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Muy bienvenidos amigos y compañeros de Colectivo Burbuja, muy bienvenidos a una nueva edición de Debate Directo. Hoy tenemos con nosotros a José Luis Carrecero, muy bienvenido José Luis. Hola, buenas días, buenas tardes. Muy buenos días, muy buenas tardes, tenemos con nosotros a Carlos Arrabal, muy bienvenido Carlos. Buenas tardes. Muy buenas tardes y tenemos con nosotros también a Carlos Ayúe, un placer Carlos. Hola, buenas tardes. Muy buenas tardes. Hoy tenemos dos temas para tratar sobre la mesa. primer lugar vamos a hablar sobre la propuesta de un grupo internacional de abogados que le están haciendo al Tribunal Penal Internacional. Esta propuesta
lo que quiere hacer es tipificar el delito de ecocidio. Hoy hablaremos qué es lo que se está poniendo en concreto, con qué articulación para qué caso se propone también esta tipificación del delito de ecocidio y qué sentido tiene en la legislación actual. También hablaremos sobre la nueva fase de la pandemia en la que estamos entrando, una nueva fase que viene marcada pues por un lado por la retirada de las mascarillas retirada progresiva y hay quien diría que algo prematura y también por la apertura de la temporada de turismo lo que implica pues evidentemente condiciones y restricciones a los viajes que a veces se se abren y a veces se cierran dependiendo de las
relaciones que haya entre los países y también porque no decirlo de los intereses económicos que haya que los hay y varios así que hablaremos de este juego político y estratégico que hay detrás de las restricciones a los viajes o los permisos en los viajes. Pero comenzamos por el delito de ecocidio, José Luis. Yo me imagino que esta palabra habrá mucha gente, bueno, a casi todo el mundo le sonará como una palabra nueva, nos habrá muy bien a qué se refiere. ¿Qué es lo que lo que pretende en tipificar, qué es lo que pretende perseguir este grupo internacional de abogados? Bueno, lo que se ha planteado desde los movimientos medio-mentales y desde el determinado grupo
de abogados en un momento determinado es precisamente establecer dentro del Estatuto de Roma, introducir dentro del Estatuto de Roma la definición de un nuevo delito. El Estatuto de Roma es el cuerpo legal que fundamenta la competencia del Tribunal Penal Internacional. El Tribunal Penal Internacional hoy en día puede juzgar a los reos, a los supuestos culpables, a los supuestos autores de determinados delitos. Estos delitos son por un lado el genocidio, por otro lado los crímenes de la humanidad, por otro lado los crímenes de guerra y por último los crímenes de agresión. En teoría, esto es un estatuto internacional que han firmado 123 países, entre los cuales no se cuenta Estados Unidos, y creo que esto es
importante remarcarlo, y que establece una especie de tribunal penal internacional que podría tanto detener a los autores de estos crímenes como proceder a jugarles. Este tribunal penal internacional empezó a funcionar al hilo de la guerra de Yugoslavia, en base a lo que fue, posteriormente, en base a lo que fue inicialmente el tribunal penal establecido para la guerra de Yugoslavia y luego estableció pues este tipo de corte penal internacional que fue la que detuvo en su momento a Pinochet, bueno, se creó a raíz de todo este tipo de dinámicas, ¿no? Entonces establece por parte de un determinado panel de expertos y abogados y expertos curídicos en base a la campaña STOP Genocide que ha funcionado a nivel de
todo el mundo pues una determinada definición de un hipotético de una propuesta de delito, una propuesta de tipo penal de coincidio que sería la siguiente. A los efectos de que el estatuto se entenderá por coincidio cualquier acto ilícito o arbitrario perpetrado a sabiendas de que existen grandes probabilidades de que cause daños graves que sean extensos o duraderos al medio ambiente. Se trata por tanto de un tipo delictivo que lo que tratarías de defender el bien jurídico protegido en este caso sería por ejemplo, o sea sería el medio ambiente entendido como aquel espacio natural donde todos vivimos, ¿no? Esto introduciría a este tipo penal, introduciría también una determinada
mención en el preámbulo del estatuto de Roma que diría lo siguiente, preocupados por la amenaza constante a la que el medio ambiente está sometido de resultas de la grave destrucción y de gradación que ponen en serio peligro los sistemas naturales humanos en todo el mundo y luego se pasaría a la aprobación de este delito o de este tipo delitivo del ecosidio. pues se entendería por medio ambiente estos efectos, la Tierra subiosfera, criosfera, litosfera, hidrosfera y atmósfera, así como el espacio y el Traterrestre. Y bueno pues hace una definición de un tipo penal específico. ¿Cuál es la importancia de todo esto? Hemos de tener presente que al fin y al cabo esto se produce en el marco de un determinado contexto, es decir en un contexto
en el que se ha llegado una serie de acuerdos, una especie incluso de competencia entre los distintos actores internacionales por llegar al cumplimiento de los objetivos marcados para evitar el cambio climático. En un momento determinado se ha producido esa especie de competencia tanto por la Unión Europea que establece un límite temporal determinado para llegar al 50% de la disminución de los gases de efecto invernadero. Se produce también el movimiento posterior de la propia República Popular China que también estableció un límite cuando parecía o se comentaba que no iba a hacerlo. Y los propios Estados Unidos que tras el mandato de Donald Trump aceptan también metersen esta carrera y hablar
de establecer un límite para los gases de efecto invernadero, un límite temporal y para la disminución de los gases de efecto invernadero. ¿Cuál es el problema entonces? El problema es que esto genera una serie de dinámicas de movilización a nivel popular. Podemos haber oído hablar, por ejemplo, de que el tazamber, el movimiento de extinción rebelión, todo este tipo de cosas, que puede ser más o menos discutibles en su discurso, en su narrativa, pero que marcan el hecho de que hay una preocupación específica respecto al tema del medio ambiente a nivel internacional. Estamos en una situación en la que obviamente el cambio climático puede producir problemas graves tanto para el sistema productivo como para la
salud de los habitantes de este planeta por lo tanto se plantea la necesidad de que se haga algo al respecto y el derecho que muchas veces se reacciona tarde frente a las necesidades sociales o que tarda más en cambiar de lo que cambia la sociedad está también empezando a cambiar porque nos encontramos en una situación en la que no sólo estamos frente a este intento de tipificación de un delito específico del coincidio sino también nos encontramos con una oleada de demandas a nivel internacional buscando pues obligar al cumplimiento de las legislaciones establecidas respecto al cambio climático tanto a las grandes multinacionales como a los estados.
