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Y contamos también con Jaume Galloso. Buenas tardes, Jaume. Hola, muy buenas tardes. Hoy vamos a tratar de varios temas. El primero es esa cifra que hemos alcanzado hace muy poquitos días de 8 mil millones de personas vivas sobre la tierra, 8 mil millones de habitantes, un nuevo hito en esa explosión demográfica que se inició los albores de la edad moderna y que ha continuado aumentando cada vez más, cada vez más, aunque hay ciertos indicios de de ralentización en este aumento de la población, sin embargo, la inercia que tienen los aumentos de los los aumentos de población pues hacen que siga aumentando con mucha fuerza a la población mundial. 8 mil millones ya da el planeta para alimentar 8 mil millones
de personas, no sólo para alimentarlas sino para mantener unos estándares de vida mínimos. Hay mucha gente que piensa que no, hay otra gente que piensa que sí también mucha por supuesto y mientras vemos como los recursos naturales como el petróleo siguen tensionados vemos como las reservas de petróleo de los estados unidos alcanzan unos mínimos que no se veían desde hacía casi cuatro décadas con apenas algo menos incluso de 20 días de consumo de reservas unas cifras desde luego bastante preocupantes ya que Estados Unidos ha estado liberando reservas de petróleo para tratar de estabilizar los mercados. La OPEC desde luego no llega ni remontamente a sus compromisos de producción. Está pero
varios millones de barriles por debajo y nos tememos que ante el levantamiento de las medidas covid en China que parecen inminentes, parece que poco a poco se van levantando y posiblemente se levanten del todo en poco tiempo, pues la demanda de petróleo puede relanzarse a nivel mundial con mucha fuerza y ya veremos hasta dónde puede llegar el petróleo. Por otra parte, también tenemos en el otro foco de preocupación por los recursos naturales que es la guerra de Ucrania. Tenemos pues algunos indicios que apuntan a que Estados Unidos estaría presionando a Ucrania para alcanzar un acuerdo de paz con Rusia, lo cual sería una excelente noticia, pero sin embargo hemos visto algunas situaciones sumamente
preocupantes en estos últimos días, como ha sido el caso de los misiles ucranianos que cayeron sobre Rusia al parecer, no se sabe bien, pero parece ser que fue debido a un fallo en el el sistema de defensa antiaérea de Ucrania, todavía no se sabe bien, se ha sido esto, pero bueno, parece la hipótesis más plausible a día de hoy, pero vimos a Zelensky como prácticamente vociferaba para llamando a declarar la tercera guerra mundial por parte de la OTAN diciendo que estos misiles habían sido misiles rusos y que había sido un ataque de Rusia sobre el territorio de la OTAN. También estamos viendo con muchísima preocupación dos atentados, que ha habido en Estambul, en estos últimos días, uno muy cerca del consulado ruso que
causó muertos, también una explosión con coche bomba. En fin, parece ser que en algunos sitios no está sentando muy bien que Turquía esté actuando de hab para, quiera actuar de hab para el gran ruso y desde luego no esté precisamente obediente a los dictados de Estados Unidos. No queremos señalar a nadie, pero desde luego la larga mano de los servicios secretos de Estados Unidos podría estar detrás de todo esto. Y vemos también con muchísima preocupación ya a nivel interno algo que va a afectar a las plataformas de desahuciadas y desahuciados, que es un auténtico drama, lo que se está planeando, que es esa reforma del Código Penal, en que los delitos de desorden público se van a afectar a los modos de protesta
que tienen no solo estas plataformas, sino también otras como las de defensa de los derechos de los derechos ecológicos como XR, desde luego tendríamos, nos veríamos en la situación de aprobarse esto y parece casi seguro que se va a aprobar en la situación de que cualquiera que participara en un acto de protesta como los que son habituales y que son las herramientas de presión fundamentales que tienen estas plataformas, se vería automáticamente convertido en un delincuente con penas de cárcel no en el primer acto pero sí en los sucesivos actos en que participara lo cual nos tememos que va a pasar como cuando se aprobó la ley mordaza que rápidamente desactivó
las protestas calle las protestas callejeras que había y que estaban poniendo en graves aprietos al al gobierno de mariano rajo y recordemos la las marea recordemos el rodeo al congreso recordemos o hacke al rey, todo esto que se veía con muchísima preocupación desde los ámbitos más conservadores del país, se paralizó debido a este endurecimiento del Código Penal en aquellos momentos del Código Civil, ahí agrava de corregir a Íñigo si lo he dicho mal, pero bueno, desde luego el endurecimiento de las penas que provocó la alimordaza hizo que se activan en las protestas callejeras y nos tememos mucho que va a pasar lo mismo con esta reforma del Código Penal. En fin, empezamos con el tema de esa cifra de población que hemos
alcanzado en estos últimos días. Yauma, ocho mil millones de personas. Hay quien dice que el planeta podría mantener de forma sostenible, indefinida, poco más de dos mil millones de personas y hay gente que incluso es más pesimista y dice dan cifras incluso tan tan bajas como seiscientos millones de personas. Desde luego no cabe duda que con ocho mil millones de personas estamos en una situación de sobrecarga de la biosfera y estamos ya por encima del límite de capacidad de ésta. Adelante Yawma. Bueno evidentemente es una cifra una ciencia histórica. A ver, yo sé cuando hablo de estos temas, hablo de la función exponencial, el gran desconocido, ¿no? Las funciones exponenciales, lo que tienen es que
claro, lógicamente tiene un efecto acumulativo y el incremento cada vez es mayor, aunque la tasa de crecimiento disminuya, lógicamente, en niveles absolutos, la población cada vez que se hace más rápidamente. Es verdad que la tasa de crecimiento se está reduciendo y que la gran parte del incremento se ha dado pues en África y en Asia, pero estamos hablando de que, bueno, tomamos unos a la de primero el cerato, el otro ya lo estaba comentando, de que desde cuando nacieron ahora la población se incrementa 2.000 millones de personas. Si tenemos en cuenta que más o menos en la época del imperio romano había unos 200 de personas estamos hablando de que en una en la generación milenia vale han nacido
cinco veces más personas que los habitantes que había en la época del imperio romano hemos pasado de una situación prácticamente de de crecimiento muy lento vale a partir de la revolución industrial pues el el tema se dispara. Las posiciones de malto son suficientemente conocidas. Yo he sido de los primeros y he criticado mucho las posiciones malcusianas en el sentido de que el problema real era más que un problema de un mal reparto de la desigualdad. Pero está claro que si no hemos llegado a los límites, al nivel de crecimiento que tenemos actualmente, llegaremos muy a eso hay que añadir pues como problema añadido el agotamiento de los recursos
energéticos que de alguna manera son los que nos han permitido pues llevar el nivel de vida en las sociedades desarrolladas sociedades occidentales el nivel de vida que tenemos que tenemos hoy día y no sé si la capacidad que tenemos es suficiente o no lo que está claro que se encima esto le tenemos todo el problema de escasez de recursos, de crecimiento de recursos, la carga de población que se podrá soportar el planeta cada vez será menor. Tenemos un problema importante, un problema importante a la vista, no podemos encontrarlo dentro de 15 años, pues con mil millones de personas más incorporadas en el planeta. Está claro que bueno, tiene que haber un
un límite. Evidentemente hay un límite natural, pero es aquello que también hablábamos con otros temas, ¿no? de que, bueno, si nosotros no somos capaces de controlar este crecimiento, pues la naturaleza de alguna manera nos va a crecer. Con todo el tema de guerras de pandemias, de crisis económica, la población se ha duplicado en un poquito más de 11 años es un tema realmente muy preocupante. Bueno, a ver que para mí es un problema añadido, es como un poco la tormenta perfecta, juntarse a la vez todo el tema del cambio climático, la crisis energética, la crisis de recursos en general y esto con un incremento de la población pues creciente, mal para un drama.
recordemos además que nuestra alimentación depende de los combustibles fósiles aproximadamente la mitad del nitrógeno que tenemos cada uno de nosotros en nuestros cuerpos no proviene de procesos naturales y que proviene de combustibles fósiles de nitrógeno producido a partir de los procesos de Haber-Bosch recordemos estos procesos que fueron desarrollados en la Alemania nazi para cuando los nazis se vieron sin posibilidad de acceder a suficientes recursos petrolíceros ni fertilizantes pues se desarrollaron tanto combustibles sintéticos como fertilizantes sintéticos y bueno todo esto pues se generalizó durante la revolución verde y ya es lo que ha
permitido ese incremento de la producción de alimentos tan brutal que a su vez es lo que que ha dado lugar a ese incremento de la población que tenemos ahora mismo. Lo más preocupante es el agotamiento de los suelos que tenemos, cómo van perdiendo su fertilidad natural, cómo se van transformando, nada más que en unos sumideros de fertilizantes y de agroquímicos, en unas especies que cada vez más, más sometidas a la agricultura industrial y unas pocas especies de las cuales dependemos de una madera desproporcionada. Ahí tenemos el maíz, la soja, el trigo, el arroz. En fin, y que desde luego nos vuelven, aunque parezca mentira, pero nos vuelven mucho más vulnerables.
