Transcripción automática: puede contener errores en nombres, cifras o citas. Si ves algo importante, escríbenos.
De pronto un ruido mutil, gigantes de azúcar, las bocas llenas de su democracia, pero el miedo ha dejado de ser la actitud. Buenos días y bienvenidos a un nuevo programa de «Ampliando el debate», nuestro amigo Jesús Nacher, nuevamente presentando un nuevo programa en el que queremos abordar un tema que a mí personalmente me preocupa bastante y también me preocupa bastante que no veo la misma preocupación en el resto de las personas y en la opinión pública. Queremos hablar hoy sobre derechos humanos y un caso en el que hay una presunta violación bastante importante de los derechos humanos o en una persona que ha actuado de forma valiente para denunciar ciertas
injusticias y que ahora parece que está pagando un alto precio por ello. Y para hablar del caso de Julien Assange, tenemos aquí a Blanca Hernández, que Blanca es portavoz de Anestía Internacional. Buenos días Blanca. Buenos días. Y a nuestro amigo ya muy conocido Lampiando el debate, gollo. Buenos días, gollo. ¿Qué, Jesús, buenos días? Bueno, Blanca, pues, coméntanos un poco refrescanos que es exactamente lo que las circunstancias por las que ha pasado a SANS y por qué la está pasando y por qué desde Anistía Internacional, bueno, pues estáis haciendo una campaña para denunciar que se están violando sus derechos humanos. Sí, pues el caso de Julian Assange lleva años ya con nosotros, pero si nos remontamos un poco,
cuando se crea Wikileaks, esto es en el 2006, pero los primeros años tampoco están conocidas a la organización hasta que en el 2010 publican casi medio millón de documentos que habían obtenido gracias a la colaboración con Chelsea Manning, una analista de inteligencia del ejército de Estados Unidos y la mayoría de estos documentos estaban relacionados con las guerras de Irak y Afganistán. Esto es muy importante porque entre estos documentos hay muchos los que se obtuvo información sobre violaciones de derechos humanos. Después, ese mismo año, en tanto en agosto como en noviembre, siguen publicando cables diplomáticos y otras informaciones y en agosto de ese año, Julian Assange recibe una orden de arresto por parte de la Fiscalía
Sueca por dos acusaciones de violación y otra de abusos sexuales. Entonces en diciembre de ese mismo año, finales de 2010, Assange se ha arrestado y aquí es cuando empieza todo este caso de la situación legal de Julian Assange. Se le concede la libertad condicional en el segundo intento y entonces está en arresto de misiliario en casa de un simple detenente de WikiLeaks. Es un caso que se va alargando mucho y en el 2012 el supremo de Reino Unido le deniega la apelación contra la extradición a Suecia y dice que tiene que ir a este país a responder a estas acusaciones. Pero entonces en junio se refugia la embajada de Ecuador, que esto es seguramente la parte que todos recordamos bien de este caso,
cuando Julian Assange se refugía en esta embajada y entonces el gobierno de Ecuador le concede el asilo porque entiende que hay un riesgo de que sus derechos humanos sean violados y es extraditado, porque había la duda o el miedo de que al ser extraditado a Suecia acabará en manos de Estados Unidos, acabará siendo extraditado a Estados Unidos. Entonces bueno aquí empieza todo el periplo de la embajada de estar ahí encerrado, la policía todos los días vigilando y esto dura años y años y años hasta que al final, en 2019, Ecuador dice que le retira la oferta de asilo, que asancha violados leyes internacionales y las normas que habían acordado con él para que estuviera viviendo allí y además el gobierno de Reino
