Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
Buenas tardes, amigas y amigos oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de Radioactividad y Economía Directa. Para este programa contamos con Rafael Íñige. Buenas tardes, Rafa. Hola, muy buenas tardes a todos. Contamos también con David, del blog «Historia de Economía y Filosofía». Buenas tardes, David. Hola, buenas tardes. Contamos también con Daniel Rueda. Buenas tardes, Dani. Muy buenas. Un placer estar por aquí de nuevo. Igualmente, y contamos también con Francisco Villatoro. Buenas tardes Francisco. Un placer estar con vosotros de nuevo hace muchísimo tiempo. Igualmente, ya tiempo que no estabas por nuestro podcast, yo creo que un par de años por lo menos.
Puede ser, puede ser, puede ser antes de la pandemia, sí. Muchas gracias por venir otra vez por aquí, porque es todo un privilegio, un placer contar contigo. Bueno, para los oyentes que no recuerden que en el Francisco, pues bueno, es un científico muy notable de mi punto de vista muy destacado y además un divulgador de la ciencia magnífico con una experiencia amplísima en divulgación de la ciencia. Sí, llevo ya más de 12 años divulgando fuerte ciencia en mi blog, en diferentes medios y la verdad es que disfruto mucho divulgando ciencia y aunque como científico yo no soy un gran científico, soy más bien mediocre como divulgador si me encuentro entre los
jugadores más reconocidos de España. Bueno, bueno, y como científico va bastante mejor que eso que acabas de decir. Bueno, y de nuevo coincido con el nivel de divulgación científica para mí, vamos, estás por ahí arriba, por ahí arriba el todo, si hubiera que hayan elegido un top tenyo que te ponía sin lugar a dudas. En fin, hoy vamos a hablar de la situación a nivel energético sobre todo a nivel mundial, pero también europeo, pues la situación es sumamente preocupante en Europa, también vamos a hablar a nivel español cómo están las cosas, especialmente después de cómo está evolucionando la guerra de Ucrania y cómo ha reaccionado la OPEC a ese último recorte de
2 millones de barriles de día en la producción y cómo ha rehusado el aceptar las presiones por parte de los estados unidos del presidente Biden en el sentido de que no hicieran esos recortes y vamos a ver como el mercado del petróleo ha reaccionado con su vida, veremos también, depende mucho en el punto de vista cómo vaya la recesión, esta recesión en ciernes que tenemos y también cómo vaya la economía china, una economía china que está ahora mismo funcionando al ralentir por los temas de políticas de cero covid o covid cero que tiene el gobierno a chino y que eso también está haciendo que la economía china no esté consumiendo tanto petróleo como viene siendo habitual. Veremos cómo evoluciona esos dos factores que
ayer creo que van a ser fundamentales para la evolución del mercado del petróleo en los próximos meses. Verde lo, el mercado del gas complicadísimo en Europa es la situación es ahora mismo dramática o unos precios sumamente altos y un suministro que no está ni mucho menos garantizado y bueno vamos a hablar también que esa transición verde como pinta en estos momentos a día de hoy y qué es lo que parece que está dando de sí y lo que puede dar de sí si realmente podemos esperar en un plazo no muy largo que sustituya esa dependencia de los combustibles o si les en fin y luego en segundo lugar vamos a hablar de la situación de la ciencia, vamos a hablar de cómo funciona la
investigación del sistema de ciencia a nivel público, vamos a hablar de cómo es la carrera científica y también vamos a hablar de los problemas de reproducibilidad de la ciencia, o sea todos temas de ellos que preocupan mucho, este último especialmente en las ciencias sociales, preocupa preocupa mucho como ese tema de la reproducibilidad porque evidentemente yo recuerdo que estudié no llegué al licenciarme pero estudié tres cursos de tres años de psicología y como comentábamos antes de empezar en la charla previa que hemos tenido, una de las ciencias sociales donde más se ha notado esto lo que yo estudié a principios de los 90 pues hoy día la mayoría
pues tiene una validez bastante limitada. Desde luego tenemos graves problemas y en otras ciencias sociales también los hay. La economía que es otra de las cosas que yo conozco bastante, pues los problemas son brutales tanto para establecer marcos teóricos como para reproducir experimentos o para interpretaciones estadísticas también. En fin, empezamos con el primer tema, con la situación ahora mismo a nivel energético y ahí me gustaría, Rafa, que empezaras tú y nos dijeras cómo ves ahora mismo la situación del mercado del petróleo y luego si quieres meterte también con el mercado del gas, el tema de cómo está el problema del suministro eléctrico en Europa y en España para este otoño invierno, porque las cosas pintan regular,
ligando a mal, ¿no, Rafael? Sí, bueno, tal y como es nuestra línea en este programa, que somos un poco, quizás, pesimistas o asesivamente realistas, pues el cuento de Pedro y el Lobo pues está llegando a que cuando Pedro llama de verdad al pueblo con urgencia diciendo que el Lobo está en las puertas, pues parece que nadie se los acababa de creer y luego ha empezado a dar mordisco. Entonces, el impacto que estamos teniendo ahora en nuestra vida cotidiana, amparada y sostenida por los combustibles fósiles, los que todos han nombrado en la presentación, de petróleo gas y bueno y por ende la generación eléctrica en la cual entra al carbón y bueno
hay mucha noticia últimamente acerca del carbón que se habían expreciado en este último lustro pues andamos que ha habido esta semana una noticia muy muy muy relevante que es que entre pero los mayores productores y exportadores de petróleo, junto con Rusia, han decidido rebajar dos millones de barriles diarios la producción. Eso no tiene, o sea, de forma voluntaria y por un recorte dictado desde estas organizaciones, no recuerdo yo ninguno o casi ninguno de recortes de estas características, eso supone ahora mismo aproximadamente entre un dos o tres por ciento del del del input de petróleo en el mundo con el impacto. Si perdona, Rafa, hubo un recorte fuerte durante el covid, pero fue porque la demanda se vio hundido,
lógicamente. O sea, lo que quisieron fue adaptarse a la caída de la demanda, pero eró en situación desde demanda fuerte como obrano. Tienes toda la razón que no. Sí, bueno, y entonces ya produjo los problemas de que, claro, como seguían los pozos produciendo y toda la planificación produciendo, pues no había donde guardarlo, se llegó a la situación de precios negativos porque pagaban, porque te guardaran el petróleo, en fin, toda una serie de distorsiones, que parecía que eso nunca podría producirse cuando se llegaron a tocar, como sabemos, precios en la primera década de este siglo, de precios de casi 150 dólares del barril. Y ahora nos encontramos en que cuando existe
la mayor demanda de las mayores demandas mundiales, porque gran parte de los países que estaban a medio de desarrollar, como China, como India, como Pakistán, FETA, todos los BRIC, están ahora mismo pujando por el petróleo, que es la fuente energética fósil por la excelencia con mayor riqueza de densidad energética y mayor versatilidad por todo tipo de facilidad de transporte, toda la característica que lo han hecho el rey de la energía, de la energía disponible para cualquier parte del mundo, pues tenemos que entre la falta de inversión de prácticamente la última década y la pérdida de calidad, la pérdida de producción de, sobre todo, de petróleo convencional, porque no olvidemos que toda la producción se ha
incrementado con petróleo no convencional, de un uso limitado, ya sea por tema de convertibilidad, destilado, etcétera, pues el mundo está con pulsionado totalmente, los precios no se logran estabilizar de una forma coherente, está sujeto a una tremenda volatilidad en la cual si estiras es como un enfermo crítico, le toques las variables de lo que le metes por venas en el suero, logra una caída no deseada, logras un repunte que te convierte en los precios inaccesibles y que, evidentemente, como esto en el petróleo, afecta a todo lo que es la globalización en la cual estamos instalados, tema transporte, tema logística, tema urbanístico por los accesos, de todo tipo de funcionamiento social,
petroquímico, en fin de plásticos de todo, independientemente de que la mayoría es para quemarse y los efectos que está teniendo sobre el medio ambiente y el clima, bueno pues estamos ahora mismo en un punto en el cual parecía que íbamos a tener una sustitutibilidad y bueno pues esta sustitutibilidad no está llegando con la suavidad y la continuidad en el funcionamiento social e industrial. El otro día leí a un dato que yo, la verdad es que no he tenido tiempo de verificarlo, pero creo que se da correcto, que la dependencia a las fósiles apenas ha bajado en lo que va de siglo XX, que concretamente daban el dato de un 82 a un 81%, nada más, sólo un punto de bajada y eso después de tres billones de dólares invertidos en renovables.