Desde luego la situación me parece sumamente preocupante, estamos dependiendo como digo de los combustibles fósiles de una manera muy muy sumamente exproporcionada apenas yo creo que mucha gente no es consciente de lo delicada que es la situación en la que está la humanidad ahora mismo y desde luego esto ahora lo hablaremos más adelante está provocando ya tensiones muy fuertes por los recursos naturales porque la guerra que estamos viendo ahora mismo en Ucrania desde un punto de vista no es sino en el fondo una guerra por los recursos naturales pero bueno de esto hay hay que hablar bastante. En fin Carlos, ¿qué nos puedes decir sobre sobre esta cifra que hemos alcanzado de
8 mil millones de personas adelante? Bueno yo sinceramente no estoy muy preocupado, bueno creo que sí es preocupante si efectivamente las cosas no cambian. Yo creo que tenéis razón al decir que si las cosas siguen como hasta ahora pues efectivamente podemos tener un problema dentro de unos años, pero creo que hay cosas que nos pueden hacer ser un poco optimistas. Por ejemplo, creo que hay un montón de fuentes de energía que todavía están por explorar. Yo creo que el futuro es irremediablemente atómico. Creo que el futuro va a pasar por la energía atómica basada en el toro. explotando al más alto nivel, tanto China como la India, y que nos puede dar energía para
toda la humanidad. Creo que es inevitable tener que optar por eso. Creo además que se están haciendo avances en la energía atómica de fusión, que bueno que siempre es lo típico ¿no? que siempre faltan 20 años, bueno pues parece que parece que no, parece que parece que estamos cada vez más cerca y bueno también se están haciendo avances en la nanotecnología para tratar los residuos, los residuos radioactivos para que sean desechados más rápidamente que lo que venía pasando y creo que eso pues efectivamente nos da esperanzas. ¿Cuál es creo yo la clave de lo que habéis dicho? Bueno, la clave de lo que habéis dicho creo que es efectivamente las condiciones de vida. Creo que lo mejor que podríamos hacer por el planeta y para nivelar
la natalidad es aumentar los estándares de vida porque efectivamente los estándares de vida, perdón, el nivel de población donde más crece es en las zonas más pobres. Es decir, parece evidente que cuanto más tiempo y mejor vives, menos hijos tienes. Es decir, el problema, por ejemplo, en las zonas más desarrolladas del planeta, en Japón, en la Unión Europea, etcétera, es que la gente no tiene suficientes niños, que tenemos una tasa de mortalidad que en algunos sitios es superior a la tasa de nacimientos, o sea, que en los sitios donde más se vive y donde mejor se vive es donde menos hijos se tienen. Entonces, si nosotros quisiéramos que eso se estabilizara, bueno, pues lo que tendríamos que hacer es aumentar
las condiciones de vida porque eso conlleva, ahí está la experiencia, que la gente pueda pues tiene menos niños. Y también hay otras variables que creo que son importantes, por ejemplo, la agricultura vertical, que efectivamente no resuelve el problema de los cereales, que yo creo que es un problema grave, pero que a lo mejor en algún momento sí lo va a llegar a solucionar, pero que en el punto de vista de la agricultura, bueno, pues creo que es muy prometedor. Si se invierte en estos aspectos, en estas tecnologías, que no hay que tener una crisis maltusiana ni grandes catástrofes, que el planeta puede aguantar incluso todavía bastante más personas. Sí, el problema que veo sobre todo en eso que dices
Carlos es que el crecimiento en el consumo de materias primas de energía está aumentando de forma exponencial, incluso está aumentando de forma exponencial en países donde no está aumentando la población, entonces eso sí que es absolutamente insostenible. Es la economía, que ya lo decían los clásicos, que la economía tenía que llegar en algún punto a una fase estacionaria y es que estamos legísimos de eso. Sí, pero es que el crecimiento de las tecnologías también es exponencial. Es decir, el crecimiento de la tecnología basada en el toro, por ejemplo, también es exponencial. El desarrollo de los avances en la agricultura vertical también es exponencial. Quiero decirte que no creo que haya
una crisis maltusiana en el que la cantidad de comida o la cantidad de producción de energía crezca de manera lineal y la población crezca de manera exponencial. Creo que eso no va a producirse, creo que la curva exponencial también se está dando muy especialmente en el campo de la tecnología. Pero ahí es donde yo discrepo de ti. Yo pienso que el que sí que es cierto, que está aumentando la productividad de los factores, que está aumentando por el progreso tecnológico, pero que el incremento de inversión para conseguir ese progreso tecnológico está aumentando mucho más de prisa que los incrementos de la productividad. Es decir, la productividad está
aumentando entre el 1 y el 2% anual, más o menos la tendencia está ahí y sin embargo los incrementos de inversión están en el 6-7%, entonces eso en algún punto tiene que quebrar. Sí, sí, por eso digo que no vamos a tener un problema si efectivamente realizamos las inversiones necesarias. Si efectivamente no cambia nada, si efectivamente no cambia nada, creo que tiene razón. No, pero lo que me estoy refiriendo es que si tú para conseguir el mismo incremento de productividad tienes que invertir cada vez más, exponencialmente más, llegar a un momento en que esos incrementos de productividad van a llegar a su fin, porque no puedes invertir cada vez más para conseguir el mismo incremento. No, pero es que yo creo que, ya, pero lo que te
quiero decir es que creo que hay áreas todavía por explotar donde ese crecimiento exponencial sí que se daría sin necesidad de... Bueno, pero eso está por comprobar, o sea, lo que sobre la mesa es que no es la situación, no sé, la situación es 6 por 6, 7 por ciento incremento por un lado y 1 o 2 por ciento incremento por el otro. Bueno, China lo está consiguiendo, la India también creo que nos da la pauta de que el resto del mundo también se podría conseguir. Yo te hablo de lo que es el global mundial. Claro, claro, claro. Es lo que expandió a todo el mundo, claro. Pero China, India, yo los datos de esos dos países ahora mismo no los tengo. El progreso tecnológico en esos países que no necesiten incrementar
la inversión en un porcentaje mayor para conseguir esos incrementos de productividad, pues yo creo que si está, eso pasa en todos los países que son más pobres porque chupan de tecnologías que han desarrollado en otros países. Claro, pero es que eso yo creo que está cambiando, si tú por ejemplo ves a nivel geopolítico los movimientos de China y de la India, por ejemplo, en Afganistán, por ejemplo, en Corea del Norte, que va a ser un jugador muy, muy importante en cuanto a tierras raras, estamos viendo que, por ejemplo, tienen grandes cantidades de torio y de otros factores que ellos van a utilizar. Creo que esto sí que va, o sea, puede ser, por supuesto que me esté equivocando, pero creo que no, creo que hay razones para
ser optimista y que creo que lo están resolviendo y que si atendemos a sus decisiones a nivel geopolítico van encaminadas siempre a esto, al acceso a este tipo de tecnologías que están funcionando. Yo creo que hay razones para ser optimista si se detiene el uso de la capacidad de carga al planeta por encima del que tiene, o sea, si nos atenemos a la capacidad de carga al planeta. Si no nos atenemos a la capacidad de carga de los ecosistemas, yo creo que hay razones para ser muy, muy pesimistas. Pero bueno, es que no tenemos sólo un problema, que no sólo un problema de tecnología, es un problema de ecosistemas también. Nosotros convivimos con el resto de especies del planeta y las interrelaciones son muy, muy profundas.
