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Buenas noches y bienvenidos a un nuevo Programa de Cartas de Navegación. Hoy queremos navegar por todo el globo, queremos hablar de la globalización, este concepto, que parece que ya es un lugar común que ha terminado, que estamos en una época de pos-globalización, hemos pasado ya ese momento de la globalización, nos acercamos hacia otro momento. menos esto es lo que decía unos analistas de Bloomberg, que bueno, yo creo que podemos coincidir todos que están dentro del status quo, están dentro de lo que pues consideramos gente del mundo de las finanzas y de la economía académica, que considera que hayamos pasado ese pico de la realización, lo que evidentemente tenemos que entender que tampoco es que
estamos yendo hacia una autarquía ni nada parecido. Evidentemente son matices lingüísticos, pero parece que lo que quieren, lo que ellos quieren, hay mucho ruido por ahí que están metiendo a alguien, creo que es acompañar a mano del campo, a mano de las noches. Bueno, creo que ha sido un vehículo, no? Ya no se viene nada. Sí, ha sido un vehículo que ha estado por ahí. Bueno, aprovecha para presentarte. Bueno, pues eso, que son matices muchas veces que son semánticos, lingüísticos, pero parece que la idea es que frente al momento anterior en el que se pensaba que se iba cada vez hacia una mayor unidad y eliminación de barreras al comercio parece
que ahora esas barreras van a ir aumentando, se habla de que en concreto entre Estados Unidos y China se ha pasado a durar el anzel medio del 3% al 15% no es tampoco ninguna barbaridad sino es algo bueno pues un anzel del 15% entre el 3% tampoco es un cambio como de la noche al día pero bueno así que es un cambio hacia mayores barreras bueno pues ese momento de cada vez mayor unión comercial etcétera ha pasado y parece que se va a un momento donde hay como un impasse y quizá se van estableciendo como ciertos bloques que posiblemente entre ellos sigan comerciando sigan están unidos, pero bueno, se da por hecho que ya no estamos a una cooperación, estamos en otra historia, posiblemente también haya mucho comercio
y mucho relación entre los países, pero ya no se habla de cooperación, ya no somos todos lo mismo, hay distintas partes, distintos componentes que están unidos pero que no tienden a ser como una masa homogénea, que es como lo que lo que da a entender precisamente ese término globalización. Al hablar de esto tenemos también a Estefan Nolte, Estefan, muy buenas noches. Buenas noches de nuevo. Y tenemos también a Chesco. Buenas noches Chesco. Hola, buenas noches. Manuel, tú escribiste en tu blog que un artículo que a mí me gustó mucho, me parece muy recomendable, no estoy de acuerdo en todo lo que se comentan en el artículo, pero sí que me parece muy ilustrativo de todo esto, de lo que es la globalización. Se llamaba algo
así como, no recuerdo cuál era el título, pero terminaba como FAC, EU, o sea, HDT, Unión Europea, pero bueno, no vamos a hablar de la Unión Europea. Ahí trazabas como una especie de historia de la globalización, como un proyecto netamente americano y yo creo que tiene cierto sentido de hacerlo así. Coméntanos, ¿cómo ves tú esa globalización de posterior a la Segunda Guerra Mundial con el fin de Brenton Gutz? Sí, bueno, la artícula, digamos, en cierto modo, la segunda parte de uno que he que ya es en autonomía y bien viví, que era imperio, economía y globalización, y está lo mismo. Eso es lo que, como tú bien dices, acaba en el fact de EU, que son palabras
de una victoria nula, de una estadounidense, que no es que a mí me guste ni que yo esté a favor de que se joda la Unión Europea ni nada, sino que simplemente era un guiño algo que la estadounidense ha hablado por el tema de este de Ucrania por teléfono entre ellos y salió la frase de que le jodan a la Unión Europea y bueno, dejando ya de plano eso, ¿no? del título. Básicamente, primero escribí acá, autonomía y bien vivir, puede ser en el año 2018 o así, hará un año y está la continuación un poco una actualización por el tema de Ucrania, que en los dos lo que yo trataba era que esto que se ha venido llamando globalización, que básicamente que estaba llegando a su fin porque se va a
saber una regla impuesta por Estados Unidos, donde ahora vamos a país en China, prácticamente China, pues estaba saliendo privilegiada. Y ahí hacía un rastro histórico que lo vamos a resumir. Digamos que la hegemonía estadounidense, cuando se dice que se pierde, que el Estado Unido está perdiendo hegemonía, realmente, desde el final de la Segunda Guerra Mundial ha ido perdiendo hegemonía en cierto modo, al menos lo que es el peso de su economía. y básicamente lo que venía, viene a decir eso de artículo a una historia más o menos, un relato de como desde la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos, se queda único en el globo como país hegemónico con un peso de la economía muy importante
y entonces se dedica a reconstruir Europa con el Plan Marsha, a reconstruir Japón, a hacer una serie de alianzas para contener local la Unión Soviética. Hace poco, por ejemplo, leí que el tema de la bomba en Japón, de la bomba nuclear, que siempre ha sido discutido, porque el tema de si era o no era necesario. Hace poco leí, estuve leyendo sobre el y que era más bien una señal a la unión soviética para que dejase de extenderse. Y podía tener razón porque la unión soviética en ese entonces estaba extendiendo. Y realmente la globalización empieza ahí cuando cae la unión soviética. Es decir, una vez que se empieza a reconstruir Europa con el Plan Marshal, a poner a los países
Primero, de totalmente militar, en la seca, el carbón y el acero, Carlos que necesitaban inmediatamente para realizar una guerra así que era necesaria. Se rearmaban con compra de Estados Unidos que tenía una industria armamentística muy potente y tenía miedo de entrar, bueno, como de hecho entró en una crisis al terminar la Segunda Guerra Mundial por la industria que estaba básicamente sostenida para la guerra y entonces realmente y empieza la guerra fría, que es el rearme y la reconstrucción de Europa Occidental bajo la OTAN, se podría decir, que contener a la Unión Soviética al mismo tiempo con la guerra posterior de China y la Unión Soviética de Estados Unidos, tiene un acercamiento
China, que lo hará más adelante como entrarámos. Y realmente para lo que suceda es que aquello se vuelve insostenible, la Unión Soviética cae y inmediatamente cuando cae, es cuando se habla del fin de la historia, de la posmodernidad, de que no había grandes relatos, pero realmente lo que ocurra es todo lo contrario, que hay un relato que es la globalización. Yo recuerdo que en el primer artículo hablaba un poco acerca de la idea de globalización, porque Si uno se fija, el hablado de globalización indica que se está yendo hacia el globo, ya un poco como la petición de principios, se está hablando de globalización porque ya se cae en que va a ocurrir, que se va a ser homogéneo, el globo, digamos, y realmente
hay que ocurrar que se acabó ese mundo bipolar y entonces Estados Unidos y los países de la democracia liberal, digamos, se van expandiendo hacia el este, van abriendo mercados que antes pertenecían a la URSS, con el Comic Con y demás, con el pacto famoso, el pacto molotado, todo lo que era prácticamente impermeable, pues se va extendiendo hacia el este y del mismo modo en el mundo islámico, en cierto modo, en Latinoamérica durante la guerra fría, bien asusamos a manos lo mismo, se van haciendo una serie de instituciones donde se busca que los países, primero bajo un régimen que para mucho ha sido más positivo, mirándolo históricamente que fue el de Bretton Wall, con una serie de ajustes para que
los países no sufriese en crisis de balance de pago o que la sufriese mucho menos, más contenía porque había las finanzas más reguladas, había controles de capital, había aranceles, entonces resulta que eso se va perdiendo y realmente los que mandan a la hora de cuando se habla de liberalizar o de entrar en la organización mundial de comercio y tal, realmente aquí lo que sucede es que a lo mejor pues países como Puerto Rico, que hoy ya no es ni un país o países como Bolivia o Venezuela o países latinoamericanos para usar los más, yo creo que es el mejor ejemplo, Argentina, Brasil, México, realmente empiezan a tener una serie de relaciones comerciales que promueven desde la institución
internacional de Estados Unidos y que acaba básicamente poniendo la empresa estratégica poniendo sectoras claves en propiedades de la estadounidense básicamente, lo que ha sucedido también por ejemplo en España con el euro. Hoy día a los medios de comunicación están en manos extranjeras, en el IVA 35 la mayoría están en manos de fondos extranjeros, en manos de estadounidenses. De hecho el primer accionista es Black Rock, un fondo estadounidense, Y el segundo accionista, no recuerdo si era un fondo, creo que también estadounidense o de Reino Unido. Bueno, los cuatro primeros son extranjeros, ¿eh? Está también el fondo de pensión al noruego, y ahí está BANGUAR,
bueno, hay una serie de fondos, no recuerdo yo BLARRA, el fondo noruego, BANGUAR, que creo que así no me equivoco en inglés, de Reino Unido, y otro fondo, que no me necesitará la palabra, bueno, lo tengo aquí en mi cabeza, no recuerdo yo el nombre bien. Pero entonces sucede eso, luego también se privatizan empresas clave, sectoras clave, que muchas veces, como escribo yo en el artículo, el ridículo es total, porque tenemos el caso por ejemplo de Endesa, que la tiene comprar, el estado italiano, o sea, la privatizaron para que la nacionalista se hacen los italianos, y entonces lo que ha venido sucediendo es que esa serie de conexiones, propias también de la revolución de las telecomunicaciones,
de que hoy día puedas comprar desde el mismo móvil, puedas comprar empresas, acciones de telas o monedas, esa revolución de las telecomunicaciones acaba realmente favoreciendo a los países que son muy potentes económicamente, que básicamente son Estados Unidos, Japón y locales de Franco Le Mans e Inglaterra. Vamos, son cuatro o cinco. Y entonces viene explicado más o menos el artículo, vamos, creo que es bastante, es mucho el dato, es bastante contundente que la globalización, lo que se llama globalización, es una serie de instituciones internacionales a las que se se va agrupando países donde los países más grandes tienen más derechos, por ejemplo
en las cuotas del FMI o del Banco Mundial, y que realmente lo que ha hecho es se favorecer los intereses de Estados Unidos en Europa, con el Euro, los intereses de Alemania y lo que es las Benelux en el Reino Unido y que los países en desarrollo han estado bastante ha ido, hombre si se compara con desde la Segunda Guerra Mundial hasta el 71 crecieron mucho más y funcionaron mejor, pero tampoco se puede decir que sea solo por la globalización porque al final estas cosas hay que haberlas también desde la geopolítica, pero a los países en desarrollo la globalización le ha favorecido en algunas cosas y las de favoreció en muchas otras y realmente la posición con respecto a Estados Unidos no ha cambiado
mucho el peso relativo de los países a excesión del sudestasiático que ha sido precisamente un grupo de una región, lo ha sean por ejemplo los cinco países de sudestasiático o china que son una región de países que están precisamente más bien alejados de lo que es el consenso de Washington o lo que son las políticas del Fondo Monetario Internacional que se aplicaron allí en el 97 con la crisis de la actividad asiática. De hecho, desde entonces han dedicado a acumular divisa y a basarse en la exportación, más que en la importación. La crisis del 97 tuvieron deuda externa, bueno, lo que sucedió en Latinoamérica en la 80 y que no para de suceder allí
y que luego aquí en Europa también ha sucedido. Queda básicamente que la apertura comercial hace que el mercado