La verdad es que es una situación preocupante que no es porque las renovables no estén produciendo, sino porque ha aumentado tanto el consumo de energía que realmente no da tiempo a que esa inversión consiga recortar ese porcentaje tan alto de dependencia de fossiles. no sé si tú me puedes corroborar este dato. Sí, bueno, en realidad los postulados de Guile Verben, que decía que las energías renovables modernas, como las conocemos a otras, ahora principalmente la gran eólica y la fotovoltaica, son unas extensiones de los fósiles y principalmente el petróleo, más que tienes que ver cómo se fabrica un gran un gran un gran macro ventilador de estos de ventilador
generador de capturador de energía eólica y desde el cemento el epoxy, la fundición de materiales, los hierros, la pala, el transporte, la instalación, los tendidos eléctricos, etcétera, etcétera, todo viene soportado en un 90%, yo entiendo que casi todo, es por petróleo legal de la fabricación del hormigón que es súper intensiva, de combustibles fósiles para la propia elaboración de los cementos y la instalación lagrúa al otro porque es todo, pero es que no es solo eso, es que una vez que están en funcionamiento, el mantenimiento, las cajas reductoras que llevan tremendas con miles de litros de aceites fósiles, de lubricantes que tienes que estar reponiéndolo
permanentemente, la propia estabilización de la red a través del gas y del ciclo combinado para evitar la inestabilidad de las caídas de frecuencia, o sea, todos los apoyos que necesitan la energía renovable vienen de una abundancia y disponibilidad de fósil. Claro, tiene concretamente creo que los datos de peso de las fósiles en el mix energético mundial creo que los tiene Daniel adelante Daniel. Sí, brevemente tengo datos en comparación de 2009 hasta 2020 porque bueno 2019 10 años porque 2020 es el COVID y bueno es un poco rápido 2021 no los he encontrado. Redondeando eh a nivel mundial se consumían pues unos 320 exajulios y en 2019 se subió a prácticamente 380 exajulios o sea hay una subida importante de energía,
básicamente un 20% casi 19% total del final de la energía se calcula que es eso y se pasó el fósil un 80,7% aún 79,6%, pero claro es que en 2009 se consumían alrededor de unos 250-60 sajulios de energía por combustibles fósiles y en 2019 eran 300. Sí, sí, sí, estoy evidente. Sí, vamos, que había una caída muy... O sea, que la dependencia de las fósiles en realidad ha disminuido muy, muy poquito. Es una situación muy preocupante. Sí, pero no de forma absoluta, de forma porcentual. De forma porcentual, sí, y de forma absoluta, no ha parado de crecer hasta que realmente estamos secando ya la situación geopolítica o la situación geológica ha impuesto que no haya que no haya petróleo por ejemplo que estamos ya
rafa estamos ya en el a tu modo de ver estamos ya en el punto en que nos estamos chocando con ese límite no tal y como yo creo que sí a más bueno esto es una opinión mía pero de pura lógica evidentemente esos 2 millones de barriles que están teniendo cuenta que el precio se estabiliza o sobre los 80 dólares por barrio entre 80 y 90, porque por encima inmediatamente la demanda cae y los precios hacen inviable que la generación de riqueza, usando gasolines particularmente y gasóleos, no viene a cuenta el uso, ha forzado, evidentemente, por una caída de la demanda, por destrucción de la propia utilidad, ha forzado que el precio se estabilice en que tenga cierta rentabilidad cualquier acción económica con el propio petróleo o con el gasóleo
o con el fósil determinado que más usamos que en particularmente por la globalización son derivados del petróleo y entonces los domingos de barriles estos son evidentemente la punta de lanza de máxima carestía en la producción de petróleo de estos países exportadores, o sea evidentemente esos dominoes de barriles no trae a cuenta fabricarlos, perdón, extraerlos, porque están por encima del precio y carece de rentabilidad, es que carece de rentabilidad, con lo cual no tiene más remedio que reducirse, porque si me lo pagan 80 y me cuesta 90, esos dos me están sobrando, porque me están erosionando mis cuentas. David, estamos también, ha pasado de una cosa curiosa y es que parece que ha tendido a la
mano la Administración Biden a la Administración venezolana, a Venezuela para intentar relanzar la producción venezolana, algo que para, por supuesto, a la mano de empresas estadounidenses, pero que concretamente quien se quiere meter allí es Chevron y bueno la verdad que están pasando cosas muy muy curiosas como como esto último que quién lo iba a decir. Claro, la administración Biden ha sufrido un palo terrible con el tema ese de la acuerdo de lo que se llama la OPEC Plus, o sea la organización de países portadores de crudo más Rusia, el PLU es el signo más es por Rusia. Claro, lo que esperaba la administración Biden es todo lo contrario, o sea, una subida
de producción, porque tienen un verdadero problema. El Partido Demócrata tiene ahora las elecciones de noviembre, las 1000 term, mitad de mandato y los pronósticos son bastante malos por lo que yo he leído por ahí. Entonces básicamente uno de los parámetros que está fundiendo un poco las expectativas del Partido Demócrata son la inflación, o que en todos los países del mundo, pero en Estados Unidos también, o sea que no está al margen de todo el problema y bueno se nota muchísimo que la gente en Estados Unidos el consumo energético es desvocado comparado con el resto de países, países por ejemplo occidentales de Europa, hay países que todavía
son peores que Estados Unidos pero bueno comparado con nosotros por por ejemplo. Y pues tienen mucho más sensible, una sociedad muy sensible a la evolución del precio por ejemplo de la gasolina, que es fundamental en el día sector, de la gasolina, que es lo que más se gasta ahí. Claro, están buscando desesperadamente el asentado fatal, de hecho ha emitido un comunicado diciendo que toma esa medida de Arabia Saudita, que es quien controla por cierto la OPEC, como una política hostil, que es una palabra muy dura para empleado por una administración norteamericana, momentemente cuando usas esos términos, eso puede esperar nada bueno, y que van a tomar algunas medidas, está planteándose
el secretario de Estado, Lincoln, que van a tomar algunas medidas, están evaluando que es y las armas que tienen por ahí, por Pablo la Zanahoria, lo típico. La situación es muy jodida porque lo que se viene encima también es lo que se está llamando el price cap, que es que van a intentar al petróleo ruso, que Rusia es el segundo exportador del mundo, tercero depende de la situación, a veces está el segundo, a veces el tercero, después de Estados Unidos, bueno, de exportadores, después de Arabia Saudita, como productores, después de Estados Unidos o Arabia Saudita depende de los años. Pero no son de lo que era de memoria así como 11 millones de barriles diarios que son más de un 10% del mundo y es en la situación
actual de restricción o sea de menos oferta o problemas de oferta pues pesa muchísimo. Entonces lo quieren hacer, lo quieren hacer por el un precio más, o sea quieren hacer una maravilla, eso es como lo ponen por ahí como ejemplo, mira al bar de la esquina le voy a poner yo un precio máximo y no voy a permitir que comprarle nada por encima de, no sé, 50 céntimos la cerveza. Muy gracioso, claro, el que tiene el bar dice, pues a ti no te vendo, ¿no? Que así de claro, ese es lo que ha dicho el occluso. Aquel que ponga un precio máximo, pues no le voy a vender ni un barril de petróleo, sea quien sea, lo ha dicho así de claro, y es lógico, ¿no? Pues se junta con que a principio de diciembre está previsto que
en vigor el price cap, como una serie de persecuciones a todos los barcos que suministren a otros países y se trabajan dándole una vuelta ahí a todo eso en la Unión Europea y Estados Unidos. Básicamente bueno, como aquí a otro país. ¿Hay países que no se van a sumar? Probablemente, porque tienen una situación todavía peor, como Grie o algunos países de Asia. Y claro, pero ya el Bren está en 97, creo, por ahí, estaba hoy ya, va subiendo como la espuma, porque claro, las expectativas son que si de verdad se lleva a término esas dos millones de barriles menos y se hace el boycott, porque lo que quieren es que Rusia no venda petróleo, básicamente cero, o sea, es una locura, no van a conseguirlo en absoluto, ni por
asomo, pero bueno, pueden dar un frenar algo sobre todo lo que viene a Occidente. Entonces, bueno, pues es otra cosa por la que están desesperadamente intentando llegar en acuerdo con Irán del acuerdo nuclear, revitalizar el acuerdo nuclear que paró Donald Trump en su legislatura y hablar con Venezuela, ver si pueden sacar algo de allí. Son petróleos muy malos, extrapesados, que necesitan mucho procesado, mucha energía para poder sacarlos porque ya los pozos buenos se sacaron en los años 80 y 90, y ahora lo que queda es más extra pesado, que requiere vapor, bueno, como pasa con las arenas vituminosas del Canadá, y toda una serie de petróleos, que claro no es el árabe ligero, no es el ruso de
los rurales, no son los buenos, los grandes petróleos donde sale el diesel, donde salen las magníficas calidades de petróleo que hemos disfrutado por las últimas década al último siglo. Estamos hablando ya de sacar cosas que pasan por el petróleo, pero son de mucha peor calidad, mucho más coste energético y que además pues la refinería muchas veces no están adaptados para su procesado tal cual. Todos los problemas que tiene esto, que además tú no tienes un sistema de producción adaptado para cualquier crudo, tú tienes que ir adaptando tu refinería a una serie de productos que tienen que cumplir un margen, un margen de viscosidad, unos margen de densidad, unos margen de azufre, unos margen de determinadas
cualidades que tú no puedes libremente decir, ahora lo voy a traer de Venezuela, mañana de Rusia, pasado sale y el otro de Alaska. Son situaciones muy complejas que requieren muchísimo dinero, que son difíciles de financiar en el tiempo, sobre todo en ambientes que es lo que está pasando de una inestabilidad económica bestial, que tú haces una inversión y dice, bueno, ¿cuánto tiempo lo voy a tardar en recuperar? Pues es lo que está pasando. Está pasando un poco, ha pasado en los últimos años con el tema de la extracción petrolífera, que se han ido retirando las empresas, como me ha contado muchacha y santo nuturiel y ha pasado también con el tema de la refinería, el mejor país que ha apostado
un poco más es China porque tiene una política industrial estatal y clara y se mueve menos por las instabilidades del mercado. Por cierto, tenemos ampliado refinería, ha hecho cosas, está aportando a otros países de productos refinados, tiene otra mentalidad y de hecho le está permitiendo superar en algunos casos esto con mejor pie, pero el resto de los países pues se está viendo que hay problemas, problemas por ejemplo con el diesel en Estados Unidos que también la ha montado a Turiel, por el tema del tipo de petróleo que produce el celloy que es un petróleo muy ligero y que no permite tener lo que se está buscando, que esa mezcla de una proporción de ese alta y de gasolina, y de jugar con ese mezclín.
Entonces, la situación, por ejemplo, del mercado del petróleo, vamos otra vez a precios altos, metemos, y no solo de precios altos, sino que de verdadera disponibilidad. O sea, hay una parte que pueden ser precios altos y otra cosa es que haya, o sea, porque si de verdad Rusia también deja de suministrar petróleo a muchas zonas, porque luego siguen, pues no sé, no sé, de ciertamente. Me pasa con el gas, ¿no? El gas ya no se trata incluso. Ya en el gas no estamos hablando ya ni siquiera de precio, que es una cosa que me hace muchísima gracia, gracias al respecto a la Unión Europea, de poner topes, de poner ayudas a las familias, de dar ayuda a las empresas, ya no se trata
de ayuda. Es que no hay moléculas de hidrocarguros en las tuberías o en los tanques. No puedes comprar eso. O sea, es una cosa completamente absurda, llega a un extremo en que cuando no hay, pues no tiene nada que ver el dinero que tú imprima o que intentes dar. Es que no hay, que no te llega. Entonces, bueno, por la situación es bastante complicado. Por ejemplo, lo que está haciendo el Obrimo Europea ahora es secar el mercado mundial de gases licuados, de gas natural licuado, por ejemplo, Pakistán no consigue que le suministren, que la subasta que hace el Estado, que nadie oferte, de hecho han cancelado un montón de envíos, porque prefieren pagar la cuota por no suministrar, o sea, la penalización
antes que orque, el precio spot es mucho más alto en Europa, y Europa está haciendo un efecto de barrido completo y está dejando a países enteros totalmente en la pura miseria. O sea, aquí está Bangladesh, bueno, en los países de emergentes del mundo, en los países de Asia. Esa gente tiene un problema ahora ya que van a... Es decir, Papagón generalizado que ha tenido Bangladesh hace nada, ¿eh? Sí, sí, no. Y Pakistán esta va por la misma vía, es que no le suminista. O sea, poder financiero de la Unión Europea a todo trapo que está secando aún así no va a ser no va a conseguir digamos sustituir la completa sustitución del gas ruso no lo va a conseguir ni aún así ni
de lejos pero lo que sí está consiguiendo desde luego es dejar el resto del mundo por eso las simpatías del resto del mundo con respecto a lo que está ocurriendo como mínimo podemos llamarla como disputible. Todo lo que nosotros creemos que es lo que se llama la comunidad internacional que está contra Rusia y con las sanciones, bueno, bueno, bueno. Bueno, vamos a frenar un poco, estamos hablando de cuando se habla de una comunidad internacional, ya sabemos quién de quién estamos hablando, ¿no? Y entonces, bueno, por la situación es muy mala, ¿no? Después, lo último ya que ha corrido, que no sé si queréis que hablemos un poco, el tema este de los gasoductos, de lo que parece ya manifiestamente claro que ha sido un sabotaje
premeditado, pues todavía complica mucho más, todavía complica mucho más la situación porque es que aunque quieran importar sobre todo Alemania, en general la Unión Europea, es que no tiene instalaciones, no tiene infraestructuras para que venga todo por gas, aparte del precio que es de pocaos. Por ejemplo, nosotros tradicionalmente en el mercado, lo que se llama el TTF, el mercado de gas de futuro holandés, etcétera, los precios del gas tradicionalmente en los últimos años, antes de la pandemia, y bueno, estaban alrededor, oscilaban algunos años 15, 20 euros del megavatio, son valores digamos normales, ¿no? Ahora en agosto llegan los 300 y pico y ahora estamos por los
170 y está bajando, o sea, estamos hablando ya de 10 veces. Como mínimo el valor de referencia que ha sido bastante estable durante una década o algo así. Estamos hablando de 10 veces y la bajada no es porque de verdad ya hemos conseguido más gar natural ni nada por el estilo, sino porque las expectativas económicas son debas.