Y desde luego mucho tienen que cambiar las cosas, porque desde mi punto de vista llevamos un camino para estrellarnos, como no cambien mucho las cosas y cambien de prisa. En fin, bueno, está bien que no estemos de acuerdo en cuando, porque si no parece muchas veces que estamos de acuerdo en todo. Bueno, si te parece Carlos, le pasamos la palabra. Íñigo, Íñigo, adelante. Pues vamos a ver, en términos generales estoy hasta cierto punto de acuerdo pues con el compañero que ha intervenido anteriormente y también con el anterior, quiero decir, yo creo que es una cuestión es una cuestión de Matiz, lo mismo que bueno, hay otra variable más que que haría introducir, que esperemos. Vamos a ver, por un lado pues sí,
es cierto que hombre, poder confiar en que la ciencia y la tecnología nos van a salvar pues hombre, tampoco es una apuesta descabellada porque esto lo ha hecho otras veces en las tres revoluciones industriales que hemos oído y que cambiaron totalmente el paradigma de bueno pues de nuestro consumo de recursos, de nuestra productividad, de todo. Ahora bien, como esto efectivamente ha venido ocurriendo, ahora tampoco, tampoco podemos fiar, o sea, podemos fiar las cosas a que bueno se produzca una cuarta revolución industrial, que es lo que es lo que estarían ciernes y precisamente las nuevas fuentes de energía, tanto renovables como no renovables, la energía nuclear pues puede parecer muy
prometedora y a mí desde luego me parece una opción a futuro, pero otra cosa es esperar que se vaya a producir como debe y a tiempo, antes de que bueno pues de que nos veamos en problemas muy serios y muy difíciles de arreglar porque es que no solamente esto no solamente una operación como quien dice matemática hay que tener en cuenta pues desde luego factores geostratégicos sociales económicos políticos que van a influir en todo esto claro que es lo que que es lo que ocurre pues no solamente no solamente es esto sino que a ver hay un hay un tema que es que no tenemos en cuenta es que si se han incrementado la población mundial en mil millones, pero en mil millones de qué? En mil millones de pobres. En su
inmensa mayoría, evidentemente. Y esto se da, por ejemplo, cuando han contado una noticia, los 8.000 millones y tal, pues se han hablado de las tasas de natalidad en diferentes partes del mundo. La tasa de natalidad más alta del mundo la tiene África. Y esto tiene su lógica. Históricamente, a los trabajadores y, por ende, a todos los pobres en general, se le solía llamar proletarios. Bueno, a día de hoy todavía es una palabra que ha caído bastante en desuso, pero que la gente entiende su significado. ¿Y por qué se llamaba proletarios? Pues porque se decía que su único bien que tenían era su prole. Por eso eran proletarios. Claro, efectivamente, cuando suba el
nivel de vida pues pues hay menor tendencia a tener hijos no esto es una tendencia demográfica y estadística que está más que comprobada y efectivamente sería el mejor modo de atarjar el crecimiento de la población pero claro ahí nos encontramos con el problema de la desigualdad por qué precisamente las zonas más pobres tienen más hijos pues porque es el único bien que pueden tener es único sustento para el día de mañana. La única manera que tienen de persistir en el tiempo como unidad familiar, social, a través de esos hijos que se pongan nuevos ingresos para casa y un sustento para la vejez o enfermedades o cualquier accidente que puedan tener los sostenedores principales de la familia, que no pueden
serlo por mucho tiempo, por eso es justamente en esos mismos sitios donde la infancia es más corta. Claro, el tema está en precisamente lo que acabamos de hablar, que es que en un mundo en el que no paramos de acaparar recursos, porque las cosas son como son y hay que tener en cuenta que no todas las capas de población ni todas las regiones están acaparando la misma cantidad de recursos. Mientras en en occidente nos hemos metido ya, vamos metidos décadas en una especie de espiral consumista, hedonista, a lo loco en la que acaparamos más recursos de los que necesitamos. Como decía en el club de la lucha compramos, nos endeudamos con dinero que no tenemos para comprar mierda que no necesitamos para impresionar a
gente a la que no le importamos. O sea, es así hemos tirado ese punto, hace tiempo además. Con lo cual esto incrementa las desigualdades, no solamente ya cuantitativamente, sino también cualitativamente. O sea, cada vez son más millones de personas, pero es que cada vez somos más millones de pobres. Esto va a aumentar la zanja. Esto tiene efectos geopolíticos, tiene efectos económicos y, por supuesto, tiene la producción, etcétera, y tiene efectos culturales, tiene efectos sociales y, por supuesto, al final acabará teniéndolo incluso bélicos. Porque llega un punto en que la desigualdad y las tensiones que ello genera, tanto en, digamos, la propia contestación, a esa desigualdad como la reacción frente a esa
contestación, acaban degenerando en, bueno, como hemos visto, conocemos la historia del mundo. Así que es algo preocupante, pero entra dentro de la, digamos, de la estela que seguimos, o sea, seguimos en la misma estela y nada lo remedia. En 2030 seremos 9.000 millones y se dice que para 2050 10.000 no creo que lleguemos a 10.000 siendo en 2050. Antes ocurrirá algo que nos bajará la población drásticamente, a menos que pensemos en cambiar todo nuestro sistema económico y todo nuestro sistema de producción y social a nivel mundial, ¿vale? Porque, mira, el torio no nos va a sacar de esto. Podemos lograr elevar el nivel de vida ya, pero ¿cómo se realiza
esa repartición? Porque se siguen multiplicando los pobres. Ese es un problema del reparto de la riqueza y los recursos a nivel mundial, lo que más debería preocuparnos. Lo único que está haciendo este incremento de la población es, evidentemente, ahondar la zanja y engordar el problema, pero el problema no es cuántos somos, es cómo están repartidas las cosas». «El torio no nos va a sacar de esto, lo que nos va a sacar es la fusión. Pero hasta que la fusión llegue, el torio sí que nos va a sacar de esta, a verá». «Los esperemos». «Oye». Yo recomiendo un post de hace ya unos años de un blog que a mí me encanta, que se llamaba Do The Math, que se llamaba Emergía de Escala Galáctica, lo tradujo a Antonio Turiel a
su blog también, su blog que es Crashoy.blogspot.com y bueno, yo creo que eso a cualquiera le puede abrir los ojos sobre que el encontrar no va a formar de energía, el poner la la fusión apunto, el que la fusión sea barata, eso no nos va a sacar del problema en el que estamos, que es el crecimiento exponencial, que es de donde tenemos que salir, que desde mi punto de vista, o sea, la población mundial debería mantenerse, no con los insumos de energías y recursos que tiene, sino con bastante menos. Y que deberíamos transicionar rápidamente a un decrecimiento de la población y a un menor uso de recursos, porque es que si no es insostenible totalmente la situación que tenemos, pero bueno, que yo como digo, eso es lo
que pienso y yo me gustaría que los oyentes se remitieran a este post que he dicho, que lo puede explicar mucho mejor que yo. En fin, yaume, ¿qué nos puedes decir? Adelante. No, a ver, puedo decir muchas cosas porque la verdad que discrepo bastante, bastante de lo que aquí se ha comentado. Vamos, voy a intentar ser un poco un poco ordenado. A ver, es verdad que el sistema capitalista, el problema principal que tenemos es un problema de distribución, pero ya hoy en día no podríamos aspirar a que todos los los ciudadanos del mundo tuvieran el nivel de vida de un ciudadano medio europeo. Es inevitable que el nivel de vida que tenemos en las sociedades occidentales tenga que dequecer.
Ya hemos llegado a ese límite. Evidentemente añadir mil millones, como dice Íñigo, de personas en su gran parte es añadir mil millones de pobres más. Claro, ¿qué significa duplicar la población? Duplicar la población en 40 años significa duplicar la renda per capita en 40 años. O sea, significa simplemente que tenemos que duplicar el PIB para que mantenamos el nivel de vida. Entonces, es evidente que hay un problema de distribución, el capitalismo general de desigualdades, pero también tenemos un problema que si todavía no ha llegado, que yo creo que sí, en todo caso va a llegar. a ver, pensar que en el año 74, en el planeta había 4.000 millones de personas.
Es decir, en nuestra vida, la vida de muchos de nosotros, hemos duplicado la población. Y que ahora no es lo mismo pasar de 4.000 millones de personas a 8.000 millones que pasar de 8.000 millones a 16.000 millones. No vamos a llegar, como dice Íñigo, no, evidentemente, no vamos a llegar. Pero quiere decir, ¿o decrecemos o el planeta nos decrece? Ya humé hay otro problema el que se habla muy poco que se lo han tratado muy bien Alicia Valero y su padre en un libro que a mí me parece fantástico no está traducido desgraciadamente al español que se llama Tanatia en que nos en que explican cómo el agotamiento progresivo de la riqueza de o sea del grado de las menas de minerales de los que estamos, de los que requerimos para que funcione
nuestra civilización es inevitable por mucho que se fomente el reciclado, que el reciclado nunca puede llegar al 100% y remotamente por muy alta que sea la tecnología y eso va a llevar un poco antes o un poco después, unas décadas antes o unas décadas después, va a llevar a una situación de completa insostenibilidad de la civilización tal y como la conocemos más que es que es un hecho termodinámico que es que no tiene vuelta de hoja. El problema es que es un problema multimultifactorial, déjame un poquito que analice. Sí, sí que sí, porque si no es, cualquier tema de estos daría para mucho y yo un poquito quería relacionar el tema de la hemografía con el
sistema económico y con la situación actual. A ver, es evidente que el capitalismo se basa en el crecimiento y no un crecimiento aritmético, es un crecimiento exponencial. Una de las facetas, las muchas facetas de ese crecimiento exponencial es la demografía. Como ha comentado Íñigo, pues en el tercer mundo tener hijos es una inversión, aquí es un gasto. De alguna manera el sistema ya le va bien, un exceso de población, un ejército industrial de reserva, que no pueda negociar, que no pueda discutir las condiciones. Por tanto, de alguna manera, si tiene más capitalista, basado en el crecimiento exponencial, este crecimiento exponencial también
se refleja en la demografía. No es caso de olvidar, hace una cosa estar ligada con la otra. Ya en el siglo XIX, cuando comienza la revolución industrial y la economía como ciencia independiente se desarrolla, la verdad es que la mayoría de los postulados clásicos siguen el pensamiento maltrusionado del estado estacionario, Adam Smith, sobre todo David Ricardo, Stuart Mill hablan de ese estado estacionario y se equivocaron, se equivocaron pues porque no tuvieron en cuenta el factor tecnológico que es un poquito en el que confía Carlos. El factor tecnológico fue básicamente debido a los nuevos fontes de energía, al final del siglo XIX la gran expansión del
capitalismo viene derivado pues de la aparición del motor de combustión con el uso del petróleo y la electricidad. Claro, ahora estamos en un momento peligroso porque es que se están juntando varias cuestiones. Uno es el impacto que ha tenido usted desarrollo en el medio ambiente. Estamos hablando de cambio climático que tiene unos efectos catastróficos pero que a nivel de economía estos efectos, básicamente se pueden resumir en un incremento de costes y en una bajada de productividad. Cada vez que tenemos un temporal, que tenemos una destrucción de infraestructura, todos estos son costes, aparte de todo el drama humano, de todo el sufrimiento que podamos tener. Por tanto, por ahí tenemos tenemos un problema
ya que está ahí, que es el cambio climático, las consecuencias a nivel económico que este cambio climático va a tener, pero es que tenemos el tema añadido del encaracimiento de los recursos. A ver, la tecnología está por ver que la fisión pueda desarrollarse, porque cada 40 años dicen que falta 40 años. Yo eso es de tener férmulas de cosas que yo la verdad no tengo demasiado, pero bueno, en todo caso estamos hablando del torio y si hablábamos de lechugas estaría un poquito menos preocupado porque el teorio no que usted para no se come quiere decir hay unos hay toda una serie de límites físicos que que la tecnología no puede solucionar si tenemos un barril con diferentes materias primas el barril desbordará
por la materia primera que primero falle seguramente los alimentos o seguramente el diesel el sea por donde vaya a fallar no va a fallar por por otras cosas. El tema de las tierras raras significa que estos productos están en todas partes. Las tierras raras se dan en China o en otros sitios donde la legislación es suficientemente laxa para que se puedan roturar enormes cantidades de terreno sin tener en cuenta el impacto medimentar que todo eso tiene. En rotulaciones de terreno que además se implican dañadir elementos químicos que pueden perjudicar a este terreno, implica también un uso intensivo de fuentes de energía. Evidentemente la limitación de la energía también va a limitar a la
producción de estas tierras raras. Hago también otros recursos que son difíciles de sustituir, por ejemplo los fatos. Hay toda una serie de ese tonel que cada barra, tablón de tonel sería una materia primera, no va a fallar por la parte que tengamos más. Si el tonel está lleno de agua, va a desbordar por donde tenga menos. Y si desborda, desborda. No hace falta que se agote todo. Desbordará primero por algún lado. Entonces, yo creo que el problema es acuciante, el final. Yo no sé si tenemos suficientes recursos en nuestro planeta para poder mantener de una forma sostenible a ocho mil millones de personas tengo muy claro que si dentro de 40 años hubieran 16 mil millones no podría no podría ser
por tanto si no tenemos el problema demográfico ahora y coincidiendo con Níñego que el problema principal es el problema del mal reparto de la riqueza de todas maneras el problema demográfico lo tenemos ahí lo vamos a vivir nuestra generación lo va a vivir por tanto creo que deberíamos dejar un poquito de confiar en la tecnología y preocuparnos de lo que realmente significa la función exponencial. Porque un incremento del uso de recursos es exponencial, el incremento de la deuda es exponencial, la emisión de elementos tóxicos o la atmósfera tiene un crecimiento exponencial. La extinción, despideis animales, está teniendo un crecimiento exponencial.
