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En Latinoamérica hay más descontento, hay más frustración, o sea, la gente ya está harta de los acuerdos con el FMI, cosas de ese tipo, entonces tal vez puede hacer hasta, podría hacer hasta, hasta más fácil, digamos, que ciertas ideas sean aceptadas por, por pueblos que, que ya están hartos de, de injusticias y decas de, de saqueos, etcétera. Hay un momento de ruptura verdad que mucha gente comenta también como el famoso giro copernicano de la TMM que sería como el momento learner más bien y que es el momento en el que uno por fin como que hace clic algo hace clic en la cabeza y comenzas a ver todo todo al revés verdad. Bienvenidos a Momento Learner, mi nombre es Patricia Pino, tengo un Master de
Economía y Finanzas de la Universidad de Kings College London y en este episodio queríamos continuar nuestra conversación de América Latina. Para esto hemos invitado a académicos de Costa Rica para darnos su opinión sobre el impacto que ellos prevé pueden tener la TMM en este país. Como sabemos, con frecuencia los autores de la TMM suelen matizar que están describiendo las capacidades de un estado que ejerce su plena soberanía monetaria. Una de las condiciones de esa soberanía monetaria es no endeudarse en una divisa que el país no emite, pero qué ocurre cuando una nación no ejerce soberanía monetaria, ya sea porque emitió deuda externa en otra divisa que no emite o porque depende de moneda extranjera para importaciones
de productos básicos. Otros economistas del ATMM como Fadel Kaboub también se enfocan en los beneficios que el análisis del ATMM puede tener sobre los países en desarrollo. Ellos insisten que el ATMM es fundamental en la construcción de una estrategia de estos países para escapar de la dependencia económica. Entonces sirve la TMM para describir la realidad de esta nación, estas naciones están condenadas a endeudarse en divisas para financiar su desarrollo, a mantener o gestionar el tipo de cambio ansiándolo al dólar del estado de Estados Unidos, a mantener un superávit comercial permanente o a renunciar al pleno empleo que propone la para contestar estas preguntas y discutir de la TMM general en Costa Rica, tenemos a Mauricio Gutiérrez,
que es profesor de la escuela de química de la Universidad de Costa Rica. Su área de investigación es computación cuántica y su aplicación en problemas químicos, pero hace dos años empezando la pandemia escuchó de la teoría monetaria moderna y desde entonces estado muy interesado en el tema en el tema porque le ha permitido finalmente entender la economía de su país. Aparte de la TMM, está interesado en la mitigación del cambio climático y el desarrollo sostenible de los pueblos del sur global. Dos luchas que sin duda necesitarán de la TMM. Y también tenemos a Mauricio Chávez, el estudiante doctoral de la universidad de Costa rica y el servicio alemán de intercambio académico en el instituto de romanística de
universidad de on-snapruk, de manier. Allí desarrolla una disertación acerca de las representaciones del futuro en la literatura centroamericana contemporánea a partir de las relaciones entre literatura y economía política. Bienvenidos a ambos. Muchas gracias Patricio. Bueno y empecemos entonces con las preguntas este primero que nada yo pienso que todos van a estar muy interesados en saber cómo fue que ustedes empiezan a interesarse por la TMM. Entonces empecemos con Mauricio Gutiérrez. Bueno muchas gracias. Bueno yo en realidad empecé por Mauricio Chavez. Recuerdo hace dos años empezando la pandemia, cuando Mauricio Chavez todavía tenía Facebook, ya no, éramos amigos en
Facebook porque Mauricio Chavez fue compañero de mi hermano en el colegio entonces había un contacto ahí y él empezó a publicar, recuerdo unos links a unos artículos que a mí me parecieron muy misteriosos en el momento, cosas así como que el gasto público no lo financian los impuestos y unas cosas me parecían loquísimas en el momento y me interese y empecé a leer y luego empezamos a reunirnos una vez a la semana a comentar textos y a leer cosillas y ahí poco a poco empezamos a aprender, empecé yo a aprender. Mauricio Chávez y sus amigos ya estaban como más adelantados entre Inventario Moderna. ¿Y qué textos fueron los que te llamó la atención?