Esto lo hemos visto por ejemplo muy recientemente en una sentencia en tribunal de la Aya en Holanda que condenaba a la Royal Datshell, a la petrolera, una de las mayores petroleras del mundo, precisamente a disminuir, le condenaba cuáctivamente establecía en la sentencia que Royal Datshell debe disminuir sus emisiones de gases de efecto en verdadero, de CO2, en los próximos para 2030 a la mitad, cerca de 45%. Debe disminuir sus emisiones. Esto implica una obligación jurídica para la petrolera e implica también una situación en la que el derecho reacciona frente a una agresión grave frente al medio ambiente. Y claro, plantea, pone encima de la mesa una serie de cuestiones
importantes. Hay cerca de 1.800 demandas de este tipo ahora mismo interpuestas entre los distintos tribunales a nivel global y plantea una serie de cuestiones importantes porque igual que se denanda y se denuncie y se consigue ganar esta demanda frente a una petrolera o a una empresa determinada, cabe la posibilidad también de hacerlo frente a un Estado porque no haga cumplir la legislación que él mismo ha aprobado, es decir, en el momento en que tenemos en este país una ley de transición ecológica, una ley para la transición ecológica que establece unos límites de misiones para el año 2030, para el año 2050, habría la posibilidad de demandar al Estado
español y por lo tanto, hacerle pagar o hacerle actuar coactivamente por parte de los tribunales si estos objetivos no se cumplen o si no se llevan a cabo las actividades encaminadas a hacerlos cumplir que indica la propia ley de transición ecológica. Creo que lo podemos dejar encima de la mesa porque creo que es un elemento interesante. Y entiendo José Luis, que esto también posibilitaría la persecución de personas concretas que haya donde proceda, donde hayan tenido responsabilidad evidentemente en un hecho, es decir, que ya no se quedaría solo en una sanción a la empresa, sino que también se podría perseguir la responsabilidad individuales en estos hechos o no, o esto ya se está haciendo
o como... Sí, efectivamente. O sea, hay más. Hay que tener en cuenta que el estatuto de Roma, el estatuto de la Corte Penal Internacional no permite perseguir a Estados ni perseguir a personas jurídicas. Entonces, en ese sentido, a quien se persigueran directamente con este tipo penal de coincidio, es precisamente a personas concretas, sean directivos de administrativos, directivos de las administraciones públicas donde determinado Estado, o sea, en su caso, directivos de las grandes multinacionales, se perseguirá a personas concretas. Y, claro, el problema aquí también está la capacidad de actuación que tiene realmente la Corte Penal Internacional,
porque, como os decía, este estatuto lo ha firmado 123 países, sin embargo, el último delito que se introdujo ya en el año 2010, no fue efectivo hasta el año 2018, que fue el delito de agresión, no lo han firmado esos 123 países, sino únicamente unos 40. Esto permite, por ejemplo, que Estados Unidos, que no es firmante de ese anexo al estatuto de Roma, ni siquiera del estatuto de Roma original, pues se pueda librar o sus ciudadanos se pueda librar en principio de cualquier tipo de dirección penal encaminada a poner en cuestión, por ejemplo, el hecho del asesinato de Qasem Soleimani, del militar o del dirigente militar iraní, que obviamente parece claramente, habría que verlo
y tendría que haber un juicio, etcétera, pero hace claramente un crimen de agresión porque se produjo un ataque a un funcionario de un estado externo en otro lugar sin que hubiera a ningún tipo de delito o de ningún tipo de acción judicial contra esta persona. Y lo mismo sucede, porque también es interesante saberlo, que en el marco de todas estas discusiones sobre el estatuto de Roma, sobre las acciones del Tribunal de Justicia Internacional, pues es también posible que se abra muy pronto un procedimiento específico contra las actuaciones de Israel y de Hamas en el marco del enfrentamiento en Oriente Medio entre palestinos y israelíes. Porque, al fin y al cabo,
Palestina se ha sido admitida como país firmante del Estado de Roma, son uno de los 123 países, pese a que Israel insiste una y otra vez en que obviamente o en que ellos entienden que Palestina no es un Estado como tal. Esto permitiría en un momento determinado también perseguir y detener en espacios de cualquiera de los países firmantes a determinados dirigentes israelíes que se probara o que se entendiera que debían ser sometidos a juicio por sus actuaciones en el marco de las siguientes de las intifadas que se han sucedido en territorio palestino. Se cabre la puerta actuaciones personales, lo cual evidentemente es algo bastante importante y cambia muchísimo las reglas de juego. Bueno pues Carlos,
Carlos Arrabal, ¿qué opinas sobre esta propuesta de coincidio? Y bueno, como vemos, todas las consecuencias que tiene detrás que son bastante importantes. Carlos, cada día sabemos que la mano del hombre está cambiando la fata de la tierra y está atentando contra la naturaleza, con las emisiones de CO2, los gases de efecto invernadero, todos los tipos de distinto de contaminación que tenemos, etcétera, etcétera. Y es verdad que el sistema capitalista hasta hace relativamente muy poco y aún sigue haciéndolo en buena medida, externaliza los costos ecológicos, es decir, que cuando una empresa por su producción contaminaba, pues eso era un costo que se
socializaba, es decir, que toda la sociedad pencaba con él y la empresa no quería saber. Cada vez vamos poniendo más restricciones a que las empresas y la actividad humana contamine pues por el daño que esto hace a la sociedad y entonces hasta cierto punto es lógico que eso se traslade a la legislación y que la legislación pues tenga en cuenta esta nueva necesidad de la sociedad y esa nueva sensibilidad y ahora bien tenemos que tener en cuenta que la legislación no es más que en cierta medida la traslación al código legal correspondiente de la correlación de fuerzas que se da en una sociedad. Es decir, que al final pues se aprueban las leyes que o bien apoyan la mayoría o quien corresponde en función del sistema político
político que tenga cada país. Y si eso nos lo llevamos a la ley internacional, pues al final la ley internacional no hace más que representar la correlación de fuerzas en esa comunidad internacional y los intereses de aquellos que son pues los más fuertes dentro de esa comunidad internacional. Y entonces, en este caso tenemos que existe una Corte Penal Internacional que persigue a determinados trímenes y se quiere meter también pues trímenes contra el medio ambiente, pero tenemos que la primera potencia mundial no forma parte de los tratados que corroboran pues el poder de esa corte y por tanto los norteamericanos que contaminen pues en a ellos esto le da igual. Claro, eso te lleva hasta a qué punto tiene la
legislación internacional fuerza pues para imponerse a determinados países, porque yo no me puedo imaginar tampoco, aunque lo hayan firmado o estén en ello, a un líder político importante indio o chino respondiendo ante el Acorde Pena Internacional porque ha contaminado y vamos lo de los norteamericanos no es ya en fuera de toda esta legislación sino que norteamérica hace de su capa un sayo y la ley internacional se aplica cuando ellos les apetece y tienen y no se aplica pues cuando ellos no les compieren porque son los más fuertes y punto. Y esto ya no solo se aplica al derecho comercial o a cuando una guerra se determina que es legal o inmoral. Aquí en Gran Bretaña ahora mismo hay un caso muy polémico porque
la mujer de un diplomático norteamericano atopilió un chaval con el coche y se dio a la fuga y y se fue a Estados Unidos y todos los norteamericanos dicen que a que nos sienten muchísimo. señora tiene inmunidad diplomática y que por tanto no se la puede extraditar a la Bretanya, que si la quieren jugar, que la juguen en Estados Unidos. Y eso es, con un país que se supone que es el principal aliado y un caso que está clarísimo y que ha salido en la prensa y que se unes cántalas. ¿Qué se puede esperar de una multinacional norteamericana que contamina brutalmente en Viermania. De verdad se le va a perseguir por esto y entonces si no se puede perseguir a ExoMobile por producir un vertido enorme en Viermania, por qué se
va a perseguir al tipo de la SEL o de no sé qué empresa alemana o española. Entonces quedan muchas dudas en torno a quién, cómo y de qué manera se aplica esto y también quedan dudas en torno a cuál es la implicación que esto tiene en las políticas industriales y comerciales a nivel internacional, es decir, Europa, por ejemplo, tiene una legislación en todo lo que es materia de residuos, materia aplicable a la industria química, que no es extrapolable al equivalente norteamericano o chino. Es decir, aquí es verdad que era muy bonito, decirte, la Corte Penal Internacional o el derecho internacional, según no sé qué he tratado, va a tener en cuenta los delitos ecológicos, pero en la realidad lo que hay