países más fuertes e industrialmente, tecnológicamente, y acaben con toda la producción y no permiten que se desarrolle el país. En España la industria cabía, bueno desde barco, a cero, Málaga era una ciudad muy importante industrialmente. Acabo desapareciendo toda, prácticamente. Hoy España es lo que se dice siempre, la Florida de la Unión Europea para que vengan los alemanes y las ingleses jubilados a disfrutar de recertar servicios en hostelería y turismo. Y el caso es que, claro, esa desindustrialización también de Occidente, lo que yo comento que se pone bastante fácil es que China ha ido ganando mucho peso y bajo las mismas reglas impuestas
de Estados Unidos ha ido sacando provecho hasta que ha llegado un punto en el que los propios estadounidenses están poniéndole aranzales o le castigan con el tema de highway y al final pues lo que suceda es que se ha vuelto en contra de ello porque ha aparecido un país que como ese tipo de relaciones que se han venido haciendo desde la Segunda Guerra Mundial privilegiado al país comercialmente y económicamente más fuerte va a salir un competidor que está fuera de Ocidente que es China y allá es donde la globalización termina, al menos en tanto proyecto de Ocidente y además con eso es muy clave, China ha hecho su propio banco de desarrollo porque no le
permitían ampliar la cuota en el Banco Mundial, ha hecho sus propias, sus propias rutas comerciales con el plan de la ruta de la seda que dejan fuera occidente pero que van a todos los países de lo que es Europa del Este, Asia, África y la Platina América. O sea, se está extendiendo por el resto de países que no son occidentales, en base a infraestructuras y en base a acuerdos comerciales. De hecho, ya el país tiene no comercia más que la Unión Europea o lo que sería la Unión Europea y Estados Unidos, pero como país individual es el más potente comercialmente. Eso ha hecho que que acaba siendo una amenaza para occidente y para lo que era la globalización, que era
un método que si uno se da cuenta cuando cae el colonialismo, la primera y la segunda guerra mundial, inmediatamente las colonias empiezan a desaparecer pero esa explotación corre después a cargo de Estados Unidos que las hace económicamente y entonces sucede de que quien quiere explotar es China, y entonces está siendo, está continuamente importando material prima y exportando productos tecnológicos, y no sé, bueno, podemos esperar una segunda intervención, ¿no? A ver... Perfecto, vamos a ver qué opinan los compañeros, tu visión, Manuel, por sintetizar, es que básicamente la organización es un proyecto estadounidense que se hace en interés de
Estados Unidos con la idea esta de que tú eres pobre, yo he conversado contigo y como tú eres pobre no tienes mucha industria, pues entonces al final voy a terminar vendiéndote todo lo que yo quiero y teniendo acceso a comprar tus empresas, etcétera, pero que sin embargo ese juego pues ha salido mal porque ha salido, bueno pues un país que ha jugado también con otras reglas, se le ha dejado jugar con otras reglas y ha podido hacerlo, cosa que en América Latina por ejemplo no han podido, pero bueno marcaba una serie de condiciones, como que tenían que haber una transferencia de tecnología, como que tenía que haber una serie de empresas que tienen que ser
de propiedad china, etcétera, etcétera, etcétera y eso le ha permitido desarrollarse y ahora ya esa globalización, como que de repente ya no interesa, porque ahora parece que está beneficiando más a China que a Estados Unidos y eso es un problema. Sí, pero por matizar una cosa también importante, todo el tema de las crisis de lanzas de apagos a las tigres asiáticos, pero que han sido recurrentes y una de ellas la sufría a España en el 92, Reino Unido en el 92, Europa y sobre todo América Latina también en el 90, a principios de los 90 y los 80, han sido como crisis financieras recurrentes que han estado siempre ahí, esa inestabilidad financiera ha sido también
una parte importante de la graduación. ¿Querías comentar algo Manuel Dime? Sí, que has dicho, bueno, tu opinión y tal, pero es verdad que se puede decir que opinión, pero hay hechos que son, que no son opinables, que es por ejemplo, que Estados Unidos tiene su flota por todo el mundo, lo que es controlando la ruta económica y que su moneda reserva, es casi más de un tercio de la reserva están en dólaras. O sea, hay un hecho objetivo de que, quien lidera la economía y quien ha liderado esto de Estados Unidos también por la cuota, por ejemplo, en los organismos internacionales tiene mayor cuota. Nada más, eso. O sea, que hay un hecho, yo creo que objetivo de quien lo
lidera. Yo sobre este tema hay algunas cosas que he coincido con... bueno, también, o sea, comenzando por esta historia de la globalización a partir de la Segunda Guerra Mundial, pues sí que es verdad que dentro de lo que es, por lo menos, el mundo no comunista, evidentemente, sí, se puede analizar desde una óptica imperial, de hecho, en gran parte lo es, pero también es bastante inevitable. En cuenta que después de la Segunda Guerra Mundial, Europa estaba completamente arrasada y el resto del mundo tampoco tenía una industria todavía. En esa época, justo después de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos tenía la mitad de la producción industrial de todo el mundo,
una mitad, se dice pronto. Entonces, bueno, si obviamente ahí el proyecto inevitablemente tenía que iniciarse desde unos Estados Unidos, que en ese momento, digamos, que estaban liderados por una visión como más inter... no sabía si llamarlo internacionalista, porque es un término muy utilizado, digamos, dentro del mundo más de los comunistas, pero bueno, con una visión como un poquito más hacia el exterior, esos dos sentimientos que suele haber dentro de Estados Unidos de introspección, de mirarse o fijarse solamente en sus propios problemas o aceptar un poco ese rol de liderazgo que de una manera u otra, por lo menos en ese momento, le cayó.
Y bueno, pues sí que ante lo que era un poco el avance de la Unión Soviética, que obviamente era percibido desde los Estados Unidos como una amenaza desde los países capitalistas como tales, pues digamos que lo que viene a ser una primera actualización, o a lo mejor internacionalización, todo lo que es el proyecto de Breton Woods, etcétera, no deja de ser no tanto, yo no lo veo tanto como un intento imperialista, en el sentido de someter completamente las voluntades de los pueblos con los que acaba teniendo sometidos, sino que digamos que intenta contrarrestar la unión soviética ofreciendo todos los beneficios posibles. Entonces en ese sentido la globalización como tal, el
acceso a los mercados estadounidenses, en cierta manera es realmente un privilegio que se estaba dando a los europeos. Y bueno, no solo el Plan Marshal, o sea, también todo el tema de las condonaciones de deudas, etcétera, etcétera, y bueno, las políticas de reindustrialización, de transferencia tecnológica, etcétera, etcétera. Entonces, sí que ahí es, digamos, el germen de lo que vendría a ser luego el posterior proceso de globalización, ¿no? Que siempre, bueno, pues ha ha venido un poquillo marcado por esos más y esos menos en tanto en lo que es el intervencionismo estadounidense en el exterior o la introspección y también un poco, bueno, pues la hostilación que ha
habido desde el Estados Unidos más que Inesiano, un Estados Unidos más liberal, que tampoco hay confundido con el izquierdo a derecha, porque por ejemplo toda la revolución conservadora de Ronald Reagan, bueno, ha sido calificado muchas veces como que en ese año no hay derechas, porque al fondo lo único que hizo fue estimular la economía a tope con un gasto público disparatado, pero en vez de dirigirlo hacia asuntos sociales se dirigió hacia el gasto militar. Bueno, y a partir de ahí pues bueno se puede ver ya el tema de cuando se colapsa la unión soviética y empiezan digamos a abrirse incluso antes de colapsar la Unión Soviética, abrirse los mercados del mundo
mantaño comunista, eso puede empezar en el 78 cuando Nixon visita a China, es como el primer paso hacia esa apertura y bueno en el momento sobre todo ya de lo que es la colapsar la Unión Soviética, eso coincide con lo que se llama la Ronda Uruguay, con el paso del GAT, de un acuerdo comercial que existía en ese momento entre los países comunistas a la creación de lo que sería luego la OMC, la Organización Mundial de Comercio, ¿no? Y claro, ahí es donde, bueno, de ahí surgen todas una serie de normas que son los que han creado, digamos, un poco esa situación de crítica hacia lo que es el proceso de globalización, ¿no? Y a mí a veces que me crié digamos en la época está todos los movimientos anti globalización y que bueno
pues en un momento dado digamos que bueno se como aceptó que se tenía que globalizar por lo menos una parte del sector de la gente que se ha manifestado y lo que decía no somos anti globalización somos alter globalización como que queremos una globalización sí pero no así y claro eso es un un poco lo que yo me pregunto ¿no? El que habría sido de la globalización si hubiera estado liderado pues podría decirse por gobiernos de izquierdas aunque hay que tener en cuenta que a principios de los años 90 así que estaba digamos buena parte del mundo en manos de gente ya me sé de izquierdas de esa izquierda socioliberal ¿no? Una izquierda un poquito que se creía el tema del fin de la historia, que, bueno, todos esos, esas cuestiones que
también, por ejemplo, el mal diseño del libro nació en esa época, en esa generación de políticos, ¿no? Pero bueno, más allá de eso, en esos principios generales que sonaban también y se aceptaron algunas cosas, pues siempre estaba, porque eso ya venía de la época del GAT, ¿no? Pues tienes como la cláusula del país más favorecido que viene a ser como vamos a tratar a todos los miembros de este club del Comercio Mundial, primero eran los miembros del GAT y luego de la ONC, pues vamos a tratarlos todos por igual, así a priori usan muy bien. No vamos a discriminar a nadie y bueno pues es como cuando en algunos casos te firman cuando compras algo te dice, no, me garantizamos que nadie te lo va a vender más barato, venga sea un poco el
mismo principio para aplicado a lo que son acuerdos comerciales con las lógicas excepciones que se habían planteado de áreas del libre comercio y zonas salvaneras. Y bueno pues el tema es claro, de ese principio empezaron a surgir también toda una serie de cuestiones para no discriminar a en ningún país en concreto y que impedían, tal y como se estaba ejecutando en ese momento, impedían también el incorporar un poco esos mecanismos de protección ante el que pudiera abusar, no? O sea, también se tenía un principio de el mismo producto a ese mismo producto, o sea, un tomate es un tomate, da igual si es un tomate ecológico con un tomate más génico,
Y surgen toda una serie de normas a partir de ahí que no permiten, digamos, diferenciar entre lo que son las condiciones laborales que se tienen en un país o en el otro o las normas de protección ambiental, en algunos temas fiscales, y entonces a fina se genera con una especie de competencia a la baja, una competencia a la baja que ahí viene un poco la contraparte de lo que planteaba antes de que habría sido, si la globalización había sido liderada por gobiernos más de izquierdas o más socialistas, o como se le pide a plantear, no socialdemócratas. Y bueno, pero si se genera una competencia a la baja, al final la gente que va a votar, a lo mejor pues también es consecuencia de la globalización, ese viraje
hacia la derecha que hemos tenido sobre todo a partir del año 2001 más o menos en general a nivel global. Y claro... es el tema de la falta de gobernanza a nivel global, el ponermos mínimos comunes, en esas normas al final por el tema de respetar todas las soberanías nacionales, digamos que ha ido muy a la baja, es un tema que también es una especie de discusión que es muy candente dentro de la propia Unión Europea, el tema de, bueno, hay que respetar la soberanía nacional, hay que llegar a todos los sitios por consenso, todos los acuerdos por consenso. Por el principio de subsidiaridad no vamos a hacer esto a nivel de lo que es la propia Unión Europea.