La demografía, ya lo estamos hablando, el crecimiento exponencial y yo creo que ese crecimiento exponencial es el que es el que es un poquito el grande desconocido y tampoco creo que es una cosa muy difícil de explicar a la población siempre vende que bueno pues no no interesa yo pues quien está escuchando les recomendaría un vídeo muy cortito ya es un poco antiguo que se titula no hay mañana que plantea plantea el problema y dentro del mañana hay una escena donde hay unas bacterias que viven en una botella y las bacterias están duplicando cada entonces en ese momento cuando la botella está medio llena pues se están preocupadas y entonces hacen una reunión y consiguen de una manera u otra consiguen tener tres botellas más bueno
claro ahora están ocupando mi botella quedan tres botellas y media pues ya están contentas y felices pero el problema es que ya parte de un volumen de población este caso de bacterias bastante importante al año siguiente habrá una botella entera llena al año siguiente segundo año habrán dos botellas al tercer año todas las botellas están en llenas y al quinto todas las bacterias están muertas no ya digo es el es el gran desconocido el tema exponencial pero es evidente pues sus efectos no por ejemplo a nivel de población pues es verdad que bueno nivel de vida y ha ido aumentando pero claro como estamos hablando de mucha gente jamás en la historia de la monidad ha habido tanta gente que se mora de
hambre como ahora o sea en la época del imperio romano había menos gente que se moría de hambre porque estamos hablando de mucha población entonces añadir mil millones de personas más mil millones de pobres más significan más desigualdad no significa solucionar el problema ya sólo por eso sin entrar si hemos llegado ya los límites o no hemos llegado los límites de capacidad del planeta. Yo creo que ya merece la pena hacer una conciencia rápida a la población. Evidentemente, con otros muchos temas, pero yo creo que el tema es suficientemente importante, suficientemente grave. La tecnología no nos va a salvar. Bueno, si queréis, terminamos esta segunda ronda antes de pasar al siguiente tema, Carlos.
Bueno, yo solamente una apunte. Yo me baso, yo me tomo muy de serio el crecimiento exponencial. Yo me baso en la persona que creo que más sabe de crecimiento exponencial, que es el director, el ingeniero jefe de Google, que se llama Ray Kurzweil, que expuso la ley de los rendimientos acelerados, que sostiene que toda tecnología de la información crece de forma exponencial. Y en su libro, La Singularidad Está Cerca, expone el crecimiento exponencial de las tecnologías energéticas. y que en lo que otros han llamado no la sinularidad tecnológica, sino la singularidad energética. Y yo creo que ese crecimiento exponencial de la ley de los rendimientos acelerados de Ray Kurzweil también nos indica
que la producción de energía y, por tanto, la producción de la aplicación de la energía también crece de forma exponencial. Quiero decir, esa es mi referencia. las leyes de los rendimientos acelerados de recurso, pero bueno, efectivamente me puedo equivocar. Bueno, y yo de nuevo lo que pienso que tampoco podemos estar seguros de lo cerca que estamos del agotamiento de los recursos, o sea, yo soy de los que piensa que no soy de los más pesimistas, hay gente que piensa que está mucho más cerca de lo que pienso yo, ahora yo lo que sí que creo es que el principio de precaución debería primar en un caso Hay un tema importante, Juan Carlos, que es que no sabemos la situación real, es bastante complicado
hacer estimaciones, pero que evidentemente el tiempo que tardemos en racionar es tiempo perdido. O sea, cuanto más rápido tengamos que hacer el cambio, la transición energética, más complicado va a ser todo. Pues ahora que tenemos algo de tiempo, aprovechémoslo y dejémos ya este sistema de crecimiento infinito que tenemos bueno y digo no sé si quieres comentar algo más a ver no simplemente comentar que bueno que sobre todo este el tema de la singularidad y demás que bueno pues que más querríamos todos de que que vaya a ocurrir lo único que mira yo lo que suelo decir es que el siglo 21 me parece un timo porque ya estamos en el año 2022 y a mí desde chaval me
prometieron naves de espacio. robots, me prometieron energías limpias, etcétera, etcétera. Y, mira, ya hemos sobrepasado 2001, Blade Runner, estamos a punto de sobrepasar hasta Terminator y, la verdad, oye, que no, quiero decir, que al final toda esta predicción se puede cumplir o no, o se puede cumplir de un modo que no esperábamos. Con lo cual, efectivamente, fiarlo todo a ello va a ser difícil y, sobre todo, no nos soluciona el gran problema de fondo, que es el reparto de la riqueza. Gracias, y digo, bueno, pues pasamos, si queréis ya al siguiente tema, vamos a hablar de lo que está pasando con la guerra de Ucrania y me gustaría que en este caso
o sea, astucarlos, el que comiences y nos digas qué te han parecido estos últimos acontecimientos, tanto esas informaciones que van llegando a cuenta gotas de que estaría presionando Estados Unidos a Ucrania para llegar a un acuerdo con Rusia, tampoco estamos seguros de que porque Estados Unidos oficialmente no lo ha admitido, o sea, son más bien rumores como suele pasar, que esas filtraciones intencionadas que se producen muchas veces lo que ha pasado con los misiles ucranianos en polonia o esos atentados en estambul, adelante. Bueno, yo lo primero que me gustaría decir es que mis pensamientos van hacia el fotógrafo o la fotógrafa que fotografió el misil que cayó en polonia, porque bueno, espero que siga vivo y
que su familia pueda estar con él o con ella, porque la Q3 que ha alcanzado la política de Polonia y de Ucrania pues es de muy difícil reproducción y esta buena persona pues hizo una foto en la que se veía claramente que el misil era ucraniano. Las defensas de la OTAN que ya están en Ucrania y que están por supuesto en Polonia, monitorizan todos y cada uno de los misiles que lanza Rusia. Es decir, que desde el momento en el que Rusia manda un misil se sabe que ese misil ha sido lanzado y por supuesto se sabe desde un principio que ese misil no era ruso. Sin embargo, tanto Rusia, tanto Ucrania como tristemente Polonia, pues se apresuraron a decir
que había que aplicar el artículo 4 y el artículo 5 de la OTAN y que había que ir a la tercera guerra mundial directamente, o sea que había que ir a un enfrentamiento directo entre la OTAN y Rusia, en Ucrania. Y que había que hacerlo ya, sin investigar de dónde venía ese misil, haciendo caso a otro agente que a mí me parece extraordinariamente dañido, que es el Partido Verde Alemán, que está llamando a la intervención de la OTAN. Bueno, pues que no lo pensaramos más. Artículo 4, artículo 5 de la OTAN y a por ello, sin mirar de dónde ha venido. Este nivel de cutrez de Polonia y de Ucrania pues ha sido tan vasto que se ha visto desde un principio que esto ha sido un ataque de falsa bandera en el que estaba claro desde
un principio que lo único que era era una provocación. Y bueno, quiero decir, espero esa persona que hizo pública las fotos, pues siga viva. Me extrañaría que siguiera viva, conociendo cómo se la juegan estas personas, pero creo que estamos jugando con fuego, creo que estamos en manos de psicópatas, tanto en Polonia como en Ucrania, creo que ahora mismo la razón por la cual hay una vía de negociación es porque Rusia el mes que viene va a tener a cientos de miles de nuevas tropas entrenadas en Ucrania y que entonces se acabó, se acabó, van a liberar el Donbass, los crímenes de la humanidad contra la humanidad que desde el 2014 de Ucrania ha estado cometiendo allí, van a llegar a su fin. Creo, creo, me da la impresión,
por supuesto, me puedo equivocar como antes, que también van a liberar, van a llegar hasta Transistria y van a llegar hasta Odesa y que la van a liberar de manera permanente y que luego, efectivamente, los rusos van a levantar el pie del acelerador, creo, y que en ese momento, desde Transistria a Odesa y el Donbass, una vez que vuelvan a... una vez que sean liberadas, pues van a... va a haber seguramente una ronda de negociación. Una ronda de negociación donde yo creo que los rusos van a poner encima de la mesa que Zelenski se tiene que ir, que Zelenski no puede ser, no está a la altura de llevar esta situación como hemos visto con este tema cutre de los misiles y efectivamente ahí pues la pelota
volverá a estar en el campo de Occidente que recordemos. Gracias a Boris Johnson se abortó una posibilidad de negociación hace varios meses. En tanto Ucrania como Rusia estaban dispuestos a negociar, Boris Johnson voló a Kiev y paralizó esa negociación. Bueno, pues yo creo que ahora, cuando a principios del año que viene Rusia llegue a esta transistria, pues efectivamente se volver a abrir esa vía. Yo creo que lo que va a estar encima de la mesa es que este señor psicópata, que se llama Zelensky, bueno, pues se tiene que ir y va a haber una ronda de negociaciones que no sé lo que pasará. Si esa ronda de negociaciones sale mal, que espero que no salga mal, espero de todo corazón que esta
locura separe, si esa ronda sale mal, creo que Rusia entrará en la guerra total con el objetivo de llegar hasta la frontera polaca. esperemos que ese no sea el caso, pero creo que esa es la situación en estos momentos. Iñigo, ¿cómo vestuó la situación ahora mismo de la guerra después de lo que hemos visto en estos últimos días? Pues vamos a ver, empezando por lo del famoso misil del otro día, pues hombre, a ver, se veía venir, o sea, y ya lo dije, o sea, que vamos a ver en su momento, ¿no? ocurrió. Esto es un accidente, simplemente una intercepción fuera de ruta, un mal funcionamiento de un misil anti-aéreo, porque nadie usa un misil anti-aéreo para atacar, sobre todo porque esos misiles valen oro y sobre