es un juego de poder entre los distintos bloques. Le hace China y otras potencias emergentes en Asia, Estados Unidos y Europa y en el que cada uno defiende su mercado, defiende su mercado y defiende su cuota y eso se traslada a la legislación internacional según y como convenio. Entonces yo tengo mis dudas de que esto sea algo más que un brindis al sol en la práctica. Pues muchísimas gracias Carlos, Carlos Ayuedo ¿Cómo lo ves? Pues yo, así hombre, José los lo he explicado muy por encima pero yo tendría que leer esta especie de estatuto que me figuro que no es más que un tratado internacional al que España se ha herido y 120 países también no sé
también cuántos países han hecho reservas o no sobre la lesión a este tratado internacional y también me quedan varias dudas jurídicas por ejemplo la primera supongo que ese tratado internacional como todos en este caso pues se recibirá la incorporación al derecho interno español como los restos de los tratados, un poco, ¿no? Después, lo que no sé si para perseguir este tipo de delito o esta nueva figura penal que se quiere tipificar, si será necesario, por parte de cada uno de los países adherentes al tratado, agotar en la denuncia el derecho interno y en última distancia poder acudir hasta el corte penal internacional que tendrá facultades, supongo yo, ejecutivas sobre los tribunales
y sobre las administraciones de cada uno de los países adheridos al tratado. Y yo no sé si será preciso primero agotar el derecho interno y, en un día de instancia, acudir a esta Corte Penal Internacional, como sucede con el Tribunal Europeo de los Detes Humanos, o el Tribunal de Justicia de la Unión Europea. no lo sé me quedan muchas me cuidan muchas dudas y yo me tenía que leer los testos para para opinar pero bueno bienvenido sea el principio bienvenido sea la idea y para lo que se encuentra español se refiere tampoco son muy sensibles los españoles españoles a este tipo de delitos medio ambientales que digamos, ni siquiera en vía penal ni siquiera en la ejecución de determinar los actos administrativos,
porque me estoy acordando que el famoso hotel Algarovico, que está edificado en un parque natural, pues todavía me parece que llevamos más de 20 años y todavía no ha podido ser derribado con todo tipo de efectos de forma, de trámites administrativos, de ejecuciones, etcétera. Entonces a mí sí que me gustaría que fuera de acceso directo y que lo que me temo que no van a ejecutar en caso de España, los tribunales españoles, lo pudieran decidir ejecutar los tribunales extranjeros de caso, la Corte de Penal y Terracidad, porque claro en los tribunales españoles de Asidia reciben muchas sentencias que les reforman lo que ha resuelto por ejemplo en este caso el tribunal de los derechos humanos, recientemente no recuerdo
pero con un par de exhibidos más, les ha vuelto a dar una nueva apetada junívica y así estamos. O sea, que si esto llega, pues que llegue. Pero claro, a mí, en principio, para poder opinar con cierto contenido, me gustaría conocer estos detalles que tenían en él los artículos de ensatado internacional de Mana. bueno pues como es normal hay dudas técnicas al fin y al cabo es natural no es una propuesta no sé José Luis si tú que lo has investigado más y tienes algo que añadir al respecto si bueno es decir simplemente respecto a las dudas de de Carmen básicamente el tratado está ratificado por España yo creo que desde el final es de los años 90 es decir casi
prácticamente el año 2000 2000 y 2000 y poco y bueno ahí se establecía los cuatro primeros los cuatro primeros tipos penales que se refieren al genocidio, se refieren a los crímenes de la humanidad, a los crímenes de guerra, y bueno, el crimen de agresión no, el crimen de agresión se establece posteriormente. Bueno, pues lo que quiero decir básicamente es que se produce como el efecto de una determinada dinámica de ativismo jurídico, no, de ativismo jurídico por parte de grupos de abogados que estaban planteando la posibilidad de aplicar la justicia internacional, a qué se refería la posibilidad internacional, la posibilidad de juzgar por genocidio,
por ejemplo, de su momento a Pinochet, o de juzgar en España, por ejemplo, represora argentino como estilingo. Estos participaron, abogados españoles y argentinos, como Carlos Slepoi, etcétera. Y se llevó muy lejos en la legislación española, la audiencia nacional española, abriendo el procedimiento contra Pinochet, juzgando estilingo, estábaleciendo, abriendo procedimientos también, por ejemplo, con el tema del genocidio, o el presunto genocidio en Guatemala, etcétera. Esto abrió la espita y fue posteriormente bloqueada por dos vías. Primero por la robación de este estatuto de Roma a nivel internacional que le permitió al Gobierno posterior del Partido Popular
decir que eso ya estaba contemplado ahí y que por lo tanto también se podía hacer un movimiento que hizo de cerrar las posibilidades de intervención de la Justicia Española en el marco de este tipo de delitos internacionales. Se estableció una modificación del Código Openal que permitía y la ley de procedimiento criminal que permitía limitar muy acusadamente esta posibilidad y por eso no volvimos a ver esos grandes procedimientos contradictadores internacionales en el ámbito de la audiencia nacional española. En el ámbito del Tribunal Penal Internacional, obviamente esto empezó de una manera muy polémica porque empezó relacionado con la Guerra de Yugoslavia y aquí lo que se ha hecho ha sido
básicamente utilizar, bueno pues un tribunal específico ad hoc que se creó con respecto a la Guerra de Yugoslavia y luego posteriormente se pasó hasta la Corte Penal Internacional que ha juzgado otras cosas distintas. Y aquí, volviendo un poco a lo que afirmaba Carlos, es decir, pero Carlos, el otro Carlos, perdón. Al fin y al cabo, aquí hay una cuestión también relativa a las relaciones de fuerza a nivel internacional, en el sentido de que por qué se tiene que juzgar a un determinado dictador y no a otro. Esto es algo que vamos a ver muy acusadamente o a un determinado genocidio y no a otro, porque no hay nadie que plantea la posibilidad de juzgar, por ejemplo, un genocidio específico, como fue la Guerra
Civil Española, la represión llevada a cabo posteriormente por el régimen franquista. Hay cosas que se van a juzgar, hay cosas que no, y esto depende también del sentido común que tienen estos momentos en la sociedad internacional, remarcado por esos fenómenos del imperialismo, de los mecanismos de dependencia de determinados países, y de esos enfrentamientos de esta nueva agarra fría a nivel geopolítico en la que estamos. Eso va a marcar mucho también el despliegué el desarrollo de lo que haga esta Corte Penal Internacional y luego respecto a Carlos Ayude también con el tema de obviamente es verdad la legislación, la jurisdicción española, los órganos jurisdiccionales españoles no son especialmente sensibles con el tema
mediamente, es más hace un par de días precisamente el Tribunal de Justicia de la Unión Europea condenó a España por no haber tenido o por haber realizado los estudios de impacto de los cálculos de los invertidos subterráneos endoñanas durante una década sin tener en cuenta determinadas cosas, es decir, de una manera absolutamente irrespetuosa con el medio ambiente y delictiva en relación con lo que se estaba legislado en ese momento. Yo creo que lo importante de toda esta dinámica de la regulación del delito de Cozidio es precisamente que es de aquello de que sintoma y es sintoma de que al fin y al el cabo de lo que se pretende es hacer cumplir casi ya coactivamente esta dinámica de transición
ecológica, es decir, estamos ante un problema ecológico real, estamos ante una crisis ecológica real y esto implica que de alguna manera la comunidad internacional tiene que intervenir y va a intervenir para hacer cumplir determinadas cosas. Otra cosa es lo que el propio capitalismo permita cumplir y lo que el propio capitalismo, las propias dinámicas de estructuración interestatal y también económica del propio capitalismo, permita cumplir y hasta donde permita llegar a los activistas y también a los a los a los propios estados en el intento de cumplir esas dinámicas de transición ecológica. Desde luego históricamente rara vez se ha detenido
a las empresas cuando han necesitado, entre comillas, contaminar para desempeñar su actividad económica y cuando han producido algún desastre se les ha perseguido poco y se les ha multado aún menos. Entonces, hombre, parece que un endurecimiento en la persecución de este tipo de acciones sería bueno. ¿Los detalles técnicos sobre cómo regularlo, cómo legislarlo, cómo tipificarlo? Bueno, ahí estarán habrá que debatirlos, pero en principio parecería una buena iniciativa, si bien evidentemente no la última ni la definitiva, como es normal y como yo creo que todos entendemos, pero bueno, en principio parecería una buena medida. Carlos Ayue, Carlos Arrabal, no sé si queréis añadir algo más a este respecto.