Eso al final, pues, acaba dificultando mucho el crear un terreno de juego que de alguna manera sea igualitario que favorezca a lo mejor las las temas más sociales, entonces al final acaban ganando solamente pues lo más pícaros. Y bueno, de la misma manera que yo desde una óptica igual ya me se lee más sociedad demócrata, si se quiere, creo que bueno pues ha habido una falta de gobernanza global, pues en esta reacción que estamos viendo ahora, hay quienes realmente han visto como un exceso, Al fin y al cabo hay toda una serie de normas de condiciones, de formas de funcionar que ha habido, que bueno pues que de alguna manera han socavado también identidades nacionales o soberanías
nacionales y bueno pues ahí está habiendo toda una reacción en general más de derechas pero también dentro de algunos movimientos como más de una izquierda más, llámese comunista o por estilo y bueno pues por ahí va un poco un poquito los tiros del asunto y sí que bueno yo lo que tengo claro es que bueno pues dentro de todo este proceso de globalización había una serie de ventajas muy grandes que de alguna manera no deberíamos perder de vista que es por ejemplo precisamente en todo lo que son los países asiáticos, ha salido de la pobreza un volumen enorme de población, no sólo por la globalización, hay que tener en cuenta pues en la propia China de Mao, quitando esos momentos de conflicto extremo de ese gran salto
adelante y de la reducción cultural, pues tuvo unas tasas de crecimiento bastante razonables, sobre todo en los momentos en los que Mao estaba un poco más calmadito y menos interviniendo. Pero bueno, que digamos que sobre esa base de unos estados nacionales más o menos funcionales que llegaron a implantarse después de toda esa época, así más de conflicto, sí que se situaron en una posición muy buena para poder competir a nivel global. Entonces ha sacado de la pobreza en ese sentido a muchísima gente en proceso que ya se habría dado de forma natural, pero que se ha visto acelerado gracias al acceso a los Estados estadounidenses y europeos. Obviamente eso también ha tenido un efecto complicado
en lo que son las clases trabajadoras o las menos formadas en los países occidentales y bueno, aquí también me viene un poco el tema de lo que comentábamos antes de que España se había desindustrializado por esta globalización. Aquí volvemos un poco al punto antes de que cuánto es realmente un problema de la globalización o un problema de cómo la hemos conducido también dentro de cada país. En España venía realmente con una industria de Franco con los pies de barro. Era, digamos, la comidilla, el decir de sí, España está creciendo aquí muy rápido en esa época del desarrollismo franquista, pero tenemos una industria que tiene muchos problemas. Y ahí, claro, cuanto de eso fue él no saber en el momento en
el que hubo que hacer la reconversión industrial, llevar a cabo una política industrial moderna y sensata, que no se basará solamente en el proteccionismo, sino que se basará en una innovación, en crear valor. En ese momento en el que hubo tantísimos cambios dentro de la política española, igual tampoco era el momento más adecuado de plantear. Entonces por eso, al final acabamos siendo un país, pues ya me se lee de, sin querer faltar a nadie, servir cafés y apilar tochos. Era un poco el cliché que se estilaba en los años de la burbuja. Y eso es algo, es un hecho. Y cuanto de eso viene realmente por políticas europeas, cuanto viene por la propia globalización en sí, y cuanto viene por la falta de
capacidad de los políticos nacionales, pues es un tema muy abierto a discusión. Y bueno, básicamente creo que es un poquito esto lo que quería comentar, si acaso también ahí precisamente en las políticas nacionales puede entrar todo el tema de las crisis de la lanza de pagos, precisamente hay que tener en cuenta pues la crisis que hubo España en 1992 pues fue por fijar artificialmente un tipo de cambio que no podían, no era capaz de sostener con las políticas de entonces y que bueno de hecho lo volvimos a tener realmente de otra manera durante la crisis de deuda en 2010-2012, que en el fondo era lo mismo, lo único que cal estar dentro del euro ya no podíamos devaluarnos o no de la manera tradicional. Así que claro ahí
es cuánto de eso son políticas nacionales de mala gobernanza dentro del país y cuánto de eso es es un problema de la propia globalización intínicamente y de cómo hemos conducido entre todos, empezando por quien más manda, que indudablemente ha sido Estados Unidos, como hemos conducido la globalización. Muy buenas las cuestiones que nos plantea Estefan, una cosa que te quiero preguntar, ¿cómo es el momento actual? Es decir, porque has hablado mucho en general de la globalización en general como concepto, pero no de la relación china-estados unidos y de la guerra actual con Rusia-Ukrania. O sea, ves realmente un punto de ruptura de la globalización, o sea, un momento posglobalización ya,
o crees que no que todavía no estamos en ese momento. Bueno, ha habido un auge bastante importante de todo lo que son los movimientos estos nacional populistas, reaccionarios, y que han tomado muchas formas de... Trump en Estados Unidos puede ser uno de los máximos exponentes, aquí también tenemos España Box, muchísimos partidos de extrema derecha, pero no solo de extrema derecha, en algunos casos, pues sí, o sea, mismamente la actitud de Xi Jinping en muchos sitios se le describe como un sector izquierdista dentro de China, no sé, no sabría muy bien, no estoy tan metido dentro de la política china como para juzgar eso de esa manera, pero sí que como una reafirmación de lo que
son las sobretanías nacionales y eso ya venía de antes de la crisis actual, de la guerra de Ucrania que viene a ser un poco una consecuencia, Putin puede ser una exponente muy irlande de esta reacción nacional populista y la propia Ucrania también, bueno, ha habido ahí una reafirmación de sentimientos nacionales muy fuertes. Y eso ya venía de antes, ¿no? Sí que luego dentro de lo que es las propias empresas, que igual al final es lo más determinante, más allá de lo que son los vaibienes de la política nacional, salvo que sea realmente un cataclismo, Así que ha venido ahí el tema de la crisis de la COVID y ahora el tema de la guerra de Ucrania, pues ha expuesto mucho las vulnerabilidades de un sistema globalizado. La globalización
tiene muchas ventajas, también el sentido de, por ejemplo, mejores economías de escala, optimizar los sitios donde es más barato producir, que no tiene por qué ser necesariamente donde más hayan recortado los derechos. A veces simplemente es que tienen una serie de ventajas o se ha especializado en algo. Esos son, digamos, esos puntos de la globalización que convendría a salvar si se hiciera falta. Pero sí que una de las grandes vulnerabilidades de todo lo que es una globalización es esa dependencia del transporte, de que funcione todo más o menos como engrasado, sobre todo cuando se genera una dependencia tan grande de un único actor que es chino. Y ahí ese movimiento de deslovalización, como comenzamos a hacer algunos
programas, pues es posible que las empresas, hasta donde yo estoy viendo, más que deslovalizar lo que estén intentando es diversificar dentro de la globalización. Son pasados a preocuparse más de lo que son las cadenas de suministro, que antes a veces dices, bueno, yo para estar seguro tengo dos o tres proveedores, pero luego resulta que los proveedores de los proveedores de ese proveedor es el mismo al final y es uno único. Y eso es una cuestión que se va a someter más análisis que a partir de ahora. El riesgo país ha vuelto a ponerse en boga, el riesgo político de un país, el riesgo social también de un país y bueno pues no sé hasta qué punto
eso realmente se puede hablar de una ligera desglobalización, a lo mejor incluso es una globalización aún mayor porque a lo mejor con eso consigues integrar dentro de todas las sistemas productivos digamos un tejido mucho mayor que ocupa países que a lo mejor hasta ahora se habían quedado excluidos de todo ese proceso. Entonces, bueno, pues de momento ver, observar y ya desperjudar. Perfecto, con muchas gracias, Stefan. Chesco, comentaros cómo lo ves tú. Para mí, la actualización realmente es un hecho inevitable, como ha dicho Stefan anteriormente, es un hecho levitable y nace con el hombre y se dispara en el diolítico, o sea, se aceleran el diolítico y con las comunicaciones a la medida en que vamos superando gotas en el
tema de las comunicaciones, pues acaba explotando y disparando después de la segunda la mundial. La globalización tiene, diría yo, tiene más cosas buenas que cosas malas, ¿vale? Y por qué digo esto? Digo esto porque a los datos me remito, cualquiera de los países que podemos observar tanto en Asia como en África, como en América, esos llamados países emergentes, los países que están por emerger, sobre todo hay que fijarse que la gente no se fija, se fija más simplemente los emergentes más digamos que más que todo el mundo habla, más que están sobre el papel muchas veces. Yo me quiero fijar en países, por ejemplo, como África. En países como África la globalización ha
entrado de distinta manera, pero al entrar como ha entrado pues hay países que con unas rentas absolutamente ínfimas y donde el hambre se cebaba cada año con millones de personas ya no pasa así desde hace mucho tiempo posiblemente cuidado posiblemente con la guerra de ucrania vuelvo a pasar esto de las hambrunas en en áfrica en los los próximos años pero esperemos que no pero es verdad que se había erradicado prácticamente la hambruna en áfrica que se habría erradicado sobre todo en Asia. En Asia habían países con ambrunas recurrentes, por ejemplo en China, como ha comentado Estefan anteriormente, en el interior de China y en el oeste de China,
habían ambrunas recurrentes enormes y eran tan grandes, aunque el gobierno chino las intentaba tapar, como eran tan grandes nos llegaba a los oídos. Para mí la globalización ya es que huyo y porque al final me he dado cuenta trabajando en lo que trabajo y me he dado cuenta que sobrevaloramos demasiado los políticos y sobrevaloramos demasiado las, digamos, nos creemos que hay cinco, seis, siete o ocho personas en el mundo que están pensando cómo joder la vida a otros o cómo hacerse no vacilas cosas muchas veces son millones de decisiones que concurren en un determinado sentido y acabas yendo por ahí el camino de todo entonces yo lo que podemos podemos ir a toda la historia
de la humanidad para ver cómo era en la globalización ha sido continua e inevitable es continuo podemos irnos al imperio romano podemos irnos al siglo XIX donde ya hubo quién era china en el siglo XIX la china de hoy quién era el siglo XIX eran los estados unidos y tenía muchos problemas con Europa y sobre todo con Gran Bretaña que era el imperio en ese momento y ¿Qué pasó? Pues pasó, pues pasó que se dio aquella época arancelaria, recordemos la época arancelaria que pasó con los Estados Unidos en una guerra abierta con Europa y con algunos países como Gran Bretaña, por ejemplo, o España también, ¿vale?
