pero es verdad. Yolanda Diaz es militante del Partido Comunista, es una cosa muy triste, ¿no? Pues no tenían, estaban fuera de prácticamente del arco parlamentario, el garzón estaba en izquierda unidad con dos diputados en el Grupo Misto, hicieron el pacto de los botellines, no sé, mendigando a Pablo Iglesias que por favor les hiciera casito y les hiciera un hueco en Podemos. Estaban dispuestos a renunciar a todo. En cuanto han podido con la figura de Yolanda Díaz, que por cierto fue elegida por el propio Pablo Iglesias y que por eso
llegó a ser ministra de trabajo, en cuanto han podido con esta señora ocupar su puesto de poder y tener una opción política, a Pablo Iglesias ya podemos, en el momento que ellos, es decir, izquierda unida p.c. con Yolanda Díaz y Sumar se han visto en la posición de fuerza, bueno pues no han tenido ningún reparo en ir directamente a acabar con Podemos, es decir, mientras que cuando tenían problemas ellos rogaban y se arrastraban delante de Podemos para que les hiciera un poquito de casito en cuanto han podido, pues lo que han hecho ha sido ir a por ellos, ¿no? Y yo creo que esta señora Yolanda Díaz, que ha renunciado a todo, ha renunciado, tal y como vimos en la última entrevista con Évole, ha renunciado a la
República, ha renunciado a la salida de la OTAN, ha renunciado a criticar el gobierno neofascista y golpista surgido del Maidan en Ucrania, ha renunciado a criticar el euro. Recordemos que ella es miembro de un partido que es el Partido Comunista de España que por estatutos es marxista leninista y que además está por estatutos en contra del euro y a favor de la salida de España del euro. Bueno, esta señora se lo pasa todo por el forro del triunfo, por el arco del triunfo y por supuesto hace lo que le da la gana del personalismo. Esto no va de partidos, claro, ella dice siempre esto de sumar no va de partidos claro claro vale ella vale ella que es la jefa
absoluta y hace lo que le da la gana bueno pues la situación que tenemos es eso no solamente la claudicación de todos los posturados de la izquierda española de la izquierda tradicional la OTAN y todo lo que he dicho sino que además vemos aún podemos que ha bajado del 10 por ciento aquel que tenía del doce por ciento a el seis coma uno por ciento ella se pone del nueve coma ocho cómodamente y que salga el sol por antequera es decir ahora lo que lo de lo que se trata es que vamos a echar una mano al soe que el soe por supuesto si nosotros no puede gobernar y nos va a seguir pagando los sueldos de ministros, ahí tenemos a ese señor que es el peor ministro de la
historia de la democracia que es Garzón sin ningún tipo de carga de trabajo, bueno pues en eso ha quedado la izquierda, bueno pues efectivamente se lo han ganado a pulso ahora el PP con ese pedazo de 31,6 y el box con el 14,6 van a ganar, van a ganar y me temo lo peor. No quiero ser agorero, pero es muy posible que, que si ganan antes de que termine la próxima legislatura, veamos sangre correr por las caceras de Barcelona y que veamos ataques al al poco escudo social que estos señores del PSOE y de unidas Podemos han han puesto en pie, que es absolutamente insuficiente, pero que ha existido, aunque es muy insuficiente. Bueno, pues vamos a ver una vuelta a la austeridad, a la austericidio y mano dura
en sitios como en Cataluña, que puede ser dramático. Eso es lo que yo creo que va a pasar. Carlos, de nuevo, no os pintas un par no a la maestremecedor, pero a mí lo que me gustaría es que nos dieras tu opinión al hilo de lo que nos ha dicho antes síñigo respecto a esa claudicación de la izquierda que ya vimos con aquella lamentable tercera vía que se inició hace ya más de tres décadas. ¿Por qué crees tú que una persona que procede como has dicho muy bien del Partido Comunista ha profundizado todavía más en la claudicación de Podemos frente a los poderes fácticos. O sea, esa claudicación de Podemos que ya se produjo muy en los inicios del partido. Se ha quedado con un partido muy