Reino Unido le garantiza a Ecuador que no lo extraditarán a ningún sitio donde pueda ser torturado o condenado a muerte, y entonces Ecuador decide que Juliana Sánchez debe abandonar la embajada. Y en este momento es de nuevo detenido. En un principio Reino Unido lo detiene porque había violado las condiciones de su condicional. Está unos meses en la cárcel por este tema, pero una vez se ha cumplido este periodo, que era, entre comillas, la única deuda que tenía con Reino Unido, como Estados Unidos pide su extradición en Julian Assange y detenido. Aquí se juntan muchas cosas, pero es básicamente un poco cómo empieza la historia de Wikileaks, cómo llega Assange a tener cargos judiciales
y estar enjuiciado. El problema es que ahora Estados Unidos, ¿por qué pide su extradición? Unidos le ha puesto cargos básicamente por la ley de espionaje, una ley que por cierto es de principios del siglo XX que no está actualizada y también un cargo por la ley de abuso y fraude informático, pero que esa es el cargo menor, los cargos por la ley de espionaje son los que le conllevarían potencialmente 175 años de cárcel, es decir, es el grueso del asunto y entonces en en todo este periplos, Wikileaks sigue publicando documentación, sigue publicando, por ejemplo, cables diplomáticos, otras documentaciones de diferentes gobiernos, diferentes historias y también,
por ejemplo, en 2016, que es un movimiento que fue criticado por otra mucha gente, Wikileaks publicó mensajes internos de la campaña de Hillary Clinton. Entonces, allí se mezclaron todas las celebraciones de que exista información venida de Rusia, que si... bueno, diferentes tipos de cuestiones que ya hacen que este caso, si ya era complejo, ahora se haya convertido en muchísimo más complejo. ¿Pero cuál es la principal preocupación por nuestra parte? A Julian Assange, por lo que Estados Unidos está queriéndole juiciar, no son las acusaciones de violación que hubo en Suecia. Eso está, digamos, ahora mismo fuera completamente del marco judicial, sino que le están queriendo juiciar por llevar a cabo acciones que todos
los editores de periódicos de medios de comunicación llevan a cabo de manera normal en el desarrollo de su actividad profesional. Esa es la gran preocupación que tenemos por nuestra parte porque las violaciones de derechos humanos a las que se enfrenta Julian Sands tienen dos partes. Por un lado, la situación suya, pero por otra, el efecto dislosorio que esto puede tener para otras profesionalistas, gente que se dedica a la investigación, etcétera. Es muy preocupante poder ver ese efecto disuasorio que podría tener, ese efecto de autocensura que podría provocar en muchas otras personas que piensen que se arriesgan a tener un aparato legal tan grande y tan importante como el de un país tan
poderoso como de Estados Unidos, persiguiéndoles por hacer su trabajo. Y por otro lado, tenemos la cuestión directamente con él. ¿Por qué nos preocupa que Assange pudiera ser extraditado a Estados Unidos? Se preocupa mucho por las condiciones de reclusión a las que se podría enfrentar. Y las tenemos que recordar que tanto el derecho como las normas internacionales de derechos humanos prohíben el traslado de nadie a otro país en el que existe un riesgo real de que se enfrente a árabes violaciones de derechos humanos. Las condiciones de reclusión a las que se enfrentaría science, entendemos que le pondrían en riesgo su salud y quizás su vida, que así lo vio
también la jueza británica que denegó la extradición en primera instancia, entendía que las condiciones de reclusión de science no garantizaban su bienestar ni su salud. Y además si fuera condenado es muy probable que cumpliera condena en un centro de reclusión de máxima seguridad, que tiene unos regímenes de reclusión muy muy estrictos y que incluye la reclusión prolongada en regimen de aislamiento. Y este tipo de reclusión, así lo consideró también el relator de las Naciones Unidas, podría constituir tortura y otros malos tratos. Y este tipo de reclusión tiene un impacto muy negativo en la salud mental de los reclusos. Y además tenemos que tener en cuenta que aunque el gobierno de Estados Unidos habrá
