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Amigos y amigas, amigos y agentes de Colectivo Burbuja, os damos la bienvenida a un nuevo programa de economía directa. Hoy contamos con Víctor García. Buenas tardes, Víctor. Estamos también con Stuart Medina. Buenas tardes, Stuart. Hola, buenas tardes. Un gusto estar aquí de nuevo. ¡Golvente! Contamos también con Juan Carlos Bermejo. Buenas tardes, Juan Carlos. Hola, muy buenas. Hoy vamos a hablar de la modificación que ha tenido la cotización a la seguridad social, los autónomos, que ha tenido desde luego sus comentarios positivos, pero también sus comentarios negativos, vamos a ver en qué conclusiones podemos llegar a esta modificación que ha
habido. Luego vamos a hablar del tema de la deuda, la deuda que tienen las administraciones públicas, deuda el estado, que significa realmente el que exista deuda pública, qué implicaciones tiene, para qué sirve la deuda pública y también que hay otras formas de contemplar o de abordar el tema de la deuda ahí, aparte de la tradicional, la que conocemos todos, que es la que tiene al fin y al cabo la Comisión Europea, o la que suele tener también las instituciones transnacionales como es el Fondo Monetario Internacional. Pero antes, vamos a dar paso a Natalia. Hola, Juan Carlos. Salud financiera es el nuevo podcast de BBVA para ayudarte a gestionar mejor tus finanzas
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iVoxSpotify, Apple Podcast, Google Podcast o en bvva.com Empezamos con el tema de las cotizaciones de autónomos y a mí me gustaría Juan Carlos, si te parece a ti bien, que nos hables un poco de qué modificaciones más sustanciales hay y qué opinión tienes tú sobre estas modificaciones que se han hecho. Adelante. Bueno, supongo que dentro de los fallentes tenemos el enenco de personas que son profesionales autónomos y que conocen bien cuál es la situación de este gremio, pero también hay habrá muchos que siempre oyen, decir bueno que eres un autónomo y tal, que es eso y que supone y por qué siempre están quejándose y por qué siempre les utilizan los políticos de turno como ejemplo o como
gente así que está desamparada. Entonces bueno, primero quería hacer, Juan Carlos, un breve resumen de lo que supone para los que no lo sepan, un trabajador autónomo. Y básicamente la gran diferencia que hay entre un trabajador autónomo y un trabajador por cuenta ajena es que el trabajador autónomo, asume los riesgos de sus decisiones dentro del entorno laboral y también goza, digamos, de esa independencia para tomar esas decisiones. Esto que parece una pero grullada es fundamental, porque al final el Estado, precisamente por estas diferencias tan sustanciales con un trabajado por Huentagena, le va a tratar de forma distinta. Es decir, por un lado le va a exigir
menos esfuerzo tributario o en este caso de cotización a la seguridad social, pero también le va a trasladar menor contra prestación en caso de incidencia o en el caso de que te ha que asumir algún tipo de responsabilidad ante terceros. El trabajador autónomo está regulado por el RETA, que es el régimen especial de trabajadores autónomos, y ahí están obligatoriamente incluidos digamos dos grandes grupos por un lado aquellos profesionales liberales que se dedican a un ocupación de forma personal en la inmensa mayoría trabajan solos o acompañados por algunos empleados pueden constituirse como personas jurídicas mediante una empresa, o pueden ser ellos mismos los
que representan esa ciudad mercantil. Ese sería el gran grupo, el más nutrido de todos, y luego está el otro grupo más escondido, que es el de los autónomos societarios, Es decir, aquellas personas que tienen titularidad dentro de una empresa, puede ser grande, pequeña, mediana, da igual, que tienen más de un 25% de acciones en esa empresa y entonces el Estado les obliga a ser autónomos cara a la cotización, a la seguridad social. Y esos son autónomos societarios que llamamos, que son personas que normalmente tienen una situación, digamos, bastante de clase media alta, poniéndolo de alguna manera, en la mayoría de los casos, y que en alguna forma constituyen también esa gran familia de autónomos y que pueden tener
intereses distintos a los que he descrito en un primer término. En definitiva, todos ellos deciden cuánto cotizan a la seguridad social y por lo tanto cuánta prestación pueden recibir en caso de incidencias. Lo único que hace la administración es establecer unos mínimos, unos mínimos de cotización y en el caso de los autónomos, en este caso, lo que está haciendo el gobierno es revisar esos mínimos de cotización para los autónomos, ya sean los societarios o los, digamos, del negocio personal. Esta decisión, que aún no se ha tomado y que el gobierno se va a juntar con los representantes de los diferentes colectivos de autónomos y que se tendrá que tomar una
decisión, lo que implica o la propuesta que ha hecho el gobierno en este sentido implica que subirían, subirían, que quiero decir, pueden los oyentes ir a las medotecas para ver los datos concretos, pero básicamente lo que supondría es que en la gran mayoría de los casos subirían las cotizaciones sociales a los autónomos y en la inmensa minoría supondría que se las rebajarían en el caso de los autónomos, sobre todo personales. ¿Por qué? Porque el varemo que se va a establecer es el de la facturación de los autónomos. Un autónomo que factura una cantidad de dinero tendrá asociada en una tabla un mínimo de cotización y a partir de ahí podrá decidir
hasta un máximo cuanto a aportar cada mes en función de las contra prestaciones que quiera recibir ya sea por incapacidades o por jubilación. A día de hoy la la la conclusión que yo saco en este primer borrador, que, insisto, no es definitivo, en lo que se traduce y yo creo que es el gran desconocimiento que tiene en este sentido los representantes gubernamentales, es que la clave para un trabajador autónomo no es cuánto factura, sino cuánto margen de beneficio genera. Creo que es todo lo más importante a la hora de establecer unos mínimos de cotización a un trabajador de este tipo porque no todos los negocios tienen la misma casuística o la misma idiosincrasia y puede haber autónomos que facturan cantidades que
pueden parecer elevadas, pero que sus márgenes de beneficio son muy estrechos y por lo tanto se verían penalizados por esta propuesta que ha formulado el Gobierno, que al final cabo, el gobierno lo único que pretende es incrementar la recaudación. A poco dejemos esto de un lado, es decir, ellos como ente público lo que quieren es recaudar más dinero y en este caso volvemos a asistir a un mal análisis de lo que es el entramado, muy complejo, insisto, de los millones de autónomos que componen el tejido productivo de nuestro país. Tú, Juan Carlos, que también sabes de que estoy hablando, seguro que puedes aportar algún dato interesante este asunto? Yo veo que por una parte se va a beneficiar un poquito a los autónomos que ganan
muy poco o que trabajan a tiempo parcial, que ingresan poco, pero es que aún así siguen siendo cotas de cotización muy altas para los poquitos ingresos que tiene esta gente. Va a la muerte que un autónomo que ingrese 600 euros al mes va a tener que pagar 184 euros de cotizaciones a la seguridad social por pota autónomos. En fin, parece un poco duro el de mi punto de vista que personas que no llegan al salario mínimo pues tengan que prescindir de esa parte tan sustancial de sus ingresos para poder aspirar a tener unas, para poder trabajar simplemente porque si no no se puede trabajar legalmente si no se cotiza a autónomos y luego lo otro pues evidentemente
yo creo que el tema más bien va de recaudar más simplemente no veo que haya mucho más allá de eso que por otra parte también está bien puesto que las no parece tampoco muy justo el el que una persona pueda ganar mucho dinero como autónomo y cotizar por el mínimo, elegir cotizar con el mínimo cuando un empleado por cuenta general no puede hacerlo. Aquí creo que el rasero debe ser el mismo, independientemente de que haya una bolsa de fraude fiscal muy amplia entre autónomos ya que el salario medio de los autónomos o la declaración medio ingresos de los autónomos es extraordinariamente baja en relación a lo que realmente se supone que ganan, que la mayoría declaran muy cerca del salario mínimo, lo cual tampoco es muy
creíble. En fin, poco más creo yo que puedo aportar sobre esto. A mí me gustaría ya pasar la palabra a Stuart. Stuart, adelante. Sí, básicamente coincidio con lo que habéis dicho los dos antes que vino. Yo he sido autónomo, ahora no lo soy, pero he sido autónomo muchos años y bueno, ser autónomo es un carrusel, vamos, es una montaña rusa de ingresos o sea, ojalá, claro, el asalariado salvo al que estén en condiciones de contratos temporales, pero el asalariado La salaria de tiempo completo tiene una renta mensual más o menos constante y con revisión de cada año, el autónomo, yo por ejemplo, pues... que en verano caía muchísimo los ingresos, había veces que tenías un buen contrato, que
te daba unos buenos ingresos, otras veces, digamos, por decirlo vulgarmente, te comías los mocos, o sea que es una auténtica montaña rusa de ingresos. Y también, muy importante, que lo que ha dicho Juan Carlos Ormejo sobre el hecho de que lo que habría que tener en cuenta efectivamente es el beneficio, porque no es lo mismo yo que sé, un abogado, un profesional que prácticamente no tiene costes más allá de digamos del mantenimiento de un despacho y una línea telefónica y algún otro coste digamos más o menos fijo, que por ejemplo alguien que tenga que viajar con frecuencia para ir a visitar a sus clientes o tenga que contratar a otras personas para realizar el trabajo y por tanto tiene un coste
importante mensual y efectivamente yo creo que esta reforma pues no hacierta en ese sentido, no trata de la misma manera en función de su capacidad económica a los autónomos. Esto no acuerdo con el otro Juan Carlos verdad que efectivamente hay mucho fraude en el mundo de los autónomos, pero también hay que acordarse de que hay mucho falso autono, de que hay mucho trade, de que hay muchas personas que son autónomos a su pesar o que les gustaría tener un contrato laboral pero no lo encuentran y tienen que ejercer de autónomos. Muchas de estas personas están en el límite de la supervivencia económica y Y, efectivamente, ponerle a alguien que gana y que probablemente sea cierto, en muchos casos, que gana 600 euros o menos al mes.