Estados Unidos en Europa se impone los mercados. Y entonces llevan a los políticos a hacer determinadas cosas. Pero si nos damos cuenta, Estados Unidos con la globalización, igual que Europa, lo que es las clases medias acomodadas, han perdido. No han ganado nada. Han perdido. Quien ha ganado las grandes empresas, grandes corporaciones que se extienden por todo el globo. ¿Por qué? Porque lo que ha pasado realmente y por eso los populismos crecen, por eso se da que las fuerzas fascistas crecen entre barrios obreros de toda Europa y de Estados Unidos y de muchos países y de Rusia y de Ucrania, es porque se pierde la producción. La producción se traslada y encima la financian, la financiamos nosotros. Y eso es lo que ha pasado. Se ha
perdido la producción del primer mundo y se ha ido al segundo y al tercer mundo. Eso es lo que ha pasado realmente. Es bueno. A un nivel global ha sido bueno. Me revito a los datos de la FAO, a los datos de la ONU y de la UNESCO. Simplemente. Ahora, ¿qué es bueno para todo el mundo? Evidentemente para los primeros países, para los burgueses europeos y los burgueses norte americanos, evidentemente no. Claro, a las clases medias acomodadas y las clases medias. Para las grandes corporaciones ha ido de narices, ¿vale? Entonces, ese es el tema de la globalización. Si no hay más, yo creo que no hay mucho más que decir. Estoy muy de acuerdo con Stefano
muchas cosas que ha dicho, porque era inevitable. O sea, es algo normal, intrínseco, a la creación de sinergias, desde que tú necesitas comer, necesitas calentarte y encima siempre vas añorando lo que el tu vecino, oye que este se calienta mejor que nosotros, pues yo quiero ser como él. Nosotros íbamos hacia un vau, eso que llaman el vau, la forma de vida, vau, que añoramos el vau, el perfecto, que nos podemos calentar en invierno, nos podemos enfriar en verano, podamos tener un coche que nos lleve de un lado a otro y tal. En el momento, vamos a poner un ejemplo en China, en el momento que las rentas de China han ido subiendo, ¿qué pasa?, ¿qué
problema tienen?, ¿qué tienen que ir trayendo gente desde los interiores de China? Pero cada vez queda menos, porque la renta sigue subiendo. En el momento que la renta sigue subiendo, empieza a tener los mismos problemas que teníamos. España en los años 80, 90 en China. De hecho, tuvieron muchos problemas, han tenido explosiones, explosiones de quiebras, de cajas en el centro de China, han tenido muchísimas cosas exactamente igual que hemos tenido en Europa en los años 80 y los años 90 y acabará siendo traer cosas de China en el momento que están subiendo y a mí me está pasando ya, porque nos están mucha gente que está repatriando la producción, eso en cierto
modo no es que se haya acabado la globalización, es que los gastos de producción están elevándose hasta tal punto y los gastos de producción, voy a meter en escandallaje, voy a meter también los gastos de transporte a producto terminado puesto aquí en España, vinido de China por ejemplo, con los gastos de transporte que estamos teniendo, pues están llegando a un punto en el que merece más la pena empezar aquí a producir que dejarlo en China, ¿vale? Y muchas empresas pues están repatriando. ¿Que se está acabando la globalización? Yo diría que, a ver, el caballo de la globalización se acaba por una sencilla razón. Si descubriéramos un mundo nuevo,
la globalización seguiría hacia ese mundo. El problema es que tenemos unos límites físicos para la globalización, igual que tenemos unos límites físicos y firitos para los recursos. Entonces lo que no tenemos un límite físico es para el número de consumidores que existen en el mundo. Entonces hay que replantearse la forma, es como antes los países empezaban, vamos a replantearnos el exportar en nuestro mercado exterior y cuando alcanzaban un límite bueno, empezaban a replantearse el mercado interior, pues posiblemente no nos quede más remedio que replantearnos el mercado interior del mundo, a ver que nos entendamos y de cada uno de nuestros países,
porque el problema la tenemos, ese estrés que he dicho, que en los límites físicos del mundo son los que son, los lindes físicos eventualmente en materias primas son los que son, pero lo que no hay límite es el aumento continuo de consumidores y este es el gran problema ¿vale? ¿dónde termina la valorización? en el límite físico del mundo, no hay más, porque y en el límite físico de las materias primas, eso es lo que yo estoy viendo y eso es lo que nos está ahora llevando a un un replantamiento de todos los países de los mecados internos. Ejemplo, empresas que empiezan a ver que las materias primas están tan altas y que las transportes les cuestan tanto,
por lo que he explicado antes, se están envolviendo a España. Y no solo a España, a muchos países de Europa. Todo viene determinado por la renta de los países en los que están produciendo. Si la renta es muy baja y todavía pueden seguir exportando y exportando unos precios razonables, pues lo podrán llegar, pero la mayoría, como siga así esto, va a ir mal para el tercer mundo, posiblemente más mal para el tercer mundo que para el primer mundo. Entre otras cosas, porque la tecnología es la que manda y si mientras la tecnología mande no hay nada que hacer. Y China, con todo lo que es China, sigue dependiendo de la tecnología del primer mundo o de la tecnología de Europa y de Occidente. ¿No os guste más o nos
guste menos? La realidad es así. Todo es china es un gigante de pies de barro porque es verdad que tiene toda la producción mundial, lo gran parte de la producción mundial, pero depende absolutamente de todo el mundo y ese es el problema. No hay ni más ni menos, no sé, no me quiero extender mucho porque hay muchas cosas que voy a decir que ya han dicho los compañeros, entonces creo que que, en resumidas cuentas, creo que lo resumen, creo que es más o menos lo que quería hacer. Muchas gracias, Chesco. Yo lo veo así en el tema de la organización. Para mí, un factor importante es si la organización trae paz, la humanidad al homogenizarse, al ser global, entrar en un estado de paz
o al revés trae conflicto y trae guerra. Había una frase de un liberal francés que para mí es quizá el intelectual más sobre la verdad de la historia, que es Frédéric Bastiat, que decía si las mercancías no cruzan las fronteras, varán los soldados. Bueno, pues es algo que se podría incluso decir en el momento actual, ¿no? Es decir, estamos en un momento en el que las mercancías, pues, parece que cruzan menos o parece que hay esa tendencia y están los soldados cruzando las fronteras en Rusia y Ucrania pero que estemos viendo eso claro cuál es la causa cuál es la causalidad el factor causal que está llevando a la guerra no hay un documental por ahí se llama tiene un nombre
muy rimbombante es la batalla por la economía mundial básicamente te habla de la habla básicamente de la globalización, de cómo se veía a principios de los 2000. En la primera parte del documental del primer episodio, tiene cuatro episodios, te habla de que hubo una primera globalización bajo el patrón oro. Y bueno, es cierto que en finales del siglo XIX, principios del siglo XX, había una globalización financiera bajo el patrón oro, la libra era como la moneda de referencia internacional, estaba además fijada al oro, entonces había libertad, empezó a ver libertades finanzas, se podían comprar bonos desde la Bolsa de Londres de bonos chilenos,
buenos argentinos. Había mucho movimiento financiero, también comercial, aunque había ese momento anzalario del que se hablaba, pero también hubo como una especie de colaboración comercial facilitada por la tecnología malítima de aquella época. Básicamente el documental te habla de una primera colaboración y creo que es cierto hablar de ello. Eso trajo de gran inestabilidad financiera y finalmente acabó en la guerra mundial, la primera guerra mundial, y siempre estaba esta frase de bueno si compartimos intereses comunes no nos vamos a atacar, es decir si tenemos intereses comunes comerciales, comerciamos entre nosotros no habrá guerra, al día de esto termina siendo una salacia porque no sé son como grandes astracciones que hacemos
para simplificar cómo funciona el mundo, pero que realmente no se cumplen y no funcionan por mucho que la ideología o gente como Bastiat esté intentando marcar esa causalidad que luego realmente es inversa, lo que estamos viendo es que normalmente esos periodos de organización de gran comercio suelen terminar en guerra y habría que preguntarnos por qué y posiblemente hay explicaciones sencillas, a eso, ¿no? Si nos llevamos toda esta cuestión a modelos más simples, como el de persona a persona, nos damos cuenta que las personas no son amigos, no se hacen amigos y no dejan de pelear para que compartan intereses. Muchas veces cuando compartan intereses entran en conflicto y se pelean.
Muchas veces son amigos cuando hay respeto, y cuando hay respeto significa que uno escucha al otro y tiene en cuenta sus necesidades, sus sentimientos, y el otro también escucha a otra persona y tiene en cuenta sus necesidades, sus sentimientos, poco en la paz tiene más que ver con la democracia y con el comercio, realmente. El comercio, la experiencia es, bueno, tras esa primera globalización, la primera guerra mundial, tras la actual globalización, pues un periodo de gran efervercencia militar, aumento del gasto militar y guerra Rusia-Ucrania, posible conflicto, Taiwán, China, Estados Unidos, bueno, es decir, estamos entrando en una espiral otra vez de incremento del gasto militar que esperemos que se pueda
parar. El problema de la globalización es que usa una retórica como el libre comercio que es un poco falaz porque realmente como han narrado un poquito Stefan, al final se trata de un club con unas reglas fijas que te dicen bueno pues tienes la oportunidad de unirte aquí, te quieres unir o te quedas fuera y normalmente se obliga al país a unirse y a adoptar las reglas que hay cuando realmente eso no es lo óptimo desde un punto de vista democrático, desde un punto de vista democrático lo óptimo sería que ese país negociase sus relaciones con todos los demás países democráticamente y como le viniese en gana pues decir pues te pongo un avance del 5% al acero y yo te lo pongo a ti del 5% al carbón vale
pues acuerdo, pues esto se llama las manos y ya está, pero no es nada de bueno, esto es lo que hay, te unes o se quedas fuera, no? Eso es una auténtica barbaridad, o entras al club o te quedas fuera, allí excluido en el rincón de pensar, eso no tiene sentido democrático ninguno, es forzar las cosas, es forzar a la gente y eso normalmente suele llevar al conflicto, no? Si ha visto en Europa, hemos hablado, se han disparado los nacionalismos, se ha disparado, ha surgido Trump, ha surgido Aquilepen, Orban, Polonia, etcétera, Vox en España, es algo que estamos viendo con sus propios ojos y que está pasando y la explicación es esta, sinceramente, digamos la libertad
de comercio, esto ya lo comentaba, es el famoso dilema de Rodrik, no, no deja espacio a la democracia, que es realmente lo único que puede traer la paz. Entonces estamos en un problema, la conversación ha favorecido al tercer mundo, creo que no, es decir, Estefan ha sido también Hay bastante agudo y honesto al decir, bueno, hay muchos factores, tenemos que limpiar qué factores están influyendo, es decir, esto es un proceso natural que se habría producido, es un proceso que se ha acelerado, es un proceso que se ha retardado, en general ha habido ganadores, como China, Suez y Asiático, y ha habido perdedores. Yo creo que África y América Latina han sido perdedores en cuanto al sentido que su desarrollo realmente ha sido mucho más lento del que venía siendo en la época de Bretton Woods.
Han sufrido crisis financieras continuas, lo cual también fue un... Es un signo que también estuvo en la primera globalización, bajo el patrón oro. Recordemos que terminó con la Gran Depresión y tiene mucho que ver con esa globalización, la gran depresión, la génesis, de la gran depresión tiene todo que ver con eso. Son características que normalmente acompañan la actualización, que terminan en guerra y que crean crisis financiadas recurrentes. Y eso, bueno, no lo estamos comentando. Otro tema que ha ha surgido ahora, lo ha comentado también Estefan, los cuyos de botella, se ha dejado organizar el sistema productivo a las empresas y se ha buscado optimizar
y la máxima eficiencia. Eso realmente es un error catastrófico y lo estamos viviendo ahora con los cuyos de botella y lo vamos a ver en breve en el futuro, es decir, funcionar por coste de producción está bien en cierto sentido y puede tener sentido la mayor parte del tiempo pero no tiene sentido todo el tiempo. Bueno, pues se ha visto cuando ha llegado el Covid, por ejemplo, de repente en España nos quedaron sin papel higiénico y bueno, es que la gente empezó a llevarse el papel higiénico del supermercado, no, es decir, cada familia, en vez de llevarse un rollo, donde llevarse un paquete se llevó dos y de repente no hay papel higiénico. ¿Por qué? Porque el sistema estaba
optimizado, entonces se producía sobre el papel higiénico que se supone que se iba a necesitar, pero se necesitó más porque la gente se llevó un paquete más, nada más, y de repente no había y mucha gente se quedó sin papel higiénico. Es un ejemplo trivial, pero es que está pasando lo mismo en sector es clave y eso lo gente va a sufrir por ello y está ya sufriendo por ello, es decir, el sistema alimentario se ha optimizado y ya los inventarios de alimentos se han minimizado porque tener un inventario en almacén tiene un coste. Si ahora vienen malas cosechas, hay guerra, no hay exportaciones, resulta que ahora no hay inventarios, porque como las empresas reducen costes,
pues eliminan inventarios, porque todo tiene que ser global, mínimo coste. Bueno, pues ahora, si no hay inventario, bien escase, la gente pasará hambre, error. Entonces esto tenemos que repensarlo muy seriamente, todo esto como está pensado y como no. Yo creo que hay que dejar mucho más espacio a la democracia, a lo que significa pactos de tú a tú, país por país, no dejar ese papel tan grande a las empresas y a la logística en el sistema de comercio mundial y tener muchas más salvaguardias, tener muchos más sistemas de salvaguardia que son un coste y que al final eso sólo puede mantener los estados bajo porque tienen que ser, porque esas salvas