un suministro de gas estable y todo eso, ya está todo perfecto. No, no, es que se está viendo la recesión ya en Alemania, en… Bueno, Holanda tiene un 17% de inflación, que se nos ha conocido en la historia, creo yo, de ese país. Alemania también tiene un 10 por O sea, la situación ahora mismo es impresionante, ¿no? ¿Cómo está pegando? Hay un componente que ya le hemos hablado aquí varias veces, que es del tema de los agotamientos, pero que es un proceso lento y ahora lo que está pesando, yo diría, a lo mejor, con un 70-30, el 70%, creo que a corto, es un tema geopolítico, puro, y un 30 o quizá algo más de tema ya de medio largo plazo que es lo que hemos venido hablando
un poco, por eso un poco la situación que yo veo ahora. Francisco, si quieres darnos tu opinión de como ves ahora mismo la situación de crisis energética que estamos sufriendo especialmente en Europa, pero que bueno, como dicen los compañeros, es un tema de fondo y que afecta al suministro a nivel mundial también. Adelante. Sí, la verdad es que a mí me gustaría ser un poquito más optimista, pero la verdad es que se ve un futuro un poco negro. Yo no estoy siguiendo en gran detalle todas las situaciones geopolíticas que están dando lugar a esta situación. Yo tengo la esperanza de que este problema se solucione, porque es un problema que se va a grabar de aquí al final de año,
al principio del año que viene, y creo que va a haber que tomar desde el punto de vista de las grandes países, como puede ser Estados Unidos, como puede ser Europa, como puede ser China, incluso India, va a haber que tomar una decisión de qué hacer y de cómo tratar de solucionar este gran conflicto que tenemos entre Rusia y Ucrania, que está detrás un poco de la crisis. Entonces yo creo que hay que tener un poco de esperanza, no sé. Yo perdonarme que sea, quizás, falsamente optimista o más optimista de la cuenta, pero yo tengo esperanza de que esto se va a acabar arreglando, porque se va a tensar más la cuerda y va a llegar un momento en que antes de que se rompa,
va a haber que aterrar un puñetazo sobre la mesa y tratar de resolver el asunto. Pero bueno, una esperanza que tengo, porque el programa que estáis contando y el programa, cuando uno se puede leer la prensa o ve los medios, es muy desamentador. Daniel, si quieres darnos tu opinión de cómo ver la situación antes. Pues también muy preocupante. A mí hay varias cosas que me preocupan. Una de ellas es que con la subida de precios tan alta que se esté viendo al final de cualquier producto energético, pues esto incentive de forma significativa la extracción de petróleos que normalmente no se hacen porque precisamente el coste es muy alto. Fracking las vitaminosas, ya lo ha comentado David, estas no son tan buenas, pero si necesitas energía, aunque sea de peor calidad, o sea, al final es extraerlas con los costes mendianmentales que van a tener,
pero a mí me preocupa que se multipliquen este tipo de extracciones, siempre necesidad de seguir cogiendo más y que sea pidiendo, y la cuestión no es tanto aquí, como hemos dicho, ¿no? puesto el ejemplo de Blancladesh o Panistán, que directamente allí no tienen, o sea, en Blancladesh creo que lo que leí es que le afectó al 80% del país, o sea, un corte eléctrico en el 80% del país, que se dice pronto. Entonces, cuando no hay inesitas para simplemente encender la luz o lo básico, se va a extraer lo que haga falta, porque es supervivencia de esos países. Y el problema es que esa costa de aquí seguir más o menos manteniendo lo mismo, porque lo comentamos realmente en el programa pasado, pero las medidas que
están tomando aquí de momento me parecen irrisorias van en camino de lo que viene explicado no david de decir nosotros vamos a intentar mantener lo que tenemos aquí a costa de destrozar a otros países que no van a poder comprar energía porque las medidas de ahorro lo que se está planteando hasta ahora es bastante bastante tibio bastante minimio hasta el punto pues eso de que los el precio de energía sigue disparado tenemos cosas como aquí como lo voy a hacer poco creo que el aluminio había bajado un 50% de la producción aquí en Europa pero bueno con estos precios la industria europea lo tiene muy difícil todas las industrias que sean altamente intensivas
hablamos de la transición energética producir para el solar y baterías que es lo que haría falta para esta transición energética es altísimamente intensivo en energía con precios tan altos de energía como lo vas a hacer claro es un problema gordo y ante todo esto justo ahora la Europea plantea, no sé, acotar o establecer un límite para los beneficios extraordinarios de las eléctricas. Ahora, a estas alturas ya después de un destrozo, claro, cuando, bueno, ves un poco no el sistema y dices, ostia, las eléctricas aprovechan la situación para aún rajar más, sangrar más y simplemente beneficiarse a costa de estar cargándose la industria, porque con esos precios cierre industria, van cerrando fábricas y eso luego reponerlo no es
nada fácil es que probablemente no se repongan y es una un ser un corto de miras me parece a mí preocupante con tal de enriquecerse hoy desde estrozar ya no el futuro en el futuro medio plazo es esa muy corto plazo entonces esta actitud de las compañías energéticas de verdad que es capitalismo puro y duro pero de manual de no pensar en el pasado mañana pensar sólo en tener beneficio mañana sin mirar consecuencias me parece muy preocupante entonces pues nada la situación energética la veo preocupante el tema si se quisiera pues volver o bueno va a haber corte ya lo han explicado muy bien no que vamos a tener problemas de suministro de cantidad de energía ahora con el norestim los convidados yoductos ya inutilizados definitivamente
o por muchísimo tiempo y cuando hicimos muchísimo tiempo podían ser una década tranquilamente para reparar eso pues claro el pensar mira la guerra se acaba mañana y en tres años hacemos que ya nos acordamos y porque la necesidad es la necesidad y traemos gas o sea la capacidad física de decir vamos a traer ese gas no la tenemos ya y eso pues es un problema muy gordo entonces bueno se suman todas estas cosas y al final pues me preocupa pues eso extracción de que vaya a ser extracción por métodos más contaminantes y mucho más caros y la desigualdad energética social económica que se está produciendo a nivel mundial y local porque aunque aquí tengamos energía los precios
están a unos niveles que se ve claramente que quien lo está pasando mal y pagando es el pobre porque ha dicho Estados Unidos depende más de energía así pero pasa lo mismo o sea no es lo mismo como afecta esto a los ricos que a los pobres y pues esto al final es una aceleración también de la de la lo estamos viendo de las igualdad a nivel mundial y local en muchos sitios Rafael no sé si quieres añadir algo más sobre sobre el tema este antes de pasar al segundo tema? Bueno la verdad yo soy bastante pesimista y bueno hay mucha problemática añadida económica por ejemplo con lo que había mencionado de los cortes del Nord Stream por ejemplo solamente
Alemania que tenía contrato a largo plazo hablando de mínimo una o dos décadas renovable según ese contrato y teniendo en cuenta la situación que hay de imposibilidad va a tener que pagar el gas sin recibirlo. Porque tú, si ya se ha encontrado todo en algún plazo lo tienes que pagar, aunque no lo hagas. Gastes lo que gastes, ¿no? Y si no gastas lo paga igual, ¿no? Por ejemplo, y bueno, el colofón de esto es lo que decía el proverbio, bueno, proverbio no, la frase de los árabes que decía mi hijo, perdón, mi abuelo y un camello yo voy en jet y mi hijo irá al camello. Y eso es lo que parece que está ocurriendo, sobre todo en los brics, en los países que han levantado su desarrollo en los últimos
años, que son los primeros evidentemente que no tienen capacidad financiera y son los primeros que han probado la miel y vuelven a caer ahora con una demanda interna y con una dependencia interna muy grande, vuelven a caer en la escasez de lo que es la calidad debido a la disponibilidad energética y la gran disponibilidad energética de la calidad que hemos tenido hasta ahora. David, no sé si quieres comentar algo más sobre este tema. Antes de pasar al de la cintia, algo a mí lo que me resulta es pelutante es como se ha podido sabotear una instalación clave para la seguridad energética europea, especialmente el norte y centro de Europa. Es algo que haya
ha ocurrido algo así, yo creo que era inimaginable hace simplemente un año y no sé, sí, bueno, creo que tenemos ahora un problema de conexión con David, pero vamos, quería dejar este comentario que me parece que es que aquí las reglas del juego han cambiado y han cambiado de forma bastante importante a partir de ahora y vamos, estamos en un escenario nuevo a nivel geopolítico, a nivel de seguridad energética y vamos a ver lo que nos depara el futuro, pero desde luego no son buenas noticias. En fin, vamos a pasar al siguiente tema y a mí me gustaría Daniel, que nos hicieras una pequeña introducción sobre cómo ves la situación a la misma en la ciencia, como comentábamos antes adelante. Pues es una situación complicada, la verdad.