Te encuentran que ese es el suelo, o sea, perdón, el tope para los 183 y pico euros de cotización. Es decir, hay gente que puede estar ganando 400 euros a unos meses y le vas a quitar a más 183 euros de cotización a las urias sociales. no parece muy esa persona mejor que se dé de bajado de autónomo y se dé de alta en el ingreso mínimo vital. No debería de luego, no debería haber personas que ganaran esa renta tan escasa. Entonces, bueno, me parece que tiene cierta lógica que hay una cierta progresividad. Si me me permites situar, es que también hay muchos casos de personas que pueden ejercer una actividad como autónomos para compatibilizar con estudios o para compatibilizar con otro trabajo.
Exactamente, yo he estado en esa situación también. Claro, entonces el obligar a estas personas, imagínate un estudiante que yo que sé, que se dedica a hacer un trabajillo como autónomo que trabaja a lo mejor 10 horas a la semana que le obligan a pagar 184 euros, a mí me pareció un auténtico disparate cuando a lo mejor este estudiante se saca 500 euros al mes, ¿sabes? Exactamente, exactamente. Yo he trabajado de traductor mientras estaba haciendo la mili hace ya mucho tiempo y bueno, era para sacar unas perrillas, no es que me estuve haciendo rico, pero bueno, me he sacado unas perrillas haciendo trabajos de traducción y te puedo asegurar que los ingresos no daban, vamos casi ni para
para pagar la cota de las urias sociales al final, creo que es un impuesto fundamentamente regresivo y clasista. Tanto el que aplica a los autónomos como el que aplica a los trabajadores por cuenta ajena. Este concepto de que los trabajadores y quienes tienen actividad profesional quienes tienen que, de alguna forma, subvencionar o, digamos, pagar las pensiones de la jubilación de quienes nos están trabajando, me parece un poco clasista. Es decir, una persona que tenga rentas exclusivamente del ahorro, de intereses dividendos y otras rentas del capital, no paga cotizaciones a la Seguridad Social, sobre todo si no está dado de alta ninguna actividad y por tanto pues bueno me parece que y además no olvidemos también de que no nos olvidamos
tampoco de que el impuesto o sea la cotización a la seguridad social es un impuesto que tiene un tope no es decir que uno puede ganar el sueldo de mesi o de algún otro futbolista o de una hora que está de moda no va yo covid y va a pagar una cotización a la seguridad social en un tope que es por cierto bastante bajo, o sea que es un impuesto bastante regresivo y clasista, que recae únicamente sobre las personas trabajadoras, cuando además no parece muy razonable que en un país que tiene una tasa de desempleo tan exageradamente alta como en nuestro país, pues encima se desincentive la contratación de personal con un impuesto adicional, tendríamos que
estar planteando reducciones sustanciales en estos impuestos para facilitar la contratación de personal, desde mi punto de vista. Es decir, para un autónomo, a veces había meses que sudaba tinta para conseguir, sobre todo en unos meses de verano, para mantener la actividad y pagar la cuota de autónomo. Pero, claro, también tenemos que tener en cuenta que un empresario que contratada trabajadores tiene que pagar el sueldo bruto y de ese sueldo bruto se deducen las cuotas de la soria social y las retenciones del IRPF, y a veces esa brecha fiscal sobre todo para rentas muy bajas, sobre todo para rentas muy bajas, a mí me parece excesiva, me parece regresiva y excesiva. Entonces no sé,
esta reforma, bueno, pues tiene algún elemento positivo, pero efectivamente de acuerdo con Juan Carlos que aquí la obsesión es recaudar y cuadrar el balance de la tesoría general de la seguridad social que por otra parte como ha comentado muchas veces la lógica económica de segregar solamente la tesoría general de la seguridad social, de la tesoría general del estado pues es bastante cuestionable y tiene un matícida lógico importante, no hay ninguna otra partida de gasto público, salvo las pensiones de jubilación que tengan su propio sistema de cuentas completamente separado de ahí segredados los demás. Nunca hablamos de la tesorería de la defensa o la tesorería de la justicia o la tesorería de asuntos
exteriores, siempre estamos hablando del déficit de la seguridad social. Y creo que ahí, eso es el gran engaño o la gran estafa de las cuentas de la sobria social, entonces bueno, desde mi punto de vista habría que estar plantando, no sé, reducciones drásticas del impuesto, de este tipo de impuesto tan clasista y regresivo, en primer lugar, sobre todo para rentas muy bajas y probablemente centrarse mucho más en la lucha contra el fraude para autónomas que no declaran toda su renta, ¿no? Eso es la aproximación que yo intentaría perseguir, ¿no? Muy bien, Víctor, adelante. Muy de acuerdo generalmente con vosotros, la verdad es que la punta final que has dicho
de la segregación, esto siempre me ha dicho también que en el fondo no ocurre en todos los países y bueno, si se hace aquí en España porque se ha decidido así políticamente, pero que realmente no hay una razón, tampoco podrían ser las cotizaciones consideradas como un impuesto más junto con los demás y luego, pues bueno, lógicamente, pues una bolsa común y de ahí se paga todo, que al final en el fondo es lo que es, lo único que pasa es que hay esta especie de compartimentación que se hace porque se quiere hacer, pero hay otros países, por ejemplo, que usan parte de otros impuestos para pagar las pensiones que tampoco no sería una cosa nueva ni revolucionaría si no se hiciera así y bueno dicho esto lo que
comentáis de la reforma esto de sí de las consideraciones estas de los autónomos pues sí no la verdad es que hay una parte de que efectivamente yo pienso que es correcta la diagnosticó decir bueno no eran suficientemente progresivas no estaba progresivo como estaba y realmente había que tener en cuenta los ingresos probablemente más bien los beneficios como habéis comentado acertadamente, yo creo que eso sí que, eso sí que, o sea, así como principio lo veo bien, esa idea de decir, bueno, no es el mismo autónomo que va apurado y que va, como decíais, justito, o los que complementa en caso que yo me encontré alguna vez facturando una cosa, que por suerte lo miré legalmente y no pasaba del mínimo en el año y, bueno,
me pude evitar tener que, pero que si por un poquito te pasas y ya tienes que, de alta de autónomo y bueno es una aliada porque es lo que decís o sea en revende pagas no sé cuánto de fijo pues a ver con unos beneficios bastante exibos no bueno y esto creo que hay bastantes casos que pueden ser así no que puede entrar y no me extraña que luego esto pues lleva también a situaciones en las que probablemente gente pues está en una economía sumergida entre comillas a la fuerza podríamos decir que son gente que bueno dice bueno pa lo que tendría que pagar no le salen las cuentas y prefiere ir en negro haciendo las movidas no claro esto pues igual con unas fotos más racionales
pues a lo mejor aflorabas una parte de esta de esta situación porque damos a nadie le así uno puede evitar nuestras cosas pues no lo hace no y si si lo hace muchas veces es porque en cierto pues no le salen las cuentas y no tener las cuentas pues ya o no trabajas así o te lo haces no Yo lo digo, lo que yo veo de dos maneras son la reforma, mirándola en concreto, el tema que apuntáis nosotros son los beneficios, pero también veo más cosas. Efectivamente, no parece que bajen demasiado las bajas, suben más las, que no me parece mal, que la gente que tributa, o sea, que tuvieron los beneficios muy altos, pues oye, se les suba sustancialmente, pues tampoco
pasan a final a los trabajadores a los pasos mismo y bueno pero en el caso de no veo que tampoco de baja en aquello mucho las pequeñas y también veo que hay como un plan de el plan de reforma es como de aquí a 2031 lo cual también me parece un poco como en plan no sé hasta que punto una reforma que en planes darle la patada a la siguiente legislatura en el fondo y si ya ya se verá, o sea que también es como no sé, son estas reformas que aparentemente se pueden vender bien en el 2031 estará así, pero esto no es verdad porque nadie sabe de aquí a 2031 cuántos cambios políticos y cuántos reformas se pueden hacer y todo esto pues puede cambiar, o sea la práctica