Bueno, empezamos con el libro de Kelton. Empezamos con el libro de Kelton, el mito del déficit, y después ya pasamos a otros libros más, digamos, por ejemplo, el libro de texto de macroeconomía de Randall Craig y de Bill Mitchell. Bueno, algunos capítulos en específico, y ahí seguimos después. Bueno, ¿y Mauricio Chavez? Sí, bueno, en mi caso, en realidad yo no tenía tanto tiempo, digamos, en contacto con la TMM tampoco, pero sí coincidió un poco con la pandemia y un poco con el inicio de mi doctorado en Alemania. Yo llegué a comenzar el doctorado a finales del 2019 y, bueno, pasaron un poco meses antes de que iniciera la pandemia. Pero ya había algunas otras discusiones en el campo
de la economía en Costa Rica que básicamente siempre estaban topando con este discurso de que el gobierno no tiene suficiente dinero para hacer lo que básicamente se propone o para mejorar la calidad de vida de las personas. Entonces siempre teníamos este tipo de discusiones entre amigos, sobre todo, verdad, a veces con colegas también, pero en algún punto, bueno, sé en que es otro de nuestros compañeros en Starred, comenzó a hablarme un poco más acerca de las lecturas que él ya había hecho de algunos textos de la TMM y claro para mí al inicio fue muy retador porque uno está acostumbrado a una serie de concepciones previas, sobre todo acerca del dinero y de cómo funciona, cosas que uno nunca en realidad
nunca tal vez leyó, pero sí que aprendió inconscientemente con el paso del tiempo y me di cuenta de que había mucho todavía que aprender y que digamos desnaturalizar acerca de la economía y bueno así comenzamos a discutir un poco, luego entró esta fiebre de la pandemia y entre toda la ansiedad de los primeros días publicar muchas cosas, verdad, algunas más acertadas que otras, pero eso finalmente dio al traste con que Mauricio se interesara también y creo que Mauricio le ha aportado muchísimo al grupo porque ha sido el que finalmente nos ha empujado más a contactarnos, por ejemplo, con Fadel, con Stuart o con el resto del grupo y eso ha sido muy bueno también. Entonces bueno,
así comenzamos y hemos seguido tal vez en contacto con otras personas. Vamos viendo gente que se interesa más gente que tal vez no no no no capta el mensaje de entrada pero que poco a poco también se puede ir trabajando con ellos pero y cuánto son en el grupo hasta ahora ha crecido somos cuatro, ¿no? Cuatro, sí. Hasta el momento. Sí, sí, sí. Bueno, yo quería decir que en realidad el pionero, el que lleva años leyendo a gente como Rojan Gray y Nathan Tankus y etcétera, el que lleva años es Senchun, que no está aquí, pero es un compañero nuestro, y él fue digamos el pionero y el que nos, bueno, por lo menos en mi caso el que me ayudaba a entender muchas
de las principales ideas de TMM. Pero si somos cuatro, yo diría. Somos cuatro y Sofía que es la que nos ha ayudado mucho también con temas de diseño, verdad, de la página web, etcétera. Ya está funcional. La pondremos entonces para que puedan hacer clic en el link. y también, pero yo estoy curiosa acerca de que parte de la TMM fue lo que más les atrajo la atención, o sea, porque a mí me parece que para todos es algo distinto. No sé si puedan decirme algo sobre eso. Comienzo yo. Sí, sí. Bueno, yo creo que hay diferentes cosas ahí. Hay varios puntos interesantes. Para mí, en lo personal, este momento, o sea, hay un momento de ruptura, verdad que mucha gente comenta también como el famoso giro copernicano de la TMM, que aquí
sería como el momento learner más bien. Este y que es el momento en el que uno por fin como que hace clic algo hace clic en la cabeza y y comienza a saber todo todo al revés verdad para mí eso fue eso fue fundamental verdad sobre todo como cuestionarme la idea de que el dinero digamos depende de una cierta cantidad finita verdad comenzará a cuestionar como la idea los fondos prestables, etcétera. Y a partir de ahí, creo que las demás ideas van tomando forma, ¿verdad? En este, cayendo por sí solas. Bueno, y este... Para mí, bueno, ¿me puedo agregar algo? Sí. Sí, para mí, digamos, antes de TMM, la economía se me hacía como, bueno, yo que no soy economista,
la economía se me hacía como muy misteriosa, muy nebulosa, muy difícil de entender y ahora con TMM se me ha hecho mucho más fácil, o sea, TMM me ha brindado, yo creo que no se ha brindado, pero en particular yo siento que a nivel personal que me ha brindado las herramientas para tener una comprensión mucho más, mucho más profunda y completa de la economía y, Entonces, de ese sentido ha sido empoderadora, liberadora. Y algo que me parece interesante es que me ha ayudado a entender que ciertos fenómenos que tradicionalmente se presentan en economía como naturales, como el desempleo, el hecho de que el mercado sea el que decida el estado de interés o cosas así, me ha ayudado a mi cuenta que en
en realidad son producto de decisiones políticas. Cosas que antes supuestamente eran naturales y sin causa, de repente tienen causa y una causa muy clara, ¿no? Correcto, sí. Pero bueno, entonces vamos a una pregunta un poco más específica. Entonces, ¿cómo ustedes relacionan la TMM a Costa Rica? O sea, ¿cómo es que ustedes leen la situación económica en Costa Rica y de qué manera, qué puede aportar a ese análisis la TMM? Empezamos por Mauricio Gutiérrez. Yo creo que la TMM puede aportar muchísimo, pero muchísimo en Costa Rica. Hay varios problemas o situaciones, digamos, de carácter crónico en Costa Rica y en otros países de Latinoamérica también, y no es que la TMM podría aportar mucho.