Yo nada más. Nada más. Y Carlos Arrabal, te veía silenciado, digo silencio administrativo. Pues pasamos al siguiente tema, que nos la estamos jugando además, señores. Nos la jugamos ahora con la temporada de turismo, nos la jugamos económicamente, nos la jugamos también epidemiológicamente. Eso sí, nos pilla esta nueva temporada de turismo. Pues bueno, nos pilla más vacunados desde luego, nos pilla algo más protegidos, pero no sabemos si será suficiente o no. ¿Tú cómo lo ves José Luis? Bueno, pues yo veo que jugamos un poco en el alambre. Vamos a ver qué es lo que pasa, sobre todo con el tema de las nuevas mutaciones que tengan que ver con el desarrollo de la enfermedad en
sitios donde la vacuna no ha sido extendida. Creo que estos son los elementos fundamentales que ponen encima de la mesa también un poco de lo que estábamos hablando anteriormente. Estamos en un ámbito totalmente globalizado, en un mundo totalmente globalizado donde las agresiones contra el bienestar, de los ciudadanos se van a producir a nivel global, tanto lo que pueden ser agresiones que impliquen el agresiones directamente al medio ambiente, lo que estábamos hablando del delto de coincidio, como también el posible delito que habría que presentar también en un momento determinado implica llevar o el posible delito incluso de genocidio que implica dejar a grandes capas de la población mundial por sus incapacidades económicas,
por su situación económica sin acceso a las vacunas para la COVID-19. Esta falta de acceso a las vacunas para grandes capas de la población mundial, no olvidemos, en la India, en África, en América Latina, implica un peligro, no solo para ellas, implica un peligro también para nosotros y es lo que tenemos que empezar a ser conscientes ahora, es decir, no solo para nosotros desde el punto de vista sanitario, sino también desde el punto de vista económico. Sí, tenemos un reservorio del virus en la India, donde se están produciendo todo tipo de mutaciones, donde la gente sigue sin estar vacunada masivamente, donde se producen mutaciones a toda velocidad y estas mutaciones pueden
saltar por encima de ese avance que ha significado las vacunas, pues vamos a encontrar una situación realmente insostenible que nos va a dar. O sea, esa situación de indefensión en que dejamos a los pobres indios no solo nos tiene que importar desde el punto de vista un poco naif de que somos buenas personas y nos tiene que importar desde el punto de vista de que necesitamos, que esa gente deja su salud para que nosotros podamos protegerla nuestra. Tanto por ser buena gente como por ser un egoísta y bien recalcitrante, te conviene que les vacunen. O sea, de igual por donde lo tomes, que acabas llegando a la misma conclusión, pero como tú muy bien dices, aquello está
renoabonado para... esperemos que no pasen desde luego, pero aquello está renoabonado para una mutación que nos joda pero bien. Y no solo porque puedes enfermar, sino también porque como vemos, puede ser algo que impacte directamente aquello a lo que dedicamos el 30% de nuestro producto anterior bruto, que son las actividades de servicios relacionadas con el turismo y la hostelería, es decir, si queremos que se reactive el turismo y al fin y al cabo queremos porque la gente tiene que tener para comer, pues tenemos que querer también que haya una situación sanitaria adecuada. Desde luego. Carlos, Carlos Ayúe, ¿qué nos cuenta sobre esto? Bueno, me parece que como se toman las medidas en función
de los intereses económicos, en lugar de los intereses sanitarios, pues nada, pues se abrirá lo que hay que abrir y recibiremos dentro de un tiempo una sorpresa. Porque yo ya lo he dicho aquí, lo que han traído en crisis, por el flanco sanitario, pero por otros flancos también va a entrar, es la globalización. Nos pongamos como nos pongamos, la globalización va a ser imposible. La cosa es la comunicación de ideas, intercambios y comercial entre unos países y otros, Sí, bueno, siempre de una forma o otra lo sabe. Y otra cosa es la explotación masificada del fenómeno turístico, donde una persona, con el loco famoso, puede recorrer de 5.000 kilómetros de un lugar a otro,
estar en tres países y aparecer en el cuarto o en un quinto y con los trasalánticos desembarcando, subiendo y bajando gente y haciendo poco menos que de los viajes de Marcopolo, una explotación turística de primer orden donde millones de personas se desplazan durante un corto periodo de tiempo. Y claro, eso no va a ser posible, pues yo siempre pongo el ejemplo siguiente porque en un momento esa manía por explotar, colonizar y procurar sacar la rentabilidad absolutamente a todo, pues un día, pues quién me dice a mí, como no ha ocurrido en algunas ocasiones, que en la selva abazónica o en las selvas de borneo, seguro que han ido en una cueva determinada,
una bacteria que está ahí latente, que no existe antibiótico, que pueda atacarla, que pueda acabar con ella, ¿no? O que existe ahí un virus mortal de cualquier tipo. Llegará un día un señor con una motocierra, que va a aparecer a por ese bosque, al grito de esto hay que explotarlo, porque todo hay que explotarlo en esta vida. Si no lo explotas, no eres humano, tienes que explotarlo todo. y tenemos que ir a más, porque no se sabe por qué tenemos que ir a más siempre, a más no se sabe qué y en dirección a qué, pero a más. Entonces pues llegará ese señor, saldaderas el más de Borreo, y si la dejuerga a Singapur, estará por allí repartiendo la bacteria o el virus,
después de aquello pasará a Vismania, de Vismania se irán a Bombay, unos cuantos trabajadores más y ahora lo tendremos aquí. Quiero decir que con esta vehiculización, esta explotación masificada del turismo, porque yo siempre he dicho que una cosa es el interés cultural por el viaje y por el conocimiento, e incluso por el intercambio comercial. Y otra cosa muy distinta es esta masificación turística de unos señores que llegan con los trasalánticos a Venencia, bajan, peatonan por venencia durante media hora, tres cuartos, una hora comen en un sitio donde lo refiere un señor que les hace unas pizas que no tienen que ver con la cocina italiana, se suben al trasalantico y se le ha visto a Venecia.
Ese señor ni sabe nada de Venecia ni ha visto a Venecia. Ese señor se cree que el mundo es un parque temático, como por aventura en Tarragona, y va de un sitio para otro, va dejando residuos, va trasladando enfermedades, etcétera. ¿Qué sabemos ahora, qué sabemos? Estamos sabiendo en estos momentos sobre la mutación de este nuevo virus, del que apenas tenemos una idea biológica de en qué consiste el virus. Estamos empezando a aprender los biólogos, los bioquímicos, los amacéuticos, los doctores, todos están empezando a saber qué es este virus y cada día saber un poco más. Lo que sí saben es que es un virus que hacia una mayor contagiosidad y ha evolucionado en varios casos, es muy peligroso y yo he leído que ha aparecido en Israel
una variante, si lo he leído mal me alegro mucho, pero creo que lo he leído en la que hasta las personas vacunadas han vuelto, un 40% de las personas vacunadas ha podido infectarse con esta nueva variante, esta nueva mutación del virus. ¿Pero qué sabemos del virus? Por lo que tengo entendido Carlos es la Delta, que sí que ha producido algunos casos de reinfección o de infección a personas. También dicen los biólogos. También dependiendo de la vacuna y mayor riesgo, menos riesgo, es decir... En definitiva el contagio puede producirse, pero que de una forma o otra la vacuna puede protegerte en el sentido de que puedes pasar la enfermedad en una forma más liviana de lo que se pasaría.
Pero esto no quiere... Es que es raro el ingreso hospitalario. Esto no quiere que cuanto más se replique el virus, más se especializa y más se fortalece el propio virus para lograr sobrevivir frente a los humanos. Porque parece como si tuviera vida propia el virus. Por lo tanto... Es que es como funcionan. Claro, ellos se van adaptando para colorizar... Hay que ser prudentes y a mí me importa un covino los intereses turísticos porque el primer interés de la vida es vivir y más en este país donde el turismo hemos hecho la industria nacional y vengo diciendo yo junto con Carlos Arrabala que hace tiempo a ver si industrializamos el país y dejamos de
depender y dejamos de depender del turismo loco todo el país porque esto no nos va a llevar a ningún buen resultado y además sanitariamente me gustaría que hubiera estado aquí hoy Juan Carlos, para que nos diga su opinión, yo creo que es una imprudencia temeraria. A mí me enseñaron el código penal que había tres tipos de imprudencia la simple, eso ya no está en el código penal actual, que para mí no es tropeado, lo que han podido, estaba la imprudencia con inflación de reglamentos y la temeraria, bueno pues esta es la temeraria, o sea abrir las puertas porque interese a unos señores que el Ibiza quieran servir cuba libres a 30 euros en esa discoteca, en ese macro discoteca.