cambiado y ya en enero biden es el nuevo presidente pero la anterior administración perdón tanto el presidente trump como mike Pompeo que era su secretario de estados es decir su ministro de exteriores ambos hicieron declaraciones muy negativas tanto sobre wikileaks como sobre juliana sanks mismo calificándole de vergonzoso de decir que tendrían que conllevar la pena de muerte sus acciones, que era un servicio de inteligencia hostil, que había que mitigar sus actividades. Bueno, declaraciones de este estilo que entendemos interfieren en su derecho a un juicio justo. Entonces todas estas cosas las contamos y nos preocupa muchísimo que pudiera ser extraitada
a Estados Unidos y porque entendemos que allí no se respetarían sus derechos humanos. Y además es que es lo que hemos mencionado al principio, tenemos que recordar que los cargos a los que se enfrenta por parte de Estados Unidos vienen directamente de la publicación de documentos que el gobierno consideraba clasificados, pero en estos documentos incluyen muchísimas pruebas de posibles crímenes de guerra cometidos por el ejército de Estados Unidos de muchísimas violaciones de derechos humanos y esto publicar cosas que en principio no están disponibles. Esto es parte del trabajo normal de un periodista de investigación que saca la luz, información que es de interés público,
información que el gobierno quizás no ha querido hacer pública, pero que existe un motivo superior para hacerlo público. Muchas gracias, Blanca. Un resumen muy asustivo. Yo creo que nos ha dejado, claro, ¿Cuál es vuestra preocupación y la nuestra que estamos haciendo este programa también? Lo que estamos viendo es que hay una serie de presuntos crímenes de guerra. Está también el tema de la famosa prisión de Guantánamo, donde se arrestó a gente directamente sin ningún tipo de cargo, por lo que yo sé que tú seguramente sabrás mucho más de esto. Se arrestó a gente simplemente porque lo habían señalado algún servicio de inteligencia, como posible, sospechoso,
algún soplón, pero sin que, sin tener ninguna garantía judicial, se arresta una persona, se la lleva a Cuba, y se la mantiene en una prisión siendo torturado durante muchísimo tiempo. Bueno, independientemente de lo que pasa en Irán, que se tortura mucha gente, bueno, Esto es gravísimo, ¿no? Porque además es algo que se hace de forma premeditada, ¿no? Se ecuestrar a alguien que supuestamente alguien ha dicho que es un terrorista, pero a saber, ¿no? Se ecuestrar a alguien, llevar seres fuera de su país y tortularla de manera sistemática durante años. Es bastante aterrador pensando que nos puede pasar a cualquiera de nosotros, por ejemplo, si alguien nos señala que, bueno, que somos molestos,
somos peligrosos, podemos ser terroristas, Llega una agencia de seguridad, nos secuestra, nos lleva en una carta en secreta y nos tortura. Es sinceramente aterrador. Y a pesar de que Asang está denunciando esto, es decir, está denunciando cosas que se han hecho mal y que se ve clarísimamente que están mal hechas, a pesar de eso se dice que el que ha cometido el delito es él. Aquí hay algo que está muy torcido, aquí hay algo muy poderido, ¿no? ¿Cómo puede ser que las leyes permitan que se persiga a esta persona, a Sainz? ¿Y cómo puede ser que haya servicios de seguridad, agencias de seguridad, o esto y esto? Bueno, todo lo relacionado con los militares, que es que pueden actuar, digamos, al margen
de la democracia, sin seguir ningún criterio basándose en las leyes aprobadas por la sociedad y poder directamente secuestrar a alguien sin tener que dar explicaciones absolutamente a nadie, de secuestro, de te llevan y de tortura, ¿cómo puede ser esto blanca? Sí, no, la verdad es que el caso de Guantánamo es bastante representativo de los problemas en realidad de que un gobierno decida saltarse las normas, porque recordemos que Guantánamo ha cumplido ya más de 19 años, en enero cumplió los 19 años, fue abierto porque el gobierno de George Bush dijo, consideró que, después de los ataques del 11 de septiembre en Estados Unidos que necesitaban un nuevo marco para enfrentarse a esta amenaza terrorista.