Bueno, uno es esa obsesión con que los déficits fiscales son malos en la obsesión de la austeridad porque los gobiernos funcionan como empresas o como casas y los déficits fiscales nos amarran y a nuestros descendientes. todo ese cuento, que en realidad lo que hace es no permitir, es quitarle facultades al gobierno para que haga su gasto de edificitario y que con eso le dé buena calidad de vida a los ciudadanos y desarrollo también, entonces eso es una situación o un problema en el que la TNM puede aportar mucho como quitarle, quitarnos esa idea de que los déficits fiscales son inerentemente malos. Después está el problema del desempleo también, que Costa Rica tiene
un taso de desempleo altísimas y es un problema crónico. Del nuevo, la TMM yo creo que es muy liberadora en el sentido de que nos permita entender que ese desempleo es una es una dirección política y que no hay nada natural o inevitable asociado a ese desempleo Hay muchos, pero otro punto que se me viene en la mente es lo que por lo menos aquí en Costa Rica se resume con el mantra de «Es preferible deuda externa barata que deuda interna cara». En el sentido de que es mejor endeudarnos en dólares, porque las tasas de interés son más bajas en dólares, como si fuera, digamos, como si la tasa de interés de los bonos en colones fuera algo que el gobierno no
puede controlar. Entonces yo diría que para mí esos tres puntos son tal vez los más importantes, hay otros, pero esos tres. Yo no estaba pendiente de que ese era un argumento que se usaba para endeudarse en dólares, me parece una justificación muy cínica. Totalmente sí, muy inorante también. Y Mauricio Chavez, ¿qué puedes añadir a esto? Bueno, yo estoy de acuerdo también, ya mencionábamos, creo que también la TMM recupera mucho el digamos de la dimensión política de la economía y eso es sumamente valioso, no solamente digamos como para proponer políticas, digamos que apunten al bienestar de la población, sino también, yo creo que también la tema es fundamental para poder construir ciudadanías mejor informadas,
verdad, y que puedan pedir cuentas y tener herramientas diferentes para acercarse a las diferentes realidades que viven los países latinoamericanos, en el sentido la teoría monetaria moderna, creo que nos ayuda a cambiar la perspectiva sobre la agencia política que tenemos, ¿verdad? Y también a cuestionar esta idea de que los países del sur global simplemente están en una situación asimétrica de poder con respecto a potencias económicas, imperiales, etcétera. Si no, también, entender que podemos, que tenemos las herramientas necesarias para poder trabajar desde adentro hacia afuera, digamos, y para poder, este, hacer lo que lo que hemos estado, estado esperando, verdad, que se haga durante muchísimos años y simplemente se
construyen este argumentos o justificaciones para evitarlo, ¿no? Para evitar la acción. Y aún así a mí me parece que digamos, yo soy nacional de Perú, pero he vivido en Londres por mucho tiempo y cuando se habla acá de la TMM es mucho más simple hablar de la TMM acá. No es fácil, No, también es difícil de por sí en Estados Unidos también, pero es más fácil hacerlo acá y en los países grandes y ricos que hacerlo en Latinoamérica. Porque siempre ahí se habla mucho de... Hay la percepción, tal vez, bueno, no tenemos... No hay que otra que de endeudarnos en dólares, en Perú no se usan las justificaciones que en Costa Rica pero se usan justificaciones y hay esta