tibiamente social demócrata, Podemos. ¿Y por qué todavía profundiza más en eso? Yo la andaría hace en este proyecto. ¿Por qué crees tú que ocurre esto? Porque la claudicación es algo que el régimen del 78, que en algún momento dijeron que estaban en contra, aunque son los principales defensores de ese régimen del 78, bueno, pues el régimen del 78, esa claudicación, la recompensa, la recompensa de una manera bastante agradable, con sueldos de ministros, con pensiones, con, en fin, con coches oficiales y con todos los europeles que lleva el poder. O sea que es algo, algo tan lamentable como esto, que son personas que carecen de principios y ya está. Son personas yo creo que tanto, tanto Garzón como, como esta señora Yolanda Díaz que
carecen absolutamente de principios. Me temo que Pablo Iglesias también. Vamos a decir una cosa que ellos nunca harán crear un programa de trabajo garantizado que haga que el penompleo en España sea una realidad por ley eso porque no va a pasar nunca ella es ministra de trabajo ella es ministra de trabajo por qué porque eso supone recuperar la soberanía monetaria para que para que el estado pueda contratar mediante un plan de trabajo garantizado a todo el mundo que quiera y no pueda trabajar eso es una idea que hace si estuvieramos hace 20 años, sería una idea bastante moderada, claro, la izquierda lo que quiere es el pleno empleo, quiere gastar para que todo el mundo que quiera y pueda, pueda vivir dignamente
de su trabajo. Esto es una cosa que por supuesto ellos huyen como que hay que criticar al proyecto neoliberal de la Unión Europea. Sí, ahí tenemos Anguita que nos lo explicaba, por Por eso izquierda unida se puso en contra del euro, por eso Anguita estuvo en contra de la Unión Europea, todo eso se ha perdido, esta gente no tiene principios, se han vendido a los orópeles del régimen del 78 por un plato de lentejas y son la peor generación de izquierdas desde el principio del siglo XX, yo directamente no les considero izquierdas. Y, Nico, ¿qué análisis nos puedes hacer de la situación política? Muy muy preocupante, obviamente, porque podemos ver la victoria de esa coalición, bueno, coalición poselectoral
será de PP y BOX, porque a las elecciones se van a presentar por separado, pero ¿cómo, ¿Qué analysis nos haces de ese peligro y de esta nueva plataforma electoral liderada por Yolanda 10? Pues vamos a ver, sí que difiero en algunos puntos con el compañero, pues como por ejemplo, pues bueno, mirad. A mí no se me olvida que las encuestas y la demoscopia siguen siendo un arma electoral desde hace muchos años. Y sobre todo por quienes las publican y con qué intereses las publican, por no hablar de lo fácil, lo fácil, lo fácil que son de manipular. Siempre solo recordar todas aquellas encuestas en 2018 y principios del 2019 que nos decían y nos garantizaban que Albert Rivera iba a ser presidente, no del país, del universo
entero y que luego no se convirtieron en nada, ¿vale? hay bastante más de deseo y de animación del electorado o de sánimo del electorado, depende como lo mires, de lo que hay de realidad. Pero sí que está claro que evidentemente este gobierno ha sufrido un desgaste importante y la izquierda en general, como comentaba el compañero y decir que estoy plenamente de acuerdo, él va más perdida pues bueno pues que vamos que un pulpo en un garaje ¿no? Y esto ya entrando en el tema de sumar pues bueno pues entra un poquito en bueno pues en lo que he comentado ¿no? de esa idea de esa izquierda diluida que bueno pues que claudica ya antes de empezar ¿no? Recordemos que a raíz de la gran crisis del crack de 2008