Bueno, pues... Yo entiendo que hay un conflicto de Carlos, también, porque, claro, que evidentemente hay un conflicto entre la gente que se dedica a vivir de esto y un conflicto entre la sanidad que lo que llevamos hablando desde el principio de la pandemia, que da hasta casi un poco de pereza volver a plantearlo, ¿no? Pues, conlaremos el riesgo y veremos lo que pasa. Pero, claro, bueno, ahí puede estar el estado para cubrir. lo que pasa, pero para mí es el prudente y empezaron a llevar a las personas a trabajar otro tipo de industria, porque es que llevamos aquí desde que nos conocemos diciendo que hay que cambiar el poder productivo pero aquí nadie hace absolutamente nada por cambiarlo, porque es que me ha llegado la
conclusión de que no lo quieren cambiar, no lo quieren cambiar, porque si dijeras bueno ahora empezaba a cambiarlo pero se necesitan cuatro años más, pues mira yo me esperaría, pero como creo que no tiene la intención de cambiar. Claro, Carlos, y claro que cambiaron el modelo productivo si vendieron toda la industria. Claro que lo cambiaron. ¿Cuánto tuvieron los 60? Yo he vivido a aquella época donde estos sinvergüenzas, que no se pueden llamar de otra manera, nos lo vendieron como las reconversiones, nos dijeron que esas industrias eran totalmente poco rentables, daban pérdidas, no sabían qué son brosos y que eso era poco menos que había que
tirar la basura y no era cierto lo que había que haber hecho era invertir dinero en la reconversión de esas industrias para adaptarlas con investigaciones de desarrollo para que fueran rentables y ponerlas en el mercado, estoy pensando por ejemplo las industrias, las tilleros y muchas otras bueno pues aquellos individuos... no las vendieron, las cerraron, las cerraron y a eso estoy hasta las coronillas el país de los eufemismos, a eso le llamaron la reconversión industrial, y la reconversión no fue el cierre industrial, desaparición industrial, y hoy claro hoy la población española se encuentra vendida y todo mundo quiere servir bocadillos de calamares por cualquier
sitio y hasta las bases norteamericanas derrota cuando dicen que van a disminuir el personal de las bases pues los señores que tienen el bala en frente de la de la base están vendiendo los bocadillos de caramales para los marines protestan porque lo que quieren es más base y más base o tanística bueno a dónde lleva todo esto por favor si yo estoy contigo de carlos y además esto es que por mucha rabia que nos dé o sea que queda que da mucha rabia que al final el país descanse tantas de sus de su importancia económica descanse en el turismo pero es que lo que tenemos es hacia donde nos han traído que hay unos elementos también a tener en cuenta el problema no es tanto el turismo sino el monocultivo
del turismo, es decir que no haya otra cosa, que sea turismo y recurrentes burbujas inmobiliarias cada cierto tiempo y una burbuja inmobiliaria yo cuando digo del turismo no reniego de que el turismo tiene que tener un margen adecuador en toda la economía nacional lo que no puede tener es que tiene actualmente lo que tu has puesto sobre la mesa, que hay un elemento fundamental que no atañe lo cuantitativo del turismo, sino que atañe lo cualitativo, es decir, el problema es que también tiene que ser un turismo de calidad, que tiene que haber una transformación del modelo turístico español en dirección también a un turismo más cultural, un turismo de compras, un turismo más respetuoso con el medio ambiente.
Yo creo que eso es una transición que también está encima de la mesa, igual que se plantea la transición ecológica de la automoción o de la industria en general se tendría que plantear la transición ecológica del filismo y esto es una necesidad también. Bueno, mira, en cuanto a la así, ¿verdad esa medida adecuada o no en los sanitarios? Mira, dentro dos meses o tres podemos hablar. A ver qué va a pasar. Por los sanitarios ya sabemos que bien bien no viene. Eso es evidente, otra cosa es que necesitemos pagar el precio porque no nos queda otra o lo queramos pagar o lo que tú quieras, pero evidentemente sanitariamente abrir tus fronteras y llamar a ciudadanos de todo el
mundo, bueno hombre pues pondrás, evidentemente pondrás algunas medidas para que no te vengan todos infectados, pero evidentemente pues bien bien lo que es bien epidemiológicamente no te viene, acabamos de tener ahora un macrobrote, pero si los jóvenes en España no han empezado a estar a ser vacunados, faltan grandes magnitudes de la población por vacunar todavía, entre magnitudes, a lo mejor estamos hablando de un 40 o un 45 por ciento. Eso es mucho, ¿no? Sí, es mucho. Especialmente es mucho. Es verdad que tiene menos gravedad. Yo tengo por ejemplo, yo tengo por ejemplo dos hijos, uno de 27 años y otro de 30. El de 27 años ha sido vacunado, pero ¿por qué? Porque él trabaja en una explotación agraria y a los temporeros y a los empleados
desprontacientes agrarias pues los han vacunado como un sector determinado pero el otro que tiene 30 no ha sido vacunado. Tengo una sobrina que tiene 27 años y encima trabaja en un laboratorio farmacéutico y no ha sido vacunada. Pero ¿qué juegas esta? Y de pronto venga agua va y todo adelante. Me interesa mucho escuchar a Carlos Arrabal porque Carlos Arrabal está donde están nuestros clientes. ¿Qué les está en Reino Unido? ¿Qué se está comentando de todo esto? ¿Carlos, cuéntanos? Bueno, pues veréis ahora, paso a comentar eso, pero antes quería decir que en este tema pues hay la dicotomía entre tres cosas. O sea, sería una tricotomía, que es el, por un lado,
está la situación en la pandemia y lo que más corresponde a solventar la situación sanitaria por otro lado está el efecto que las medidas que se toman tiene sobre la situación económica y un tercer factor a tener en cuenta es el efecto que todo esto tiene sobre una población que está acostumbrada a vivir ya en un mundo globalizado y a ese sentido yo quería recalcar lo siguiente brexit. En Gran Bretaña con todo esto del brexit a los europeos se les ha hecho inscribirse en un registro para tener derecho de residencia. Se pensaba que había tres millones de europeos viviendo en Gran Bretaña. Hoy como está a punto de acabarse el periodo para inscribirse
Sabemos que en Gran Bretaña hay 5,2 millones de europeos residentes, a lo cual hay que sumarle todos aquellos que llevaban suficiente tiempo viviendo en Gran Bretaña como para pedir la nacionalidad. Y que, visto lo visto, han decidido que eso de residencia en Gran Bretaña con derecho de residencia por europeo, o no les daban las garantías suficientes y han pedido la nacionalidad, y hoy ya no están residiendo en Gran Bretaña como europeos, sino que están residiendo en Gran Bretaña ya con un pasaporte británico. Es decir, que al 5,2 le tiene que sumar otro 700.000 larga, que pone casi 6 millones. Estamos hablando de 6 millones de personas que vinieron
en los últimos 10, 15, 20 años a vivir a Gran Bretaña y que son polacos, romanos, portugueses, españoles, italianos, etcétera, que vinieron aquí porque esta sociedad le herdaba unos salarios y una oportunidad de laborales mejores y que estaban acostumbrados a volver a su casa cada 5 meses, o sea, 3, 4, 5 veces al año, con unos billetes de avión relativamente baratos y sin ningún arrestejo. Y esto que pasa en Gran Bretaña, pues yo doy por hecho que es análogo a lo que pasa en el resto de Europa del Norte, la Europa rica, es decir, Alemania, Holanda, los países escantinados, etcétera. Entonces, con la pandemia, hemos cambiado la vida de todas esas personas, personas que eran o bien trabajadores transfronterizos o trabajadores emigrantes,
pero que vivían en un continente muy bien comunicado en el que pillar un avión era muy barato, muy barato y muy fácil, muy fácil. Y entonces pues sí, vivían y trabajaban en Holanda, pero iban a ver a la familia en Grecia cada tres meses. Me explico, entonces, el cambiar la dinámica de eso, porque ha habido una pandemia ya es muy difícil. Claro, ahora que juntas con que hay una pandemia y que la pandemia como es un virus de transmisión muy fácil, que crea una mortalidad relativamente baja y que, por tanto, tiene una capacidad de expandirse y de sobrevivir grandes y cuando vas vacunando a la gente.