todo en una situación en la que estás en inferioridad aérea, los misiles anti-aéreos pues son el arma del que no tiene fuerza erea, ¿no? Así que no, no se puede intentar entender que no, es que es un ataque de falsa bandera, no. Tiene más pintada de accidente que, por supuesto, se ha utilizado propagandísticamente, además, pues por el beligerante y el no beligerante, digamos, más enkonados en este asunto que son Ucrania y Polonia. Y todo esto llamativamente, pues bueno, ha sido Estados Unidos, es el primero el que ha puesto dice a ver a ver vamos a mirar primero qué pasa y luego ya y luego ya hablamos y luego ya hablamos de las posibles consecuencias no precisamente
porque efectivamente con muchos compañeros pues la OTAN tiene perfectamente monitorizado y las cosas evidentemente no les cuadraban ni a la de tres pero pero bueno ese es el tema porque a Estados Unidos tampoco le interesa entrar en la OTAN le interesa porque al fin al cabo, o sea, muy sincero, en lo que se refiere a poder militar, Estados Unidos es la OTAN y cuatro cosas más. No le interesa meterse en una guerra abierta y total con Rusia, porque bueno, de hecho ya lo habría hecho. Y no hay ningún interés, pues porque todo el mundo conoce las consecuencias que tendría y ahora no hablo nuclearmente, sino simplemente ya las consecuencias económicas, materiales y humanas que tendría un conflicto a tan
gran escala. Sería literalmente la tercera guerra mundial. Eso sin entrar en cuenta con el factor nuclear, que sencillamente sería el fin para todos y ya está, aquí no ganan a nadie. Pero yo creo que el tema de la negociación efectivamente, si se le ve ganas a Estados Unidos sobre todo, de intentar alcanzar una solución negociada, pues por la sencilla razón y ya no es por miedo a los rusos, todo lo contrario. O sea, simplemente es porque cosa ha llegado a una situación 1914 en la que tienes a los frentes más o menos estancados con pocas variaciones y que en realidad pues bueno no está llevando a ninguna parte y bueno pues está generando todo tipo de problemas pues tanto económicos como estratégicos energéticos y en las que
ninguna de las dos partes tiene fuerza para aplastar a la otra o sea en este sentido estoy en total desacuerdo con lo de que Rusia no ocupará y tal porque, mira, van a ser divisiones de tipo B. La Florinata ya la emplearon en el primer ataque en febrero y, mira, pues sí se han tenido que ir retirando, no es precisamente porque hayan querido. O sea, han, sencillamente, han intentado morder más de lo que podían tragar y no les ha funcionado, amén, evidentemente, de todos los refuerzos que estado recibiendo ucranía por parte del occidente, que sí, va a tener miles de soldados más, sí, pero de tipo B reservistas, no son precisamente los mejores y sin experiencia en combate. No creo, o sea, en determinados escenarios
localizados, en lo más, por ejemplo, por la sin prepresión del número y equipo, pues sí que pueden llegar a ocuparlo, pero efectivamente, pero no creo que logran tomar el corazón de Ucrania y mucho menos llegar hasta Odessa, que es algo que los ucranianos empeñecían absolutamente todo en evitar que sucediera porque les cierran el paso al mar negro. Y si en el paso al mar negro Ucrania se convierte en un herial, con lo cual pues bueno pues si hay que inmolar el país ahí se inmola, o sea eso que no quepa duda y la OTAN le dará todos los medios que sean necesarios. Así que no, esto no creo ni siquiera que Putin se lo plantee. Seguramente lo que está
esperando es intentar una salida negociada o un alto el fuego negociado que sería lo más probable que ocurrirá reteniendo las zonas del donbas y bueno y el iba a decir si coño y crimea que ya que ya tiene con lo cual pues bueno pues sus objetivos han quedado cumplidos y bueno pues puede pasar página no evidentemente algo a lo que se opone ucrania y esa lo que estados unidos está presionando aunque sea para que lo acepte de una manera vamos a decir temporal. Un parecido al alto el fuego de la guerra de Corea que luego ha durado pues bueno 70 años. Con lo cual pues bueno pues yo creo que estamos empezando a encaminarnos a una recta final en la que bueno pues cada uno va a intentar jugar sus
cartas pero vamos con vistas a una solución negociada en la que bueno pues entraremos en el tiraya floja a ver quién está pero muy posiblemente por por lo menos el Donbass y o la parte sustancial del Donbass en Rusia lo va a retener. Jaume, ¿qué nos puedes decir? Bueno, yo a ver especular un poquito sobre lo que va a pasar es muy complicado, nos faltan, bueno, podemos hacerlo, vamos, pero nos faltan muchísimos elementos. A ver, yo el único que puedo constatar es que en Rusia se ha ido porque ha querido, no ha ganado ucrania no sé si es por bueno por un cálculo equivocado por parte de ellos y para yo creo que la preocupación principal por parte de ellos es pues presa las vidas de sus militares
y bueno poca cosa más puedo decir tengo mis opiniones pero no quiero decir especular por especular no prefiero no hacerlo yo si quería volver a retomar el tema de los misiles porque para mí ahí sí que hay elementos interesantes de reflexión y de debate a ver el primero es un poco el tema de los medios de comunicación o sea es que fue que que hay unos misiles y automáticamente en masa todos los medios de comunicación salieron con la posible culpabilidad de bueno no la posible o sea afirmando que los misiles que habían caído eran rusos luego un poquito más tarde ya los misiles eran de fabricación rusa que es una cosa ya como bastante divertida no por aquí
de, bueno, los misiles son de fabricación rusa, no son de la OTAN, no nosotros no tenemos nada que ver. La verdad es que el papel del medio de comunicación es realmente imprescindible, pero lo que es más preocupante es que yo creo que la población continúa, continúa tragando con el tema. Es decir, sería realmente fácil, si los americanos que no creo que al caso, quisieran hacer una escalada importante y incluso llegar al uso de la energía nuclear, aunque fuera a nivel limitado, le sería muy fácil contar con el apoyo de la población, porque el nivel de manipulación es tan grande y la gente acaba comprando lo que estamos comentando, cualquier noticia que va apareciendo, que realmente también esto es un tema que me tiene muy
preocupado. Este poder que siente de los medios de comunicación es tan mentiras descaradas. Otro elemento que creo que también se podemos analizar y que es bastante objetivo para mí es un hecho es que Celensky está deseando escalar, está deseando que esto vaya más para arriba, lo cual me dice que bueno que debe tener muy poca confianza en las propias fuerzas del ejército y que realmente cree que os escala o acabarán teniendo que ceder. Las declaraciones de CELESC que son auténticamente una irresponsabilidad total. lo que está, bueno, ya hay de Polonia, de Lituania y de todos estos países del Este. Creo que es un tema preocupante. Yo no sé exactamente qué credibilidad tiene que tener este personaje,
esta persona, ¿vale? después de lo que acaba de hacer, porque vamos su deseo con estas declaraciones, eran clarísimas. El tirá para adelante e iniciaron una escalada todavía más importante. ¿Y qué piensas de lo que está ocurriendo en Turquía, estos atentados que hemos visto? Bueno, que son muy casuales. Aquí vamos a entrar en el terror de la especulación, que es el que procuro evitar, pero no déjase curioso, ¿no? O sea, el levantamiento se en Irán, ahora el tema este de los atentados en Turquía, resulta que el otro día en el Golfo de man creo que fue dice en los israelitas que con un dron los iraní se han atacado un buque mercante es curioso no que en los momentos más curiosos más oportunos pues se aparezcan esos
tipos de noticias son uno de los noticias muy oportunas no sé yo estoy deseando ahora tenemos el mundial de catar no estaré deseando algún tipo de de movida algún tipo de cosa no porque el tema en catalés integrante, no todo el tema de la mujer sino el tema de la explotación a los trabajadores, la gente que ha muerto en la construcción de los estadios, etcétera, etcétera, y esto parece que no es tan importante, se ve que la represión en Irán o los problemas a otros sitios son mucho más graves. Entonces bueno, a ver, catecónicamente no puedo afirmar, yo lo que digo es que los atentados en Turquía son realmente muy oportunos, muy oportunos porque
bueno, el organ está jugando un poco un doble juego y parece aquello de meter con cuidado, no sé, es un poco lepe lo que yo tengo. Carlos, ¿qué piensas de los atentados? Yo creo, no es que nosotros estemos especulando, es que ha sido la propia Turquía la que ha responsabilizado del gobierno turco que ha responsabilizado a Estados Unidos, o sea, si los propios turcos han responsabilizado a Estados Unidos, pues hombre, parece bastante claro que en una cuestión como ésta pues no van a frivolizar, ¿no? Es una cuestión muy grave, tenemos a Turquía que ha tomado la la decisión de no comprarle al Departamento de Estado y, efectivamente, a los medios de
comunicación, la versión antirrusa, rusófoba, que los rusos se merecen todo lo que les pase. Bueno, pues parece que Turquía ha dicho un momento. Esto no parece que sea la cuestión. Nosotros estamos dispuestos a jugar un papel mediador, nosotros creemos que tiene que respetarse la integridad existencial de Rusia y que no vale todo, aunque nosotros seamos un país de la OTAN, aunque nosotros efectivamente, bueno, estemos históricamente de un lado. Bueno, pues parece que Estados Unidos eso no lo perdona, eso no lo perdona y ahora Turquía está pagando las consecuencias. Hace un año o poco más hubo un intento de golpe de estado en Turquía y ahora estos atentados gravísimos. Y bueno, no lo sé, creo que
dentro de la OTAN el papel que está jugando Turquía, bueno, pues puede cambiar. Puede incluso cambiar de y entrar en los bricks y abandonar el bloque histórico en el que se ha cuadrado. Me parece que efectivamente Erdogan tiene que tener mucho cuidado porque parece que, en fin, estas cosas, el Departamento de Estado no lo perdona y dentro de los países que forman la OTAN, ellos se sienten lo suficientemente fuertes como para hacer este tipo de atentados. Bueno, efectivamente, y que cuide su seguridad, le recomendaría yo también. Yñigo, ¿qué piensas tú del tema de los atentados? Sí, Yñigo, creo que se te ha olvidado... Sí, sí, sí. No, no, que no me salía el botón de... ¿sabes? Para quitarme el silencio.