es un plan de reformas que promete a lo largo de una serie de años pero que en los primeros prácticamente tampoco hay muchos cambios, o sea que los grandes cambios vienen más hacia el final, y hacia el final nadie sabe cómo están las cosas, entonces es más, digamos que es como muy fácil prometerte aquí a 2031 una cosa, bueno, 10 años y vente a saber lo que pasará, y de hecho puede ser que en el gobierno que lo esté probando ahora ni siquiera este, acá a saber. Entonces eso también lo veo un poco trampa en ese sentido, no es una reforma, no, se va a aplicar ya el año que viene, sí se aprueba, al menos tal y como lo han planteado no es así, es un plan de progresivo de cambios que
poco a poco hasta que al final ya te digo y bueno no sé en ese sentido pues a mí me parece que eso que sí que esa progresividad debería tenerse en cuenta pero bueno quizá un poco mejor pensada como habéis comentado y que al final los que realmente esos autónomos o falsos autónomos que muchas veces, bueno, lo de los falsos autónomos viene cedido a la derivada, eso habría que, eso aquí faltaría, viene relacionado quizá con la inspección laboral y que realmente se cumplan, o sea, que se contrata la gente que realmente son falsos autónomos porque eso ya sería más bien un fraude, laboral o como le queda más que otra cosa, es un autónomo que no trabaja para un mismo cliente
y que al final eso es un falso o no, pero por lo demás sí que es verdad que, bueno, yo sí que ver o que eso es plantearlo es correcto, pero quizá como efectivamente coincido con vosotros en que al final no me parece, me parece que tiene muchas trampas esta reforma, para que la idea básica sí que la comparte, la idea de la progresividad y de que esto pues al final, digamos, sea un poco más justo de como es ahora que la cuota mínima puede ahogar demasiado a los que cobran, o sea, que tienen menos beneficio. Muy bien, pues, si queréis, vamos pasando ya al tema de la deuda, ¿nos creéis que queráis añadir algo más sobre este tema? Sí, bueno, dos comentarios, dos apuntes.
Uno, quizás, aunque es verdad que sería deseable que el cálculo de la cotización, si hiciera sobre el beneficio realmente obtenido por el autónomo, eso también plantea dificultades operativas, ¿no? que calcular ese beneficio mes a mes es muy complicado, no es algo que tengas un departamento de contabilidad y no todos los autónomos se pueden permitir hacer cuentas mensuales, eso era la primera y eso quizás se podría resolver con un cálculo anual en vez de un cálculo mensual. y el otro comentario se me ha ido al Santo Cielo, así que luego si me acuerdo lo abordaré, pero sí me ha ido al Santo Cielo. ¿Has quedado con el tiempo de la reforma, la duración de la...
¿Perdón? ¿Era relacionada con lo que he comentado de la duración de la reforma o así? No, no, no, bueno, eso aparte que evidentemente yo diría que probablemente no era otra cosa que me doy el santo haciendo, no, ahí seguramente lo que tú dices, yo creo que está pactado en el plan de recuperación, transformación y resiliencia que le presentó al Gobierno a Bruselas y son todas las reformas que está produciendo al Gobierno últimamente, me da igual. laboral o cualquier otra reforma. Casi toda está en la hoja de ruta que se ha acordado con Bruselas para, como condición necesaria, para soltar el primer tramo de los fondos next-generation EU. Estoy convencido de que está ahí metido, yo cuando lo revisé ya vi que estaba ahí
algunas reformas y seguramente está también estaba, casi seguro. Pero bueno, luego lo podemos comprobar. Sí, pues es tu arte, así que después vamos directamente a hablar del tema de la deuda, la deuda fundamentalmente la deuda pública, y a mí me gustaría que nos resumieras un poco los principales errores de concepto que desde tu perspectiva teórica económica, que es la querida monetaria moderna, veis que hay en lo que se dice sobre la deuda publica en general en los medios de comunicación y por parte de los principales economistas que comentan sobre esto. Sí, es una cosa que veo de forma reiterada. En general, en la profesión económica, pero también en la prensa económica, los políticos, en las altas, digamos, bueno,
los organismos internacionales, los expertos de esos organismos, se tiene una concepción de la deuda pública que parece proceder de otra época, de la época del patrón oro, de una época en la que los estados tenían que conseguir metales antes de gastar y no son conscientes de que del año 71 se abandonó el patrón oro. Entonces estamos en un sistema monetario moderno de moneda financiaria. Y entonces eso les lleva a mucha gente a pensar erróneamente sobre qué es la deuda pública y para qué se utiliza, es malendémico, no solamente en nuestro país, en todo el mundo se sigue abordando la deuda de esa manera. Y realmente, bajo un sistema moneda fiduciaria, el papel de la deuda cambia completamente. O sea, tenemos
que pensar, lo que está pensando la mayor parte de la gente es en una analogía entre una deuda de una economía doméstica, ¿no? Para comprar un coche o una vivienda, no tengo suficientes ahorros, pues entonces me endeudo con el banco, me adelantan un dinero y tendré que ir reintegrándolo y entonces se hace esa analogía y el propio término deuda pública yo creo que induce a pensar de esa manera en la deuda pública, ¿no? Pero en realidad no voy a aparcar por ahora la situación a los estados de la zona euro porque eso es una situación peculiar, voy a referirme a la situación general de un estado normal que ejerce su plena soberanía monetaria, al tipo Australia,
Nueva Zelanda, Reino Unido, Japón, Estados Unidos, Canadá, países que emiten una moneda fiduciaria y que no están sometidos a la losa de una deuda pública denominada en divisas, ni prometen convertir su divisa a otra divisa o a oro o otra cosa brillante por el estilo. En esos estados, el hecho mismo de ejecutar el gasto público, que recordemos que se hace fundamentalmente hoy en día por medios informáticos, monedas y billetes son ya una parte exigua de la oferta monetaria, no llega al 5% a la mayor parte de las economías modernas, ese hecho de ejecutar el gasto público genera unos apuntes contables en el sistema bancario y en los cuentas de los beneficiarios de ese gasto público. Entonces en ese mismo momento, en el mismo momento en el
que el Estado ha gastado, ya está financiado el gasto público. Si el Estado no ha tenido que buscar tepitas de oro, ni ha tenido que buscar un préstamo de los mercados antes de poder gastar, Eso es absolutamente innecesario, porque recordemos que no es más que un sistema de apuntes contables en el sistema informático del Banco Central, no es más que eso, ¿no? Y el camino inverso, digamos, es la cancelación de esas apuntes contables, es simplemente la recaudación de impuestos que lo que hace es cancelar ese dinero que se ha creado en el paso previo, ¿no? Es decir, la teoría monetaria moderna cambia la secuencia lógica en un sistema monetario de moneda fiat o financiario, la secuencia es inversa a la que tiene la mayor parte de la
gente en la cabeza. Normalmente está pensando que primero el estado recauda o sendeda y luego gasta. Esto yo no tiene sentido en un sistema monetario fiat. Entonces, ¿cuál es la función de la deuda pública? Realmente el estado ya está financiado desde el mismo momento que ha ejecutado gasto público y ha abonado la cuenta de alguien del sector privado. ha hecho falta conseguir dinero. Entonces, ¿por qué sigue los estados emitiendo deuda pública? Fundamentalmente, como una herramienta de política monetaria. Es decir, lo que tiene el sector privado cuando el estado gasta más de lo que ingresa, es decir, cuando tiene un déficit fiscal, lo que tiene básicamente el sector privado son cuentas en el Banco Central, que llamamos reservas.