A ver, la idea que quería yo ahora transmitir, la mayoría de la población que les conoce muchas veces cómo se está trabajando a nivel de investigación, porque al final la investigación pues generalmente es entre centros públicos y son centros públicos pagados con dinero público, entonces pues que la gente sepa qué se está haciendo y cómo está funcionando porque la verdad es que es una situación preocupante a mí parecer. Empezamos por el, yo empezaría primero por lo más importante creo yo es el tema de las publicaciones, cómo están funcionando, cómo llevan funcionando mucho tiempo y no es algo que para nada esté cambiando especialmente, están haciendo algunas cosillas. ¿Qué pasa? Bueno, a lo mejor mucha gente no lo sabe, pero un centro de
investigación tiene unos fondos, investiga y consigue hacer una publicación, un artículo, que es la forma de enseñar que has hecho, ¿no? Y, claro, resulta que cuando tú vas a la revista científica, las que hay, tú tienes que pagar por publicar. No la revista te paga por tu trabajo, no, no. Tú tienes que pagar por publicar. Y cuanto más prestigiosas la revista, más tienes que pagar y esto dice pero por qué pasa bueno porque al final el prestigio de un investigador si quiere dedicarse a hacer investigación si quiere dedicarse a hacer carrera académica es directamente proporcional de cuantas publicaciones tiene y el impacto que tienen estas es decir en qué más prestigioso es la revista en
la que está publicando y como esa es la única métrica que se le está mirando a los investigadores para su carrera estos pasan por el aero y los centros de investigaciones pasan por el aero esta esta es la situación y para que os irme al extremo porque ahora por ejemplo muchas veces estas publicaciones pues están en revistas que tienes que pagarlas, es decir investigación pública se tiene que acceder pagando a una empresa privada, hará eso y hace tiempo que ha cambiado o está cambiando con el open access, es decir que los artículos se publican de manera que cualquiera pueda tener acceso, pero eso es a costa de pagar un extra por publicar con ese open access, es decir es el
grupo que decide si publico con open access o no publico con open access y por haceros un ejemplo. No es barato publicar. Me voy a ir al caso extremo. La revista más prestigiosa científica que existe que es Nature. Si tú quieres publicar un Nature con Open Access te cuesta prácticamente 10.000 euros. Imaginaos estamos hablando de unos precios que ya de entrada son barreras de entrada para muchos grupos de investigación que a lo mejor no se pueden permitir gastarse ese dinero aunque hay han hecho un descubrimiento impresionante. no eso que se va a firmar un poco lo que estás diciendo no es que es un tema que tiene una historia funda que se remonta después de la segunda guerra mundial y tiene nombre y apellidos es un
señor que se llama robert maswell es una persona que descubrió que los científicos necesitaban publicar para tener prestigio este señor copió la manera de funcionar de un editorial que a la que publicaba la revista Nature, que era británica, y la copió en Alemania, y él creó una empresa editorial usando un concepto que es muy muy comercial. Iba a congresos científicos, hablaba con los científicos y les preguntaba, en la línea en la que estáis trabajando, ¿hay alguna revista científica en la que podáis publicar vuestros resultados solamente en esta línea de trabajo, o tenéis que ir a revistas más generalistas. Muchas veces le decían, pues mira,
nos gustaría tener, pues, una revista de nanociencia en materiales bidimensionales. Y entonces, ya, no os preocupéis. A ti te pongo dedito principal, no te voy a pagar nada, pero tú vas a liderar una revista sobre ese tema. Tú te tienes que encargar de que en los primeros años la revista se rellene de artículos, tienes que hablar con tus colegas, tienes que pedirle que publiquen, no sé qué. y nosotros vamos a crear una revista para ese campo y donde vas a poder publicar y vamos a conseguir que sea una revista de prestigio. Y con eso creó una empresa editorial y ahora mismo se llama Elsevier North Holland, que es la empresa del mundo con mayores beneficios.
Tiene beneficios anuales del 30% que no tiene ni Google, ni Amazon, ni ninguna de las grandes empresas del mundo. Y el margen de beneficio con el que trabaja. Fundamentalmente porque como ha comentado, como se va a comentar, es que los investigadores pagamos por publicar, trabajamos gratis, revisamos los artículos gratis, o sea, la empresa tiene toda la comunidad científica como trabajadores gratuitos sin pagar un duro. Esos obviamente cualquier empresa no lo puede hacer. Y esto es un negocio que creó Robert Maxwell, por cierto falleció en las islas Canarias en su yate de manera misteriosa, no se sabe lo que le pasó, desapareció y bueno este señor creó un imperio editorial
increíble y fue una persona muy muy poderosa en vida y esto es lo que ahora se está haciendo, en los últimos 20 años ha habido muchas editoriales pequeñas que nacieron en la India, en China, tratando de crear revistas para las las personas del tercer mundo y entonces mucha... de esas revistas y esas editoriales han acabado siendo depredadoras, es decir, se están aprovechando de esas personas que como pagan para que se publicen sus artículos, pues ofrecen una calidad científica muy reducida, te garantizan que casi seguro te publican lo que envíes, casi independientemente de la calidad o mínimos de calidad, son muy, muy mínimos, y eso está generando ahora una explosión de artículos que bueno que cada año se
están publicando más de un millón de artículos al año. Y de dudosa calidad que es otra cosa que hablaremos también la calidad de las publicaciones y la reproducibilidad pero quería destacar el hecho de eso no de que los investigadores no sólo el trabajo se envía gratis sino que luego porque al final todo es prestigio también es decir cuando tú ya tienes cierto nivel puede ser que una revista contacte contigo y te diga oye que queremos que nos hagas de revisor y eso es, tú también artículos y tú tienes que analizar el artículo, revisar ese trabajo que se ha hecho, analizar la metodología porque tú eres experto en ese tema para evaluar si está bien hecho el artículo y realmente lo que tiene pues vale la pena ser publicado,
¿no? Y es gratuito. O sea, es otra cosa, volvemos a lo mismo, es lo que he dicho. Francisco, es gratuito. Entonces, claro, estamos entrando en un punto que además esto está empezando a jugar en contra del propio avance científico, porque como bien comenta, al final, necesitas publicar, esa es el índice de medida de los científicos para su carrera puramente académica, pues al final no se mide otra cosa, lo importante es publicar, luego si te tienes que retractar, si se demuestra que no, ya veremos, pero tú tienes que publicar y los centros de investigación están orientados a publicar, la producción es publicar, no es investigar, ya no se trata de
oye mira es que me voy a dedicar cuatro años a investigar con calma porque es lo que requiere, no, a la que tú puedas lanzas artículo, porque es lo que se pide y luego ya pues la competencia de siempre que puedas y dice impacto más alto más alto en el que también entre un tema ciertamente político de conocer a los editores y tiene que tener contactos porque si no de entrada muchas veces se puede complicar incluso que tengas un buen artículo en las revistas más prestigiosas publicar per se no no no es tan no es tan simple. Eso es cierto y fijaros que hay casos muy muy exagerados hoy en día la ciencia se publica a rodajitas de Salami, el llaman Salami Slicing.
Tú divides tu investigación, la investigación que te puede costar 4 años o te puede costar 10 años. Te divides en trocitos lo suficientemente pequeños como para garantizar que puedas ir publicando varios artículos al año para tener una producción sostenida. En lugar de esperar a hacer lo que tú pretendes hacer y a validar que todos los resultados son lo que puede aportar más a lo que es la comunidad científica, lo que tú haces es dividirlo en trocitos muy pequeños, a veces en cosas colaterales, y ir publicando muchísimo, porque lo que te pide es publicar. Piden cuánto más público es mejor y cuánto más público es en revistas de alto índice de impacto mejor.
Entonces, lo que tú haces es escribir muchos artículos, enviarlos a revistas de alto índice de impacto, si te los rechazan, no pasa nada, lo mandas a la siguiente revista en índice de impacto poquito menos alto, pero la siguiente en la que quepa bien el artículo, si te lo rechazan pues lo mandas a otra revista y así como en muchas áreas de la ciencia tienes 50 revistas, tienes 200 revistas y puedes ir saltando de unas a otras y lo que tú has enviado se puede publicar en ocho revistas pues es muy difícil que te lo rechazen en ocho revistas. Sí, pero una cosa además de eso Francisco es que la gente tampoco lo sabe es muy tedioso y muy largo publicar porque eso vas enviando y claro la gente que lo revisa no pagan,
tú lo van haciendo con su tiempo, pero tú no puedes enviarlo a varias a la vez y decir oye el que me publique primero se lo queda no no cuando tú envías a una tienes que por narices esperarte a todo el proceso y si te dicen que no entonces ya vas a otra y de hecho ahora en al menos en mi campo se está trompeando porque antes tranquilamente podías tardar seis meses en publicar un puñete artículo que te tenías que estar ahí peleando en viendo correos revisando y es mucho tiempo y ahora en la trampa de bueno una cosa es porque claro la revista estaba obligada a poner cuando lo reciben y cuando se publica porque es otro índice que los investigadores le sirven
te interesa estar de un año peleando para que se publica el artículo, a lo mejor te asusten que tardan tres meses y ahora pues muchas veces en el truco de rejecte, o sea te dicen el paper, no lo acepto, pero si has estas revisiones te lo reaceptare y cambian la fecha para eso y entonces ahora te ponen términos de tiempo más cortos porque claro pues luego digo la gente no cobra por hacer eso pues lo van haciendo al tiempo que pueden. Si eso tiene las editoriales tiene muchas digamos ingeniería del editor, no tiene mucha... es una empresa que una empresa privada necesita tener ese tipo de mecanismos para garantizar que quieren suficientes artículos para llenar la revista. De hecho todas las revistas
están creciendo en volumen casi todas, en cuitas revistas. Incluso Nature, que ha cambiado poco, porque Nature hace 10 años publicaba como 600 artículos al año y ahora está publicando como 800 artículos al año, que no es moco de pago, es un importante porcentaje de crecimiento. Pero claro, no quieren publicar demasiado porque si publicas demasiado lo mismo el índice de impacto baja, ¿no? Y la revista está menos, se comete menos prestigiosa. Pero este es un tema que es muy desconocido por el público en general y tiene muchos detalles y una de las cosas que uno aprende cuando hace una tesión doctoral es aliviar con todo el sistema editorial y con todo el sistema de
publicaciones. Bueno, yo creo que aprendes a disilusionarte porque yo al menos en mi caso entré muy ilusionada hacer ciencia y investigar de verdad y te encuentras que el panorama y digo, tío, de verdad, me sorprendió mucho. Hay muchos jóvenes que acaban de solucionados y en España hay muchísima gente que incluso acaba un doctorado y abandona después la carrera científica, no continúa porque las trabas son tremendas. Bueno, diría que era académica, ¿no? Científico al final te sigue dedicando la ciencia de otras maneras. Claro, claro, te he dedicado a otras maneras, pero no es la... ya no es tu prioridad publicar artículos y hacer ciencia, sino que