mentalidad de que como no nos cuesta no nos queda de otra que endeudarnos en dólares entonces nuestra mejor política económica es facilitar endeudarnos en dólares lo que significa en de manera simple significa hacer lo que la la el Fondo Monetario Internacional nos pida ser buenos ciudadanos para Estados Unidos. Y a mí me parece que de esa mentalidad nos escapa y que como tenemos esa mentalidad no nos permite mirar un futuro en el cual no necesitemos prestarnos dólares. Y para mí, personalmente, la TMM fue el enfoque en recursos reales, ¿no? Siempre porque en la economía, los economistas por sí tienden a hablar, como ustedes dicen, del balance fiscal, ¿no? Hay esta obsesión del balance fiscal y todo es el
balance fiscal. La TMM no tiene esa obsesión, la TMM te habla de los recursos físicos, los recursos reales, el desempleo, cuántos, cuánta gente puedes contratar, cuántos recursos naturales tienes disponibles dentro de tu país, ¿no? Y ese cambio de enfoque ayuda mucho a reconfigurar, a mí me parece, el entendimiento del problema de los países latinoamericanos, ¿no? Empieza a a ver la escasez en estos países como un problema de cómo expandimos nuestras industrias, cómo desarrollamos nuestras capacidades reales, en vez de nuestras capacidades monetarias. ¿Ustedes qué les parece esa perspectiva? ¿Se aplica también a Costa Rica? ¿Cualquiera de los dos, Mauricio y Mauricio Chávez?
Sí, sí, creo que tenés muchísima razón. Primero, al decir que en América Latina es mucho más difícil plantear estos temas por diferentes factores. Pero también, digamos, a la hora de enfrentarnos a nuestras economías ya no como esa maraña de mistificaciones, verdad, sobre todo alrededor de lo financiero y empezar a pensar en cómo podemos, como decís, expandir nuestras industrias, mejorar nuestra capacidad de producción de tecnología a nivel local, de alimentos, de energía. ¿Verdad? ¿Cómo construir economías más sólidas y salir de la trampa en la que hemos estado durante ya? Yo creo que demasiado tiempo. Siempre es para eso. Bueno, ¿y Mauricio Gutiérrez?
No, estoy totalmente de acuerdo con lo que decís. Ese enfoque pasara a enfocarse de los recursos financieros o los balances fiscales que es una visión muy de usuario de la moneda, de emisor de la moneda, a enfocarnos en lo que importa que sean los recursos reales, como hiciste vos, en cuántas, cuántas personas hay disponibles para, para trabajar, cuántos recursos reales tenemos, la capacidad de producción, etcétera. Esto es importante, o sea, es fundamental. Yo no sé, ahora que dijiste que es más fácil, digamos, vender la idea de TMM en países ricos o países con una soberanía monetaria completa, que en países más pobres, yo me quedé pensando, no, o sea, no, no estoy tan seguro por otro lado,
en países más pobres en Latinoamérica hay más descontento, hay más más frustración, o sea, la gente ya está harta de los acuerdos con el FMI, cosas de ese tipo. Entonces, tal vez pueda ser hasta, no sé, estoy especulando, pero podría ser hasta, hasta más fácil, digamos, que ciertas ideas se han aceptadas por, por pueblos que ya están hartos de injusticias y edecas, de saqueos, etcétera, entonces, no sé, me quedé pensando. No, no, tienes razón, esa puede ser parte de la consideración, pero estábamos hablando antes de la entrevista, estábamos hablando de la mystificación, de economía por lo general, y que nos parecía que a propósito se hacía el estudio de economía inaccesible y que algo que solamente expertos
deben hacer y lo cual es peligrosísimo porque la gente necesita entender cómo funciona la economía y si no y si se lo deja eso a expertos entonces pierde herramientas con la cual juzgar las acciones de los políticos o las acciones de los de los que hacen política no como yo yo voy a Perú a veces y veo en la televisión el el el gobierno hacer un anuncio de economía que ni hasta yo entiendo y yo me imagino alguien que no hay universidad qué arma o sea qué chances tiene si yo estoy teniendo problemas, ¿no? Para entender esto. Y a mí me parece que eso es casi a propósito en Perú, por lo menos en Perú. Y creo que eso es, o sea, a veces la gente le tiene mucho respeto a las