De hecho, el Banco Central de Estados Unidos se llama reserva federal por ese motivo. El de de Nueva Zelanda, también se llama Banco de la Reserva de Nueva Zelanda, son cuentas que básicamente tienen los bancos en el banco central y son cuentas que, fundamentalmente, no pagan un interés. Entonces, una situación de déficit fiscal prolongada en el tiempo, que es la situación normal de prácticamente todos los estados, implica que haya un crecimiento gradual de esas reservas en el sistema inter bancario que los bancos no necesitan o no desean tener. Y entonces eso llevaría naturalmente a que el interbancario, el tipo de interés interbancario, cayera a cero, ¿no? Se iría a cero. Eso entra en conflicto, digamos, o en claro contraste con la
teoría económica convencional que nos dice que si hay un aumento del déficit van a subir los tipos de interés. Lo que aclara la teoría monetaria moderna es que eso sería cierto en un sistema de patrón oro en un sistema de economía monetario-fiduciario, ocurre exactamente lo contrario. Lo aumento de las reservas produce, digamos, el efecto de que los tipos de interés van a cero, como hemos observado en Japón, como estamos viendo en Estados Unidos, ahora ya han subido los tipos de interés, pero como hemos visto también en la Unión Europea, en la zona euro hemos visto que los tipos de interés han caído a cero y eso que Estados han estado mantiendo su déficit y la razón técnicamente simplemente es
esta, que hay un exceso de reservas en el sistema bancario. Entonces si el banco central y el gobierno tienen una política monetaria que pretende alcanzar un tipo de interés distinto de cero, entonces lo que hacen es ofrecer a quienes tienen saldos de reservas, digamos que no desean mantenerles, ofrecer un depósito a plazo que sí que paga un interés, que es lo que estamos llamando de edad pública y que emite el tesoro. El tesoro de España hace subastas de deuda pública, aunque es verdad que ahora también están pagando intereses muy bajos, pero ofrecen un interés más alto que los intereses que pagan las cuentas de reserva. Y eso consigue el efecto de primero introducir un depósito remunerado y luego permite al vango central
hacer operaciones de mercado abierto, drenando reservas o inyectando reservas fundamentalmente pues con no bien haciendo operaciones de compra a venta de títulos de deuda pública o bien haciendo operaciones de rep o no de reposite de de bueno de tomar en préstamo con un compromiso de recopra no títulos de deuda pública con la intención de bueno de ir gestionando el nivel digamos el interbancario, el tipo interés interbancario, tal forma que si se observa una caída hacia cero del tipo de interés interbancario, lo que el interés al banco central les retirar reservas y introducir títulos de deuda pública que tiene su propia cartera y dice Bersa. Entonces esa es la
función fundamental de la deuda pública hoy en día, es simplemente un instrumento de gestión de política monetaria y no tiene más función que esa, es decir, regular el tipo de interés. Hay muchos comentarios sobre la sostenibilidad de la deuda pública que son completamente de nuevo imprecentes en una economía moderna porque el banco central en definitiva es el que determina el tipo de interés, el tipo de interés intero bancario, no son los mercados, algo que el banco central decida no intervenir, pero en principio no son los mercados y el Banco Central tiene siempre la capacidad de comprar la deuda pública que no desearan, en el caso de que el sector privado no deseara comprar deuda
pública, pues siempre lo podría hacer el Banco Central. De hecho hemos visto que durante los últimos meses el Banco de España ha comprado prácticamente todas las emisiones de deuda pública del Estado español hasta el punto que ahora tiene el 32% de la deuda pública del Estado español. En definitiva es es dinero que el Estado se dará a sí mismo porque el Estado es el dueño del 100% del Banco de España. Y por tanto, bueno, pues es un planteable que una deuda pública como la de Estados Unidos no sea sostenible porque siempre va a haber un banco central respaldándola y por otra parte, pues la demanda de dólares en el mundo es insaciable. O sea, los chinos
están acumulando dólares como locos, los americanos, los latinoamericanos perdón también están acumulando dólares como locos y por tanto pues bueno pues Estados Unidos tiene unos 30 billones no llega, unos 29,7 billones me parece de dólares de deuda viva, de deuda del gobierno federal de los Estados Unidos y sin embargo pues ni el dólar se está hundiendo ni hay preinflaciones ni nada por el estilo, o sea, de hecho las subastas del tesoro español están sobrescuscitas, en un ratio de prácticamente dos a uno, o sea, de cada título que saca el estado español a la subasta, el mercado quiere dos y sólo consigue uno, o sea, esta es la situación la que nos encontramos, ¿no?