guardas es un bien público, es un coste público, hay que mantenerlo con los impuestos, es así como yo lo veo. Manuel se han dicho muchas cosas, es un tema muy amplio y también quería preguntarte cómo vestuó la situación a nivel europeo respecto a esta globalización que en Europa nos llevada hacia una moneda única y bueno pues a una situación muy particular, ¿cómo lo ves tu mamá? Sí, bueno yo estaría en algunas cosas en desacuerdo con la última intervención, pero primero respondo a tu pregunta. Realmente en Europa yo creo que ha beneficiado mucho, es que si uno mira realmente lo que ha pasado del modelo europeo, que podría ser lo más parecida a la paz de Westphalia con los estados soberanos en cierto modo en equilibria de
fuerza. Hasta lo que es la Segunda Guerra Mundial no había prácticamente un año que no haya vio guerra en Europa y hace un poco lo que es la hegemonía estadounidense a partir de la Segunda Guerra Mundial lo que ha permitido un periodo de prosperidad y de paz largo porque ha funcionado mejor tener un Estado por encima de los países de la Unión Europea. O sea, ha funcionado mejor tener a Estados Unidos por encima que el hecho de tener a 20, 30 Estados con la frontera, como ha sucedido desde históricamente, me voy a la 1648, a la Paz de Güefalia, que es más o menos donde mucha gente da como principio de Europa. En la Paz de Güefalia se firma un acuerdo sobre qué país tiene tal territorio
y una hasta sobre soberanía y de ahí lo que se viene son garras garras continuas hasta la guerra franco-prusiana la última la de 1870 que la gana alemania y de nuevo la primera y la segunda guerra la primera y la segunda guerra mundial y hasta hasta ese entonces como digo es que no había ningún periodo digamos de propiedad. Ahora, sí que, visto desde esa época, por ejemplo, que alguien que haya vivido en aquella época que le digan que Europa, vamos, Europa la región, porque Europa como política no existe, existe como tratado, pero el tratado es lo mera paisa. Quiero decir que alguien que haya vivido esa época, la primera, la segunda guerra mundial, se le dijese que iba a dar un periodo de paz de casi 100
años ya, es lo que es la Europa Occidental y que iba a haber algo así como la institución de la Unión Europea y tal, en cierto modo, un éxito. Ahora, visto desde mi perspectiva verdad, que nací en los años 90, pues yo, por haber nacido en los años 90, no creo por ejemplo en la democracia, o sea, no creo que los problemas se puedan resolver por aplicar más o menos democracia, por ejemplo, pero lo que vivió ha sido, pues, una España, supuestamente democrática, pero con mucha precariedad, con mucha pobreza, completamente subordinada en terrasas de fuera. Entonces, aquí habría que tener en cuenta la perspectiva, de una perspectiva histórica, ha sido favorable en muchos
puntos. Pero si lo analizamos, si nos desplandamos un poco de eso y analizamos el presente, como si no existiese ese pasado, ¿verdad? Aunque es un poco ficticio, vamos a ver que es completamente ficticio, por lo que encontramos realmente es que hay un cuarto rage prácticamente, o sea Alemania y los países que tengan ventaja comercial, los que les va bien dentro del euro, o sea que aquí se podría dividir en dos tu pregunta, lo que hace el euro hace un desastre, pero lo que hace la Unión Europea no ha ido tan mal, pero lo que hace el euro hace un desastre tanto a nivel económico, de crecimiento económico como a nivel social, ha creado una tasa de desempleo enorme, una sociedad totalmente precaria que vive el día a día,
que no conocen ya lo que en España ya se ha olvidado lo que era un mercado laboral estable. Tenía charlas con gente que ha nacido, con 18 años, 20 años que han nacido en el 2002-2004, que no han conocido otra cosa, han conocido el euro y la precariedad, no han conocido otra cosa, o sea, le ganan el euro, la precariedad y la corrupción, porque es lo que han vivido desde esa época. Así que, realmente, si se compara con épocas anteriores, pues no se puede uno quejar, ¿no? Ha sido una zona pacificada, por decirlo en cierto modo. Es como África o Latinoamérica que realmente no están pacificadas, tienen regiones que están prácticamente en guerra continuas. O sea que hay un nivel de violencia
que no están pacificadas. Y realmente Europa es el primer mundo, se vive muy bien, pero creo que hay que tener esa visión crítica. Mucha vez he hablado que parezco que he hecho es puma, como un odio hacia Europa, pero quizás porque nece entre más en la crítica, pero luego tiene muchas cosas evidentemente buenas. Y si de algo ha servido, la Unión Europea y tal es posiblemente para evitar, por lo menos, la guerra como se hacía antiguamente. Y ahora lo que sí que hay es que los países del sur no salen beneficiados de esta regla están obligados a competir bajo una misma moneda y entonces la convergencia es así posible porque en cada periodo de prosperidad que tengan los países del sur van a tener un aumento de las
importaciones que va a socavar precisamente esa prosperidad. En cuanto a Italia o España, hubiesen una convergencia con Alemania, tendrían que crecer más que Alemania y acaban importando muchos productos alemanes por ser superiores. Son así, pero el producto es mejor. Entonces en ese aspecto tiene un problema enorme de convergencia local a la región de Leura. Y bueno, de lo que se ha dicho antes de que la globalización empezó tal y cual, bueno, yo creo que quizás estamos de acuerdo en bastantes cosas, pero sí que matizaría un par de cosas. Porque claro, cuando se dice que la globalización, el tema también es que globalización, con un concepto cinquaturgoremático, se dice que si no se acompaña de algo
más no se puede entender mucho, si por globalización entendemos a que el hombre nace en África y acaba por Alaska, por el estrecho, acá parando todo el globo, pues es algo que viene que viene dado prácticamente al hombre por su naturaleza, pero si por globalización entendemos que se haya globalizado todo hacia un gobierno único o hacia una apertura comercial única y tal, yo no creo que el mundo vaya encaminado a una globalización ni pueda llegaba a ello. O sea, se ha globalizado la escritura, se ha globalizado las espectras, todo el magnético que te llega al internet a cualquier lado, los satélites, la televisión, pero lo que son los gobiernos, la alianza, los recursos naturales no se pueden globalizar
por lo pronto. O sea, son un problema enorme. Si tú quieres el petróleo, tienes que pagarlo. y entonces tienen ahí ya unos problemas que son completamente resolubles y entonces el mundo está encaminado, lleva encaminado desde siempre hacia bloca, o sea la primera globalización que fue la del Imperio Español, el primero en intentarlo fue Alejandro Mano, pero el primero que digamos lo hizo, que dio la vuelta al globo porque globalización implica la idea de esclavos, de un radio finito, entonces ahí se podrá amatizar, pero hay que tener en cuenta lo que son las civilizaciones, por ejemplo la terrestre de Huntington, de sociólogos, pero no creo que vaya más a una globalización donde
por ejemplo estén todos los países reunidos, como si fuese una Unión Europea Global, por ejemplo. Hay conflictos que son irresolubles y aparecen nuevos conflictos y al final eso no hay intereses de estado, regiones que son clave, recursos que son clave, estados que no quieren perder la escuota de poder y al final lo que hay es eso. Y realmente también estaría un poco en contra de lo que ha dicho de que la globalización algo como que ha apareció propio de un mercado global que los estados han tenido que replegar y realmente al revés, o sea, son los estadounidenses los que han estado por activa y por pasiva primero queriendo acá con las colonias inglesas o en el
imperio británico y después entrando inmediatamente en los mercados de esos países, con la operación Condor por Latinoamérica, con continuas intervenciones, o sea, Estados Unidos han tenido una intervención mínima una por año, han tenido una cantidad de intervenciones militaras en el extranjero enorme. Y si no, no se puede entender porque de hecho ese comercio se hace por tratados de países. Y realmente la empresa estadounidense son grandes porque son principales contratistas del Estado, en Estados Unidos no es como España, en España Sánchez se reúne con los delivas 35 y a su vez los directivos deliva 35 se tienen que reunir con Blarro que hace una semana les dijo Blarro que se acabó su teoría del ecologismo
y se han tenido que replagar, los directivos deliva 35 se han tenido que replagar lo que le exigía a Blarrow, por ello su principal ascenista, que le ha dicho que el plan que tenían de cologismo, que no podía avanzar tan rápido y que marcha atrás. Pero en Estados Unidos, ¿no? En Estados Unidos las empresas son grandes porque su principal contratista es el pentágono, y si Google y Facebook son grandes, es porque le pueden pasar información al pentágono y son contratistas. Lo mismo que pasa en China, es decir, en Estados unido ahí en China, son a el Estado el que utiliza la empresa más bien.
un Estado muy débil. Realmente hay empresas que facturan, que casi que mueven más dinero que España. Entonces, lo que sucede con la globalización, yo creo que es lo que he dicho. Estados Unidos que va imponiendo a países que se replieguen, que se abran, muchas veces a la golpe de dictadura, como se ha hecho en Latinoamérica, y de hecho, Estados Unidos que tiene las cuotas en los grandes organismos, que tiene las cuotas de voto más mayores, es también el que, todo esto, el que, cuando es el CMI, hace planes, hace planes de reforma estructural, ¿verdad? el Banco Mundial hace sus planes para el desarrollo, viene todo de la facultad de Estados Unidos y realmente basta ver los proyectos del Pentágono, los proyectos que
hacen cada año, de qué áreas de influencia vamos a tocar, qué área viene siendo una estrategia completamente del estado. Ahora, puede ser que muchas veces algún avance, haga que explote el comercio y el estado se repliegue y tal, por ejemplo que haya avances en el petróleo de alta mar y entonces busque el estado de nuevos tratados comerciales para que su empresa pueda explotar el petróleo en tal sitio. Pero las telecomunicaciones mismas del internet y tal viene creado por investigaciones estatales, yo creo que lo que es la globalización, al menos en tanto globalización comercial y política, viene de los estados que son los actores mundiales en este plano. Y bueno, quiere intervenir ahora
si eso es otra intervención. Hay un punto, Manuel, que sí, soy el que acá lo haces, porque yo creo que puedes sonar contra historia, vale, para que lo aclares. Por un lado, Pero estás diciendo que Estados Unidos casi ha tenido una intervención militar anual. O sea, ha tenido intervenciones militares muy periódicas y muy frecuentes a lo largo de todo el globo. Por otro lado, estás diciendo que la organización sí trae paz. Sí. Es una congudeza de punto de vista. No sé si quieres aclararlo. Claro, yo me refería a Catrio Pá, lo que es la región de Europa. Lo que es en Europa, sí, porque entre otras cosas lo que tiene a cada país de Europa tiene al menos dos bases militares estadounidenses, entonces ahí si se hace una guerra no es
esigencia de Estados Unidos. Ahora en otras regiones, en Oriente Medio, en África y en Latinoamérica y Asia, son sonas completamente desestabilizadas continuamente. Y ya que hablábamos de guerra, una cosa que no se puede olvidar es que el comercio y la guerra van de la mano. O sea, una de las cosas, si nosotros funcionamos como sociedad, es porque hay una serie de flotas. La quinta flota que hablábamos, la que está en Oriente Medio continuamente vigilando que el petróleo nos llegue aquí. El petróleo llega de Estados Unidos, que llega aquí, que la mercancía china llegue aquí y, inmediatamente, esas flotas desaparecen. esa ruta comercial a él se volvene inestable, insegura y separalizaría todo.
Quiero decir, el comercio va de la guerra, o sea, el comercio y la guerra van de la mano, en tanto que el comercio solo se hace una vez que se ha establecido una paz en la zona, una PAC, pero por la fuerza, por la fuerza, si en Europa ahí se puede comerciar tan fácil, porque hay una PAC por la fuerza, porque yo no podía un centro comercial y robar, y entonces como un impedimento, porque hay una cantidad de policía por ciudadano enorme, hay toda una institución judicial enorme, que inmediatamente a aquel que busque saltarse a la Lalla, pues lo detiene y lo somete, pues a lo que hace que funcionemos hoy el comercio sea seguro, por eso en África hay el paraíso
de los liberales, porque no hay ley, como no hay ley, hay que ir a uno autónomo, se da su propia ley, pues allí no hay comercio, porque son solo inseguras completamente, cada plan, cada tribu tiene ACA y se tienen que defender allá misma, entonces no es seguro, no hay contrato, no puede haber... O sea, lo que es el comercio depende de zonas pacificadas que se han hecho históricamente siempre por la guerra. No sé si respondía tu pregunta, Jesús. Sí, yo creo que sí, que quema sobre... Cuando me has preguntado por el tema de Europa, era cuando yo te decía el tema ese de la globalización. Pero bueno, también hay regiones que se han pacificado, o se pacifican, se intentan pacificar.
Pero eso había, por ejemplo, la zona que yo te he dicho, orienté medio a un polvorín. Es que posiblemente hay muchos factores, que pueden explicar la guerra, no solo uno. Sí, claro. Claro, entonces a lo mejor nos estamos fijando sobre el uno, pero bueno, hay más. Estefan, se han comentado muchas cosas y comenta tú lo que quieras añadir o lo que quieras contraevolventar de lo que se ha dicho. Sí, bueno, primero de todo un poco por el tema este de la inevitabilidad de la globalización. Yo para mí lo único inevitable son dos cosas, la muerte del individuo y la extinción de las sociedades. Eso es lo único que es inevitable, todo lo demás son acuerdos políticos que pueden avanzar o pueden retroceder en función de cómo nos comportemos, eso por descontado y luego pues ahí lo que hay que preguntarse es bueno, nos interesa, nos interesa avanzar en un aumento de la globalización o de cómo esa globalización o nos interesa desandar parte del camino en qué dirección, ¿no?