global contra el terror en un marco que, de alguna manera, crearon a DOC. En vez de decidir perseguir a la gente que hubiera cometido algún tipo de delito dentro del marco de los tribunales federales que tienen que ya habían llevado a cabo procesos por cargos de terrorismo anteriormente y por otros cargos muy graves, sin ningún tipo de problema, sin ningún tipo de dificultades normales que tienen un caso así, que son muy complejos. Pero digamos que ya tenían un sistema judicial que podía dar respuesta a casos de este estilo, pero decidieron que eso no nos servía y que tenían que crear un nuevo marco, digamos que al margen de la legalidad y para el que diseñaron específicamente tanto normas como lo que consideraban que sí
que correspondía, lo que no y demás. Entonces desde entonces aguantanamos un poco un agujero negro porque decidieron escoger un sitio que estuviera fuera del territorio nacional de Estados Unidos porque entendían que así entonces todas las leyes que tienen en Estados Unidos que te protegen tanto si eres un ciudadano como si no lo eres a la hora de tenerte que enfrentar a la justicia decidieron que si estaban fuera de Estados Unidos que estuvieran bajo la tutela del país que todo eso no tenía que tenerlo en cuenta y no sólo eso sino que además decidieron que como el marco este de enfrentamiento contra alcaeda y demás según ellos era distinto que tampoco las
convenciones de ginebra que son recordamos que es que incluso la guerra tiene normas o sea como como sociedad como seres humanos desde hace ya bastante tiempo hemos decidido regularlo, regular las cosas para entendernos mejor, para respetarnos más, para incluso momentos tan terribles como una guerra, pues que hay una serie de normas, que hay una serie de cosas que no se pueden hacer y decidieron que no, que todas estas normas que tampoco tenían que, que no eran necesarias y entonces ahí viene la situación de los detenidos en Guantánamo, que no son presos siquiera, son detenidos, la la inmensa mayoría de los que están ahora, que ahora ya solo quedan 40 hombres ahí encerrados,
ni siquiera han recibido cargos, que era lo que tú mencionabas, ni siquiera han recibido cargos y además que no te pueden poner cualquier cargo, tiene que ser un cargo por un delito reconocido, a nivel internacional, la legislación, las leyes que nos imponemos, hay una serie de delitos que reconocemos, que pueden existir y que un gobierno puede regular, pero hay cosas que pues que no y estos detenidos muchos de ellos además alegan haber sufrido torturas en algunos casos en el propio guantánamo pero la mayoría de ellos antes de llegar a guantánamo porque como tú mencionabas muchos de ellos fueron detenidos por terceros países en algunos casos habían estado
probablemente en condiciones terribles o habían sido torturados por estos los terceros países. En otros casos los entregaron a Estados Unidos y sabemos que estuvieron detenidos en los sitios secretos que tenía la CIA en diferentes lugares del mundo. Y esta gente durante esas detenciones estuvieron sometidos a desaparición forzosa, que eso es un crimen y eso está prohibido a cualquier nivel, a nivel internacional y por las propias leyes de Estados Unidos también. Nadie ha respondido ante la justicia, no se han investigado esas alegraciones de tortura, nadie ha tenido que rendir cuentas por haber torturado, por haber sometido a esa presión forzosa, por todos ese tipo de posibles delitos y violaciones
de derechos humanos. Por ejemplo, tenemos que recordar a Chelsea Manning, la analista que mencioné antes en la lista de inteligencia, ella sí que ha estado en prisión, ha estado en prisión durante un bastante tiempo hasta que su condena fue conmutada por el presidente Obama al final de su mandato y ella había filtrado información a Wikileaks precisamente por un sentido de responsabilidad de poder denunciar esas relaciones de derechos humanos esa información a la que ya había tenido acceso. Recordemos que, por ejemplo, filtró el vídeo en el que se veía cómo atacaban el convoy, en el que iban civiles y también dos reporteros de una agencia, de Reuters, que era un acto, una situación que había sucedido,