A ver, pues hombre, si efectivamente Turquía ya ha culpado a Estados Unidos lo que pasa es que, ojo, lo ha hecho de un modo indirecto. O sea, a quien resta responsabilizando Turquía por lo menos hasta donde yo sé, es al PKK. Al PKK de... Bueno, si que han rechazado las condolencias de Estados Unidos. Sí, sí, sí. A ver, evidentemente. y es porque considera que Estados Unidos pues bueno pues es quien financia promocionado sostiene al PKK pero bueno en general ya se ha enquejado muchas veces con del apoyo o cuanto menos buena prensa que tiene en occidente el PKK y yo creo que están aprovechando por ahí que es a intentar pues evidentemente echarle en cara a los aliados y sostenedores de esta organización, pues
intentar cortarle todos los apoyos que puedan, intentando echarlos en cara. Ahora, de ahí, a Estados Unidos directamente, pues hombre, no han dicho eso ni creo que Erdogan lo vaya decir en mucho tiempo o si no, si no empeoran mucho las cosas, simplemente por la misma política de Erdogán, que es la de siempre nadar entre dos aguas. Turquía es el puente entre Oriente y Occidente, lo saben muy bien y siempre han jugado a esas dos aguas. Para bueno pues mantener esa posición digamos de privilegio geostratégico que les otorga muchas ventajas, con lo cual pues no creo que vaya a haber nunca un enfrentamiento directo a occidente, un rechazo completo a occidente como algunos temas, porque precisamente perderían
esa posición de privilegio en favor de otros aliados de Estados Unidos en la zona que evidentemente juegan en lo que es a nivel geostratégico, en un segundo plano, pues porque el, digamos, el grande, es evidentemente Turquía y al que más interesa tener de su lado o parcialmente de su lado a Estados Unidos. Con lo cual, pues bueno, pues es otro asunto que bueno, pues que calienta las cosas, que crea tensiones, pero que tampoco va a ir a ninguna parte y bueno, pues no forma parte, O sea, no es diferente del juego de tensiones religiosas, pero sobre todo étnicas que hay en toda esa zona de Oriente Medio, y en la que, bueno, tanto potencias occidentales como no occidentales
han intentado siempre jugar con sus intereses precisamente por eso, porque es una... Turquía es una pieza clave. Y lo saben, lo bueno con las cosas buenas que tiene con las cosas malas que tiene que es bueno pues sí voy a protestar pero tampoco voy a hacer nada que realmente me comprometa o me corte vías a largo plazo. Creo ya un me que querías comentar algo más antes de pasar al último tema. Sí, bueno yo la visión que tengo es muy parecida, muy parecida de mí, lo que pasa es que allí quiere añadir un par de cosas más que decir yo creo que Erdogán actúa como dirigente político y se dedica a hacer política vale en comparación a los dirigentes europeos que lo que están haciendo es un seguirismo total de la política de la política
americana, por tanto Chapo por Dohan y bueno lo normal, como hace política pues intenta, lleva tiempo descontenta con el apoyo de muchos países a su disidencia y está aprovechando pues no sólo con ese tema, con el tema por ejemplo de la admisión de Finlandia a la OTAN, ¿no? Está aprovechando pues para intentar un mayor apoyo, menos tibiezas, de los gobiernos europeos hacia la disidencia que tiene Interna. Entonces, bueno, quiero decir, está jugando sus cartas, les dará bien, les dará mal, pero está jugando y se está comportando como un político. ¿Qué diferencia con lo que tenemos, por ejemplo, en España o en Alemania. Bueno, vamos a pasar al último tema del día. Te voy a dar a ti primero la palabra yñigo,
ya que eres el especialista por tu profesión. Esta reforma del Código Penal que ha hecho saltar todas las alarmas en los movimientos sociales y también obviamente a quienes estamos alarmaísimos las personas y las asociaciones como es colectivo Burbuja que nos dedicamos a ser muy crítico desde un punto de vista progresista con los diferentes gobiernos que hemos tenido en esta última década larga que llevamos actuando, pero bueno, coméntanos un poco porque hay motivos para la preocupación, adelante. Pues vamos a ver, esto se podría titular como sedición 2 en lo que viene por la puerta de atrás. Todo esto viene de la reforma del delito de sedición,
como os ha hablado, y bueno pues se digamos que se está aprovechando bajo el titular principal que es el más bendible y el razonable, que es el de reformar o en este caso reformar porque al fin y al cabo aunque desaparece el delito de esa edición se sustituye por otro como un desorden público agravado, digamos se cambia ese delito porque precisamente no casa con la legislación europea. Por ejemplo, como comentarte, en Alemania no existe desde hace 40 años, más de 40 años, que no existe ese delito y sí los de desordenes públicos, evidentemente, porque eso sí que ocurre y sus modalidades agravadas, pues bueno, que son las que aplican. Esto ya hemos tenido una
demostración práctica con estos últimos años precisamente con las euro órdenes de es tradición de Pushdemont, en el que se cruzaban esas ordens, pero resulta que es que el delito principal por el que se le buscaba, que es sedición, no está contemplado en la mayoría de legislaciones o está contemplado una manera que no tiene nada que ver. Por ejemplo, como estamos hablando de los desórdenes públicos agravados, que es lo que se pretende. Hasta ahí todo bien, hasta ahí todo lógico. El problema es lo que nos meten por la la puerta de atrás, que es que no solamente están creando el delito de desórdenes públicos graves para sustituir al desaparecido de seguidión, es que nos están reformando todo el capítulo
del artículo 577 del Código Penal que regula los desórdenes públicos, los desórdenes públicos simples y normales, los casos más comunes, que es lo que ocurre, que está atacando sobre todo a las formas más leves. Está introduciendo, vamos a decir principalmente este delicto, lo que venía a regular, es cuando se altera el orden público mediante violencia, pues se impide el nivel normal de desarrollo de actividades públicas o privadas, de un modo injusto y grave. ¿Qué es lo que ocurre? Por ejemplo, cuando se ocupa, este es el típico caso que sobre todo a los colectivos de afectados por la vivienda y plataformas hipotecarias, fondos buitre y demás, es un modo de actuar bastante normal que es el de ocupar una oficina o un
establecimiento público de una entidad, un fondo buitre, un banco, etcétera, al que pretenden censurar su actuación y desarrollar allí la protesta. Esto normalmente siempre era denunciado, por los bancos, incluso querillados, ya formando parte, buscando pues evidentemente la represión de este tipo de protestas, que es lo que ocurre, que se solicitaba que para eso hacía falta violencia, que es lo que ocurre, que al final todo el juicio iba sobre si hubo violencia o no, o si hubo coacciones, que también requieren un cierto grado de violencia o intimidación graves, que es lo que ocurre que en la mayoría de estos casos no se demuestra y los acusados salen absueltos.