pues surge un importante descontento a la izquierda, un descontento generalizado, pero sobre todo a la izquierda, que además se incrementa con las medidas de austeridad de Mariano Rajoy, recordemos que hubo bastante alteración, no hace falta hablar continuamente del 15M, o sea, había manifestaciones y bueno, y todo tipo de protestas por todos lados, y se alzaba mucha voz crítica. Bueno, ese descontento que tiraba hacia la izquierda, fue aprovechado por Pablo Iglesias y otros, que vieron su gran oportunidad, dado que toda esta gente desconfiaba con razón, de él soe, y se buscaba una alternativa más a la izquierda. Y a partir de ahí todo se ha ido diluyendo,
hemos pasado el asaltar los cielos al bueno pues bueno en el régimen de 78 pues hombre hay que cambiarlo pero hay que reformarlo desde dentro etcétera etcétera no al final todo se acaba reduciendo a acabar siendo una
final, que es el de sumar, que es hacer una marca blanca del soe. Es como quien dice, es un poco la izquierda, encarnaría un poquito la izquierda del soe. Sin embargo, respecto a los líderes y toda esta gente que bueno pues que ahora mismo están copando las portadas, yo no lo veo tanto como un tema de falta de principios sino de precisamente lo que comentaba antes, de ir con la derrota puesta antes de empezar, de no ser que detener demasiado miedo incluso a perder, porque por ser claro con tus ideas y por atreverse a salir, a exponerlas algo que Podemos hizo muy bien al principio de ahí su auge, pero que luego pues bueno pues ha ido perdiendo según bueno ha sido ha ido siendo fagocitado no por el sistema que se den algo
desespero el rey 1978 se lo hace eso y bueno pues yo creo que es eso es van con la derrota y bueno pues se conforman con bueno pues si saco esta ley si consigo bueno postorcer un poco a la izquierda esto. Si, Íñigo, si me permites. He tenido en alguna ocasión oportunidad hablar con Pablo Iglesias en plan personal y él precisamente lo que dices es esto que estás diciendo tú. O sea, no, no ir con la derrota por delante, que obviamente no lo dice, sino que lo que dice es que se hace todo lo que se puede, dadas las circunstancias sociales de España, dado como es el PSOE y dado que si se va con un discurso más de izquierdas pues lo único que harían sería quedarse en un
rincón como está de izquierda unida y que no se podría conseguir ni siquiera lo poco que se consigue entrando en un gobierno de coalición con el PSOE. Esa es el razonamiento que se hace desde Podemos. La más, lo digo, he escuchado Mar de primera mano imposible. Lo creo, lo creo, y tiene su lógica, pero lo que acaba no olvidando, lo que la gente acaba olvidando es la diferencia entre táctica y estrategia. Es que si en uno por seguir el símil militar, que bueno, pues todo lo militar es feo, pero bueno se entiende muy fácil, una cosa es que hagas una retirada táctica cuando la situación no te favorece y otra cosa es que olvides tu objetivo estratégico, que es ganar la guerra, que es ir a ganar. Una cosa es que, bueno,
pues que en una determinada situación, bueno, pues vamos a aceptar esto, vamos a cambiar lo otro, y otra cosa es que te dejes, ¿vale? En un que te dejes llevar en un camino de decisiones, hasta que literalmente olvides ya para qué habías venido, ¿no? Que es exactamente lo que le ha ocurrido a Podemos, ¿no? Ahora asumir ese tipo de discurso. Con lo cual, pues bueno, pues es eso. Vamos, pues bueno, echándole gaso salvino, ¿no? Hasta que finalmente ya no queda vino, ¿no? Y esto es exactamente, esto es exactamente lo que está ocurriendo, ¿no? Personalismos aparte, claro. Entonces, y digo por preguntarte que entre una alternativa, no sé, presentar un programa