que Estados Unidos se había negado a dar información, se había negado a aclarar responsabilidades y ver qué era lo que había sucedido ahí. Entonces hay muchas violaciones de derechos humanos que las hemos sabido gracias a las filtraciones que hizo Chelsea Manning y ella fue a la cárcel y ninguna de esas violaciones, ninguno de los responsables de las violaciones de derechos humanos han respondido ante la justicia. Entonces tenemos aquí un problema muy grave en el que tenemos guantanamo pero muchas otras cosas por las que todavía nadie ha respondido y quienes están intentando hacer pública esta información, más allá de luego otras consideraciones
de si nos parece bien o mal, otras cosas que puedan hacer. Pero este hecho en sí mismo, este hecho tendríamos que todos tener en cuenta la importancia que ha tenido para cambiar el discurso público, para que pudiéramos entender la gravedad y la importancia de poder dar luz a estas violaciones de derechos humanos. A nosotros, por ejemplo, en Amnistía nos ha pasado ataques que habíamos documentado en Yemen y en otros países que habíamos documentado en la situación de las víctimas y demás y después se ha confirmado nuestra información, lo que nosotros habíamos podido documentar y denunciar, se ha confirmado gracias a documentación que fue filtrada y que publicó Wikileaks, nos ha sucedido más de una ocasión.
Entonces, entendemos que esto tiene mucha importancia y que socialmente deberíamos también ser más conscientes de lo que hay ahí. Bueno, pues muchas gracias, Blanca. Oye, ¿o tú qué opinas de toda esta cuestión? Coméntanos. Blanca ha dicho una cosa antes muy interesante, ¿no? Y es que el caso de Juliina Senj se está convirtiendo en una especie de aviso para navegantes. Es decir, no importa, a lo mejor, tanto el crimen que se le puede imputar como el deseo expreso de que no haya nadie que se salga de lo que hasta entonces habían sido los los cauces oficiales de transmisión de información y revelé secretos de estado a la velocidad y en la cantidad en la que
WikiLeaks lo hizo. WikiLeaks en el fondo, seamos sinceros, dejó al periodismo de investigación con el culo bastante al aire. Es decir, Wikileaks consiguió filtrar tal cantidad de información con tan pocas personas y en tan poco tiempo que lo que puso una evidencia es que si una organización tan pequeña y con tan pocos medios podía filtrar toda esa cantidad de información, los grandes medios con muchísimo más personal y muchísimo, una red muchísimo más típida de contactos podrían haberlo hecho perfectamente en una cantidad mucho mayor. Y no se hizo, es decir, sacó los colores bien sacados a lo que son los grandes medios de comunicación y puso de manifiesto realmente algo que Chomsky ya había señalado en su libro que escribió junto
con Edward Sherman, Los Guardianes de la Libertad, puso de manifiesto el papel de los medios de comunicación como correa de transmisión de los valores de los intereses y de la agenda del poder. Entonces claro, todas estas cosas que se habían quedado en un plano especulativo y teórico, Wikileaks las trajo perfectamente a la palestra y claro, todas estas cosas pues no dejan de ser situaciones realmente sangrantes y que claro, lo que se está buscando sobre todo es taparlas de de mala manera y cuanto antes. Yo creo que ahora mismo hay una cortina informativa muy, muy grande en torno al caso de Julian Assange. Algo que no ocurrió, por ejemplo, cuando empezaron las filtraciones que se le puso en la
palestra y, bueno, de hecho, se hizo una película. No sé si vosotros lo habéis visto. Se titulaba El Quinto Poder. hasta hacia de Julien Assange, lo interpretaba Benedict Cackenberg Patsch. Bueno, pues presentaba a Julien Assange con una especie de gola trammaniaco que solamente buscaba satisfacer su identidad personal y si eso le llevaba a arrastrar a todos al cadáxel le daba absolutamente lo mismo. Es decir, entonces sí que los medios de comunicación, los grandes estudios, las grandes cadenas, sí que ponían el acento en el peligro que suponía que un maniaco estuviese suelto. Una vez que Julian Assange está encerrado, ya digo, se ha puesto esta gran cortina para que parece que nadie sepan nada y que lo