¿Qué es lo que ocurre? Alguien ha tenido que meter presión al suelo porque esto ha cambiado. Ya no solamente porque los desórdenes graves, ya no solo se contempla la violencia, o sea, el tipo grave de desórdenes públicos, quiero decir, ya no solamente se contempla la violencia, sino también la intimidación, ¿vale? Que es un concepto menos claro que la violencia. Al fin y al cabo, la violencia es fácil de identificar, pero la intimidación es un concepto como más difuso, la intimidación es la amenaza de violencia, una amenaza de inviolencia inminente y clara. ¿Qué es lo que ocurre? Pues claro, esto ya deja mucho más al arbitrio del juez. Afortunadamente,
por otros delitos que también contemplan la intimidación, pues ya existe, digamos, un corpus doctrinal que nos dice que podemos esperar de esto. Y efectivamente la intimidación tampoco es tan fácil de prever. O sea, tan fácil de prever, me refiero, tan fácil de calificar. Pero ya te deja abierta esa puerta. Por otro lado, y éste sí que es realmente grave, es que nos castiga con penas de presión de tres a seis meses y múltale uno a doce, el hecho de ocupar, y atención a la definición, ocupar una sede o un domicilio de una persona física o jurídica, o sea, entre las empresas, aunque de modo que interrumpas el normal funciona. aunque no medie violencia o intimidación, atención a esto, aunque no haya violencia o intimidación,
lo que significa que esto deja las portas abiertas a simplemente castigar con penas de cárcel, incluso de, bueno, y de multa, ¿no? los jueces entre elegir una cárcel corta y una multa van a tirar normalmente la multa, pero también podrían imponer las penes de cárcel. El mero hecho de realizar la típica protesta de ocupación de un par de horas de una entidad bancaria o un fondo buitre o demás, y claro, te lo puedo llegar a castigar con tres a seis meses de cárcel el que dices, bueno, pues con seis meses de cárcel, por poner un ejemplo, no te van a meter en la cárcel. Dice, no, si es el primer delito. El primer delito, normalmente, seis menos de dos años de cárcel,
te lo suspende. Dice, pero ¿qué ocurre cuando te dedicas al activismo de este tipo de cosas? Claro, esto para la protesta casual, pues no supone amenaza, pero cuando estamos hablando de organizaciones dedicadas al activismo y a la protesta por este tipo de asuntos, pues bueno, pues la gente va a empezar, claro, siempre el mismo grupo de personas o tienden a repetirse mucho, pues evidentemente pues la gente va a empezar a acumular condenas y en ese momento podría entrar en la cárcel o también acumular montas, porque al fin y al cabo saquearte el bolsillo pues también es un método isuasorio bastante duro. ¿Qué es lo que ocurre? O sea, nos están intentando colar por
la puerta de atrás, seguramente por presiones de los mayores afectados por esta forma de protesta, que son los bancos, las empresas buitere, directamente, no fondos buitere, ya directamente las empresas buitere, tipo inmobiliarios promotoras, etcétera, pues bueno, han metido presión para intentar meter este tipo de élito e intentar reprimir este tipo de protesta que por otro lado pues hasta ahora era perfectamente, perfectamente legal y que sólo se podía castigar en caso de que existiera violencia, ¿vale? Y que, pues eso, que sólo se podía castigar en caso de que existiera violencia. De hecho, los juicios siempre iban sobre eso, ¿vale? Si la hubo, no.
a mí se me despierta una pregunta que espero que me sepáis contestar y quienes ya le te paso a Pabra yaume para que nos comentes que está pensando el gobierno como es posible que un gobierno que se supone que es progresista vamos incluso se ha autocalificado del gobierno más progresista de la historia de la democracia española como como de la democracia española se ve que se olvidaron de la Segunda República, pero bueno, ¿cómo es posible que haga una ley como esta, una reforma del Código Penal como esta? Bueno, a mí realmente me da mucho que pensar, porque no sé, parece, yo me creo que cuando llegan al gobierno tienen ganas de cambiar las cosas y de tirar para adelante, pero
llega un momento que en muy poco tiempo parece que la máxima preocupación es la de mantenerse en el poder y realmente aportar muy muy pocos cambios de qué sirve que una pequeña parte del programa se pueda cumplir la parte de esos motos de más menos significativa si luego tienen que hacer tragadas de este tipo yo le quería preguntar ahí llegó una cuestión porque a ver yo me acuerdo cuando el tema del imán Brodes y después del 2011 con los inclinados hubieron escraches muy simpáticos contra la banca, me acuerdo que había vídeos de que se entraban dentro del banco y se ponían a la flamenco o hacían una pantomima y era un tipo de protesta que bueno tenía su gracia y tenía su
odiencia, yo creo que bueno pues dentro de lo que cabe pues su pequeño daño hacía vale parece que con esto pues incluso eso según cómo se puede considerar algún tipo de intimidación quería preguntarte y digo que tú eres más experto eres el más experto de los cuatro si también esto podría barcarse a protestas fuera de fuera del local no por ejemplo delante de una oficina bancaria si también podría haber algún tipo de extensión sin violencia estoy refiriendo, ¿eh? Se podría aplicar de alguna manera y considerarlo un delito, una protesta de tipo, delante de una declaración bancaria del Banco Central, el Banco de España, no sé, me gustaría que no lo aclararás.
Pues vamos a ver, en un principio pues la realización de este tipo de protestas en la vía pública pues no debería considerarse, no debería considerarse un delito y no sería de aplicación este tipo de órdenes públicos si ya he dicho no hay violencia y intimidación o no se pone en peligro la seguridad vial o de las personas, pero claro eso entraría digamos dentro de lo que llamaríamos la ley de seguridad ciudadana, la ley mordaza, que bueno es una ley de sanciones administrativas, no es penal, aunque las multas también disoden bastante. Así que en un principio no sería la aplicación salvo que, ojo, ojo, esa concentración en la puerta, por poner un ejemplo, impida el paso o el uso normal
o la actividad normal de ese establecimiento público o esa oficina. En ese caso, pues podrían llegar a estirar el tipo está ahí, va a decir, dice sí, no se ha entrado dentro, pero sí que cumple los requisitos del tipo porque estás impidiendo su normal funcionamiento. Ahora bien, pero si no ocurre eso no es, no es, no es ilegal. Ya me estoy imaginando, perdón Eñigo, me estoy imaginando a los policías declarando que claro es que los clientes no se atrevían a pasar porque por el follón que tenían montado y que se impedía el normal funcionamiento de la entidad bancaria. Por ahí va la pregunta. Eso está demasiado cogido por los pelos, ¿sabes? Sí. No, no, vamos a ver. Eso está demasiado cogido por los pelos, porque dice no, es que
la gente no entraba y dice bueno igual no entra porque está de acuerdo con la protesta, o sea necesitas que alguien realmente se sienta intimidado y la intimidación por cierto es algo muy personal, salvo que se trate de actos claros y a la vista de todo el mundo. Las redes de bofetadas a alguien, pues hombre, se ha sentido intimidado, es que lo ve cualquiera, dice claro, pero es que ya ni siquiera entramos en intimidación, sería violencia. Pero necesitas que esas personas digan no, no he entrado porque me he sentido intimidado, etcétera. Y sinceramente ni los trabajadores de la entidad, ni los policías van a ser testimonios que tengan mucho peso, o sea, lo que se va a juzgar es lo que han hecho en sí. Con lo
cual, pues, hombre, básicamente sí, o sea, vamos a ver, este tipo de protestas no se pueden evitar. Lo que están intentando es que no suceden. No sé, hemos visto cosas terribles en las protestas, en las protestas anti-desahucios y como ha habido gente que, vamos, estoy recordando ahora si me ocurre, Isa Serra, por ejemplo, el que no, que vamos, que hay testimonios de que no le hizo nada al policía y fíjate cómo ha acabado. A ver, hasta Canadás, hasta Canadás judiciales he oído, o sea, ha habido siempre y lamentablemente se le va a seguir habiendo. Eso es como si me hablas de, pues oiga, ¿es delito lo de los titiriteros? Pues no, oiga, pero que
les enchironaron ya. Alberto Rodríguez, Alberto Rodríguez, que había hasta vídeos que demostraban que no le había hecho nada al policía y lo mismo, mira, le hicieron hasta limitir. Sí, y vamos a ver, también os he recordado, como por ejemplo Rafael Hernando, cuando le aportaba el PP, llamó Pijo Acrata al juez Pedraz de la Audiencia Nacional cuando archivó el tema de rodeo al Congreso, vale, por decir, oiga, aquí no hay delito ni hay nada, ¿sabes? Y dice, como mucho, sería un tema administrativo, pero a mí no me compete, ¿no? Y le llamaron Pijo Acrata, ¿no? O sea, lo mismo el caso de los titiriteros, Es que, por cierto, también el Alcaldía de Madrid, más progresista de la historia, vendió a los titiriteros.