yo que se trabaja en una empresa que hace más de o o da docencia en secundaria o incluso en la universidad sin tener como prioridad la investigación. Sí, a ver, primero antes de seguir con eso déjame explicar qué es el índice de impacto porque a lo mejor a gente que no sabe básicamente el índice de impacto lo que quiere decir es cuántas veces se cita un artículo porque cuando tú haces una publicación claro tú no partes de cero tú partes del conocimiento y establecido y pues tienes que referenciar todos los trabajos preciosos que te fundamentas, entonces un índice de impacto 40 quiere decir que de media en esa revista cada artículo se cita 40 veces y eso está fuertemente
relacionado con el índice H de investigador que básicamente es cuantas veces están citado, que al final es la clave como decimos del tema del curriculum de un investigador que se dedica a la investigación académica. Entonces a mí por ejemplo por un ejemplo de cosas que me parecen muy graves de esto es que yo por ejemplo cuando me dedico a investigar y cojo artículos de los que yo me vaso para hacer otros trabajos o estás leyendo muchas investigaciones porque tienes que estar investigando continuamente informándote pues coges y estás una referencia que parece interesante de basar la referencia vas a ver porque por un numerito de basar artículo vas y no tiene
absolutamente nada que ver con lo que está diciendo el artículo que esa referencia aporta o sea yo me encuentro una cantidad abismal de referencias que no tienen nada que ver que están puestas simplemente por dar referencia un ejemplo de esto y os digo esto es experiencia mía el primer artículo yo publiqué en la revisión del artículo a mí se me dijo el revisor literalmente me pidió veladamente que le citara para que publicara para que me aceptara el trabajo era un trabajo sin entrar en detalle yo no trabajo en medio orgánica y me dice oye aunque está muy bien pero no puede ser que no haya ninguna publicación en medio acuso mira te sugiero estas y todas tienen
la autorreferencia casualidad no lo creo entonces es que el tema este es muy pelagudo y por volver con lo que estás diciendo de la investigación es que, claro, las condiciones para los investigadores son muy duras, porque hablamos que los doctorandos, si antes es doctorado o si tú quieres dedicar a la investigación, tienes que acercar a la master y luego ya pues empecemos en el doctorado para entrar en el mundo académico, que es donde en teoría puedes investigar por generar conocimiento, que al final es la motivación de muchos científicos. Y, claro, los doctorados en general tienen condiciones muy precarias, tienen sueldos muy malos para entendiendo
cuenta el trabajo que estás haciendo, que es un trabajo de investigador, top, básicamente, para acceder ahí tienes que tener un currículo muy bueno, no accede cualquiera, y es un trabajo super sacrificado, porque trabajas por una tesis y echas mil horas y se paga malísimo, pero si de luego, si quieres seguir en ello, tienes que hacer un postdoctorado y es un sistema piramidal, a cada puesto hay menos gente, porque al final cada vez hay menos puestos, entonces la competencia es demolidora, y cuando entonces es un postdoctorado, pues tienes que pedir el proyecto, igual que para un doctorado que tienes que buscar una beca o quien te pague encontrar un sitio en el que te acepten pues para un postdoc lo mismo pero en un doctorado son 3
4 años un postdoc normalmente son 2 años y tienes que estar haciendo postdocs e ir cogiendo un proyecto tras otro donde te salgan hasta que al final si tienes suerte al cabo de 10 años encuentras un sitio en el que te pueda te propongan ser jefe de grupo y ahí es donde ya te vas a poder quedar pero puedes tardar 10 12 13 14 15 años no lo sabes porque y además tienes que dar muchas vueltas porque uno se dedica a ser investigación de este tipo te acabas especializando mucho y y claro, no hay tantos sitios donde tú puedes hacer en lo que eres especialista, con lo cual es una carrera con una competencia abismal que realmente, generalmente, se paga mal
y que funciona porque la gente es muy vocacional. Eso sirvi, de eso se aprovecha todo el sistema de ciencia y tecnología de países como España. Parece que esto se hace por vocación, y yo que sé, y se pagan, pero se pagan fatal y hay muy poca salida, eso habría que resolverlo. Si queremos realmente que un país como España tenga premios noveles y tenga figuras de excelencia máxima y que sea también un pueblo atractivo y que atraiga a las grandes figuras excelentes de fuera de España tanto españoles que se fueron fuera como gente que no son españoles, necesitamos cambiar muchísimo el sistema. Pero bueno, no solo son del sistema español, el sistema europeo.
Francisco no estaría mal dar el dato que en España, desde Ramón y Cajal, no hemos tenido ningún premio Nobel de Ciencia, porque claro, Seder Ochoa no realizaba su carrera científica en España, en la reacción de Estados Unidos. Que la verdad es que para un país del tamaño de España, el nivel de desarrollo de España, dice mucho de cuál es su sistema de ciencia. sobre todo cuando comparamos España con Francia con Italia y nos digamos ya con Alemania o con el Reino Unido, o sea, ya nos sacan los colores por todo el lado. Si, pero es un tema también muy breve, Juan Carlos. Si, no, no, que le iba a pasar la palabra a David que lleva pediéndola un ratito.
Si, solo digo una, es muy breve y ya he hablado a David. El tema de los premios Nobel también tiene mucha tela porque cuando analizas las nacionalidades de los premios Nobel y de dónde vienen ves que hay una concentración importante y hablamos de lo de lo que estamos hablando antes del investigar necesitas recursos para poder investigar y ahí también se nota la diferencia porque investigaciones que obtiene ciertos equipos y ciertas capacidades no las vas a poder hacer y no es casualidad que las universidades se hackten y presuman de que en mi universidad han salido tantos primeros Nobel claro porque tienes unas capacidades que en otro sitio no hay. Bueno David adelante
¿Qué creo que querías comentar? Bueno, yo voy a ir un poco a un tema más controvertido, me gusta hablar un poco más de temas controvertidos quizá que lo que estáis comentando, pero bueno, ahí me gusta hablar un poco también, no en general de lo que es la investigación científica, sino en algunos campos donde no sé, si qué pensáis, pero yo creo que puede ser que haya alguna interferencia de digamos del mundo económico o de los poderes económicos y en general no solo económicos relacionados con el poder político básicamente ¿no? Está aquí Juan Carlos Barba que trabaja en el tema farmacéutico, yo voy a citar una serie de nombres a ver si Juan Carlos Barba es capaz de identificar qué relación tienen
entre ellos, ¿vale? Es un test Juan, Juan Carlos, que te voy a hacer, ¿vale?
Biox, Vestra, Lothronex, Cilert, Acutane, Permax, Rablon, Meridia, Darbon, PPA, Trasilol, Rativa, Milotar, Rezulín, Celnorm. Bueno, puedo seguir por una, a lo mejor una docena. ¿Te suena algo eso? En la ventaulente yo me dedico al tema de laboratorios ya 30 años y bueno, sí, me suenan, pero desde luego recuerdo lo de la talidomida, pero fue un escándalo brutal, en lo que pasó con ella en los años 60, como se metió en el mercado sin las pruebas de vida, así que eso provocó un montón de cambios regulatorios en la aprobación de nuevos medicamentos. Bueno, reciente BIOX te sonará... Bueno, todos son medicamentos que se han retirado del mercado por producir unos efectos secundarios, o no tan secundarios, bastante negativos comparado
con el efecto positivo, ¿vale? Pues son muchas doceras, ¿no? Entonces, yo, Ogeman, mandé ante la lista de correo, antes de poner un poco de acuerdo del programa un artículo que publicó el British Medical Journal en marzo de 2022, que tiene un título también bastante provocador que se llama The Illusion of Evidence-Based Medicine. Nada más que la ilusión de la medicina basada en evidencia. Un título bastante fuerte, como yo lo leí, digo, está, un poco potente llamarse así, ¿no? Bueno, el British Medical Journal es probablemente la revista médica más antigua que existe, yo no sé cuánto tiene, si lo 19 o algo así, es una de las más rectiliosas y escriben mucho, han escrito
y escriben los móviles y escriben gente con una capacidad, digamos, en cuanto investigador y etc. probada y bueno pues este artículo que tiene ese título un poco tan fuerte pues se dedica un poco a describir que se está centrando en el ámbito médico farmacéutico vale no no es la pola y tiene nada que ver en principio que supongo que algo podrá ver con otros campos del saber Pero en caso médico farmacéutico. Entonces, lo que viene a contar, te voy a contar lo entero, no procede, y bueno, básicamente la idea central, creo que es lo que procede a mencionar, es que básicamente la investigación médico farmacéutica está controlado por un puñado de grandes empresas.
un puñado de grandes empresas. Eso no solo incluye las propias empresas, sino las universidades. O sea, hay una relación, sobre todo en los países que hemos estado unidos, donde la relación es amplísima. O sea, ya no existe, digamos, una capacidad pública, no existe para desarrollar determinados productos farmacéuticos, lo que ahora mismo se está haciendo. Entonces, bueno, pues lo que cuenta un poco va desgranando ese artículo con bastante detalle, son los puntos débiles que llega a determinadas situaciones donde, efectivamente, se comprueba uno y otra vez, con cuicios millonarios, con demandas ultramillonarias, etcétera, que hay cosas que se han hecho mal, digamos mal, desde la supresión de resultados negativos, la no publicación de
de todos los datos de los informes, los raw data eso olvidate, pero ni en siquiera en productos farmacéuticos que están ahí, a un minuto acá. Bueno, se repite, ¿no es eso? Por Bueno, tenemos algún problema en el sonido ahora, David, a ver si se... Vale, bueno, pues quiero resumir un poco lo que menciona el artículo, ¿no? Lo repito, sí, caben, ¿no? Desde cómo hay un sesgo, en muchos casos, en lo que se publica, hay, por ejemplo, una negativa sistemática, incluso en productos que ahora hemos estado escala global al suministro de los datos brutos a la comunidad científica para su análisis generalizado, el resumen o las notas de prensa, que es lo que se está haciendo un poco con
determinados productos farmacéuticos. Por ejemplo, al no tener un fundamento, digamos, no tenemos unos fondos por públicos que tienen que recurrir en gran parte a eso, a los fondos de empresas y de privada básicamente, que van por recuerdo que trabajan por el beneficio, no trabajan de por sí por un altruismo excesivo y bueno, pues la aproximación siempre es, digamos, hay una aproximación de que se tiene que dar un resultado adecuado a esas investigaciones. Si me gustaría resumiendo un poquito, esto sí que se comenta, yo tengo muchos compañeros que trabajan en el sector farmacéutico como tal de medicamentos y lo que sí que se comenta habitualmente en la profesión es que los medicamentos nuevos que se introducen en el mercado,
muchas veces muchísimas apenas introducen mejoras terapéuticas o si las introducciones son marginales, a veces también incluso funcionan peor que los que ya existen en el mercado y que esto se hace por razones económicas puras y duras y que muchas veces se retiran medicamentos que estaban funcionando perfectamente y que los que hay para sustituirlos no, como digo, no introducen ninguna mejora terapéutica perceptible. El tema es puramente económico porque los medicamentos antiguos que les han caducado la patente son medicamentos muy baratos y los nuevos que introducen son medicamentos carísimos, ni más ni menos. No hay otra cosa detrás de eso.