economistas. Entonces cuando tú vas y hablas de algo, la TMM, menos que tú ya tengas algo con que probar lo que estás diciendo o algo con que enseñar lo que estás diciendo es a veces difícil romper esa esa confianza que tienen sobre los economistas me parece que esos problemas también existen acá no pero no sé por qué me parece que son aún más intensos en Latinoamérica pero Bueno, no sé si quieran añadir algo a eso. Sí, yo no sé, digamos, ahora que dijiste que, verdad, hay una élite a la que le conviene, una élite política y económica a la que le conviene, que la población en general realmente no entienda la economía. Siempre es difícil saber, digamos,
qué tanto es como parte de una conspiración o lo que sea lo que sea, y que tanto simplemente generaciones y generaciones de economistas que han sido adoctrinados en un cierto lenguaje o una comprensión de la economía neoclásica, digamos. Siempre es difícil, digamos, en el fondo saber qué tanto es malicia y qué tanto es esa ignorancia, pero debe ser un poco de los dos. Pero ciertamente una de las virtudes de la TMM, me parece a mí, es que es muy democratizante del conocimiento, del conocimiento económico. O sea, lo sin hacer sobre simplificaciones permite que la gente entienda fenómenos económicos. Por lo menos eso ha sido en mi caso que la gente entienda
fenómenos económicos que antes parecían ser súper complicados, que la gente los los entienda bien.
Sí, yo, yo, yo, yo pienso también que bueno, como vos decís, los anuncios, los medios de comunicación también en los noticieros, por ejemplo, producen información sobre la economía en un nivel que, bueno, el ciudadano promedio no está capacitado para comprender, ¿verdad? Y si no lo puede comprender, tampoco lo va a poder cuestionar. Entonces, al final, bueno, las personas quedan solamente con su, digamos, con su caja de herramientas del sentido común para enfrentarse a esos discursos y de alguna manera siempre está creo la sospecha de que hay algo más, pero no se puede construir de la nada y en el sentido creo que también la TMM puede ayudar muchísimo a que cada vez más gente comprenda
verdad las un poco más las particularidades y las la minucia digamos de lo que de lo que pasa a nivel económico y no sea tan fácil para estos grupos poco más interesados en mantener a veces privilegios de clase etcétera no sea tan fácil para ellos tampoco sostener esas políticas y bueno qué propuestas de política económica ustedes harían a partir del conocimiento de la TMM y yo me imagino un par pero empezamos por ti Mauricio Gutiérrez ¿Cuál sería tu prioridad? Correcto. Casualmente hace un mes y pico escribimos un documento como parte, bueno, como parte de este grupo de TV monetaria moderna de Costa Rica y como parte de un colectivo que se llama Foro de Conferencia Solidaria,
del que somos parte también, escribimos un documento que se llama Cinco Propuestas para la Ciudadanía Costa Vicente o algo así. luego les podemos pasar el enlace y bueno como lo dice el título proponemos cinco cinco iniciativas digamos cuya viabilidad política actualmente es muy baja en el contexto en el que se encuentra Costa Rica pero que consideramos que son fundamentales y ahí está bueno son ideas la mayoría que digamos que hemos sacado de teoría monetaria moderna, está la idea de una garantía pública de empleo, está la idea de reconcebir las finanzas públicas para dejar ese miedo absurdo a los déficits fiscales, está la idea de dejar de debutarnos en dólares, cualquier moneda extranjera,
¿qué otras ideas había? estrategias de desdolarización e implementación de también estrategias para mejorar la capacidad productiva local en áreas estratégicas como salud, educación.