Ahí después nuestro compañero Ramón Ferrer, que fue, vamos, le hicieron polvo durante varios años. El hombre ya se está recuperando, pero ahí afectó directamente a un compañero nuestro y colectivo urbano. Por eso, y de hecho, pues claro, a ver, extra canadas te vas a encontrar siempre. Pero, claro, son astraganadas, o sea, que son sin base legal. O sea, que sin base legal, es puro y duro autoritarismo, ¿vale? Claro, contra eso, pues, ¿qué se puede hacer? Por recurrir, protestar y poco más, ¿sabes? En realidad, pero, claro, la cuestión está en cuando te pueden arrear, pero ya con todas las de la ley, ¿vale? O sea, que no necesitan tirar de ningún montaje policial,
ni de testigos falsos, ni de pues un juez o una jueza, me estoy acordando de una que es más está más vinculada a la Guardia Civil que la propia Guardia Civil y que bueno pues que frente al que pues bueno pues no se puede no se puede realmente hacer nada salvo recurrir no pues como te he comentado por ejemplo en caso de los titiriteros no es que este que nos pilla como has comentado de cerca, pues mira, al final dice hombre sí, lo que es el machac que se lo comió, dice, pero evidentemente legal no era lo que estaban haciendo con ellos, así que es la sustancia a diferencia. Vamos a pasarle la palabra Carlos, Carlos adelante. Hombre, yo creo que esto hay que entenderlo desde un punto de
vista un poco más global o por lo menos así es como lo entiendo yo, desde un punto de vista político, creo que efectivamente la palabra hasta Canadá es bastante precisa, pero yo iría un poco más allá. Yo creo que es que el verdadero estado profundo en España, no sólo en España, pero sobre todo en España, es el poder judicial. Y aquí han encontrado una debilidad, yo creo, en la parte del gobierno de Unidas Podemos. Creo que este fallo jurídico que se les ha pasado, que yo creo que si hubieran sabido que estará ser a las consecuencias algo habrían dicho, sinceramente, creo que por lo menos algo habrían comentado, pues se les ha pasado y se les ha pasado por tercera vez. Creo que ha habido
ha habido una dejación de funciones o que no se lo han leído bien, que no se lo han preparado, que me parece que es que no están a la altura, con la ley del solo CSI que ha tenido consecuencias que ni se les había ocurrido, que es que a los servicios jurídicos se les había pasado por alto. Luego esta, que ha sido la ley de la reforma del delito de sedición, y creo que vamos a ver algo muy parecido, muy parecido con la ley de autodeterminación de género. Es decir, creo que el estado profundo, que en estos momentos es el Poder Judicial, el PP y una parte muy importante del PSOE, han visto que Unidas Podemos está en una situación muy débil dentro del gobierno y que no están prestando
atención ni los servicios jurídicos ni los dirigentes políticos a este tipo de cosas, ¿por qué? Pues porque se están pegando entre ellos. Los de SUMAR se están pegando con los de Podemos. Y izquierda Unida está intentando tener una posición equidistante para poder sacar algo, luego los líderes tienen personalismo desaforado y Pablo Iglesias pues se pega con Yolanda Díaz y luego, en fin, están sumidos en esto, esto es en los que gastan su tiempo y resulta que estas cosas, ahí va, pues no me había dado cuenta que la reforma de esa edición tiene esta derivada que es lo que han utilizado, yo creo, los bancos y los grandes fondos de inversión y las grandes inmobiliarias para marcarles un gol, pues porque estaban en otra cosa.
Hemos visto el gol que es que les han marcado con el tema del solos y así y yo creo que vamos a ver este tipo de goles en la ley de la autodeterminación de género que está claro que hay muchísima gente en mi opinión la mayoría del PSOE que está en contra. Bueno pues vamos a ver que creo que también van a utilizar el Poder Judicial que está básicamente decantado hacia el PP de manera muy clara para ver que también van a torpedear esa ley y que vamos a ver que ha habido, como decirlo, zonas oscuras que no se les ha pasado por la cabeza y que el estado profundo va a utilizar a su favor. Yo creo que la ley de autodeterminación de género directamente no va a salir por esto y que la
reforma del solo CSI ha tenido estas consecuencias, que yo creo que han dejado la imagen del Ministerio de igualdad y de la parte unidos podemos a los pies de los caballos y lo mismo pasa con esto ¿no? ¿Cómo es posible que gente que viene de los movimientos sociales que se supone que eso es la la el origen de unidas podemos que se supone que es de ahí de donde salen pues ni siquiera hayan sabido que esto iba a pasar cuando ellos tenían la ley se la podían haber o se la podían haber estudiado se la podían haber leído y sin embargo no dijeron nada bueno pues claro cuando tienes esa posición de debilidad y cuando no estás a lo que estás porque te estás pegando con
tu propio partido, pues ahí se aprovecha.
estoy convencido de que esas presiones han existido, estoy convencido. La banca ha presionado al peso esto y seguro porque esta es una cosa muy molesta para la banca y el PSOE no tiene ningún problema y los de Podemos, pues a mí que me perdonen, pues están un poco atontaos porque se creen que por conseguir ellos en su filosofía es que yo consigo unas pequeñas cosas y transejo con otras y bueno y por lo menos estas cosas que consigo ya van a ser mejor que si yo no hubiera participado en el gobierno, porque el PSOE nunca hubiera hecho nada de todo esto. Bueno, ¿qué queréis que os diga? Me parece conformarse con muy poco. Yo tengo un dejabón. Cuando pasan estas cosas, me lo asozo con ideas. Me pareciera el nombre de Cristina Almeida, de Rosa Aguilar,
de que, bueno, aquí hay mucho que cambiar las cosas, pero a mí no me extrañaría que muchas de estas gente, o toda la gente que está en el gobierno, uno de ellos acaben en el PSOE directamente. Es que ha pasado siempre. Es que es un sitio natural, creo que es un sitio natural. Hombre, no debería de ser un sitio natural porque ideológicamente es que la gente que son burbisquiedad estamos górfanos. Pero es que acaba habiendo siempre la misma evolución, siempre. Parece que podemos ya acogir esta deriva y ya no lo va a cambiar. Entonces no sé qué hacemos en el gobierno. O sea, es un gobierno para cambiar las cosas, no para... para más de lo mismo.
Entonces... Hay gente Podemos y tal, y si mirar que llevan a Esquitoso, por todos lados. Vamos, es hasta un chascarrillo. Es algo de público conocimiento. De todas maneras, me voy a comentar... Con no hablar de Rejón. No, no, no, qué va. Rejón no me ha venido a la mente para nada. Pero, no, vamos a ver. a ver, yo aquí soy un poco más suspicada de lo que normalmente suelo ser, no entro mucho en el tema conspiraciones y demás, simplemente intento explicar la cosa en términos más sencillos y prosaicos, pero mira aquí sí que soy más suspicado, yo solo voy a decir que se acerca a año de elecciones y que los mayores accionistas y más potentes de los medios de comunicación
a los bancos. Y justo antes de empezar todo el follón, y teniendo en cuenta que el propio gobierno sabe que su peor enemigo son ellos mismos, porque ya vemos en los últimos meses el PP que anda dando más pena que otra cosa. Realmente eso lo hablan para su parroquia. La oposición realmente se la están haciendo entre el Poder Judicial y los medios, sobre todos los medios, los medios siempre. Y justo antes de empezar, como dice el gran año, que es el que se nos van acumulando un montón de lecciones, van y hacen algo como esto. Justamente que aquí en Parjudica precisamente es a los bancos, o sea que no hay concentraciones en el delante del mercadona, salvos indicales.
O sea, no es precisamente a los bancos, los mayores accionistas de los medios de comunicación en este país. Igual me estoy pasando de sus picas, pero no creo que nadie se le pasara y no creo que tampoco podamos se les pasara esa idea. Así que bueno, no sé. Bueno, pero vamos, lo que dice Jaume es que estamos completamente huérfanos en la izquierda. es a nivel parlamentario, por lo menos, pero es impresionante que estábamos esperando, que entrara... esperábamos que echaran para atrás la ley mordaza, que la derogaran y mirad lo que nos hemos encontrado, que todavía vuelven peor la situación. Bueno, y lo que más me preocupa de eso, lo que más me preocupa, lo que más me jode,
no sabré cómo decirlo, no es que se hagan llamar a sí mismos el gobierno más progresista de la historia es que lo que me da miedo es que encima se hacierto bueno eso es lo peor que esto que esto es lo más progresista que hemos tenido en este régimen del 78 si tienes toda la raza en fin yaume no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando no ya está como siempre pues que un placer estar aquí y compartir este rato con vosotros muchas gracias yaume Carlos, ¿qué quieres comentar algo más antes de acabar? Bueno, pues nada, daros las gracias y si me permites, invitaros a la presentación de mi libro Socialismo Fiduciario el 23 de noviembre, que es el próximo miércoles,
a las 7 de la tarde en la Fundación de Investigaciones Marsistas en la calle Luis Vélez de Guevara, número 8. Fundación de Investigaciones Marsistas, voy a presentar mi libro Socialismo Fiduciario con Eddie Sánchez, con Manolo Monereo y con Stuart Medina. Así que, bueno, me gustaría mucho que pudierais venir mucho. Vamos a apuntarnos, pero ahora mismo en el calendario. Gracias, gracias. Bueno, y bueno, te podemos seguir en Twitter, ¿no, Carlos? Sí, en Twitter LolaBooks y en la página web LolaBooks.eu, allí se puede encontrar toda la información sobre el socialismo fiduciario y el resto de nuestros libros. Muchas gracias. Gracias a vosotros. Y llegó si quieres comentar algo más y si no nos dices
cómo te podemos seguir. Pues nada más, en realidad creo que ya hemos hablado todo lo que se podía hablar de esto y bueno pues en Twitter soy toque extraño, es translatrado y nada, decir que lamento mucho que me vaya a tener que perder la presentación del libro porque Madri me pilló un poco desmano. No tengo provisto ir al 23, pero seguramente leeré el libro con granitas. Muchas gracias. Gracias Iñigo, gracias a todas las oyentes y a los oyentes que no seguís a viajar. ¿Sabes que este montón de pétalos lo vas a recoger tú? ¿Verdad bonito? ¿Por qué elegir cuando puedes sumar? Trae tu nominal Santander y estén al nuevo iPhone 18 Pro con renta y 36 meses desde 0 euros al mes cumpliendo condiciones. Promoción
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