Ahí nada es eterno y lo que comentamos también de los límites de materiales, de crecimiento y de la aglomerización, pues eso es precisamente una grande amenaza que también está ahí, no solamente política o social, sino también puede ser una cuestión material o tecnológica, cosas que van a ser completamente imprevisibles, incluso hasta que no caiga un veterino, pero bueno, que lo único inevitable es la extinción. Luego, sobre el tema este de si el comercio trae la paz o no, pues bueno, estaba aplicando un poco el proceso este, digamos, de paz romana o paz americana, en este caso, sí que es verdad que en la formación de los grandes espacios imperiales,
pues bueno, sí que luego una vez sea pacificado, digamos, por el uso de la fuerza, sí que se genera ahí, digamos, todo un espacio en el que es posible y viable un conjunto de escalas, porque hay unas condiciones de seguridad y de reglas comunes, digamos, que invitan a ello, pero también hay que tener en cuenta que el DAPAD no se mantiene solamente manumilcario. De hecho, si se mantiene únicamente por las armas es lo más inestable que hay y es lo que más tiende a generar conflictos, para que realmente se pacifique un país el que invadas o el que sea. Al final tiene que surgir una especie de convencimiento de que estás mejor así que revelándote básicamente. Y eso
significa que también para los invadidos tiene que haber toda una serie de ventajas. Yo creo que Estados Unidos lo vio muy claro después de la 2ª Guerra Mundial. Realmente no invadió una orio paciental como tal, sino que quedan como los aliados, pero luego la práctica como estaba completamente destruido todo, pues se dio cuenta de que si quería mantener aquello dentro de su órbita de su esfera y que no cayera en manos de los comunistas, pues no le quedaba otra, que quedan grandes beneficios a todas estas zonas. Y ahí pues entra un poquillo igual, la cuestión está de todo lo que ha sucedido en Latinoamérica y en África, que no dejaron de ser unos escenarios de conflicto con lo que es el bloque soviético, a diferencia de lo que se
sueste asiático que también hubo guerras terribles, pero ahí sí que al final acabaron imponiéndose mismamente con lo que es la derrota estadounidense en Vietnam, mejor puede ser el ejemplo más claro de todo. Acabaron imponiéndose una especie de estados nacionales funcionales, que es lo que no ha ocurrido en sobre todo una ocurrida en África. África al fin y al cabo como las fronteras ahí tiradas con tira líneas, que ni siquiera había una identidad común, pues ha habido otro proceso ahí muy complicado, el primero generar una identidad que fuera diferente de la tribal, son cosas que evidentemente van mucho más allá de lo que es la globalización en sí y bueno pues
ahí pues también al entrar esa competencia entre lo que eran los bloques soviético y estadounidense pues hubo una situación también de guerras muy importantes muy muy muy importantes que bueno generaron los problemas que generaron y si que es verdad que desde los años 70 y que también cuenta que ha habido una reducción muy importante de los conflictos, por lo menos hasta primeros 2000. Ahí se puede atribuir, o bien, a ese final de la competencia, porque había una paz al americano, una paz romana, o también se puede atribuir a que, bueno, en parte, a lo mejor se voy a atribuir a que cada vez hay más partes de ese mundo que han querido o han podido o
se han forzado a integrarse y que al final le han acabado viendo como más ventajas a ese asunto y no perdamos de vista también que digamos las situaciones de mayor conflictividad las teníamos en el Medievo. Ahí era una cuestión pues el comercio era prácticamente nulo tenías un año, tenías muchas cosas hechas, unos años buenos, generaba un excelente población bestial, luego de repente, bien unos años malos, tienes carestía, tienes que alimentar bocas y además tienes un exceso de población. ¿Qué haces sin dades al vecino? O sea, sí que hay un componente y otro importante dentro de lo que es el comercio, me entra en la paz. Obviamente no es exclusivo. El propio comercio también puede llevar a esa
competición, a esa escasez de recursos, que al fin y a cabo lo que genera las grandes batallas. Hay observaciones también de chimpancés, por ejemplo, y otros climates en cuanto se reduce un poco la presencia de alimentos o la presencia de hembras o cosas así. Es cuando de repente empiezan a volverse realmente violentos. Entonces lo que genera las guerras al final es la escasez o la percepción de escasez. En parte puede venir de comercio pero cuando un comercio es sano y genera por lo menos una sensación de abundancia es cuando pacifica y para eso obviamente en comercio tiene que tener un control democrático. Y en eso creo que estoy bastante de acuerdo con Jesús.
La democratización tiene que ser ese contrapunto para crear unas reglas del juego que acaben llevando al beneficio de todo el mundo, o de las grandes mayorías por lo menos, que no acaben excluyendo a grandes partes de la población, que al final son, digamos, las que en un momento dado pueden revelarse, pueden llevar a quebrar esa globalización y eliminar con ello también las ventajas que tienen. Obviamente crearán su nuevo sistema que tendrá también sus propias ventajas y sus propias ventajas, pero toda la parte económica de economías de escala, de ventajas competitivas de diferentes países, cosas por el estilo, pues se pierden y tienen un coste muy grande, ¿no?
Y sí, y ahí está el tema, pues precisamente un poco de la gobernanza a nivel global y a nivel regional, o sea, a nivel europea, pues un poco por lo que comentaba Manuel, pero también por la experiencia traumática y bueno, pues por un poco ver que en la cosa no podía ser solamente comercio. Al final es un experimento casi único de crear además no solamente una área donde se podía comerciar libremente y con las mismas normas hacia el exterior de protección sino empezar a crear algunas instituciones democráticas que hay gran problemas que nos hemos quedado muchas cosas a medio camino y ahí el euro pues ha sido un ejemplo paradigmático, porque crear un unión monetaria sin tener las herramientas fiscales
y ni siquiera las herramientas bancarias. Hay que tener en cuenta que el Banco Centro Europeo ni siquiera era competente ante la crisis de deuda para inspeccionar los bancos. sus cuentas. Eso no existía. No existían mecanismos de rescate. Se había creado el euro en una ilusión de que aquello se regulaba solo, que era totalmente absurda. En un momento de crisis negociar que ya la gente viene con las cartas marcadas y obviamente al final digamos que no se acaba no acaba surgiendo de esas negociaciones lo mejor para el conjunto sino lo mejor para que tiene los mejores cartas en la mano y aún queda muchísimo por hacer en ese sentido pero bueno en algunas cosas un poquito optimista o sea por lo menos ahora ya hay una supervisión bancaria
van a concentrar europeo, existen los mecanismos del rescate. Ahora, después de la crisis de la COVID, por fin, la Unión Europea tiene mecanismos de deuda propia. Tiene unas herramientas para intentar compensar un poco esas situaciones de choque simétrico, que no se le llama. A veces, eso es un momento en el que una economía le va muy bien y la otra muy mal y la otra no puede, no quiere rescatar al otro, entonces tiene que haber ahí unos mecanismos de transferencia de rentas y similares que de alguna manera salven la situación, obviamente eso a nivel global es complicadísimo, pero bueno pues tenemos ahí algunos organismos que se crearon precisamente después de la Segunda Guerra Mundial, para intentar asegurar esa paz,
para intentar deliberar un poco que son los de la ONU y que realmente se están desarrollando también un poco. Estamos viendo que hay algunos pactos que son de naturaleza más política, que puramente económica y ahí se pueda pensar empezando por el tema del cambio climático, es que realmente lo nunca ha visto en toda la historia de la humanidad, de todos los países del mundo, prácticamente todos los habitantes del planeta de alguna manera están representados ahí y poniéndose de acuerdo para un objetivo que loco la ejecución está quedando un poquilla a medio gas, pero hay algunas cosillas que están empezando a aflodar dentro de esa necesidad de lo que es la gobernanza global. El problema obviamente es que toda esta reacción de
derechas que estamos viendo que ve como amenazada su soberanía nacional, por decirlo de alguna manera, su identidad, pues a lo mejor porque precisamente con ese proceso de globalización, pues qué sé, ha llegado a inmigrantes ¿no? o porque ahora de repente consideran como algo ajeno el que, bueno, pues el que de repente haya más libertad sexual reira de todos los lugares, o sea, igual los primeros, la primera reacción nacional populista, igual son las revueltas islámicas, en los años 80, y no sé, al final esos son un poco, están incluso inventando teorías conspirativas como el tema de que la los objetivos de desarrollo que son una cosa que son absolutamente simplón de acabar con el
hambre y de reducir la pobreza y de aumentar la igualdad. Son cosas que son realmente raro que alguien no esté de acuerdo con esos objetivos. Se están montando ahí unas películas de conspiración que nos están intentando imponer un gobierno mundial que son tremendas, que son pa echar de comer aparte. Tenemos que tener un poco de cuidado, de ver que todos estos esfuerzos, que algunos de ellos mal arrequeréis sacrificios para países que a lo mejor estaban más acostumbrados a tener un alto nivel de bienestar, como pueden ser los países occidentales, esos esfuerzos no acaben tirando por la borda, no acaben lleno tirados por la borda, por la mejor apretar de más y ahí, bueno, habrá que ver cómo
se consigue integrar a todo el mundo, tanto a nivel dentro de cada país, como también intentar que los países que puedan sentirse excluidos de ese club, por no haber podido negociar bien esas normas comunes en su momento pues es como como se les trae digamos de nuevo esa satisfacción para que nadie esa satisfacción con las normas comunes para que nadie se vea atentado ahí a decir bueno pues rompo la baraja y acabó enviando los tanques ahí donde hay algo que yo quiero, porque me siento que he estado excluido de esto y que en mi territorio escasea, hay escasez por culpa de esas normas. Muchas gracias, Stefan. Hazlo con un tema importante en este podcast que es el tema de los magufos que llegamos aquí, llegamos un par de años sufriéndolos
con estas teorías conspirandóicas del covid, etcétera. Hemos hecho varios programas especiales dedicándoles a ellos, un poco el último precisamente el que se ha publicado recientemente antes que este un poco para enseñarles a pensar incluso y bueno pues yo lo que aspiro es que no escuchen este programa sinceramente, para que nos cojan, porque aquí como se genera buen pensamiento, pensamiento crítico y pensamiento inteligente, no quiero que tengan acceso a ello. Entonces pues siempre les hago un recordatorio y les digo, bueno, chicos, aquí no soy bienvenido, ¿vale? Y eso siempre me gusta hacerlo. Hay un tema que no he tocado hasta ahora y que, bueno, también tiene relación con lo
que estamos hablando es un poco, a lo mejor, sacarlo ahora es un poquito, bueno, fuera, a lo mejor habría que haberlo hablado antes, como la valorización, como un proyecto de, que realmente se puede decir, proyecto imperial en el fondo, pero bueno, por darle otro nombre más amable sería como un proyecto de universalización nacional. Entonces, universalización como universalizado unos valores que son nacionales. Universal, todo lo clavo, nacional, Estados Unidos. Estados Unidos, democracia y liberal, su excepcionalismo, democrático, etcétera. Esto es lo mejor para todo el mundo. Sin embargo, estamos viendo, por ejemplo, casos de China, instituciones muy distintas que puedan funcionar para la gente. Es que es una
dictadura, pero no es una dictadura en el sentido de que sea un tirano ahí, 80 años y sus caprichos, lo que sea, sino que es un sistema político propio, que funciona de una forma totalmente distinta a la democracia liberal, pero en la que hay una alternancia de poder entre individuos y en la que hay una competencia dentro del partido y que funciona para la gente o está funcionando. Entonces, ese universalismo se rompe porque hay dos sistemas distintos, formas de funcionar y de pensar distintas. Entonces, la opción es, os respetamos dos formas distintas, o no, no poner dos formas distintas, ahí sólo una verdad y esto es lo mejor, lo mejor es esto, lo óptimos esto para todos, da igual su cultura, su genética tal, lo
mejor es esto y simplificamos todo y globalizamos o no, o aceptamos la diversidad, que la la diversidad, pues, finalmente, se llama democrática. Chesco, tú querías hablar mucho, no te hemos dejado, pero, bueno, tienes ahí muchas cosas pendientes, es tu momento, aprovecha lo, dispara, ha sido el único de lo que se ha dicho. Hablando de los magufos, hablando de los magufos, que, al principio de mi intervención anterior, ya lo he dicho, y lo digo siempre muy claro, sobrevaloráis, la mayoría sobrevalora excesivamente la capacidad de ciertos individuos a nivel mundial y se piensan que están los políticos urdiendo planes súper estratégicos a 30 años cuando no saben lo que van a hacer mañana.