Pues adelante, Juan Carlos, ¿qué nos puedes decir sobre el tema de la deuda? Bueno, vamos a retomar un viejo tema que para decir que la deuda pues no deja de ser al final cabo el peso que tenemos que soportar y que tendrán que soportar el resto de generaciones durante su vida. No nos pesa, pues no. Hombre, yo cuando me levanto por la mañana y digo, cada vez más hecho polvo, ya por la edad, pero no noto sobre los hombros el peso de esa la deuda pública. Es un peso que no se nota, pero que está ahí. Es como la gravedad, es una fuerza que no notamos, pero está ahí. Y que ya nos acostumbramos a ella, porque tampoco nos influye en nuestra vida diaria, hasta que influye. Por ejemplo, ha habido
bueno en nuestra corta experiencia de vida pues hemos tenido algún episodio donde sí que hemos notado en nuestras carnes el peso de la deuda o la influencia del peso de la deuda no si no recuerdo mal la última etapa más reciente fue en el año entre los años 2010 y 2012 no ahí se notaba el peso de la deuda. ¿Por qué? Porque sí que los acreedores de esa deuda pasaron a dar la importancia. Y eso supuso que las cosas se lo pusieran más difíciles, que fuera más complicado acceder a los bienes habituales y a la dinámica normal de la vida. Vamos, tanto que muchas personas por no decir centenar en miles de ellas, pues vieron cómo su vida cambiaba de forma total y
absoluta por culpa de ese peso que no se notaba. ¿Qué hace una amatización? He dicho antes que no hablar de la que no quería explicar la zona euro porque efectivamente es peculiar y ahí lo que está diciendo Juan Carlos es está escribiendo la situación en la que se encontró España por haber renunciado a su soberanía monetaria hasta ahora está hablando de estados que ejercen su plena soberanía monetaria en el caso de España y otros países de la zona euro cometimos la torpeza la enorme torpeza la imperdonable torpeza de renunciar a nuestra soberanía monetaria y firmar un tratado que explicitamente prohibía que los bancos centrales compraran deuda pública de
los estados. Eso básicamente lo que consiguió efectivamente es que se notara el peso de algo que no se tenía que notar. Primero, o sea, vamos a ver, para un estado como Estados Unidos, la deuda pública no es algo que van a pagar las generaciones futuras, eso no tiene ningún sentido. En todas las generaciones hay acreedores y deudores, y entonces es evidente que en cada generación los deudores pagarán a sus acreedores y evidentemente en el caso de la deuda pública, pues el deudor es el estado y el acreedor es el sector privado, entonces el sector privado está encantado de tener, vamos en todo el mundo, digo que hay unos 30 billones de dólares en
cuentas de ahorro, de depósitos y títulos de deuda pública del tesoro de los Estados Unidos, que la gente parece que está encantada de tener y si se las quitas incluso protestan. La gente le dice que le vas a subir los impuestos para reducir sus ahorros y da la casualidad de que protestan. Por algo será, es decir, la gente... gente quiere tener ahorros monetarios y, por tanto, se nos olvida muchas veces que la deuda pública es dólar a dólar, o peso a peso, o euro a euro, equivalente contablemente al ahorro neto del sector privado. Entonces, bueno, pesa muy poco tener ahorros. A mí, por los menos, me pesan bastante poco. El problema fue, efectivamente, constituir una unión
monetaria como la zona euro donde el banco central deja de intervenir y efectivamente donde el estado español se pasa de ser emisor de una moneda a ser usuario de una moneda que ya no emite y en ese caso se convierte en una economía pues más similar a una economía doméstica que primero tiene que recaudar impuestos o tiene que conseguir ingresos de alguna forma o endeudarse antes de gastar. Esa situación efectivamente generó la crisis de deuda del año 2010 con desafortunadísimas consecuencias, incluyendo las políticas de austeridad que nos impuso el señor Trichet, el señor Sarkozy, el señor Barroso y la señora Merkel en esa infametróica que intervino en Grecia y cuyas consecuencias todavía estamos pagando actualmente, que dificultó
enormemente la recuperación económica de la economía española y bueno pues se superó simplemente tomando una decisión de incumplir los tratados de la Unión Europea porque si no se les lleva a venir abajo el tinglado y autorizar al Banco Central con una sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea que se ha convertido en una especie de parlamento suigeneris que es la que realmente está tomando digamos las decisiones de modificar unilateralmente y sin consultar a los estados los tratados de la Unión Europea y con el plácito del TJUE, del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, se autorizó la compra de deuda pública desde el Banco Central y desde entonces estamos viendo cómo el Banco Central Europeo está comprando deuda
pública de los estados miembros a un ritmo de 80 mil millones al mes, ha estado sosteniendo la deuda pública de los estados europeos durante la pandemia con el programa de emergencia de compras pandémicas en PEP que va a concluir por cierto en marzo y eso nos tiene que empezar a preocupar y generar alarmas porque también ha anunciado el banco el banco central europeo que piensa ir reduciendo el programa de compras de deuda pública a partir de marzo de una forma en un desescalado gradual supongo que con muchas presiones del nuevo gobierno alemán que está integrado por un fanático del equilibrio presupuestario como slinner y veremos qué consecuencias puede tener eso para la economía española y si eso no puede llevarnos a algún
ajuste hacia un régimen de austeridad fiscal que podría tener consecuencias bastante negativas, pero no por la interacción, pero creo que es importante aclarar esto. Sí, continúa Juan Carlos. Bien, entonces esta deuda que insisto, ahora pues no nos pesa ya desde hace algunos años, pero que en ocasiones pues sí que ha tenido una repercusión, pues lo que ha experimentado desde esa fecha es un aumento descomunal, ¿no? para que salgan una idea en la etapa mariana, en la etapa mariana que fue desde el 12 hasta el 18, en seis años pues se incrementó en más de 680 mil millones de euros y en la etapa sanchiana pues bueno y también tenemos que añadir que ha habido circunstancias excepcionales como es el asunto de la pandemia
que lógicamente pues habrá gran parte de esa emisión que esté más que justificada pero que ya en estos años ha aumentado en otros 350.000 millones. A día de hoy, y digo a día de hoy que estamos grabando este programa a 17 de enero, no tenemos datos de deuda pública nada más que hasta octubre del año pasado. Es extraño que el gobierno o el Banco de España aún no hayan han publicado al menos la deuda según protocolo de decisivo por lo menos de consolidada de noviembre, pero a día de hoy lo que sabemos es que hasta octubre nuestros pasivos en circulación estaban ya en 2,04 billones de euros, que la deuda real descontando la deuda entre Administraciones estaba en 1,7 billones de euros, que eso es el 151% del PIB, el PIB según el INE,
se hacemos como que nos lo creemos, está en 1,11 billones de euros y la deuda, según protocolo de definyecesivo, que es la deuda que excluye de esa contabilidad, todo lo que se refiere a las inversiones comerciales, es un machijo contable de Bruselas para reducir el volumen de deuda a los estados, eso está en 1,41 hasta octubre y Y eso es el 120% del PIB. Estas cifras son considerablemente exponencialmente mayores que las que existían en la época en la que estábamos hablando, que es del año 2010, 2012, donde la deuda estaba en torno al 60%, 70%. esto no ha parado de crecer y efectivamente se debe en gran parte a que el Banco Oficial de Europeo decidió empezar a comprar deuda ser prestamista de último recurso,
al cabo, a comprar la deuda de los estados y también la deuda privada de corporaciones. entonces ese dinero que sale de la nada pues es el que es al final cabo lo que está regando toda la economía y claro hay países en el mundo que llevan haciendo esto desde hace mucho tiempo por ejemplo, tu ahora ha citado algunos, ¿no? Estados Unidos, Japón, pero claro, ellos tienen unas divisas, principalmente Estados Unidos, que son apreciadas igual que lo que es el euro, es decir, el euro es una divisa apreciada, pero es una divisa que cada día de hoy está sustentada por una familia muy heterodoxa y que no sabemos cuánto tiempo va a estar coheccionada o unida.