sostenible, energías renovables. Y también creo que la última propuesta era la propuesta de impuestos progresivos, que también viene en el discurso público en Costa Rica hace bastante tiempo y no se ha logrado implementar. Entonces ustedes como propuesta se terminó acá, ya no se no se presta más del fondo monetario internacional o lo ven necesario a corto tiempo, cómo tienen eso ideado más o menos. Mauricio Chávez. Bueno, yo creo que no... no tenemos nosotros una agenda, digamos, escrita en piedra, pero somos en general del criterio de que no necesitamos continuar endeudándonos en dólares, ¿verdad? eventualmente si los gobiernos deciden hacerlo,
pues lo ideal es invertir este dinero en actividades que mejoren también la calidad de vida y la capacidad productiva del país, pero por lo menos creo que nuestra perspectiva sería pues parar esa estrategia y comenzar a pensar en otras direcciones porque de otra manera yo creo que no vamos a pasar de la de la misma situación. No sé qué piensa Mauricio también. Yo coincido con eso, yo coincido con eso. De hasta la fecha nuestras ideas han sido muy generales, como ninguno de nosotros es economista y además todos tenemos nuestros trabajos y digamos que nos hemos dedicado a esas ideas en nuestro tiempo libre, digamos nuestra comprensión de estos fenómenos aún es bastante general. Algo que nos gustaría hacer es en
el futuro asociarnos con economistas, convencer algún economista o un grupo de economistas a que le entren esos problemas de forma más formal, más detallada, digamos, y que por ejemplo se se diseñe una garantía de empleo público, un programa de empleo público en Costa Rica, porque lo que hemos planteado hasta ahora son, digamos, comunidades generales, la necesidad de que haya una garantía pública de empleo, pero bueno, de ahí a pasar a un diseño detallado, digamos que sea acorde al contexto de Costa rica ya es otra cosa. Entonces, si, en principio yo diría que me diría de dejar de endeudarnos en monedas extranjeras, pero sinceramente no sabría decir si en el cortísimo plazo
eso es factible, aunque yo me atrevería a decir que probablemente sí. Bueno, para la audiencia me voy a recordarles que tuvimos a Agustín Mario en una entrevista, la última, y él ha escrito un libro sobre todo sobre el pleno empleo en un programa en Argentina, ¿no? Y a mí me parece que en ese libro que le escribe y también en las entrevistas que le hemos hecho siempre ha tenido lecciones muy útiles, ¿no? A mí me parece que se pueden aplicar a la gran mayoría de Latinoamérica, y son cosas que tienen que ser incorporadas en todos los planes. Antes de empezar esta conversación, hablamos de que los gobiernos izquierdistas o progresistas de Latinoamérica, una vez que llegan al poder, tienden a buscar
en busca de la credibilidad económica siempre tienden a rodearse de economistas que son muy apegados a esto que están muy en contra del déficit, ¿no? y que siguen esas estrategias financieras y que eso a la vez... bueno, no sabemos por qué escogen estos economistas, pero esto siempre me parece suele limitar a los candidatos. ¿Ustedes ven lo mismo? ¿Pasan lo mismo en Costa Rica? Pasan lo mismo en Costa Rica, sí. Yo creo que en parte es para dar una apariencia de respetabilidad, como dijiste. Sobre todo, digamos, ante los organismos internacionales grandes como el FMI, por ejemplo, o el gobierno de Estados Unidos. Estados Unidos, aunque yo creo que también es porque incluso la izquierda se ha tragado el
cuento, se ha creído el cuento de que la austeridad es importante, de que los déficits fiscales son malos. Yo creo que de todo hacer las ideas del recetario del consenso de Washington, la más exitosa del punto de vista de marketing ha sido esta idea de que la austeridad es importante porque incluso la izquierda se lo creyó, o sea, la izquierda digamos cuestiona el que la privatización de los activos estatales sea importante. La izquierda cuestiona el que la desregulación de los mercados financieros sea importante, pero la izquierda realmente, bueno, por lo menos la mayoría de la izquierda de Latinoamérica, yo diría, no cuestiona la importancia,
la supuesta importancia de la austeridad, ¿verdad? Y eso en el fondo es parte del mismo paquete de restarle, de quitarle a los gobiernos, las facultades que realmente tienen, en este caso la facultad de crear dinero, de crear crédito y más bien pasar esa facultad del sector público al sector privado, en este caso a los bancos privados, la capacidad de crear crédito y de movilizar esos recursos financieros para construir buena calidad de vida o capacidad productiva. Entonces yo Yo creo que en el fondo es para ganar respetabilidad, pero en el fondo también es porque esa idea de la austeridad ha sido súper exitosa. Y yo creo que. O sea, ¿si se la creen?