más de izquierda, más duro, porque yo, de verdad que estoy convencido que mucha en la gente, en lo personal, en la intimidad, no lo que es su personaje político, mucha la gente que está en Podemos es mucho más de izquierdas que las políticas que está haciendo este gobierno. ¿Qué alternativa es? ¿Presentar un programa mucho más de izquierdas, negarse a colaborar con un gobierno tan neoliberal? Porque hay que decirlo como el PSOE, aunque que realmente lo podríamos calificar de socio-liberal, pero es un neoliberalismo light, lo del PSOE. ¿Qué alternativas habría que tomar a nivel político? Es un problema de comunicación y de acción, porque tomando precisamente como ejemplo
a los neoliberales y lo bien del aspecto político y lo bien que les ha funcionado, es que Cuando te vienen los neoliberales, no te vienen con el ladrillo. El ladrillo es algo que se oculta. Lo que se hacen es, sencillamente, aplicar su credo, de una manera sencilla, clara y directa, en la vida de la gente. Evidentemente, mintiéndoles, ¿no? Pero haciéndoles creer que eso les va a beneficiar. Bueno, pues imagínate si encima vas con la verdad por delante. Pero siendo claro, directo y directo a la vida de la gente. Entrando en la calle, y no solamente entrando en la calle se refiere a participar en movimientos decinales y todo esto, sí, sí, sí, eso está muy bien, evidentemente es una parte fundamental,
pero el problema es que no vas con una doctrina clara, directa y adaptada, utilizada como arma de combate, el combate ideológico, dialéptico y por supuesto electoral, y eso no se hace, nos perdemos por las ramas, en este aspecto, bueno, de Podemos viene mucha gente universitaria se nota bastante, porque tienden a perderse los núcleos y radiadores, etcétera, recordemos aquí a Niego Rejón que fue el anterior intento de hacer una marca blanca del SOE, pero que bueno, al final no ha acabado de colar, salvo quizá en Madrid. Pero el gran problema que tenemos es ese, no es una doctrina sencilla clara y directa y luego el que quiera profundizar en ella, que profundice, pues esto es lo mismo, quiero decir, todos estos apóstoles
neoliberales, que estamos viendo en la tele, etcétera, en la tele, en la internet, en todo tipo de medios, no te... muchos de ellos ni siquiera conocen el ladrillo, el famoso ladrillo, el núcleo duro de las doctrinas neoliberales. O sea, ni siquiera lo conocen. De hecho, muchas veces se despilla no sabiendo de qué habla. Pero utilizan mantras y razonamientos sencillos y eficaces que van van directos a la vida de la gente, a la situación política cohetánea y a la larga. Realmente lo adaptan muy bien, tienen una estrategia de comunicación y de acción muy buena y es de eso de lo que deberíamos tomar ejemplo. Históricamente cuando la izquierda ha triunfado
es cuando ha hecho algo parecido, cuando he ido directamente al meollo del asunto y sin ningún tipo de miedo ni vergüenza, y decir, no, esto es lo típico, porque hoy vivimos en un mundo en el que la social democracia más tímida, ni siquiera social democracia de verdad, es comunismo, ¿vale? Pues hay que entrar y decir, sí, bueno, pues, mira, ¿sabes qué? Es comunismo. Y vamos a hacer esto, esto y esto. ¿Por qué? Porque las cosas funcionan así, así y así. Y tú lo que en realidad ocultas es esto, esto y esto. Y eso la gente lo va a entender, lo va a agradecer, y, de hecho, le va a chiflar como históricamente ha ocurrido siempre que la izquierda, o lo
más parecido a la izquierda, que ha llegado al poder en cualquier lugar del mundo, ha hecho. Tanto por cualquier vía, estoy hablando, dice porque al fin y al cabo, incluso aunque lo hagas mediante una revolución, lo que necesitas es convencer a muchísima gente. Pues esto es tanto para una cosa como para ganar unas elecciones. por lo cual esa es la gran clave de todo el asunto. Y eso se ha ido perdiendo tanto por la cobardía de la que hemos estado hablando antes, de ir con la derrota por delante, como por no saber literalmente comunicar, luego los personalismos, siempre recuerdo el chiste, aquel que decía y que siempre es que nunca pierde urgencia,