que quede claro, si hay el aviso panadagantes, que todos aquellos que quieran emular la la trayectoria de Assange y saltarse por las bravas, todos los controles, toda la censura y toda la restricción que el poder impone al flujo informativo, pues se atengan a las consecuencias. Entonces el calvario que está pasando Julien Assange no es tanto un calvario por la gravedad de los hechos que se le inputan, sino sobre todo un calvario que es un escarmiento para que los que vengan detrás aprendan y como tú bien decías Jesús pues esto es gordo porque si ya de por sí los medios de comunicación con los problemas financieros que arrastran y con los problemas de credibilidad que tienen están en entre dicho si encima existen esta especie de
líneas rojas que se han marcado a fuego candente en la piel de otros compañeros pues entonces creo que va a ser muy muy muy difícil que al final se sepa nada que no sea información cocinada e información bueno pues en la tada para para para llenar el buche de la gente y que se sienta informativamente satisfecha aunque realmente no no se no le esté no le esté alimentando nada no sé qué qué opináis vosotros al respecto sobre el papel de los medios pues creo que que pintan las cosas bastante mal, si al menos no reaccionamos como sociedad y ayudamos a SAIC y ponemos también unos límites de forma colectiva. A mí Blanca me preocupa el hecho de que también aquí en España también tenemos agencias de seguridad y se tienen en todos
los países porque evidentemente es obvio que hace falta trabajar en la seguridad y en la defensa de los ciudadanos ante posibles agresiones. Y puedo llegar a entender que existen actividades secretas y que haya ciertos secretos. Por ejemplo, si una persona, lo que se llama antigamente un espía, pues está claro que lo mantenga en secreto, que nadie lo sepa que ejerce ese tipo de trabajo y que puede investigar y se puede pensar aquí en España, aunque es un tópico, no quiero señalar a nadie, pero bueno, ir por las mezquitas o antiguamente en el país básico, pues investigándose con la gente, investigando, etcétera, eso parece normal y parece normal que haya una serie de actividades que son secretas, pero con
Con este excusa de qué es secreto, de que no se debe saber, se ejerce algún tipo de control parlamentario, hay algún tipo de delegado del sistema judicial que verifique que no se está incumpliendo la ley en este tipo de actividades, que verifique que se respeten los derechos humanos. Bueno, algún tipo de comisión del Parlamento del Sistema Judicial de los Países, no sé si tú a nivel mundial sabes cómo está esta situación y si hay algún país, alguna democracia que lo haga bien, o realmente tenemos en todas las democracias del mundo este agujero negro y este tipo de actividades secretas y potencialmente, potencialmente ilegales y antidemocráticas, ¿no?
Sí, a ver, es una cuestión muy compleja y muy complicada. No te puedo dar una respuesta concreta de este país lo hace maravillosamente bien, pero sí que está claro que no todos los países lo hacen igual y está claro que tiene que haber un control parlamentario o un control de la manera que lo tenga organizado cada país, pero que no puede ser algo en el que las agencias de seguridad o, bueno, los sistemas que existan puedan hacer sin rendir cuentas, sin ningún tipo de transparencia y sin ningún tipo de información. Siempre, cualquier actividad del gobierno debe tener para empezar el marco de los derechos humanos, el respeto de los derechos humanos. Relacionada con esta
cuestión, tenemos toda la actividad que había y que sigue habiendo de recopilación de información por parte de las agencias de seguridad que Snowden puso de manifiesto. Durante muchísimo tiempo yo creo que socialmente no éramos conscientes del nivel de control y de espionaje y de la cantidad de información que recopilaban sobre todos nosotros de manera masiva sin ningún tipo de control ni que estuvieran escogiendo gente sino que era vamos a recoger lo todo por si acaso. Que luego eso pues la gente, los expertos en cómo hacer que eso funcione pues también tienen sus dudas de que eso sea una buena idea, pero al final tienes toda la información del mundo como tú encuentras ahí nada, pero bueno.