Hay una cantidad de dinero en juego, o sea, es el lobby mayor de Estados Unidos hace poco era la industria farmacéutica. O sea, la gente que está en la CDC de Estados Unidos que entra y sale de la industria farmacéutica es candaloso, es polio aquí energético, etcétera, es realmente candaloso. O sea, se puede seguir las trayectolías de gente que después está regulando empresas que ha estado trabajando, que después vuelve a esas empresas o la captura del regulador, que también se habla, como se pueden poner en el mercado cosas donde ni siquiera se dan los datos brutos o se comparte o un tema ya y bueno el tema de las universidades por ejemplo, como en este artículo, como existe el liderazgo ese que de tu,
muchas veces los investigadores se comportan como product champions, como verdadero, y así se los publica en el mundo, se le da la relevancia de que son los, digamos, los vendedores, los mejores vendedores de determinados productos farmacéuticos, no un investigador que se dedica a, digamos, a buscar que eso funcione verdaderamente, sino de la categoría de el campo corporativo de los managers, de los pro managers, de la gente que gestiona productos, ¿no? Y por supuesto tienen unas remuneraciones extratosféricas, o sea, nada que ver con el salario de un profesor o de cualquiera que se dedique miramente a la enseñanza y a la investigación, digamos,
no son gente ya que se hace millonario, completamente, porque hay un sistema de patentes detrás que enriquece una barbaridad. O sea, el problema, uno de los temas fundamentales que hay detrás de todo este desarrollo es la patente, ¿no? La propia entera es toda como patente, que es algo que siempre están buscando, por eso a veces hacen pequeños cambios que incluso no me van a ver, pero tienen detrás, no sé cuántos abogados están cubiertos por patente y eso permite, pues, una captura de beneficios, bruto de la costa de las medicinas, determinadas medicinas de nicho, etcétera. Otro tema también que cita el artículo muy preocupante es el control de la crítica.
Es también, o sea, hay una relación. ¿Quién son los principales de las grandes revistas internacionales y podemos citar algunos nombres como Black Rock Bargual, etc., cuando se analiza la propiedad, o sea, un real, la propiedad como control económico real, que tenemos que decirlo así, que controla económicamente, tienen poder que no es solo a nivel de gente que cuenta sino que puede introducir una determinada óptica en todos los que se hace en ese ámbito, en cualquier institución, en cualquier empresa y en cualquier city, pues tiene el poder económico. O sea, el filtraje bestial de la crítica, el filtraje de lo que se supone que es lo que debe consistir el
el desarrollo científico, que es una crítica sistemática sobre los métodos, sobre las conclusiones, sobre todo, absolutamente todo el proceso que tiene que estar abierta, por supuesto no las críticas gratuitas ni nada, pero lo que se está viendo, y aquí lo cita profundamente, desde una demonización a amenazas legales, a empresas que tienen unas capacidades legales no son comparables a lo que pueda tener cualquier persona o alguien que revisa ese estudio que pueda llegar a criticarlo. O sea, si se mete en un problema legal contra esos monstruos, es muy, muy peligroso y, desgraciadamente, los temas que a veces son críticas que deberían quedarse en el ámbito científico tienen a veces un componente legal, porque están atacando,
digamos, a fuente de beneficio, etcétera. Entonces, pues ahí tenemos un conjunto, un conjunto de situaciones donde este artículo lo critica y está escrito por un grupo de científicos, donde están viendo en este ámbito que es donde hay un enfoque económico, donde se han metido grandes fondos de inversión, con una capacidad impresionante que está tanto en la parte en toda la cadena, desde la parte de la investigación básica de los desarrollo de la industria y de los reguladores. Incluso, como lobby estatal, entonces son capaces de modificar un poco toda la historia de que debiera ser algo mucho más asético, mucho más digamos la sensación de idealidad que tiene la
gente. Estamos con cada persona y es donde está un poco el problema. David, vamos al que quería Rafael comentar algo. Adelante, Rafa. Sí, bueno, yo antes de que hiciera este tema, internamente no lo conozco mucho, pero bueno, como analista que soy y podía hacer mi aportación después de haber escuchado a los usuarios de este sistema, que son dos científicos que tenemos aquí, de investigadores, el análisis de tuyo y de David, de situaciones que se dan y bueno pues se ha descrito una situación en la que parece que, bueno, que tiene mucho defecto y que parece que no está funcionando bien. A mí sí que me gustaría comentar que contó yo con eso como aproximación a cómo funcionan las cosas o a tomar las decisiones más adecuadas
para el destino de la sociedad, de las cosas prácticas que atañen a la sociedad, el sistema de ciencias con mucho mejor que hemos tenido nunca en la historia de la humanidad, pero con muchos defectos que son los que estamos destacando en este programa ahora mismo. Sí, Rafa, perdona, continuamos. Sí, exactamente, eso quería decir. Sí, claro, claro, porque no sé, trata de que hay una serie y hay una cierta tendencia, yo creo que estamos viendo una tendencia en ese sentido. Mejor hace unos años o hace unas décadas no era tan acusado, yo creo que hay una tendencia, perdón. Sí, sí, evidentemente nació como una buena idea y una necesidad y estamos viendo aquí
cómo se podría volver a mejorar. Entonces, bueno, pues para ver una cosa porque no funciona bien, pues tienes que ver cómo nace, cómo evoluciona y cómo los defectos pueden o las debilidades pueden atacarlo para que empiece a funcionar mal, ¿no? Y yo en esto veo claramente, bueno, pues lo que es el funcionamiento del hombre y de la sociedad en la cual hay una cosa que es clave, que es la supremacía tecnológica. La supremacía tecnológica hace que desde el varón rojo a los cazas de última generación, pues que en caso de una supremacía militar o estratégica o de recursos, pues por ejemplo haya un claro ganador, precisamente porque está mejor dotado. Esto, como se consigue, pues evidentemente se consigue con la investigación. La investigación
básicamente, como yo lo veo, existen dos tipos de investigación de la ciencia privada secreta militar de la gran empresa que guarda celosamente todos sus fórmulas de los acerosuecos o de la Coca-Cola o de los el funcionamiento interno de un procesador o cómo realizar un proceso químico para que te sea rentable o la o la pública que es intentar captar los cerebros de los dotes personales que tenemos de de cada uno de los individuos que conforman nuestra sociedad, en la cual la mejora de un individuo enseña a los demás y mejora socialmente, en particularmente en la asaltación de los dotes naturales, o sea, la inteligencia de Einstein y el cazarla
por un estado y potenciarla, pues dio un avance científico importantísimo que ha sido la llave de la supremacía, por ejemplo, de Estados Unidos en el último siglo o podemos irnos a cualquier dote natural que tenga en cualquier extrato de la de la actividad que se convierte en una económica de la ser humano desde un dote de una belleza para una modelo de la voz de un cantante o del pie de un maradona se convierte evidentemente en participé de una riqueza de un pueblo. Entonces, en la ciencia particularmente, en la ciencia pública, he intentado aprovechar toda esa estructura para que todo lo que se pudiera investigar y todo lo que pudiera antes que dar como semillas y fertilizar para mejora
de la especie humana, pues sencillamente se nos podamos aprovechar todo, todo de ella. ¿Qué ha pasado? Bueno, pues lo que ocurre siempre alrededor de esto, pues se ha montado todo un sistema económico que viene desde una universidad, una central de congresos, un colegio profesional, una subvención, un dinero público, una necesidad del investigador desde todos los tipo de drama básica, la necesidad de comer, la necesidad de desarrollo personal, la necesidad de bueno, de los defectos de la vanidad humana y sobre todo que se realmenta con el poder y con la economía. Y entonces bueno, pues todos esos buenas cosas que se buscaban ahora mismo pues ha cogido un sesgo económico de un monopolio que hay de determinado actores
es que, igual que en las redes sociales, por jerarquía y por posicionamiento, ha logrado que el impacto y la difusión y la capacidad económica haga que determinados actores y determinados científicos y determinadas revistas y determinados políticos con su dedo para dar o no la subvención o la dotación económica han convertido… lo que debería ser una carrera a la que gane el mejor, en una carrera en el que gana el más pícaro, o el que tiene más suerte o el que cae con el político menos corrupto o el que cae con la mejor persona. Es un defecto recurrente del ser humano o el defecto de que casi todas las actividades nacen con una buena idea, se desarrollan, tienen un auge
y cuando se convierten en negocio, el negocio lo toca todo y evidentemente tomo una dimensión en cual la complejidad es su propio fin como que se acaba ahí la máxima eficiencia del organismo investigador en este caso. Se ha visto con las farmacéuticas, porque muchos interese, por ejemplo, con lo interese económico, pero es que con la revista es el mismo interé económico, con las mejoras profesionales de los investigadores, un interés económico más legítimo, por supuesto, porque él es el que investiga, el que tiene que ser premiado por su trabajo, ¿no? Y después, por supuesto, la competencia y la contracompetencia, ¿no? O sea, el poder ocultar algo que me fastidia, algo que funcione peor, pero los institutos tuya,
algo mejor, ahí viene la teoría de las conspiraciones, etcétera, etcétera, y bueno, ¿cómo se puede mejorar esto? Evidentemente, solamente se puede mejorar como una monta. La gente tiene que, y las personas, y metámodo todo y salve a ser que pueda, tenemos que hacer las cosas lo mejor posible, ¿por qué? Porque si no el organismo diseñado no funciona, como tiene que funcionar para que haga lo que fue requerido, ¿no? Y este es el defecto o mi análisis que podría ya presentar un jefe que me dijera, ve y entérate que está pasando con la suplicación. Vamos a pasar a esa pregunta, Francisco. Francisco, ¿cómo se puede mejorar esto? Bueno, yo quería primero comentar un par de cositas. En líneas generales estoy de acuerdo con
lo que ha comentado David y lo que ha contado Rafael. Pero me gustaría aclarar un par de puntos a los oyentes sin ánimo de crítica a lo que ha dicho David y al artículo que seleccionado. El artículo que nos comenta, que se ha publicado en una prestigiosa revista de medicina, a BMJ, es un artículo de opinión, no es un artículo científico, es un artículo de opinión escrito por un psiquiatra infantil y un filósofo en una revista de medicina generalista. Y es un artículo en el que lo que hacen es hacer publicidad, promoción de su libro, que tiene el mismo título que el artículo, que es un libro que han publicado recientemente, y que eso es una cosa que hoy en día se puede hacer también en la revista
científica, es autopromocionarte el autobombo de los libros que tú escribes. Esa es un breve resumen del contenido del libro que es un libro amplio que publicaron en el año 2020 y lo que tratan es motivar a que la gente compre su libro. Y obviamente recomiendo a todos los oyentes interesados en lo que ha comentado David, que le dan el libro en detalle, aunque está en inglés, porque seguramente ahí, yo no le he leído, se discute ampliamente el asunto, que se ha escrito ya en muchos otros libros. Yo he leído varios libros, yo recuerdo ahora Back Pharma, un libro muy famoso que critica la industria farmacéutica. Por un lado, es decir, que hay que controlizar