que es de científicos denuncian, luego en un paso de gigante la energía nuclear al crear el primer átomo de izquierdas que se divide solo, pues viene a ser lo mismo. O sea, los personalismos, las facciones, etc. forman parte de la naturaleza de la izquierda y de natural, pero es que cuando no se tiene un credo claro, directo y convincente, pues le estás pavimentando a que cualquier tontería sirva para desunir a la izquierda, que es donde siempre, siempre gana la derecha. Y si el PP y Vox ganan las próximas elecciones, va a ser por esto, porque sinceramente no creo que lo tengan tan claro. Otra cosa es que sí, evidentemente, tienen una posibilidad muy, muy grande de ganar. Y lo que va a venir, si ganan, pues va a ser,
bueno, a ver, conocemos Madrid, ese tipo de cosas exportadas a nivel nacional. Eso es lo que va ocurrir, lo de siempre. El PP, digamos, centrado en su red clientelar, porque es lo único que les interesa, tanto micro como macro, y el e-box, pues con sus charlotadas, continuas que bueno, que va a servir muy bien, les va a servir muy bien para distraer la atención, mientras ellos ejecutan su programa económico, los de austeridad, etcétera, etcétera. Por un poquito, pues, bueno lo mismo que hace Rajoy hace poco le oído a las propuestas económicas de fejo bueno propuestas económicas por llamarlas de alguna manera y son exactamente el mismo programa electoral con el que iba Mariano Rajoy en 2011 y
que no cumplió ni la décima parte lo que cumplió fue lo que no lo que no quería decir así que bueno pues ese es el gran problema que tenemos y ese en realidad el que hemos tenido siempre el resto pues mira son juegos de sillones con razón. A Pablo Iglesias le encanta el juego de tronos, pero al final el juego de tronos nadie piensa en el puñetero pueblo. Es una serie que disfruto Mogollón porque solo veo a privilegiados matándose entre ellos y eso es algo que me regocija. Para no repetirme, es exactamente el gran problema que tenemos. Sí, disculpad, Carlos, ya para ir finalizando el programa te dejo el micrófono para que añadas lo que quieras. Yo creo que el pensador español
que mejor ha identificado este tipo de procesos es Manolo Moneréo, ¿no? Manolo Moneréo cuando él hablaba o explicaba la historia reciente de España como un proceso entre ruptura democrática y re instauración de la oligarquía. Parece que en España recurrentemente tenemos una ruptura democrática, que la oligarquía ve como el enemigo a batir, y después vemos una claudicación de la izquierda y la re instauración del antiguo régimen fortalecido, porque ha sido capaz de superar un nuevo obstáculo. Yo creo que en su libro oligarquía y democracia esto Manolo Monerio lo explica de una manera brillante. Yo me acuerdo perfectamente porque lo veía en televisión, en aquella televisión que él tenía de Pablo
Iglesias hablando de la salida del euro, de la creación de una banca pública y de la salida de la OTAN. Yo me acuerdo perfectamente y me acuerdo perfectamente de los porcentajes de voto que tenía cuando cuando paulo iglesias se atreveía a decir estas cosas llegó a tener una intención de voto una intención de voto superior al 20 por ciento bueno pues ahora que ya no hay ni salida del euro ni banca pública y por supuesto nada de salida de la OTAN tenemos aún podemos con el 6,1 por ciento es decir no se entiende muy bien eso de que cuando de que paulo iglesias diga lo de la mochila llena de piedras. La izquierda es una mochila llena de piedras. Bueno, pues parece que esa
mochila llena de piedras era donde estaban los mensajes que te ayudaron a plantear una ruptura democrática. Una ruptura democrática que él planteó. Es decir, es verdad que cuando se toman las plazas con el 15M y con la aparición de Podemos hubo la posibilidad de una ruptura democrática. Pero bueno, él decía estas cosas, están en vídeo, están en audio y la gente lo siguió. ¿Por qué se claudicó? Se dice, bueno, no es que no tenían discurso. Bueno, eso es posible. Es decir, creo que estamos hablando de personas con unas capacidades muy limitadas. Por ejemplo, hemos hablado anteriormente de Bill Mitchell y de la teoría monetaria moderna, si de lo que se