Si España hubiera emitido por sí mismo, bueno, primero de todo es que España no hubiera podido emitir este volumen de deuda por sí misma, eso hubiera sido metafísicamente imposible. Yo creo que esto quiero que les quede ustedes claro porque no hubiera sido posible y porque no se lo hubiera comprado nadie. Es decir, hombre, podríamos haberla comprado los habitantes autóctonos, pero es que no hubiera sido posible. Entonces los foráneos pues no hubieran comprado esa deuda. Y si lo hubieran comprado, lógicamente hubieran exigido por ella un interés muchísimo mayor del que hay ahora que es ninguno. Por lo tanto, esto lo tienen que tener ustedes claro,
es decir, vivimos, ustedes están viviendo subvencionados, ¿no? Es como este, no sé, como este hijo que vive en casa de sus padres hasta los, bueno, de forma perende, ¿no? Es decir, no tienen nada de que preocuparse, mientras la casa y de los padres sigan pie y la retribución de los padres pues se mantenga, pero el día que no se mantenga pues entonces ese hijo tendrá un problema. Bueno pues esto es un poco lo que nosotros estamos viviendo y esto es algo a lo que los políticos españoles se han acostumbrado muy bien porque aquí, o sea esto ya no es cuestión de bipartidismo, no que es que todos los que han llegado después supuestamente a corregir
estos desequilibrios pues lo que han hecho ha sido al final incrementar lo que yo siempre llamo aquí en este programa la industria política, porque la industria política señores y señores se nutre básicamente de dos fuentes, vive a costa de nuestros impuestos, cada vez son mayores, y de estas emisiones de deuda que sin un cómplice, como en este caso es el Banco en la Europa y en el Eurogrupo, pues esto no existiría. Así que, señoras y señores, esto no pesa, pero a lo mejor un día sí que van a sentir el peso, o lo vamos a sentir, pero de lo lindo. Bueno, Víctor, te paso la palabra adelante y no puedes decir sobre tema de la deuda. Ya ves que en todas las cosas me interesan de saber. Realmente, a ver, en los medios
muchas veces hubo una época que se decía, es que la deuda es impagable, un ese tipo de frames de marcos mentales que se decía que es que había muchísima y no... Y esto lo podríamos decir de muchísimos países, verdad, lo podrías decir, especialmente que hemos hecho de Japón y de Estados Unidos los primeros, porque tienen también unos primeros de deuda que también son muy altos. Entonces, para llegar a grandes diferencias entre países, efectivamente, pero que la idea de comparar cuantitativamente qué nivel respecto al PIB tiene ese deuda pues va a saber que hay muchísimos vamos a ver que hay muchísimos países que están en niveles parecidos o que
podríamos considerar como elevados pero claro que es elevado es una cosa que llevado respecto a que no al final la deuda yo creo que muchas digamos sí me escanse malas maneras de entenderla la deuda en el fondo claro tal y como está no es un crédito único si no es un agregado de efectivamente de misiones y que por tanto constantemente están venciendo, constantemente se están emitiendo. Y tú lo que tienes es un nivel, un nivel que hostila, o hostila o como en nuestro caso que tradicionalmente va a paz de arriba, pero bueno, pero no tiene por qué, podría incluso reducirse o podríamos estar estabilizados. Entonces ese nivel de deuda, ¿qué es lo que hace que sea pagable o impagable? En el fondo el interés en el que estás,
interés de esa deuda y tu recaudación, por supuesto. La relación entre tu interés y la recaudación que tienes. Si eres un estado que es muy rico, que recauda un montón, pues además vas a tener más probable de que tengas menos interés, porque además todo va un poco con su nadad, ¿no? Cuanto más, digamos, tu situación económica es mejor, típicamente el interés que te van a exigir sea menor en los mercados, o sea, dejada la deuda libre en el mercado, y por tanto, pues eso hace a fondo que Suiza pues tenga una deuda que siempre es baja, pues Suiza es un país que nadie piensa que va a hacer quiebra mañana, que tiene una economía muy saneada, etcétera, y funciona de
fábula, entonces pues su deuda obviamente no tiene problema en ese tema del interés o típicamente no lo han tenido. Claro, otros países en cambio pues no tenemos las mismas condiciones económicas, por lo tanto la economía del país tiene que ver con el interés también de la situación económica del país, lo que produce, lo que los beneficios de sus empresas y por dado que lo que recauda ese estado que está al final con lo que recauda con lo que va a pagar esos intereses, por lo tanto al final todo esto está relacionado, claro y es verdad lo que decís entonces, claro decís que la de la americana técnicamente, si tú tienes soberanía de más monetaria, que estás a cuestión, bueno tú siempre podrías recorrer
efectivamente a intervención del Banco Central que es lo que se hemos visto estos días o la García Federal, en el caso de Estados Unidos y efectivamente hacerla pagar siempre aunque tu situación económica sea mejor o peor, efectivamente eso es posible, pero entonces lo que castigaría sería la moneda, es decir, si tu situación económica es mala, bueno, pues no impagas la deuda, pero tú de manera se devaluas, a saco, ¿no? Bueno, y esto ha pasado y por lo tanto es la idea de que no va a pasar con Estados Unidos, bueno, a ver, hasta no ha pasado, pero históricamente la historia da muchas vueltas y hay muchos casos históricos, y de hecho Ray Dalio, el que siempre explica estas cosas, dice bueno, los imperios
precisamente aprovechan su etapa de plenitud para aumentar mucho la deuda, pero luego al final de esa deuda, tarde o temprano, acaba pasando factura, pero no es por el hecho de que salen endeudados, es la dinámica propia de auge y de clíbe, de un poder económico, de un imperio digamos también es económico y que cuando entra en declive toda esa deuda entonces que era una que era una cosa que no a de repente pues lo que contribuye es a devaluar la moneda y a que la propia divisa pierda la condición de reserva que eso pasó el postula no que eso pasó con el flor y nolanda es que luego pasó con la libre esterlina y que hipotéticamente podría pasar con el donado
no sé pensar que las cosas que se fin de la historia no como diría fujama pues no yo no creo o sea probablemente veamos o no lo sé si lo veremos porque al final estas cosas pasan cuando pasan y nunca nadie lo sabe, pero no pondría digamos no apostaría nada que a que no acabará en algún momento la deuda americana que sea tan alta ahora y que ahora efectivamente nadie la nota pero que eso nunca tendrá efecto a la hora de devaluar su moneda en un momento dado en un futuro quien sabe cuándo no es decir podría pueden pasar muchas cosas siempre cuando lleva una crisis, la que sea, que te pille con un nivel de deuda alto, a que te pille con un nivel de deuda bajo, pues siempre es mejor que te pille bajo deuda. Eso estamos
todos, o sea, siempre mejor, ¿no? Pero, efectivamente, cuando las cosas van normal, pues es un poco el nivel de, el nivel a la que lo tengas, también es un poco en efecto relativo, porque, efectivamente, hoy día, si tú te compran toda la deuda tu moneda, porque tu moneda tiene calidad, lo que hacemos tu divisa, mejor dicho, pues efectivamente pues tienen unos tipos muy bajos y esto estamos viéndolo. Europa se negó a hacerlo durante unos años, que es lo que hemos comentado en el caso de nuestro particular, ¿no? Que bueno, estuvimos durante unos años que efectivamente en nuestras deudas públicas, en el caso de España, Italia, Portugal y Irlanda, creo que también, no sé, los pigs famosos, ¿no? que
que decía en esa época no pues claro estábamos al al búrdele a oferta y demanden los mercados financieros que bueno sí pues más o menos especulativos pero es que sabe igual no es una cuestión de especulación es una cuestión de que efectivamente si tú dejas esa deuda que solamente obedece a digamos sólo se paga con la recaudación de un país que está en crisis económica que está mal que por una brujera inmobiliaria de la leche que había bueno pues pues con mucho paro etcétera pues claro en el mercado te la cotiza a tanto de interés yo yo no te compro tu deuda si no me pagas tanto de interés porque tu país es lo que es entonces esto es un poco lo que nos
pasaba claro no teníamos y está y se suponía estábamos en el euro con lo cual ni siquiera teníamos la cobertura de estar en la moneda estábamos atados de manos sin soberanía y encima si no sé con lo peor digamos que nos quedaba lo peor de ambos mundos no podíamos tener soberanía monetaria pero tampoco se nos se digamos el banco central supuestamente más grande y que podía no cubría no eso por fortuna se corrigió y ese problema digamos que dejó de existir temporalmente al menos hasta que esto cambie no y finalmente ahora problema de la deuda ya no es el tipo de interés porque ahora ya no están al mercado es decir a los tipos de intereses son básicamente los