bien este elemento de crítica. Estos dos autores de este libro estuvieron involucrados en un tema penal con un fárma que se llama paroxetina, que es un antidepresivo, y hubo problemas en esos estudios. Era un antidepresivo de Glachso-Smithknein, de GSK, una gran farmacéutica. Y entonces su experiencia en el tema del tribunal es lo que cuentan básicamente en este libro y por eso su opinión es muy muy crítica contra esos grandes lobbies farmacéuticos. Uno de los grandes problemas que tiene, lo que tú me comentabas, Juan Carlos, ¿Cómo se puede arreglar esto? Bueno, la gran prueba que tenemos es que en el campo farmacíptico y en el campo biomédico,
los grandes estados han apostado por la industria privada. Se apostó fundamentalmente en Estados Unidos y Europa y eso ya lo han hecho todos los grandes estados, los haciendo China, los haciendo India, que están apostando muy fuertemente porque toda la tecnología y fabricación de fármacos estén manos de industria privada. su ventaja y tiene sus inconvenientes, que los inconvenientes son los que habéis comentado, que es una investigación muy sesgada por una serie de razones fundamentalmente de obtener beneficios, patentar y aprovechar el máximo de esas patentes y genera pues esos fármacos que te comentando que a veces pues un fármaco útil cuando se acaba el período de patente ya pasa
a convertirse en un fármaco que se puede convertir en un genérico, que puede fabricar cualquiera, pues hay que buscar él un fármaco remodificado con una pequeñísima ventaja, muchas veces una ventaja tan pequeña que no merece la pena, pero que es más caro y que me permite mantener una nueva patente. Eso los grandes estados han confiado en que lo haga la industria privada. Hay que tener en cuenta que hoy en día con grandes escándalos, como el escándalo de la talodomida, es un escándalo terrible porque murieron muchos bebés porque era un fármaco que se le daban a las embarazadas para evitar los síntomas del embarazo, pero que conducía a malformaciones
de los bebés y a abortos. Era, claro, muy terrible. Entonces se pusieron condiciones muy duras y estrictas para los ensayos críticos en humanos. Fármaco cuando va a salir al mercado tiene que pasar, claro, el fármaco a nivel de la ciencia básica, a nivel de universidades, a nivel de centros de investigación financiados públicamente, fundamentalmente es que se hace la ciencia básica, es decir, lo que llaman los estudios preclínicos. Pero esos estudios preclínicos que son con animales, animales modelos, nos dicen que un fármaco es prometedor y seguro para ser usado en estudios clínicos con humanos. Entonces los estudios clínicos humanos tienen varias fases, las primeras fases son muy pocos humanos,
fundamentalmente para comprobar que el fármaco es seguro, después la segunda fase es un número más grande para tratar de determinar cuál es la dosis adecuada, la dosis que hace que el fármaco sea útil, eficaz, por el mismo tiempo que se asegura esa dosis y que no produzca el mínimo número de efectos secundarios, y después dan los ensayos de fase 3 que son muy amplios. Hoy en día con los ensayos de fase 3 ya muchas agencias de aprobación de fármacos permiten una aprobación del fármaco de urgencia, una aprobación del fármaco anticipada a tener una evidencia lo suficientemente fuerte. ¿Por qué? Porque como habéis comentado, los ensayos clínicos de fase 3. Un montón de ensayos clínicos que valen miles de millones
de dólares, euros. Es a ellos clínicos que no puede hacer una empresa privada, que puede hacer una empresa privada una gran farmacéutica, pero que no puede hacer no puede financiar una universidad o una institución pública con el lo público, nadie gastaría ese dinero público en hacer esos ensayos. Tienen que ser hastas por esas grandes empresas que pretenden obtener beneficios, esas empresas presionan a las autoridades sanitarias que tienen que aprobar esos fármacos con una evidencia que es lo más completa posible pero que probablemente no sea todo lo completa que se podría desear y esperar y se apuven esos fármacos y salen al mercado y hay una cuarta fase, es la vigilancia farmacológica,
se vigila cómo está funcionando ese fármaco en la población destino de ese fármaco y si se observan problemas y por eso David muy evidentemente nos hizo un listado de fármacos que han dado problemas en fase 4, esa fase de fármacovigilancia, las autoridades sanitarias, retiran el permiso del fármaco. Y, claro, esa retirada del permiso del fármaco implica enormes pérdidas económicas para la enfresa farmacéutica. Y ahí aparecen problemas de tribunales, aparecen cuestiones complejas, pero son colaterales a lo que es estrictamente la ciencia. ¿Eso cómo se podría arreglar? Me pregunta Juan Carlos, pues yo no lo sé, porque hoy en día no podemos sustituir a esas grandes empresas farmacéuticas
con el corazón y la fuerza de los estados. Los estados no tienen dinero. Y la comunidad europea, ni China, ni Estados Unidos tienen dinero y capacidad para poner en marcha los ensayos clínicos que están haciendo las grandes farmacéuticas. No es posible, no hay dinero disponible para hacer eso. Ese dinero habría que quitárselo a la ciencia, a la ciencia básica y entonces la daríamos una vuelta completa al sistema y lo mismo no lograríamos sacar tantos fármacos como se están sacando. Hay que recordar que es verdad, ahí fármacos que han sido requerados en fase 4, pero eso no es lo normal, ¿vale? Lo normal en un fármaco es que una vez superada la fase 3 de ensayos de fase 3 y se ha aprobado por las agencias de regulación,
lo normal en la mayoría de los fábacos, en la fase 4, hay ningún problema con esos fármacos. Y las empresas que ganan mil millonadas, han invertido 3 mil millones de dólares, pero ganan 40 mil millones de dólares, pues ganan una barbaridad. Pero, claro, hay algunos casos concretos de fármacos en los que se han encontrado esos defectos y por eso existe esa fase 4 de farmacovigilancia para cortar de tajo esas autorizaciones a esos farmacovigilancias. Le vimos una autorización de urgencia, porque su medicamento, el EDUCUMAP, era un medicamento muy prometedor con su ensayo plínico. Se nos mostró que era muy prometedor y resulta que no, que cuando se ensaya con el termo hay que retirar.
Que se han retirado, Francisco, después de muchos años de uso, como el que tocó Nazol, que es un antifúngico que sucedió hace unos años, que era uno de los antifúngicos más usados y se retiró, porque la incidencia de problemas hepáticos de reacciones adversas de tipo hepático era superior a lo admisible, se descubrió que era superior lo admisible y llevaba a usar... Claro, pero eso ocurre porque esa evidencia no se pudo acumular en dos o tres años, sino que esperan muchos años para acumularla. Pero eso es lo bueno, lo bueno del sistema es que el sistema corrige ese tipo de defectos y retira ese tipo de fármacos cuando hay una evidencia que sus
efectos adversos no compensan los beneficios que ofrece el fármacos, si es que ofrece algún beneficio. El sistema francisco también tiene muchos problemas como los que obviamente se dedican al beneficio, hay enfermedades que se quedan bastante huérfanas de investigación farmacológica y ese es otro problema porque pues porque las personas que las padecen no tienen poder activo suficiente o porque son muy pocas las personas que tienen esos problemas, etcétera, pero bueno eso ya es un tema aparte. Ahí está el sistema público, ahí está, puedes fomentar la investigación básica en esas enfermedades, llamémosle rara, de baja prevalencia, hay muchísimas. Sí, o enfermedades de países pobres.
Eso lo puede hacer el sistema público y lo pasa es que el gran motor de producción de fármacos y como es tan costoso hacerlo, que van a acabar siendo las industrias privadas y entonces los estados pueden investigar en esas enfermedades y hacer atractivo para esas empresas farmacéuticas el comercializar ese tipo de fármacos para países del tercer mundo o para enfermedades raras cuando ya estén suficientes desarrollados pero yo no van a poner el motor de trabajar para un mercado muy reducido si no tiene la ventaja de que gran parte se lo hagan los estados públicos y en eso se está trabajando. Pues llevamos ya bastante más de una hora de programa Daniel no sé si quieres comentar algo más. Hombre pues sí. Después de todo lo
dicho muchas cosas, intentaré ser breve. A ver, el tema de las farmacéuticas, lo primero de todo que habéis comentado, sí, a ver, por supuesto que no se aplica seguramente en muchos casos el rigor científico se le aplicaría una investigación por peer review para controlar que esos resultados realmente son notablemente mejores, tú cuando quieres publicar una revista científica si publicas algo que básicamente es lo mismo que ya existe o con una mejora marginal te van a decir oye no estás publicando nada realmente nuevo así que cuando tengas algo bueno de verdad me avisas si se aplicara ese método pues lo calamos de fármacos que son practicando tiene mejora no saldrían pero
bueno aquí el interés económico va por delante pero una cosa que quiero decir que es fundamental que es que y es una realidad como un templo la investigación privada todas las centros privados se basan en investigación pública tal cual o sea ellos cogen lo que se hace la investigación que la pueden acceder pagando viendo y miran que se ha publicado y usan ese conocimiento y se inventan en ese conocimiento para luego desarrollar lo que desarrollen y se quedan en secreto. Quiere decir que la empresa privada por sí sola no podría porque hay niveles de investigación fundamental muy básicos a los que la empresa privada directamente no le interesa invertir porque
a priori no se llega a ver el beneficio y es una de las cosas más importantes por las que hay que defender la ciencia fundamental y el dar libertad a los investigadores de investigar lo que les de la gana porque tú nunca sabes lo que has encontrado que te puede llegar a servir en un futuro porque muchas de las tecnologías actuales en el momento que se descubrieron los fundamentos en las cuales se basan nos imaginaban ni de casualidad que servirían para lo que están sirviendo y entonces eso para empezar es una cosa que yo creo que habría que defender y remarcar que es fundamental y que puede cortar las alas al desarrollo de cosas nuevas luego que solución puede haber a esto yo
aquí soy un poco, no sé cómo decirlo, comunista o exagerado, pero dices que el incoverno tiene para eso muy fácil, se privatizan las compañías de las farmacéuticas y con todo ese patrimonio es un negocio rentable, pues lo privatizas y ales, pero reduce el beneficio al mínimo para simplemente que eso funcione y poder dar medicamentos a la población. Obviamente no se va a hacer, pero bueno, y volviendo y el tema, bueno y cómo funcionan las farmacídicas y esto bueno ya lo comentamos aquí en el programa muchísimo poniendo en cuestión las vacunas de la covid que pues cuando miraban los estudios y los datos que se presentaban eran muy muy criticables y ese es el gran problema muchas veces no
también el el
por ejemplo, un ejemplo muy famoso de un artículo que fue publicado expresamente por parte de los investigadores que demostraba que comer chocolate, no chocolate cacao puro, chocolate malo para la salud, ayudaba a bajar de peso. Y hubo eco y salieron artículos en revistas normales de hostia esto y eran artículos en noticias y luego ya lo dijeron, que hemos hecho expresamente mal el trabajo para dar esto. Además miraba las conclusiones muy de forma genérica porque era una pequeña desviación que cuando tú la mirabas estadísticamente bien no tiene nada que ver y para que la gente entienda la dificultad de tratar los datos o sea ponemos un ejemplo tirado de una moneda arriba