Y esto lo tenemos 27 mil millones de evidencias en todos sitios. La mayoría de los políticos y la mayoría de esos grupos de poder entre ellas pueden pensar a seis meses vista, un año vista a lo mejor, no a 30 años ni 40 años. lo que pasa al final, vuelvo a repetir, es millones de decisiones que por circunstancias acaban yendo en un solo camino. Por circunstancias, a veces, naturales, por circunstancias sociales, por circunstancias, porque en África, antes se comentaba, porque en África no puede, la globalización no triunfa completamente. Se comentaba anteriormente, en el comentario anterior, y yo estaba pensando en la Pax Romana, nos va a dar la Pax Romana cuando se se se instituye de entre comillas la Pax Romana,
hay un crecimiento económico brutal en todas las fronteras del imperio que fue la primera Unión Europea a mi juicio que hubo y que funcionó perfectamente. Cuando la Pax Romana se rompe y en el 476 se acaba lo que pasa por muchas circunstancias, porque incluso mucho antes había pasado pero bueno por muchas circunstancias el imperio se vuelve incontrolable, se rompen las sinergias porque al final la globalización es una creación de sinergias continua y al romperse las sinergias se rompen los vínculos comerciales, romperse los vínculos comerciales empieza aquello que en el medievo lo que comentaba antes el anteriores con tertulio no me acuerdo, perdonadme, no me ha olvidado el nombre ahora mismo. Stefan. Stefan eso. Comentaba que comienzan
las estilidades en el momento en que uno le falta algo que es una cosa parecida de comillas, lo que está haciendo ahora mismo el señor Putin con muchos problemas económicos que se la vecina en Rusia, lo que se dedica es extracervar el nacionalismo, el ultranacionalismo y entrar en Ucrania a sangre y fuego, pues eso es lo que ha hecho grandes rascos, lo que hacen la mayoría de estos grandes imperialistas. Entonces, si nosotros comparamos sistemas, y voy a decir, gente va a decir, es una aburrada lo que estás diciendo, no es ninguna aburrada, a tenor del comentario que hecho antes. China y Estados Unidos funcionan de una manera más similar que funciona Estados Unidos y
Europa. China y Estados Unidos, el sistema económico está el estado al servicio del sistema económico y no al revés. Europa funciona también, tenemos nuestros problemas, nuestra necesidad, pero funciona de otra manera. Y funciona el sistema económico está por detrás del estado y de la sociedad en Europa. Es muy diferente, es muy diferente. Entonces con todos nuestros problemas, todos nuestros errores y todo lo que queramos. Si nosotros comparamos en la misma España de ahora, pues claro, me habéis metido muchas cosas dentro de la organización que yo sacaría, pero bueno, dentro de la organización Europa, la Unión Europea, España, España ahora mismo,
Europa no tiene nada que ver, es lo que todo el mundo quisiera ser, es lo que todo el mundo quisiera ser y si todo el mundo quiere ser eso, será por algo, con todos sus errores, con todas sus historias, con todo, es lo que todo el mundo quiere ser. No hay ni más ni menos, yo comparo España, que es un desastre, que es un tal, todo el mundo siempre igual, hablando muy mal de este país, pero yo comparo España con cualquier país de América, incluso Canadá, y que tenemos que un ciudadano español tiene acceso a muchísimos más servicios entre comillas, eh, voy a decirlo gratuitos, que en Canadá, en Estados Unidos o cualquier país de América, ya no digo África, en
en la Oceania, en Australia, en Nueva Zelanda tenemos más, en Japón la educación se la tienen que pagar, aquí no, con el nivel de renta que tiene España, por lo tanto en España la globalización ha ido de navices, si es que también englobamos dentro de la globalización en la Unión Europea, directamente se podría hacer. Entonces el euro con todos sus problemas, la Unión Europea con todos sus problemas, tenemos que ir aprendiendo de los errores y se han cometido errores enormes en la incorporación del euro, desde el España, el euro es evidente, pero eso no quiere decir que no nos podamos corregir y eso no quiere decir que sea malo y eso no quiere decir que
España en sí el proyecto europeo sea malo, al contrario para España ha sido y para muchos países del sur de Europa ha sido lo mejor que lo ha podido pasar jamás nunca en la historia de la humanidad unos países han tenido tal nivel de desarrollo y tal nivel de certeza decir en Estados Unidos hay gente que quiebra su economía porque tiene una enfermedad en España vamos puede pasar es muy difícil pero es que en el resto del mundo también. Entonces, bueno, pues yo creo que para Europa ha ido de narices entre comillas y englobamos todo, la globaliza es todo. englobar ha ido muy bien. Pero la globalización en general, y ahora me hablo a nivel mundial,
repito, los datos lo demuestran, no solo ha habido, porque se merecía, es que Estados Unidos ha creado muchísimas guerras, es que, bueno, por otro lado, el nivel de conflictos ha decrecido. Desde los años 60 hasta ahora ha decrecido, desde los años, ya no digo desde los años del siglo 19, ha decrecido considerablemente. O sea, lo único que pasa es que hay sitios, como el círculo de fuego. Hay sitios donde es imposible acabar con esos problemas, por qué, por economía y por problemas sociales. Es que hay sociedades que es muy difícil que se adapten al de venir y donde ven el conflicto como una cosa normal. Y eso hay que decirlo, porque si no, siempre nos dejamos aparte cosas que son, como te diría yo, evidentes y que
son reales. Entonces, hay sociedades para las que el conflicto es normal. Incluso diría que está saludable para ellos. Entonces, tengámoslo en cuenta. ¿Qué es duro? Sí, pero es así. ¿Por qué África? En muchas partes de África no se incorpora, digamos, al primer mundo o a los países emergentes, por decir, de alguna manera. Pues no se incorpora, no solo ya, es que a nivel social no se puede incorporar, pero no te lo digo yo, es que los mismos integrantes de esas tribus, de esas sociedades, te lo van a decir, gente que ha estado allí y que ha ido fuera y que ha vuelto y ve desde fuera lo que está pasando en su casa. ¿Pero es que, por qué pasa las cosas que pasa en Oriente Medio? ¿Por qué pasaba aquí hace muchísimos
años, porque hay sociedades que tardan más en llegar al desarrollo no intelectual, social, al desarrollo, no sé, sí, también intelectual en ciertas cosas, en ciertas filosofías, ¿no? Entonces, bueno, pues tenemos que tenerlo en cuenta. Bueno, no me quiero extender más, perdónate. Lo que estás exponiendo es un poco una versión suigeneris, bueno, tuya propia, de la teoría de la modernización, se habló aquí hace muchos años, con carnes sirena, etcétera. Lo que a mí me gustaría entrar es en el tema de factores causales, es decir, estamos hablando, Estados Unidos ha hecho muchas guerras, un al año, los conflictos a nivel global han bajado, pero ¿cuáles son las causas de que hayan bajado? Es decir, a lo mejor no es la
valorización, es decir, estamos hablando de que hay otra tecnología distinta, hay un desarrollo propio de la tecnología, hay un desarrollo propio histórico de los países, o sea que hay otras causas que se pueden ver, claro, porque no tenemos, no tenemos, o sea, yo no lo sé ni se puede saber, no tenemos el Contrafactual, es decir, vamos a poner mundo A, mundo B, el mundo B es un mundo sin globalización que se rige bajo otros criterios, habría más conflicto menos conflicto, entonces lo podríamos medir, ahora mismo no podemos medirlo, entonces esto la polamos causas, como los conflictos han bajado, cuando realmente, o sea, a lo mejor hay causas que van más allá de la propia normalización y que tienen más, a lo mejor más que ver con la tecnología,
etcétera, con otras cuestiones que se pueden plantear, que hacen que hayan los conflictos, no lo sé. por ejemplo hablaba antes Manuel, conflictos en Europa pues ha habido pocos conflictos en Europa y antes había más bueno pues ahí está también a lo mejor tiene que ver con que en Europa las barricas están satisfechas entonces no tienen necesidad de el riesgo de un conflicto mayor, o sea es un simple cálculo económico, ¿no? Si me voy a moir de hambre, voy a la guerra, pero bueno, entre... Si tengo que elegir entre tener un renown o un sea, o sea, a lo mejor, no voy a ir a la guerra por tener un renown, me quedo con el sea, o sea, ¿entiendes? No sé, o sea, son cosas así un poco... Ideas así
a agua de la pluma que estoy lanzando, pero simplemente para visualizar esto, ¿no? Que podemos todos pensar que a lo mejor hay otros factores causales que están haciendo que llaman los conflictos, no lo sé, son ideas así lanzadas un poco al aire. Manuel, se han dicho muchas cosas, ya llevamos mucho tiempo de programa para terminar, ¿quieres decidir algo más para cerrar? No, bueno, yo la visión esta última que se ha dado no la comparto en muchas cosas, aunque a mí a muy corto quizás estamos más de acuerdo que en desacuerdo, no sé porque tampoco sé si he castado bien su intervención. Pero, por ejemplo, el tema este de la globalización de que el mundo ha mejorado y demás, también
hay que tener mucho cuidado a lo que se se refiera a uno, porque hombre de los 80 o de los 70 hoy día ha mejorado. Pero, por ejemplo, lo que tú decía antes durante Bretton Walk, y van mucho mejor los países en desarrollo, por lo menos muchos de ellos, y España igual, España antes del euro funcionó mejor que después del euro, lo que es la convergencia económica y lo que ha sido la tasa de desempleo hasta últimas que hemos visto que son una auténtica locura, o el tema de la vivienda de protección oficial hoy día en España, es verdad que es un país muy bueno desde luego comparado con norteamérica muchísimo mejor y yo he estado y de todas formas la economía tampoco necesariamente uno tiene que buscar youtube viviendo en noruega no
caer país por excelencia más rico del mundo junto con suiza y la verdad que hay que estar muy loco para creerse allí son países muy aburridos a pesar de que económicamente sea muy bueno Pero eso es que hay muchas cosas que en España han ido para atrás, sobre todo el tema este de la precariedad y de los servicios sociales igual, están cayendo muchísimo y la sanidad se está destrozando continuamente. El tema este de ahora se está además que todo lo que traen cada año se parece más de Estados Unidos, ahora están con el tema este de lo que se le lleva siendo en Estados Unidos mucho años, que cuando no te llega el dinero para algo, vas de regularizarlo,
nacionalizarlo, vas de hacer algo de eso, directamente el Estado te paga un bono para que la empresa siga manteniendo los beneficios, ya lo que se está practicando aquí en España, que eso viene de allí de Estados Unidos. Es decir, por ejemplo, alguien no tiene suficiente dinero para los libros educativos del niño, pues lo que hacemos es que le damos un bono, de modo que las editoriales siguen manteniendo sus beneficios y la familia sigue adelante y directamente está el estado en cierto modo directamente subvencionando los beneficios de la empresa y en ese aspecto yo creo que lo que venía siendo Europa como social democracia está de bienestar se está perdiendo
mucho. Bastante, vamos a pasos enormes. Creo que de aquí a unos años las pensiones van a tener una reforma radical, a sanidad, lo mismo, y verán bajo la educación y el resto de cosas. Pero bueno, más o menos estaréis de acuerdo, sobre todo, más con el Tefan, ¿no? Con el Tefan. Sí, con el Tefan. Y tal, porque es verdad que la globalización para algunos países también es que esto hay que climatizarlo mucho, para alguna regiona venía bien, para su dest asiático al final se ha sabido y beneficiar mucho y han mejorado su nivel de vida entre otras cosas con lo que se ha dicho de que también se han hecho gobiernos allí, que por ejemplo a lo mejor son una
monarquía prácticamente autoritaria, pero que al final funciona bien, como lo que tú has dicho de China, muchas veces no se busca, no tiene por qué resolver los problemas de alimento, de la población marginal, pobre y demás, no tiene por qué resolver un régimen porque sea democrático, muchas veces puede funcionar mejor con un régimen autoritario como pudo ser aquí el franquismo o Atatürk en Turquía o el partido comunista en China que han acabado haciendo en cierto modo elevando los niveles de vida, a pesar de que no haya libertad ni haya nada de eso, ¿no? Y entonces yo creo que habría que matizar sobre todo el tema de la globalización por regiones. Había uno que ha dado a Occidente que se ha