que sobreviven, mutaciones que sobreviven y que son las que más empaten. Entonces, ahora, ¿qué tenemos? Tenemos toda una serie de variantes, por que sea la brasileña, que la suafricana, que la británica, ahora tenemos la variable delta, que ya es combinación de mutaciones. Y entonces tenemos determinadas variantes del virus, que son más resistentes a las vacunas. ¿Por qué? Porque las vacunas que tenemos, pues como esto ha creado un impacto tan grande en la economía, pues lo que tenemos es vacunillas. Es decir, que sí, que te ponen dos dosis de esto y tienes un 80% o un 90% menos de posibilidad de acabar en un hospital y si acaba, pues será menos grave y tal, pero que te vas a tener que
poner una dosis de recuerdo dentro de los dos meses. Es decir, que entre una vacuna vacuna, es decir, que nos dure una protección real y duradera, pues tardaremos. Claro, esto lo hace todo mucho más complicado porque veis, yo con todo el tiempo que hemos estado aquí en Gran Bretaña lo llamamos lockdown, es decir, sin poder salir de casa, pues te daba tiempo a ver un montón de documentales. Entonces, me vi uno sobre la pandemia justiniana, que fue una pandemia que ocurrió en tiempos de justiniano en el imperio bizantino que se cargó a la tercera parte de los habitantes de Constantinople, que debía ser la ciudad más problada de Europa en aquel entonces. Hoy se sabe de dónde salió y salió de
un lugar de Zanzibar, es decir, de Tanzania. Cada poblado en el Índico tenía comercio con el poblado siguiente. Eso fue subiendo hasta el Mar de Rojo y el Mar Rojo, ya con Ejito, tenía comercio con Constantinople. Pero un tipo que vivía en Constantinople en el siglo VI no tenía ni idea de que existía la Zanzibar. Hoy impidimos en un mundo superneobalizado. Es francamente difícil vacunar a todo el mundo en el mundo, porque es que hay sitios de indicir el acceso, etcétera, etcétera, y es decir, que vamos a hacer con Somali. Apuntamos todas las cabezas nucleares que existen en el mundo a Somali y le decimos, oiga, la matanza está que llevan ustedes 30 años en las
que se pelean unos con otros y hay aquí unas matanzas horribles, para mí en las meses que vacuno todo el mundo luego ya se siguen ustedes matando tranquilamente, a mí me parece inviable. Entonces, claro, vamos a tener que acostumbrarnos a vivir con unas ciertas restricciones a los viajes, a que hay una trazabilidad, a que tengas que hacer una serie de test cuando te mueves, pero también esa restricción a la movilidad tiene unos límites, que son límites de impacto económico de impacto social de una sociedad pues eso que se ha costumbrado a vivir a tener cinco millones de trabajadores europeos en Gran Bretaña que iban a su casa cinco veces al año entonces todo
esto tiene una resolución complicada que irá a ir viendo cómo se solventa y por otro lado hay toda una serie de intereses económicos, porque aquí, ¿cómo se ha parado el impacto económico de la pandemia? Pues los Estados han sacado la chequera, han empezado el primer billetes y han dado pues una serie de pagos a empresas, a trabajadores en función del país, etcétera, pues para que no les resundiera totalmente la producción, para que no les se destruyeran empresas con el tema de la pandemia. ¿Qué se ha hecho en Gran Bretaña? Pues se ha pagado lo que la España se llama el ERTE, aquí se ha pagado una cosa que se llama el FORLO, que garantiza el 80% de tu salario cuando a ti se te manda a casa, porque no puedes ir a trabajar,
garantiza el 80% de tu salario hasta 2050. Claro, el Estado británico no quiere abrir la frontera y que la gente vaya a Grecia, a Portugal, a España, gastar el primero del FORLO. Lo que quieres que sea que se la ha jugado y ahora ya veremos a ver si ocurren inflaciones y se ocurren burbujas de determinado tal por haber impreso un montón de dinero por lo menos que se lo gasten en el bar aquí replico entonces a mí me da la impresión de que muchas de las restricciones del gobierno británico van más destinadas de hombre ya que me he gastado un pastizal, no sé, malos y me vayáis a gastarnos el dinero en bar en Mallorca, gastaroslo en un bar en Cornualles, hombre,
Entonces, hay un montón de restricciones. Luego viene a esto las relaciones comerciales, etcétera, con los distintos países. Entonces, hay toda una serie de intereses de ese tipo que hacen que sea complicado el llegar a una regulación de este tema que tenga que ver con medidas puramente sanitarias y con medidas sociales. Y entonces, ¿cuál es la situación exacta de Gran Bretaña que es junto con Alemania el principal mercado purístico de España pues mirar ahora mismo Gran Bretaña tiene tres categorías de países los que están en la lista roja los que están en la lista ámbar y los que están en la lista verde entonces están en la lista roja muy pocos países la gran mayoría están en la lista ámbar y hay unos pocos que están en la
a ver, si estás en la lista roja cuando vuelvas, te tienes que meter en un hotel designado por el gobierno y tú tienes que pagar los 15 días de hotel, es decir, ponte en unas 2.000 libras, más tienes que pagar los Tes, etcétera, o sea, te lo hacen enviar. Si estás en la lista ámbar, cuando vuelvas, te tienes que meter en tu casa, te va a llamar la policía, incluso normalmente se presentarán alguna vez en tu casa para ver que estás ahí y si no, te caerá una multa importante y tienes que hacerte, me parece que son tres TES, uno antes de venir y dos cuando estés aquí. Y si estás en la lista verde, pues no te tienes que quedar en tu casa, simplemente tienes que hacer los TES.
Entonces, hasta ahora estaba Portugal en la lista verde y todo el resto de Europa en la lista AMBAR, excepto bueno, algún sitio muy concreto como Gibraltar, y ahora metieron a Portugal en la lista Ámbar y han puesto una serie de localizaciones en la lista verde, pero dando un warning, un aviso de que podrán en función de la circunstancia muy rápidamente pasarlo a Ámbar. ¿Y qué localidad de sanción a estas? Mallorca y Malta. sospecho que debe haber gente de un lobby de hoteleros en Mallorca que se han gastado un pastizal en Westminster para que les metan en la lista verde porque si no tú te voy a figurar así con lo dependiente que es la la economía de balear desde el turismo británico dos años y turistas
británicos es el desastre y entonces en estas circunstancias tenemos también a Gran Bretaña porque tengo entendido que España ahora mismo deja entrar a los británicos sin nada. Bueno, teniendo en cuenta que en los británicos la mayoría ya está vacunado, que hay una situación epidemiológica que está más o menos controlada y sobre todo teniendo en cuenta el interés económico, por supuesto. ¿Qué pasa ahora que Merkel, asustada por el efecto que está teniendo en Gran Bretaña la variable Delta, que nombrábais antes, está diciendo que hay que poner toda la Unión Europea en la lista roja de Gran Bretaña, es decir, no dejan entrar a los británicos. Entonces tenemos esa lucha entre los intereses económicos,
los intereses pandemia y luego también la realidad social que supone haber tenido una Europa, donde no había ningún tipo de restricción al movimiento, pero donde había una diferencia económica brutal desde el Norte y el Sur. Y entonces tener un cantidad de poblaciones muy grandes de los países de Europa y del Sur viviendo en la Europa rica del Norte. Y lo que no tenemos es un consenso de cómo actuar con respecto a una situación como ésta. Y luego está, pues claro, la situación tremenda de España, donde el turismo internacional es algo así como el 14 o el 15% del PIB y donde, claro, perder dos años de la temporada turística internacional cuando esa
es la única industria del levante del país, pues es el desastre padre. Pero esto, claro, hay que entenderlo en la situación actual, pero como nombrábais antes hay que ver o ha sido la evolución de la escultura económica del país y cuáles son las apuestas que se han hecho en los últimos veinte y treinta y cuarenta años. Yo estoy acostumbrado a ir porque mi hermana vive allí, a Tarragona, y lo que han hecho en toda la costa de Tarragona es un desastre, o sea, tú vas a Saló, tú vas a Cambrís, a otras zonas turísticas y lo que tienes es zonas enteras dedicadas a borrachos británicos que vienen a gastarse 4 duros al spring break y cuando pillan las vacaciones de verano a pillarse unas
melopeas terribles y a pelearse en mitad de la calle, varios entrenos de esas localidades dedicadas a eso y luego frente a la costa y luego frente a la costa y luego de cemento tras otro o sea que tú te das un paseo por la playa, un paseo largo y lo que ves cuando vas mirando tierra dentro es, joder, esto debía ser bonito hace 30 años. Pues mira, te voy a decir una cosa. Otro bloque de cemento, otro. Te voy a decir una cosa, a los 20 años, yo veré la neava por esa zona, la conozco muy bien. Y entres al Salvador, se da al lado de Comarruba, que me figuro que conocerás, y Calafel, que es un pueblo precioso. Había cuatro kilómetros de playa virgen.