cara o cruz y decir si tiráis 10 veces os va a salir que tenéis un 50% de probabilidades de que la moneda de una cara o la otra probablemente no probablemente hay una pequeña desviación para necesitar ver esa desviación real a lo mejor es que tenéis que tirar 100 veces o mil veces para que os déo 50% hacer estas cosas, sobre todo para la empresa privada, pues se hacen al mínimo, al mínimo para que te diga que funciona, pero es uno de los problemas también que venía con la ciencia de este programa del tema de la reproducibilidad que estamos teniendo en ciencia, tener suficientes variables, estudiar bien la correlación entre variables, tener reproducibilidad,
o sea y eso en las ciencias sociales es terriblemente difícil y muy complicado, las ciencias más exactas si lo hacen y usan unos métodos mucho más precisos, quiero decir, las ciencias humanísticas, estas ciencias sociales, por ejemplo, utilizan, se llama un valor P de 0,05 o general, tengo entendido, que eso equivaliría a que si tu resultado tiene sus cinco probabilidades de que tu resultado sea falso o que sea casualidad, por decirlo de una manera, pero claro es que eso te da lugar, estuve mirando una publicación que hacía los cálculos y miraban el tema, te da lugar a que básicamente un tercio de las publicaciones sean erróneas, usando ese valor de P0,5. Claro, eso lo comparas con un... que equivaldría... bueno, lo comparas,
por ejemplo, con lo que se hace en física cuando hacen cosas muy, muy jodidas. Este P0,5, digo, es un 5%. Claro, la gente en física busca en probabilidades de que el fallo sea del 0,0001%, que sería el famoso 6 sigma, claro, ya sí tienes mucha más certeza, pero tú no puedes llegar a hacer esa cantidad de experimentos y de variables con personas porque es mucho más difícil que es el problema. Pero luego pueden haber sesgo de los propios investigadores porque descartan unos datos que creen que no son relevantes y si lo son, expresamente por lo que decimos, por la presión de publicar o por la presión de que tu medicamento salga al mercado y no enseñar los datos. Y yo
me vuelvo al ejemplo que tuvimos hace poco con las vacunas de la covid, que cada vez hay más artículos que lo demuestran si la vacuna servía pero para personas muy concretas y se publican los datos como si la vacuna tuviera la misma efectividad para todo el mundo el mismo riesgo para todo el mundo y eso eran datos sesgados los datos estaban ahí entonces una cosa que es muy importante y es fundamental es eso es una parte estadística es aburrida es pesada no es bonita pero es la que es y debería haber más acceso a eso y no lo hay pues David creo que querías comentar algo más antes de ir finalizando el programa, adelante. Sí, bueno, un par de comentarios. Bueno, el tema, por ejemplo, del Vioxx, ¿no? Porque, sí, hay una parte,
bueno, fase 4, no sé dónde termina, al menos termina nunca, ¿no? Pero bueno, sí, que no termina nunca, que se dan cuenta del efecto cuando ya lleva muchos años, ¿no? El caso del Vioxx, por ejemplo, se calcula que hay estimaciones de 140.000 muertos por infarto, ¿no? Es decir, es decir, parece que había señales desde el principio. De hecho, se retrataron como 21 estudios del fármaco, que se retrataron como estudios del desarrollo del fármaco, por lo que yo he leído ahí. Entonces, el problema en algunos casos, bueno, no son el 100%, evidentemente, pero hay problemas muy serios, que estamos hablando de cientos, en este caso muchas veces de personas que se sospecha que tuvieron problemas
cardíacos por el uso de ese medicamento general. Está también la parte que he comentado de el reguador, ha contado también Francisco la presión por la aprobación, porque fue un dinero muchísimo dinero en juego y hay una presión brutal. con peer review, un sejo, lo que comentaba antes también, comentaba los artículos, que yo creo que está basado en experiencias de ellos, como de muchas otras personas, de que es complicado hacer un peer review cuando tú estás poniendo en juego, pues, a compañero en muchos casos, a veces es que no hay la capacidad, digamos, para reproducir esos ensayos, nadie tiene esa capacidad, tienes que fiarte un poco de lo que se está haciendo y bueno, en general un poco, creo que
sigue siendo valido la crítica un poco que hay y yo creo que sí, que las administraciones públicas tienen muchísimo más de lo que hacen en el ámbito farmacéutico y bueno, yo creo que también aquí lo hemos hablado en la pandemia, en varios casos no, determinados medicamentos que no se han hecho, no se ha apostado, yo no sé muy bien por qué genéricos por hacer unos estudios fuertes sobre su numeroso, sobre su capacidad de lo mejor ser un preventivo de los tratamientos tempranos de la pandemia. Yo no sé, la puesta ha sido totalmente desagada en un sentido. Y bueno, general eso. Creo que sigue siendo valido en buena parte que los estados deberían de promover tanto lo que es la investigación
incluso los ensayos, como mejorar el control, mejorar el control de lo que de verdad se está haciendo, en algunos casos la impresión que da, por lo menos observando un poco desde fuera, que hay muy poca crítica de algo que a lo que se está poniendo en el mercado. No sé si también quería hacer un comentario, no sé si tenemos tiempo del tema de la energía. Sí, antes no os podía hacerlo, si quieres hacerlo, David. Sí, bueno, generalmente creo que la situación es muy preocupante y me preocupa muchísimo. Creo que bueno, como hay por ahí ya varias cartas de los CEOs de muchas empresas de Alemania, creo que están advirtiendo que vamos a un problema brutal, prácticamente están hablando de desindustrialización
de determinados países, como pueden ser Alemania, como Holanda, etcétera. O sea, el problema es de no disponibilidad, no ya de precio, sino de verdad que es no tener que parar porque ninguna circunstancia va a poder mantenerse. Entonces, lo que yo no entiendo muy bien es porque está llegando a una situación tan temebunda y voy a dar mis razones. Yo creo que se critica, digamos, los argumentos fundamentales porque lo que se mantiene, este gran número de sanciones, este gran conflicto que es más en Rusia son de dos tipos. Uno es que de verdad hay un problema, digamos, moral y eso que tenemos que oponernos con toda fuerza a un país que ha invadido otro, que lo ha atacado, etcétera,
lo más legítimo. Y otro es el tema de la teoría del domino, básicamente. Primero es un tema humanitario y yo lo entiendo. Yo lo único que también diría, que repasemos un poco la historia previa a ver cuando ha ocurrido situaciones similares como ha actuado un poco de Europa, refiriendo por ejemplo a la invasión de Irak, fue sustentado claramente sobre menciras, sobre invenciones que después se demostraron que eran falsas, la arma de destrucción masiva que llevó a la muerte que se estima de casi un millón de personas en ese país y después el resto de la intervención en Libia, etcétera, donde la respuesta digamos humanitaria ha sido mucho menos relevante. Y después está la teoría dominó. El dominó básicamente es que, si no
paramos a un determinado enemigo con todas las fuerzas al principio, pues nos lo vamos a encontrar, pues no sé, en Berlín o, en este caso Rusia, pues si no lo paramos en Ucrania en seco, acabará llegando a Berlín o a los Pirineos, no sabemos cuál es una teoría completamente desacreditar el tiempo del bien, a donde lo usó unidos para guardear aquello y rasarlo y ahora mismo que al buce, por ejemplo, no tienen la capacidad de irquier, pues yo creo que es un tema público que de verdad tenga la capacidad de invadir el resto de Europa o arrasarlo, lo que sea, lo que se está diciendo. Independientemente de que lo que han hecho es una barbaridad Entonces, bueno, pues yo creo que lo que tiene que plantearse mi opinión particular es no tomar medidas que perjudiquen más a aquellos que los aplican, que es mi opinión, lo que está ocurriendo con las sanciones energéticas, etcétera, de todo tipo, que al país que presuntamente se quiere afectar, que bueno sí, lo está pasando más, no lo digo, no lo dudo, pero creo que Europa lo puede pasar bastante peor,
pues que hay un problema serio de riesgo serio de desindustrialización e incluso afectar a la población, de verdad, en sus comisiones de vida, las temperaturas por la vez en invierno, de puñito, etcétera. Entonces, para mí tengo que ser muy crítico, yo creo que estamos en una situación muy complicada y no sé, yo sé que evidentemente todo lo que uno piensa, lo que uno diga, no va a servir absolutamente para nada, pero yo quiero dar mi opinión en este tema, claramente, ¿no? Que se da acuerdo fomentar el fin del conflicto, que lleguen a un acuerdo, en vez de bajar tanto tal y de verdad estudiar qué estamos haciendo, porque nos estamos cargando la economía de los países, ¿no? Y no sé si incluso la salud, etcétera,
de mucha gente. Pues muchas gracias, David. Si nos quieres dar alguna referencia para seguirte, de tu blog, por ejemplo, o tu Twitter. Sí, una vez escribo en un blog que se llama Historia, Economía, Filosofía, y gracias por invitarme, Juan Carlos. Gracias, David. Francisco, no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando. Bueno, del tema este de energético no tengo mucho de comentar, del tema del sistema científico. Bueno, por fortuna, el sistema científico tiene mecanismos de corrección que evitan las disfunciones en el sistema que se producen por la mala ciencia, para la mala praxis de ciertos científicos, por la influencia de los lobbies,
en el caso de aplicaciones de la ciencia a la industria. Y, bueno, el sistema científico trata de funcionar lo mejor posible. Hay problemas, no es indudable, y hay que seguir mejorando el sistema de ciencia y tecnología de Europa, en Estados Unidos, en todo el mundo. Pero, así, yo creo que yo soy de las personas optimistas y confío en que el funcionamiento actual del sistema es sostenible y aunque hay que mejorar muchas cosas, en líneas generales va bien y por eso en general la humanidad va apropresando. Gracias Francisco, si quieres darnos alguna referencia para seguirte tienes un podcast estupendo y también tienes un blog también magnífico pero bueno no
sé si quieres darles esas referencias o quieres dar otras adelante. Como quieras yo, el público en un blog que se llama la ciencia de la mula francis el francis punto naucas punto com y suelo participar en varios podcast pero el podcast en el que participo todas las semanas se llama coffee break señales ruidos, podcast de ciencia muy sesgado hacia la física y hasta la astrofísica pero bueno también hablamos de otras ramas de la ciencia y después pues se colaboró en algunos medios y aparte pero bueno esos son los dos lugares donde más fácilmente se me puede localizar. pues muchas gracias Francisco Daniel si quieres comentar algo más y nada muy
brevemente decir que ha sido un placer estar con aquí coincidir con Francisco y incidiré en lo que el comenta de la ciencia o del método científico al final como tú bien has dicho es lo lo mejor que tenemos para plantear y enfrentar problemas y buscar soluciones y la prueba está ahí que hemos hecho y demostrado y he encontrado cosas impresionantes, así que simplemente no ponerle trabas sino ayudar al método científico a que siga haciendo lo que lo que está haciendo mucho tiempo. Perfectivamente. Muchas gracias Daniel, gracias a todas las oyentes, a los oyentes que nos seguís en cada programa que lo haces posible, al compañero Paul Martínez, responsable técnico, nos despedimos
como siempre con nuestra página web, colectivoburunja.org. Hasta el próximo.