beneficiado muchísimo, eso creo que estaríamos todos de acuerdo y luego había regiones que no, evidentemente no, Latinoamérica y África siguen teniendo un peso completamente irrisorio en la economía y la gran mayoría de sus habitantes están en un nivel de vida muy bajo, muy bajo. Hablamos de que allí, a lo mejor se cobran 100 euros al mes, depende de qué país más o menos, ¿no? Y recordaba que he estado visitado a países y en Bolivia por ejemplo en las minas cobraban 30 euros al mes. Fue una locura, ¿no? Y en Argentina igual, en Argentina 200 euros al mes ya un buen salario. Y regiones que se han quedado completamente atrasada y luego regiones que venía muy bien, sobre todo las de Asia, en
Latinoamérica se escapa en cierto modo Chile un poco, Uruguay también, pero vamos en general para regiones ha ido mal a lo que es África y que vamos a África también no ha quizá ya globalizado mucho porque aquello no se ha podido insertar realmente en la economía mundial, África realmente sigue estando bastante apartar, no es como Latinoamérica o Asia. Bueno, no me quieren rellenar más porque es una intervención corta, no? Yo creo que mamá no ha explicado mi postura. Sí, sí, ha quedado... yo creo que ha quedado bastante clara. Estefan, no sé si quieres decir tu... bueno, yo quería añadir aquí que yo no compararía al Parti Comerista Chile con Franco. Me parece que son cosas distintas, ¿no? Pero bueno, a lo mejor en un programa
futuro, tenemos la ocasión de hablarlo con gente que está recibiendo en China y cómo lo veníos para tener una visión insider del tema. Pero bueno, es simplemente sematid, ¿vale? Estefán, si quieres comentar algo para terminar. Bueno, el tema de China pues yo creo que ahí es como también hay que diferenciar etapas e incluso dentro de la etapa de Mao ha habido momentos diferentes, un poco en función de las calenturas de cabeza que tuviera en ese momento, nuevamente cuando dejaba hacer era cuando mejor re iba. Igual estos regímenes que siempre los ponemos directamente en una etiqueta de autoritario, hay que matizar mucho lo que hay en el interior de esa caja donde metemos
todos los regímenes autoritarios porque hay muchas cosas. El franquismo también es lo mismo, el primer franquismo terrible que el segundo, donde Franco ya se desentendía un poco del tema y bueno pues hay algún que otro estudio científico, medio científico precisamente indicando como que una de las premisas básicas no es tanto que haya un régimen electoral sino precisamente que haya la posibilidad de discutir abiertamente los problemas y que se acabe pues siendo pragmático en su solución. Yo hubo nada así un poco por terminar también las cuestiones de los países o las regiones que no se han integrado completamente en el proceso de globalización o que han tenido
sus problemas ahí también. Y también hay que tener mucho de ver las cuestiones internas. O sea, en muchos casos, por ejemplo, toda la crisis de deuda está tan enorme que hubo en los años 80 y 90, tanto en Latinoamérica como en los países africanos. Bueno, no deja de ser un poco el resultado de procesos previos de esa época de Bretton Woods, que a veces a mejor la tenemos un poco idolatrada, pero que sí que igual iniciaron como un proceso una senda de crecimiento, pero en muchos casos pasada en endeudamientos, en también a mejor sobrevalorar las monedas nacionales, poner precisamente en un sistema donde no había todavía que la moneda nacional flote libremente, que había un tipo de cambio fijo, el forzar un poco tipos de cambio que
simularan un bienestar mayor del que realmente se podía permitir el país. Claro, todo eso cuando Ronald Reagan, bueno, antes de Ronald Reagan, cuando se despega toda la subida de tipos de interés, el gobernador de la fe, en ese momento no me acuerdo si llamaba cerca o vacío, bueno. Con la subida bestial de tipos de interés, al final, mucho dinero que los diferentes actores económicos habían invertido de una manera o de otra, a veces financiando simplemente de duda pública, otras veces invirtiendo directamente, pues claro, todo eso salió de repente de esos países. Y eso les generó una situación de quiebra económica, especialmente en los países africanos. Como ni siquiera tenías una identidad nacional como tal. Que condujeron
a que en los primeros años noventa hubiera una situación realmente de estallido social que se caen compatible con el desarrollo económico. En ese sentido, igual los países del sudestasíático, donde igual el conflicto por la soberanía nacional era previo, pues igual esos llegaron en un momento histórico un poco diferente a esa situación y se pudieron beneficiar de una apertura económica que les permitió afrontar igual sin tanta deuda, sin unas posiciones más sólidas ese proceso de globalización. Entonces es una cuestión muy compleja, seguro que hay gente que eso lo ha investigado muchísimo más a fondo. Yo sólo quiero señalar un poquito lo que he comentado al principio. Sería importante
intentar diferenciar los factores de lo que es la globalización como un fenómeno en su conjunto de lo que son los factores regionales o nacionales, que muchas veces no son que la globalización sea buena o mala per se para por ese motivo, sino que muchas veces ha sido como por circunstancias varias, cada región o cada gobierno ha reaccionado a esa situación, que tenemos que intentar, dentro de la medida lo posible, desde mi perspectiva, por lo menos, intentar salvar las ventajas, las partes buenas de la cooperación y luego tenemos un montón de retos por solucionar de las partes que no acabaron de funcionar bien y que fueron las que se se denunciaron ya en los años 90 con los movimientos altes mundialistas, digamos que uno de los
fallos principales es precisamente el problema medioambiental, la falta de protección medioambiental además de los derechos laborales, no tanto el salario en sí como el derecho a formar un sindicato, la prevención de riesgo laborales que son cosas que son irreversibles, que son cosas que son derechos fundamentales y que no cuestan dinero. Las cosas así son, digamos, donde tendríamos que hacer un esfuerzo por ver cómo podemos mejorar, siempre dentro de las dificultades que implica un sistema multilateral donde cada país además es soberano, donde hay muchas dificultades en negociación para, bueno, pues, intentar sostener por lo menos la parte positiva,
no, sin caer luego en esta amenaza reciente de los populistos, los populismos nacionalistas de Corte Ultraderechista. Y bueno, pues en esas ahí estamos hoy. Quiero destacar los esfuerzos que se hicieron en las últimas décadas en ese sentido, desde el protocolo de aquí o todas las negociaciones de cambio climático, aunque igual pues hay problemas que nos estamos quedando muy a medio gas por la dificultad que entra en ir a poner de acuerdo a tanta gente, con tus actores diferentes y ahí, claro, entra la reflexión de hasta qué punto es democracia lo que hay más allá de, a lo mejor, un grupo de 20 o 30 personas, que sí que se puede poner de acuerdo, pero un grupo más grande, ahí ya empiezan a entrar a otros mecanismos.
Pues muchas gracias a Stefan, muy interesante lo he comentado, estaba yendo aquí que es Paul Lockler, el presidente de la Raza de la Federal, que estuvo con Carter y con Reagan, murió hace poquito, con 92 años, no estaba yendo en la Wikipedia, un hombre relativamente longevo. Chesco, no sé si tienes algo más que decir. poca cosa más, pero bueno, a apuntar que la evidencia es clara. O sea, es indudable que en los buenos momentos y en los malos momentos de las economías en todos los países del mundo hay gente que yendo muy bien la cosa le va mal. Ya veis zonas y regiones del mundo que sus poscondicionantes naturales, sociales, etcétera, etcétera, le puede ir mal. Pero yo diga más del 90% de la
la población mundial que ha podido acceder a la globalización o que ha podido de la globalización entrar en sus países, les ha ido bien. Es indudable, evidente y es que no podemos decir otra cosa porque es que es así. Cuando se apuntaba lo de Sudamérica, Sudamérica, dobló prácticamente todos los países menos algunos en concreto que todos sabemos, dobló la renta y la dobló en menos de 20 años, cuando iba mucho más lento antes. En algunos países se triplicó. En África por los condicionantes sociales, sobre todo, no ha podido ser, pero en Asia, no digamos, en Asia había una recurrente, recuerdo en Bangladesh en los años 50 y 60. Ya no hablamos de los años 40, 30, pero a Ambruna es donde morían millones de
personas y dejó de haber prácticamente inexistente lo que ha habido en los últimos 10 años. Entonces somos los últimos 20. Entonces es indudable si en Asia está prácticamente somos 8.000 millones de personas, 8.500 millones de personas. Si le ha ido bien la globalización a 7.000 millones, 7.500 millones, por mi no diría más, pero bueno, 7.500 millones, pues como mínimo, pues yo creo que ha sido una, en este sentido ha ido bien. Es evidente que tiene sus errores, que tienen sus problemas, está clasísimo, que ha funcionado. Por lo tanto, ¿a quién tiene sensación de que no funciona? No lo he dicho al principio, el primer mundo, a las clases medias y clases medias acomodadas, las clases obreras, que ven como se ha desplazado una
producción hacia todos esos países. Y puedo poner un ejemplo claro, en la medida en que se suben a subvenciones en Europa, al campo y a otras industrias, produce indirectamente, como pasó en Sudáfrica hace 8 o 10 años, que lo recordar, paro en otros países emergentes, los países del tercer mundo. Por lo tanto, está clarísimo que estos, que es los burgueses europeos, no queremos perder el estatus. Y de ahí vienen los populismos azotando sobre los barrios obreros y sobre las cases media en todos estos países y ya está, ni más ni menos que eso. Por cierto, tengo que aplaudir una cosa de una persona que me cae horriblemente mal que es Boris Johnson, pero hoy está incentivando, bueno, está instando a una ley en el Parlamento
británico que graba los beneficios en un 25% de las multinacionales piratas que nos rodean, las que sobre todo digamos con cierta, no sea, dominan los básicos y es lo que, mira Boris Johnson me cae muy mal, pero a ver si aprendemos un poquito y empezamos a hacer lo mismo. Tú ganas dinero a la costa nuestra, tú nos pagas más pasta. Es así de fácil. Lo que no puede ser es que estrellas un monopolio y encima nos digas que por una guerra nos suben los precios, como no lo subes y tus beneficios se disparen. Yo esto es lo que veo inmoral. ¿Vale? Perdónadme, eh, bien, una cosa. Pues muchas gracias, Chesco, yo por formatizar un poco lo que has dicho, diría que una cosa es que suba la renta per cápita,
que creo que eso ha subido en todo el globo, incluso en Nigeria, en Sudáfrica, en toda África. Y bueno, otra cosa es que eso lo podamos comparar con otro periodo, el que llegamos, en este otro periodo subía mucho más rápido y por tanto habría dado lugar a más desarrollo y a menos problemas. ¿Te puedes hacer una pequeña amatización? Es que posiblemente fíjate en Chesco que si hablamos de esto en el año 3000, seguimos esa tendencia, entonces en el país más pobre del mundo, posiblemente la renta per cápita ya se da más grande que en Estados Unidos en la actualidad. Pues que te quiero hacer una matización respecto a África. No, es que en todos los
mundos habéis diseñado, bueno, es relativo, ¿no? Es relativo. Como les va mejor, como les podría haber ido mejor, ¿no? Efectivamente, porque ese es el problema de África y de Nigeria, por ejemplo, que dicen la renta per cápita de su vida en Nigeria, pero resulta que las condiciones de vida de mucha más gente son peores, no tiene que ver una cosa con la otra, ¿me entiendes? A veces pasa eso y en África pasa eso, no sé, más que en otros sitios del mundo, pero pasa eso. Sí, sí, en caso, lo que sí que parece ser un hecho es que en Sudamérica ha subido más lentamente en esta época de la actualización que a lo que subía anteriormente y ahí también Estefan ha apuntado, a lo mejor en cierta manera, podría haber estado en el periodo anterior un poco idealizado e inflado.
Otra variable que hay que tener en cuenta. Son siempre muchas variables y es complicado llegar realmente a determinar cuál es el punto. Hay muchas variables está claro. en cualquier caso muchas gracias a todos por haber puesto sobre la mesa todas estas variables y habernos hecho pensar esta globalización que pareja que se acaba y da paso algo a un nuevo proceso que posiblemente no sea global pero bueno sigue siendo sigue viendo conexiones entre el mundo sigue siendo un mundo que se mantiene unido de otra forma y eso es lo interesante Habrá que apoyarle nombre a este nuevo mundo, todavía no tiene nombre, pero puede ser apasionante. Muchas gracias y espero a los siguientes que hayan resultado de interés. Hasta la próxima.