Yo creo que sí se la creen, digamos, los partidos de izquierda, aquí en Costa Rica, lo que plantean es, al igual que los de derecha, que hay una crisis fiscal que es importantísimo, es imprescindible reducir los déficits fiscales, reducir la deuda pública. Claro, lo que plantean es no reducir el gasto público, sino aumentarle los impuestos a los millonarios. Lo cual, digamos, yo creo que un impuesto progresivo, digamos, un impuesto a la riqueza sería algo muy importante, pero no porque los déficits fiscales sean malos, sino para que darle poder adquisitivo a las élites. Pero entonces, el punto es que la izquierda también se cree el cuento de que los déficits fiscales son malos, per se.
Sí, y Mauricio Chávez, ¿tú piensas que es también porque a la izquierda le parece mucho más fácil justificar, tal vez impuestos contra la élite si es que está bajo esta, digamos, si encaja dentro de la historia de que los déficits son malos? Sí, yo diría también, sobre todo porque también el electorado, de alguna manera, parece exigir este tipo de políticas también. Entonces hay una retroalimentación entre ese sentido común y la historia de la economía ortodoxa. de manera que romper ese ciclo también es un poco difícil. Bueno, en Costa Rica también lo estábamos comentando. En el contexto actual electoral, el tema de la crisis fiscal ha sido dominante y también ha derivado en el ascenso de un candidato populista que justamente se
basa en este tipo de políticas, entonces hay muchísimo trabajo por hacer, verdad. Quería preguntarles, es que ustedes tienen algo más que quisieran que aportar o algo que quisieran pedir a la audiencia? Mauricio Chávez. Bueno, yo creo que nos encantaría que sigan, verdad, visitando sobre todo los sitios verdad que siguen escuchando los este podcast y otros muy interesantes que se siguen produciendo y que ojalá si hay gente ahí afuera verdad interesada en estos temas sobre todo en América Latina que no duden en ponerse en contacto verdad este creo que todos los grupos por suerte que conocemos de TMM han sido siempre muy abiertos, muy dispuestos a colaborar y bueno
que se animen y que la conversación está abierta. ¿Y Mauricio Gutiérrez? Lo mismo. Las veces que hemos hecho contactos con grupos en otros países hemos tenido experiencias muy positivas y yo Creo que hemos aprendido mucho de, digamos, de grupos que van un poco más avanzados en la lucha o que han, que han experimentado, que han experimentado más que nosotros. Y, bueno, estamos, estamos aprendiendo y nutriéndonos de ustedes día con día y. ¿Qué otros grupos hay en Latinoamérica por ahora? Bueno, argentina sabemos, ¿no? El lupo Bolívar, sí, en Argentina. Bueno, no sé de grupos en Colombia, pero sí sé que el candidato de la presidencia, Gustavo Petro, tiene cierta, o sea,
personalmente, está asesorado por gente que conoce. Me da la impresión a mí, pero no hemos hecho ningún contacto con gente en Colombia. hablando de esto me hace en México también me parece que hay un grupo correcto que sures en dis sí correcto y este bueno creo que ahí lo podemos dejar quisiera darle muchas gracias a ambos por acompañarnos ahora y a la audiencia también le agradezco y pido a que le den el botón de like o me gusta y de suscribirse a nuestro canal para ayudarnos a seguir produciendo vídeos como este. Muchas gracias. Muchas gracias a ustedes. Como siempre en todos los programas de Monto Learner nos gusta compartir una referencia
a bibliográfica y en esta ocasión pues Mauricio Chaves, compañero nuestro de Redemite Costa Rica quería comentar un libros en el que se recoge una obra colectiva donde se recoge entre otras un importantísimo artículo del jurista inglés Michelines que describió de una forma muy acertada la naturaleza, digamos institucional del dinero, del dinero como institución creado por el Estado, ¿no? Bueno, entonces, Michel Inés es un referente para la teoría monetaria moderna, aunque curiosamente no fue economista. Y bueno, cuéntanos, Mauricio, cómo conociste esta obra y cómo se titula lo primero, ¿no? Bueno, el libro se llama Credit and State Theories of Money,
verdad, editado por Randall Ray. Es un texto como que trata también una introducción escrita por Ray y Stefanie Kelton, verdad, y que bueno, como decía, se incluye dos textos fundamentales, verdad, de Michellines, uno que es What Is Money, verdad, que es el dinero, y el otro sobre la teoría del dinero como crédito, ¿no? Este, pero además de eso, que son dos textos fundamentales también, creo que es un texto que puede servir también de introducción para personas que trabajan o que quisieran digamos tomar algunas ideas de la estiridad del dinero moderno, también para trabajar desde otras disciplinas y no solamente desde la economía está bueno por ejemplo el texto de Michael Hudson sobre los orígenes del dinero
desde un punto de vista arqueológico, antropológico, el texto de Ingham también sobre los orígenes sociales del dinero y en sentido me parece que es un libro fundamental para trabajar las intersecciones entre la teoría monetaria moderna y disciplinas, otras disciplinas dentro de las ciencias sociales, pero también para las humanidades, ¿no? Que es donde yo, de donde yo vengo. Porque en realidad creo que uno de los grandes hallazgos o digamos, digamos, lecciones que nos trae la arqueología y la anumismática, la historia, la antropología, es que esta historia del dinero como institución surgida espontáneamente del sector privado y resultante, digamos, el trove que se viene abajo en todas estas textos que encontramos en este
libro. Sí, totalmente, yo creo que es el punto fundamental de Hudson que después también lo encontramos en otros libros, ¿verdad? Como el texto de David Waver, por ejemplo, sobre la deuda.