Pero, bueno, eso ya es una cuestión que la gente que se dedica a eso tendría que discutir de si eso tiene mérito o no tiene mérito. Pero la parte que es una preocupación muy importante es que ahí nos está manteniendo en cuenta los derechos de ninguno de nosotros, de ningún ciudadano, de ningún país. Entonces, es verdad que gracias a la información que reveló Snowden, ahora hay mucha más conciencia social, ahora los usuarios pedimos que las empresas, Por ejemplo, pongan medios, empresas de comunicaciones, plataformas sociales, etcétera, para que nosotros podamos proteger nuestra privacidad. Entonces, ahora, al menos, tanto la sociedad como los medios
de comunicación somos mucho más conscientes de lo que realmente se está vaciando. Entonces, ese tipo de actividad, por ejemplo, claramente debe estar regulada y claramente debe tener unos controles que garanticen nuestros derechos humanos. Porque, al final, eso es, digamos, la base mínima a partir de la cual se puede organizar el resto de cosas, sí que desde amnistía internacional y desde el marco internacional de leyes internacionales, sí que se entiende que hay ocasiones en las que los gobiernos están justificados en mantener algo como un secreto o están justificados en clasificar información de diferentes maneras, en no compartir toda la información de
según qué cosas, entendemos que sí que existen momentos en los que eso está justificado, como cualquier otra cosa está justificado en casos concretos y no vale decir es que esta información deja en mal lugar al gobierno y por tanto no queremos que sea pública. Eso no es una justificación para mantener el secreto, que se fue una de las cosas que, por ejemplo, cuando se publicaron los cables diplomáticos, era una de las cosas que desde Estados Unidos y y de algunos otros lugares reprochaban a Wikileaks y es bueno no cuando yo estoy publicando una información que revela la noblenación de derechos humanos que a ti te deje en mal lugar que a ti te hagas sentir un cierto ridículo porque recordemos que había algunos cables pues que daban la
opinión de algún diplomático por ejemplo sobre los gobernantes de algún sitio tal con algún comentario así, pues bueno, privado, ¿no? Y eso sí, eso te dejan un sitio pues un poco de verganza pública, pero esa cuestión no te permite a ti decir eso es clasificado, eso no. La clasificación de información, el hacerla inaccesible al público tiene que estar mucho más justificado y mucho más restringido. Son pocas las cuestiones que permiten que un Estado haga eso de manera legítima. Entonces entendemos que todo este tipo de actividad secreta o de mantener información fuera del alcance del público tiene su justificación y tiene su lugar en el ordenamiento normal de
cualquier sociedad democrática o no democrática, pero que tiene que estar muy justificado y tiene que estar muy restringido para que nos sirva de excusa para cualquier cosa que el gobierno pues por cualquier motivo que no les pueda perjudicar políticamente o que eso que les pueda dejar en mal lugar, o demás, eso no pueden, se usan lo de excusa y es importante que seamos conscientes de que cuando definimos un delito o una cosa así de manera muy global, muy general, después las interpretaciones pueden llevar a una aplicación poco correcta y nos ha pasado con otras muchas leyes, nos ha pasado por ejemplo con toda Europa, con la persecución por ejemplo de
la apología del terrorismo. Ahí, al definirlo de una manera tan vaga, que esto ya había en el problema desde la propia ONU Europea, pues después nos encontramos con situaciones en las que vemos claramente que no se está juzgando como debería y que se está aplicando en casos en los que no corresponde. Sí, una pregunta más blanca, una cosa que me preocupa. Antes ha comentado hoy la la película que se hizo sobre science, el papel protagonista se hace una especie de caricatura, un poco sobre su personalidad, un poco megalómana, etcétera. Bueno, resulta curioso que justo después del escándalo de Wikilis al poco tiempo surgiesen las acustaciones de violación y de