Hoy es una muralla china, en una muralla de cemento. Pero además he hecho con muy mal gusto. muy mal gusto. Y luego, sin medidas, lo fitan ninguna. Es decir, es una zona donde hay de vez en cuando, porque tienes la puntaña y el mar al lado, hay lluvias torrenciales y hay torrentes naturales. Pues un día salgo yo de casa de mi hermana a la playa y digo, o sea, ayer cayeron cuatro gotas, como hay un montón de charcos, pero te estoy hablando del centro de Saló y entonces me fijo digo, coño, que no hay al cantarillado, que habrían construido varios enteros sin al cantarillado, o sea, con dos cojones y luego te quejarás de que viene una riada y se lo
lleva todo. Quiero decir que ahí no se ha tenido ninguna consideración del medio ambiente, de la sostenibilidad del propio negocio turístico, del impacto visual que eso tenía, de la calidad que se puede esperar de ese sector, ni de nada, lo que se ha tenido en cuenta es el beneficio y inmediato de vender esas casas que se hicieran lo más rápido posible y punto. Lo que es un deterioro de la calidad del turista que va y eso ha sido una apuesta pues porque cada año vayan 100 o 300 mil más, pero que no han llegado al límite y se lo han cargado, han llegado al límite y se lo cargado y todo esto tú vas a hablar con el tipo que tiene el bar allí y le dices oiga y esto
como va y dice pues cada año peor porque cada año vienen turistas de peor calidad, mochileros y tipos de Inglaterra y de Alemania muy jóvenes que vienen aquí a la huerga y sin embargo el tipo que venía con su familia que se venía 15 días que se quedaba en un apartamento que se dejaba algo de dinero que hubo restaurantes medio bueno que se atilaba un partito para ir a no sé dónde que se ha dejado de venir un poco, no le interesa esto. Y entonces, al final, es una chavalada enorme, cuanto más mejor, y eso sí, un valor añadido mínimo, porque cada uno se deja una miseria. Y toda la zona destrozada. Pues, señor, yo creo que hemos hecho un buen recorrido.
Perdona, que conozco la dona. Tengo amistad con un policía municipal, además de Saló, El Salau Fest. El Ayuntamiento de Salau tiene una unidad especial, pero tipo los hombres de Harrison, una unidad especial. Estamos hablando de cuántos poder atener el Salau, son también habitantes, también al Bogor, época turística más. Tiene una unidad especial de intervención para acabar con las salvajadas que todos estos bárbaros del norte hacen por la zona. Destrozando bares y lo que venga, ¿no? Con borracheras de coma etílico. Y tiene que tener una unidad especial para cogotar a todos este tipo de gente. Déjate tú el modelo turístico que hay en el salón, por
ejemplo. Sí, yo lo que os iba a proponer es un último turno si queréis de conclusiones para ir cerrando el programa. Si quieres José Luis como eres el que más tiempo lleva sin hablar, pues comienzas tú. Yo creo que aparte de hablar de los problemas que hay que es importante hacerlo también hay que hablar de las posibles soluciones y las posibles soluciones pasan por la acción no pasan únicamente por por determinar discursos en abstracto sino que pasan por la acción y la acción tiene que pasarse en una serie de cosas fundamentales si queremos realizar un cambio de modelo productivo eso implica necesariamente un aumento de los salarios, implica necesariamente una dinámica en la que se le fuerte al
empresariado español ya sea de la hostelería o cualquier otro sector a tener que apostar por actividades de mayor valor añadido por la investigación y el desarrollo porque no tenga acceso a ese trabajo abaratado y ultra flexible al que tiene acceso ahora mismo. Es decir, yo creo que el modelo productivo actual ha funcionado como la pescadilla que se muerde la cola, el empresariado también se dedica a esto específicamente porque encuentra unos contratos temporales, unos contratos a tiempo parcial, un trabajo extremadamente barato y extremadamente flexible. Encontraron una estructuración del mercado laboral muy amigable para hacer actividades que bueno pues que no
no tienen un gran valor añadido, pero precisamente funcionan en base a la rebaja de costes que implica el acceso al medio natural sin tener que hacer frente a las externalidades que implica su contaminación y el acceso a la fuerza de trabajo sin tener que hacer frente también a retribuirla adecuadamente y a formarla adecuadamente.
es altamente contaminante en gran medida y porque también tenemos que tener presente también que muchas veces la propia industrialización no garantiza unas determinadas formas de calidad de vida es decir lo que garantiza la calidad de vida es la industrialización asociada precisamente esas actividades de mayor valor añadido donde se vive bien realmente es en alemania que es donde se hace el diseño y las actividades más relacionadas con la investigación en el desarrollo no se vive también en las plantas o las grandes maquilas de México, donde están las grandes plantas industriales de la producción industrial norteamericana con trabajo también precario, flexible y empujado hacia abajo y con gran contaminación, es decir
que eso también tenemos que tenerlo presente. Y por otro lado, pues claro, el problema fundamental es cómo hacemos esa traslación. Y esa traslación se puede hacer por distintas vías, se puede hacer una traslación desde abajo, ese cambio de modo productivo se puede hacer desde abajo presionando los trabajadores y los trabajadores para obtener mejores condiciones de trabajo, eso presionará al empresariado precisamente para tener que buscar los modelos de negocio, no los modelos de negocio que sean más competitivos, desde el punto de vista de la calidad y no tanto de la flexibilidad del trabajo, no tanto de los costes, es decir, tenemos que impresionar los trabajadores por la vida de las luchas sociales, de las
huelgas, de las reivindicaciones, del conseguir mejores salarios a los empresarios para que ellos se vean empujados a tener que buscar modelos de negocio más relacionados con una oferta de mayor calidad y menos con unos costes extremadamente bajos y por otro lado tiene que haber también una intervención estatal que tiene que tener en presente que al fin y al cabo implica un cambio y esto yo creo que también es que su rayar lo implica un cambio muy acusado de respecto a cómo interviene el estado hoy en día y como intervenido en los últimos 30 años de neoliberalismo, es decir el estado no puede intervenir simplemente externalizando actividades para que la saga la empresa privada sin llevar a
a cabo ningún tipo de control de esas actividades y de los efectos de esas actividades sobre la sociedad, sobre los salarios y sobre el medio ambiente, sino que tiene que intervenir fijando objetivos, como hace el Partido Comunista Chino, digamoslo claramente, fijando objetivos que luego obviamente verán acompañados o no esa actividad privada los tendrá que cumplir casi diríamos que coactivamente o si tiene que o si quiere de verdad acceder a determinados ámbitos de negocio que le pueda dar el estado, pero obviamente tiene que haber una delimitación estratégica de lo que se quiere y una implementación de eso que se quiere y eso implica necesariamente un estado que ha admita o que
ejerza sus propias posiciones y claro ahí también implica también una determinación de objetivos para propia la propia actividad turística, es decir la actividad turística yo creo que no tiene por qué desaparecer es decir el mismo Carlos Ayúl ha dicho a todos nos gusta esa actividad de conocimiento cultural del medio de otros países, viajar, ver cosas, conocer cómo son otros países, etcétera. Lo que tenemos es que fomentar que esa actividad turística sea también una actividad turística de alto valor añadido. Eso implica también la formación de los profesionales turísticos, eso implica también el hecho de la salvaguarda de las externalidades medioambientales
y las externalidades sociales del turismo, implica también un cambio del turismo de puro de borrachera, un cambio de un turismo cultural y a un turismo más desarrollado, ese nivel. y que además recordemos que somos uno de los países mejor preparados tanto por patrimonio como por gastronomía como por belleza natural para dar ese tipo de turismo con lo cual lo tenemos mucho mejor que otros países que a lo mejor sí que tendrían que reposar más únicamente en este turismo de borrachera nosotros en españa nos podemos permitir dar un turismo de una calidad muchísimo más alta de la que estamos consiguiendo carlos carlos Raval, conclusiones? Bueno, la conclusión es que, por un lado, la globalización es