que decide que el banco central que vaya a ser porque compran o compran más o menos según les interese, por tanto ellos ya controlan, ellos son el mercado, para entenderlo, no es nadie compra más que ellos, no hay ningún comprador que se le acerque, por tanto no van a decidir siempre si lo quieren mantener el tipo más bajo o más alto lo que les interese, y por lo tanto los intereses que vamos a tener que pagar, ese sentido yo creo que ahora por lo menos hasta la fecha pues tiene claro que esto no van a dejar que volva a subir, pero también eso es una herramienta con la que con la que apretarse siempre porque siempre te podrán decir bueno pues si no haces esto y tú no
controlas eso pues claro te voy a decir pues te volvemos a aflojar un poco la manguera y claro ahí siempre es una una herramienta de coacción que no sabemos nunca y esto nunca lo sabremos hasta qué punto no se ha usado para presionar o no a que se hagan determinadas políticas que bueno no se da público pero puede que eso también se use dicho esto efectivamente lo digo a la prueba que en esa época que pasó todo eso, estábamos en un 60, pasamos a un 86% de deuda y era un problema, ahora estamos en un 120% y no es ningún problema, lo digo para que veamos conciente de que estamos casi el doble de como empezamos en 2010, si, de nivel de deudar respecto al PIB y sin embargo ahora no es ningún problema, no es que no sea ningún problema
bueno si es que el interés no tiene nada que ver con el que había entonces, por pues claro es el interés el problema, no tanto el nivel que obviamente ya he dicho y el nivel si el interés sube es mejor que le pille con un 60 que no con un 120 por supuesto pero me refiero que esta es la clave y bueno no he dicho eso que a finales la cuestión digamos de monetaria si es cierto que en Estados Unidos o la Unión Europea pues sí su gran problema es que políticamente o sea, que intenta hacer monetariamente como Estados Unidos o ser parejo, digamos, un poderío económico que podría tener igual o incluso superior, si se lo propusiera, pero como políticamente efectivamente no es Estados Unidos y eso se nota muy claro y cosas como lo que
pasó en 2012, si la Unión Europea hubiese sido políticamente una federación al estilo de Estados Unidos o algo similar, digamos, obviamente no permites que parte de tu federación se vaya solamente por una especie de fundamentalismo. De hecho Estados Unidos nunca hizo eso. Siempre intervino antes de que se llegara a ese nivel y no vea pues da la impresión de que no hay esa cohesión, ya no diría política solamente, pero también de que no hay ese sentimiento de que todos son, a final, en el fondo, unos son holandeses, otros son francés y esas es más importante, a final, digamos los nacionalismos de Estados, tienen más peso que las decisiones políticas agregadas, por así decirlo muchas veces, y a final lo que sea realmente la Unión
Europea son unas decisiones entre pactos de Estados, y no hay un actor federal o digamos superior que realmente sea parte, sino que el actor, digamos, supranacional en realidad es el conjunto de los conchaveos entre esos estados, sobre todo los poderosos, los más fuertes, que no generalmente pues hay probablemente, la más de las veces no está en España, digamos, a la hora de decidir determinadas políticas que, al final, nos afectan. Y eso es un poco el... Al final es un talón de para un paz a nivel mundial. Bueno, veo que sigue primando el alarmismo sobre la deuda pública en general y bueno me gustaría intentar despejar de una vez por todas ese alarmismo innecesario
sobre la deuda pública. Primero unos datos, el tesoro publicado hay una hoja excel que se puede bajar del tesoro que dice cuál es el stock o el saldo viva de deuda pública que hay ahora mismo del estado español. Estamos hablando, evidentemente, no estoy sumando otras deudas de otras administraciones locales y autonómicas, pero esos son saldos más pequeños y están ahora en 1,2 billones de euros, de los cuales el aproximadamente el 32% o casi 33 está en manos del Banco de España. Es decir, que en definitiva la deuda del estado del tesoro viene a ser en torno al 71% del PIB español. Si le descontamos lo que tiene en su cartera al Banco de España, o sea que bueno ni siquiera bajo los parámetros de la
histeria de Carmen Reinhardt y Rogov, con su libro ese basado en la hoja de cálculo con errores que publicaron hace unos años, de que decía que había un límite del 90% del PIB al cuartier del cual, bueno pues el estado estaba condenado al default, bueno pues eso evidentemente, ni siquiera estamos en ese límite en este momento, porque no olvidemos que el Banco de España pertenece al estado español. Incluso se podría hacer un simple apunte contable y el Banco de España, o sea que el Banco Centro Europeo no quiera hacerlo, pero se podría hacer simplemente una apunte contable y dar de baja a todo ese stock de deuda que tiene el Banco de España en su balance y ya está, y
mágicamente la deuda pública del estado español estaría en el 71% del PIB, eso en primer lugar. Pero a mí no me obsesiona tampoco que estuviera la deuda pública en el 100% del pío español, no me preocupa lo más mínimo, porque no olvidemos que la deuda pública, primero, se emite por por esas razones de política monetaria, pero también por una especie de atavismo que se ha impuesto en los tratados europeos, que obligan a que el estado no pueda tener un descubierto en su cuenta, en la cuenta que tiene el tesoro en el Banco de España, cosa que antiguamente sí se permitía, antiguamente el Banco de España sí quedaba anticipo al Estado. Hoy está prohibido por los tratados, es un atavismo del pensamiento
económico del dogma dominante, del pensamiento neoclásico, que de nuevo insisto procede de racionamientos de la época del patrón oro. Hoy en día está prohibido, pero podríamos perfectamente no emitir ni un solo título de deuda pública, simplemente diciendo, oye, mira, el Estado simplemente recurre a un déficit, a un, perdón, un descubierto en su cuenta en el banco central y punto pelote aquí, aquí paz y después lo ya no ocurriría absolutamente nada. Los tipos de interés ya está clarísimo que no los determina el mercado, salvo que seas argentina y comentas la torpeza de emitir tu deuda en una divisa que no emites, que es lo que ha hecho Argentina, que es el 90% de su deuda pública está denominada en dólares,
hay que ser absolutamente torpe para hacer una cosa así, pero es lo que ha hecho Argentina y algunos otros países en medidas de desarrollo están empeñados en ponerse la soa al cuello, pero para los estados normales que emiten deuda en su propia divisa y no se endeudan en divisa extranjera pues simplemente la deuda pública es el registro de los dólares que ha metido el estado de una economía que por cierto los ciudadanos están encantadísimos de tener porque a nadie le gusta que le quiten sus ahorros, todo el mundo quiere tener ahorros y por tanto mientras el sector privado tenga deseo de tener ahorros pues habrá una deuda pública y cuando el Estado se entere de que el sector privado ya no quiere tener ahorros y
ya no quiere tener euros o no quiere tener dólares, pues simplemente lo que ocurrirá es que los ciudadanos reducirán digamos sus tasas de ahorros, gastarán todo el ahorro, el stock de ahorro que tienen, hasta dejarlo a cero de forma que la recaudación aumentará exponencialmente respecto a los años anteriores y por tanto pues bueno pues las decisiones del sector privado harán que desaparezca el stock de deuda pública. ¿Ocurrirá eso? Yo creo, yo apostaría, vamos una mano y la y la otra y estoy seguro que hagan una apuesta de que el sector privado curiosamente va a seguir queriendo tener ahorros en la divisa del estado mientras dura el digamos esos estados o mientras dura el planeta
tierra. Podemos estar hablando de 10 años, de 20, de 50, de 100, 200, no sabemos, desde luego la deuda de Estados Unidos ahí sigue creciendo año tras año, unos años es más bajo en porcentaje del PIB, otros años es más alto, depende si hay una pandemia, si hay una guerra mundial, si no la hay, si hay una guerra en Vietnam o no la hay, de si el sector privado decide reducir su consumo y su inversión o decide aumentarlo, en definitiva depende en parte de decisiones del propio sector privado, de sus decisiones de consumo e inversión y de los déficits del Estado. Insisto que la deuda no es más que la diferencia entre lo que ha gastado el Estado, es una especie de residuo de entre lo que ha gastado el Estado y lo
que ha retirado. Mientras la economía no tenga un problema de, digamos, de exceso de, o sea, una tasa de, digamos, de actividad demasiado, o sea, de perdón de capacidad productiva, ¿no? Es decir, que no haya un problema de inflación por culpa de la demanda y mientras siga habiendo desempleo y recursos ociosos, pues parece perfectamente posible que el estado pueda tener unos déficits perfectamente normales, como estamos teniendo, por otra parte yo diría que el déficit público en este momento de los estados europeos y el estado español en este momento es excesivamente bajo, debería ser más alto, dado que tenemos una tasa de desempleo del 15 por ciento. Es decir,