empezando porque Hudson menciona el trabajo de muchos filólogos, verdad, y asidiólogos estudiosos de las culturas antiguas que fueron quienes a inicios del siglo XX también comenzaron a darse cuenta de que había relaciones muy importantes entre el dinero y la escritura, verdad, y que comenzaron a cuestionar también este mito del treque, por ejemplo, y algunas otras ideas verdad que han surgido en el pensamiento económico, muchas veces sin ningún fundamento. Exacto. Sí, además esa es quizás una también de las aportaciones más importantes de Michelines. Esa teoría del dinero como institución estatal, como credit theory of money o state theory of money, dinero realmente creado como institución desde el Estado y no surgida espontáneamente
desde el sector privado. Yo creo que esa es un texto fundamental y, sin embargo, es un texto ignorado. Aparece, si no recuerdo mal, citado muy brevemente en la teoría general de Keynes en uno de los capítulos finales. No recuerdo si era el 21 o el 23, ahora no recuerdo el número del capítulo, disculpad, pero luego lo ponemos en las referencias bibliográficas y, evidentemente, pondremos un enlace a esta obra, pero creo que esa es un descubrimiento importante de Michelines y que procede precisamente del ámbito jurídico, ¿no? Sí, es un texto también que puede ponerse en relación directa con la obra de Georg Friedrich Knapp, verdad también de una época similar y que va a la pena también considerar como parte de los
de los orígenes de esta nueva concepción del dinero bueno ya no no tan nueva para nosotros pero que yo creo que sigue siendo pues ampliamente ignorada en otros sectores verdad si es un texto de de 1911 si no recuerdo mal estoy hablando de memoria en este momento pero es un texto que ya tiene más de 100 años de antigüedad y sin embargo sigue siendo lastimosamente ignorada por el mainstream, por los economistas del mainstream sorprendentemente, porque es un texto que es fundacional de alguna manera. Y lamentablemente es un texto... Sí, que ha sido su lado un poco, Sí, y que lamentablemente yo creo que no tiene versión en castellano que yo conozca y que estaría o sería muy importante en algún momento que alguien
hiciera el esfuerzo de traducirla al español para que el texto fuera conocido al público hispanoparlante, ¿no? Sí, creo que sería ideal tener una traducción de todo el libro, ¿no? Sí, sin duda, porque es un libro muy importante. Bueno, yo creo que con esto creo que hemos generado suficiente intriga entre los oyentes de momento Lerner y facilitaremos el enlace al texto de Lerner, está disponible gratuitamente en internet y evidentemente pues es un texto muy recomendado para cualquiera que quiera profundizar en la teoría monetaria moderna y entender algo acerca de los orígenes del dinero como institución digamos jurídica y con unos fundamentos arqueológicos, históricos, antropológicos
de los que carecen, digamos, el mito, el mito que se describe ya en la obra de Adam Smith, en la riqueza de las naciones, que recoge una fábula sobre la origen del Líner. Bueno, pues Mauricio, muchísimas gracias por tu sugerencia y hasta la próxima que seguramente que partice para hacer más programas en el momento de verner. Muchas gracias.