trataba era de la banca pública y de la salida del euro y de las medidas de pleno empleo, la teoría monetaria moderna hubiera sido un camino a seguir, hubiera sido una vía para la izquierda. Mi socialismo fiduciario lo digo lo digo lo más humildemente que puedo, pero son la consecución de los fines del socialismo mediante la teoría monetaria moderna. Bueno, pues introducir este tipo de cosas en la oligarquía, nunca mejor dicho, de Podemos fue absolutamente imposible. Todos los economistas, desde Nacho Álvarez, hasta todos los que tienen en la dirección económica, son economistas neoliberales, pero profundamente neoliberales,
profundamente neoliberales, profundamente creyentes en el sistema neoliberal, del régimen de la economía que se lleva implantando desde que exista el sistema del régimen del 78 y Pablo Iglesias se decantó por ellos, es decir al final toda la culpa es de Pablo Iglesias, Pablo Iglesias es el que se decantó por un equipo económico neoliberal cuando había otras alternativas no tuvo lo que tener, exactamente lo mismo hizo Garzón, exactamente lo mismo y al final, cuando hablamos y criticamos a Yolanda Díaz, Yolanda Díaz es el fruto de las decisiones de Paul Iglesias, es decir, no tuvo ni la capacidad, ni la inteligencia, ni el valor para seguir adelante con esa ruptura democrática y se echó en brazos de la oligarquía, que como
siempre, como dice Manolo Monerio, a lo que conduce a la restauración del viejo régimen. Bueno, pues en esas estamos, en esas estamos. Yo espero ver alguna vez una ruptura democrática en España que no conduzca la restauración. Espero que yo tengo mucha fe en la razón y espero que en las siguientes generaciones pues estén más preparadas que nosotros y sean capaces de llevar esto a cabo. Sí, ojalá, ojalá que...
de italianas y alemanas y el pueblo español en armas luchó durante 3 años cuando el resto de Europa estaba tirando las armas y se entregaba a los nazis. Es decir, ahí España fue capaz de plantar cara. Ahí el pueblo español fue capaz de rechazar y de levantarse y decir que no les van a pisar el cuello. Esta gente al mínimo ataque han tirado las armas y se han pasado al enemigo. La diferencia es como una ostra. Como una ulla. Es que, no, perdona el inciso, pero es que es verdad, yo no sé si esperaba que les doraran la píldora o algo así, los medios del capital. Que la oligarquía retirara las armas y comprará el discurso, sí, hombre, sí. Sí, no, es que vamos a ver, lo que siempre digo yo, vamos a ver, si en la rosa quintana te pintacamos a Tanás es que haces las cosas bien y, de hecho, a tu propio lectorado le va a encantar.
Pero es que parece que hagan política intentando no escandalizar a la derecha. Sí, sí. Lo que tú dices, Íñigo, que es que ya van vencidos de antemano, ¿eh? Bueno, pues muchas gracias, Carlos, como siempre, si quieres darnos alguna referencia para seguirte. Muchas gracias a vosotros. Me podéis encontrar en mi libro Socialismo Fiduciario, donde trato todos estos temas que hemos tratado hoy y muchos otros, publicado por la editorial Lola Vux. Gracias, Carlos. Íñigo, ¿nos puedes dar alguna referencia para seguirte o si quieres añadir algo más? Pues no, no, yo creo que hayamos dicho todo lo que había que decir. En todo caso, pues nada, simplemente recordar que soy doc extraño, estar en su letrado en Twitter y del libro no voy a decir
nada porque estoy a medio escribir. Gracias, y digo gracias a toda la gente que nos escucháis, al compañero Juan Martínez, responsable técnico, y nos despedimos como siempre con nuestra página web, colectivoburbuja.org. Hasta el próximo.