verdad, que ha tenido unos efectos que hacen que en una situación de pandemia se ha complicado el parar la expansión, pero también es verdad que España ha apostado por un modelo de sociedad y sobre todo de producción que le hace particularmente débil a todo este tipo de problemas que cada vez serán más comunes. Es decir, hace 50 años, pues si había una pandemia en una aldea de One, las posibilidades de que se expandiera a Nuevo Bayor, Londres y Madrid pues eran pequeñas, hoy está todo mucho más intercomunicado, entonces habrá cada vez más tipo de este tipo de problemas y claro que la habrá postado todo a la construcción y a que vengan 80 millones de turistas todos los años sin tener ningún
tipo de idea de una política industrial, porque esto viene de lejos, o sea por un demonio norte solchaga, la política industrial mejor es la que no existe. Claro, así nos va. Entonces hay que tratar de la manera que sea de industrializar el país porque si no cada vez lo pasaremos peor. yo la verdad no veo al estado español ahora mismo con la capacidad de independizarse de los intereses a los que ha servido en los últimos 40 años que básicamente son los intereses de la oligarquía de los 35 y de los rentistas y de las multinacionales internacionales que vienen aquí a vender sus productos y sin una intervención clara del estado en favor de esa industrialización y sin un dar la cara de la Unión Europea y decir oiga me
niego a ser una colonia y me niego a ser el que sirven los chupitos y el que limpia las vomitómanas de las borracheras y quiero tener una economía seria que permita a mi ciudadano vivir dinamente como yo eso no veo que el estado español esté por la labor real y llevarlo a cabo soy francamente pesimista. Ahora, si en algún momento hubiera un estado español que realmente quisiera agarrar esa bandera, yo sí creo que existe la potencialidad en el capital humano que tiene el país de llevarlo a cabo. El problema aquí es un cambio político. Es un cambio político que haga que en vez de estar representado en determinados intereses esté representado el interés de la
mayoría social del país porque es que si no cada vez iremos a cuotas de vida peor y entonces yo lo que animaría es a la sociedad española que fabile y a que exija a aquellos que bote, que luchen por sus intereses y no por los de Iberdrola, o por los que no se queda multinacional que viene aquí, o por ser sumisos a la pérdida, pero no lo veo. Pues Carlos, Carlos Ayue. Pues mira, te voy a decir sectores, muchos de ellos los tengo en mi pueblo, que no son contaminantes y son industriales y es una forma de cambiar el sistema productivo, los tengo a los de casa, maquinaria industrial, por ejemplo, es un sector, bueno ya no digo la construcción de vehículos, por ejemplo,
es que en toda España un compatiente propio, no se hace un sector, hay mucho tipo de otra maquinaria agrícola que se podía hacer, luego precisamente la empresa en la que me estoy refiriendo, fabrica herramientas y piezas y no es contaminante en absoluto, pues para excavadoras y maquinaria industrial de todo tipo, ese es un sector, otro sector donde podríamos tener una actividad importante, en Cataluña ya existe en el ámbito privado, pero yo me estoy referiendo al ámbito público, sector de la farmacia, deberíamos tener una gran empresa nacional de farmacia, en vez de dedicar tanto dinero de la habitación pública a trámites burocráticos administrados por chupatitas. Bueno, pues esos recursos que se quede para
empleados públicos, con todas las garantías del mundo y para trabajadores públicos en una empresa nacional de farmacia. Después modelo, modelo navarro, que es una maravilla, en la manufactura alimentaria de productos de calidad. Ese es un sector, no estoy hablando hasta ahora, de sectores contaminantes. Lo que son los sectores contaminantes son esos señores de Almería haciendo unos tomates que son de plástico y exportándolos a la Unión Europea, a base de ese mar de plástico que hay allí. El modelo es en Navarro, después un sector que perdimos en su día por no hacer las inversiones adecuadas por el sector de los hastilleros y hasta tuvimos empresas metalujicas importantes.
Bueno, España debe devolver a ser industrializada y los trabajadores que estén en estos sectores los que son trabajadores que requieren una cierta cualificación, requieren un cierto conocimiento y solían, en aquel momento, cuando España estaba industrializada, estaban mucho mejor pagados que el pobre señor que está vendiendo una pequeña y media empresa de Saló para servir los cervezas a estos borrachos de Salófes, estos bordados del norte que te arreglan por nuestras playas. Esto es lo que quiero decir, que existe modelo y no es contaminante. Puede haber valor añadido, habrá seguro con él mejores salarios, pero para eso hace falta empezar y hace falta,
desgraciadamente después en nuestro programa ya hablaremos cómo, de dónde sale, pero hace falta una inversión pública, porque sí va a ayudar mucho a subir los salarios, estoy conforme con ello, pero también, no sé si el empresariado español que tenemos un empresariado muy especial lo va a poder tolerar, ¿no? Porque vamos a llevar el salario mínimo a 900 euros, la que ha habido, ¿no? Y ahora el gobierno sigue dudando sobre subirlo a 920 o 930. Quiero decir que si forzarlo a invertir a través de la subida de salarios, está bien. pero hace falta una gran capacidad de inversión pública para cambiar el modelo productivo. Y yo he apuntado sectores, he apuntado sectores que muchos de ellos los tuvimos y los hemos perdido.
Pues muchísimas gracias a los tres por estar hoy aquí, Carlos, Carlos Ayué, te podemos seguir aquí en debate directo y te podemos leer en Colectivo Burbujano, de hecho hoy hemos publicado, bueno ayer publicamos un nuevo artículo tuyo. Sí, bueno, pero yo creo que es una poslata porque está escrito hace unos días y los acontecimientos me han sobrepasado. Está puesto, está puesto. Sí, sí, sí. Ahora sí, el artículo tiene su vigencia y contiene buenas ideas, que es lo que importa y además te movemos en leer en tu propio blog. Sí, la que nos viene encima, blogas.com. Pues muchísimas gracias, Carlos Ayúe por estar aquí, Carlos Arrabal, muchísimas gracias por venir hoy también a debate directo.
no gracias a vosotros. Un placer enorme y como siempre José Luis te dejo a ti el último porque nos tienes que decir dónde te podemos seguir y la lista no es corta porque estás en muchísimos sitios. Sí, bueno, a mí se me puede seguir en diario 16, en la revista transversales, en caos en la red, en el salto, en la revista solidario, bueno muchos sitios la verdad, en cualquier urbuja obviamente y también en las redes sociales como José Luis Carretero, Miramare en Facebook y José Necarretero en Twitter. Y te me olvidas los dos libros, Bueno, ahora me los dices. Bueno, sí, de hecho, si os ponéis en las redes sociales estos próximos días podréis ver
tanto un artículo reciente que he hecho en la revista transversal sobre el tema de la Ley Reider, pero famosa Ley de los Repartidores de Cuna, o Vicilio, como una charla que vi este viernes pasado en la escuela política de la guillotina, independiente de la Asamblea del Barrio El Pilar de 15M sobre el tema del coronavirus en el mundo del trabajo. Yo creo que es bastante interesante. Y los libros, pues los libros ahí están, entiera comprarlos, los pueden encontrar en traficantes de sueños, los pueden encontrar en clave de libros, los pueden encontrar en Marcial Ponds. Son la biografía de Abran Guillen, Abran Guillen guerrilla de autogestión, de la editorial de Solidaria Obrera y el último, último, último, que es un poemaario.
Una cosa que ya tiene poco que ver con lo que hago aquí, que es un poemaario que se llama el grito para ratones. Si alguien le gusta leer mis ripios, ahí los tiene. Bueno pues ya veis que no para quieto que es una una mente fértil como comprobéis en los programas pero además se testigua por la cantidad de cosas que haces en todos los sitios desde donde te llamamos gracias por tu generosidad por estar hoy aquí también en debate directo y a vosotros pues lo que siempre os digo a partir de aquí los comentarios son completamente vuestros los tenéis a vuestra disposición únicamente de e-box ya sabéis que este programa es e-box original si por nuestra parte nada más nos vemos muy pronto aquí
en el colectivo burbuja nos escuchamos aquí en debate directo.