lo que nos tendría que preocupar no es el nivel actual de deuda pública, parece absolutamente irrelevante, no va a causarle ningún problema, absolutamente a nadie, una deuda pública equivalente al 71 por ciento del pido español, lo que sí que crea problemas, lo que sí que es una losa es tener al 15% de la población española desempleada precisamente por un dogma que dice que es una cosa terrible y que el Estado tenga un poco de deuda y que no haga una política fiscal es suficientemente expansiva ni contrate empleados públicos en suficiente cantidad como para por ejemplo gestionar la peor crisis sanitaria que hemos tenido en las últimas décadas que están
comunidades autónomas, echando a los rastreadores y echando a personal sanitario, porque les preocupa que se nos dispara un poco la deuda. Creo que al alarmismo sobre la deuda debería empezar a enterrarse junto con la bárbara reliquia del patrón oro y otras reliquias y atavismos que proceden de un sistema monetario que ya no existe, señores, que estamos en un sistema de moneda fiduciaria y que la deuda no es más que una punta contable en el Banco Central y que evidentemente cuando vence un título de deuda uno se acerca a la ventanía del Banco de España, ventanilla virtual por otra parte y le van a dar otro apunte que es dinero en el Banco Central y ya está y no va a ocurrir
absolutamente nada hay que enterrar de una vez esos temores absurdos y racionales a la deuda pública porque está claro que son niveles absolutamente sumiles. Aquí nos estamos hablando de estados que se han vuelto locos y están gastando, digamos, de forma desaforada haciendo compres, yo que sé, de portaaviones, por poner un ejemplo absurdo, ¿no? Imagínate que tuviéramos un gobernante que se hubiera vuelto loco y se pudiese a construir, yo que sé, cien portaaviones para la armada española. Pues, evidentemente, eso sería un absurdo. Estamos hablando más bien de gobiernos que pecan, si acaso, de excesivo, de excesiva cautela, de excesiva prudencia y la consecuencia han sido una tasa de
desempleo elevadísimas de hace décadas y una subinversión crónica, estamos viendo que la inversión del sector público español está en niveles de la mitad de lo que estaban antes de 2008, estamos hablando por tanto de una situación de crónica subinversión desde el sector público y estamos viendo que veníamos de años de deflación y de inflación baja, precisamente por la tonía de la demanda causada por esas políticas de austeridad. Así que tenemos que abandonar ya de una vez ese miedo a la deuda pública. Estamos comparando la situación de un estado como, yo que sé, un estado europeo que podría tener su divisa y su banco central con la situación de un
estado del tercer mundo que ha decidido endeudarse en dólares y que está condenado evidentemente episodios de Inestaria Financiera y de Valencia. Pero eso, evidentemente, nosotros lo podríamos resolver, simplemente, identificando la causa de nuestros problemas, que no es la deuda pública, señores, nuestro problema no es la deuda pública, es el hecho de haber renunciado a nuestra soberanía monetaria y dejar que países como Alemania nos digan si podemos o no podemos gastar, cuándo podemos gastar y qué déficit podemos tener. No señores, o estamos dispuestos a modificar los tratados de la Unión Humanitaria Europea o salimos, pero lo que no podemos seguir es con esta estupidez de una vez, o sea, despertemos
y de menos cuentas de potencial que tiene un Estado que ejerce su soberanía monetaria. Es que si no, vamos a estar quejándonos eternamente de que no hay inversión ni más de, de que no hay inversión en educación, de que no hay suficiente empleo, pues normal, claro, es que no estamos entendiendo el potencial que podríamos tener si asumiramos nuestra propia soberanía monetaria. Juan Carlos, no sé si quieres comentar algo más antes de ir terminando. No nada más, muchas gracias. Muchas gracias Juan Carlos, como siempre. Víctor, querías comentar algo más antes en respecto a lo que ha comenzado a ver a ver a mí me parece que no yo la admiso es luego no no
no es totalmente petada así para nada lo que pasa es que nada porque los niveles de como he dicho los niveles de al menos en europa en estados unidos los tipos pues unos que son los bancos centrales ahora si están en ambos sitios y muchos otros países están interveniendo lo que tienen que intervenir por tanto efectivamente ya lo he dicho el nivel de deuda como tal no se le interesa pero se le interesa esta cerca de prácticamente nulo pues no hay ningún la deuda no nos pesa, efectivamente, pero ya lo habéis comentado, ojalá una latina américa, argentino, otros países, es que son deuda en dólares, bueno, es que posiblemente en estos casos no les comprarían las deudas sino por dólares, porque si las miden en pesos, ya ni te digo
el tipo de interés al que el mercado se la pediría, porque claro, el riesgo de devaluación, tú compras la deuda en pesos y ahí dices, para dentro de cinco años, sí, cuento de cinco años, ¿cuánto voy a cobrar yo de peso argentino? Claro, en lo menos un 20% anual. Claro, pero es que es el propio gobierno argentino el que socava su propia divisa, porque el problema de Argentina es que se endeuda en dólares y eso genera una expectativa de evaluación a la divisa inevitablemente, porque inevitablemente todos los argentinos saben que al tarde o temprano el gobierno argentino que se empeña a mantener un tipo de cambio artificialmente sobrevalorado, se va a meter a un problema en cuanto que se
le acaben las reservas al banco central, se va a poner a vender pesos, comprar dólares, vender pesos, comprar dólares, vender pesos y todo el mundo lo sabe con lo cual todo el mundo, efectivamente, pues lo primero que hace es cuando cobra sus pesos en su nómina es venderlos comprar dólares y todo el mundo está conspirando para socavar el valor de la divisa argentina. Eso solo se va a acabar el día que Argentina se dé cuenta de una puñetera vez de que tiene que olvidarse de endeudarse en dólares y invitar la deuda pública en pesos argentinos y dejarse de ponerse el dogal al cuello, que es lo que llevan haciendo desde hace décadas y parece que no aprenden,
es una cosa tremenda. Esa es un problema de que es digamos de circulo vicioso en el que están. Exacto, exacto. Pero esos circulos viciosos son muy... Eso. Eso. Creo que entiendas. Del que no salen. Que a veces también es difícil, es decir, cuando ya estás metido en un circulo vicioso así, es... Entiendo que es lo que dice, es que no debería nunca haber paridad con el dólar y probablemente todo esto te lo puedo comprar. Pero claro, ahora intenta hacerlo y probablemente no es lo mío. O sea, hay procesos que no tienen fácil reversibilidad, ¿no? Sí, sí lo tienen. Néstor Kirchner, que ha sido la mejor decisión que tomó Néstor Kirchner, después del corralito, es decir, default, abandonó la convertibilidad,
dejó que el peso, bueno, no dejó que flotara totalmente, que era así lo deseable, pero hizo un default y no se endeudaron dólares durante un tiempo. El gobierno argentino luego ha ha revertido esa decisión y han vuelto a través de las sandalas, pero ha sido cuando Argentina ha tenido la tasa de desempleo más baja en los últimos décadas, llegaron a tasa de desempleo el 5% ya que hiciéramos en este país y tuvieron un crecimiento económico considerable. Claro, llegó Macri, bueno, ya Cristina Fernández de Kirchner tomó unas decisiones equivocadas pero ya no digamos que llegó Macri y autorizó hasta los gobiernos provinciales a endeudarse en dólares. Por lo cual, claro, acabó el mandato
de Makrik y acabamos con otra intervención, el Fondo Monetario Internacional, otra vez una condición de esa austeridad, otra vez la necesidad de gestionar el tipo de cambio, etcétera, etcétera. No aprenden, no aprenden. Nueva Zelanda, que es otra economía periférica, pequeña, exportadora de productos agropecuarios, tomó en el año 85 la decisión de abandonar la gestión activa de su tipo de cambio y de entonces pues le va bastante bien. Yo diría incluso que les va de cine, ¿no? O sea, tiene una estabilidad macroeconómica bastante envidiable y un crecimiento económico bastante aceptable y tasas de desempleo reducidas, han sido los que mejor han gestionado la pandemia sin duda alguna. Es decir, Nueva Zelana, una economía
pequeña, ha sabido entender la importancia de ejercer la soberanidad monetaria y lo que se puede conseguir con ella. Argentina no lo aprende y nosotros tampoco y así nos va. Muy bien, pues si quieres añadir algo más, Víctor, antes de acabar. Gracias, y estuarte lo mismo si quieres añadir algo más. Gracias, y perdón por la exaltación final. Nada, nada, estás perdonado. Gracias también a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Esteban López y como siempre nos despedimos con nuestra página web colectivo burbuja.org. Hasta el próximo día.