uso sexual, pero bueno, a lo que yo voy es que no hay que entrar ahí, una persona puede ser problemática, puede ser un megalómano, puede ser una persona conflictiva y que a lo mejor no nos gustaría tener como amigo y sin embargo otra cosa es defender lo que esa persona hace en cuanto que es algo valioso para la sociedad como en este caso de denunciar las injusticias, hay que separar, o sea, yo veo claro que no hay que entrar ahí en la falacia narrativa y de meter a esa persona en una categoría y ya, bueno, de desentendernos de ella, bueno, él solo ha buscado tal, aquí estamos separando muy claramente lo que son acciones de lo que es la persona en sí,
la persona en sí, o bueno, pues, si ha hecho algo malo y que sea punible, pues que se le juro que por ello, eso está claro. Pero me preocupa que la opinión pública pueda caer en este tipo de bueno que desde fuera para hacer un poquito sospechosos y para hacer como un poquito trampas y realmente no esté dando la relevancia a este tema la gran relevancia que tiene. ¿Tú qué impresión personal tienes sobre la preocupación que hay a nivel general por este caso y por lo que representan. Sí, no tienes toda razón tanto lo que comentas tú como como voy yo y ahora aplico no lo he visto, pero sí que es verdad el personaje de science es un personaje de claro oscuros
pues la actividad de wikileaks en muchos casos pues podemos sincluso admirar la creación de una organización que nos haya permitido tener acceso a toda esta información que haya hecho que muchos medios de comunicación pues se hayan puesto las pilas para facilitar que la gente les pueda hacer llegar información. Toda una serie de cambios y cosas que han conseguido poner ahí de manifiesto y traer a la palestra que antes parecía como que no acabamos de verlo. Y sí que es cierto que a Sanchez, un personaje con muchísimos claros curos, las acusaciones de violación de Suecia, la verdad es que no debería haber pasado como ha pasado, que no se hayan investigado plenamente, porque son unas actuaciones muy graves
que las posibles víctimas tienen derecho a que se investiguen de principio a fin y no como ha pasado, que simplemente por el paso del tiempo y por la situación de que les tuviera fuera y demás no se hayan podido investigar, pero eso como tú bien decías no tiene nada que ver con, vale, ahora mismo que nos enfrentamos, nos enfrentamos a que Assange está acusado, no por nada de todo eso, no porque me caiga bien, me caiga mal, sino por hacer esta actividad concreta, esta actividad concreta que es la actividad de un editor de noticias, que es la actividad de los periodistas de investigación. Entonces, es importante y es muy necesario que socialmente
seamos capaces de recordar eso, de recordar... Bueno, cualquier persona por muy mal que nos caiga incluso un criminal, cualquier criminal tiene derechos humanos. Cualquier ser humano, por el menos hecho de ser un ser humano, tenemos estos derechos básicos y de igual lo que podamos hacer o dejar de hacer. Hay tonas y de cosas que no se pierden ahí. Es como, por ejemplo, la gente que está en Guantánamo, pues algunos de ellos sí que parecen bastante probable que estuvieran implicados en algunas de, por ejemplo, en los ataques el 11 de septiembre o en algunos de los otros ataques grandes que sufrió Estados Unidos en los años previos. Y sí, esos son delitos que se
deberían investigar y las familias de esas víctimas merecen justicia, pero eso no significa que tú a esa persona la puedas tener, bueno, en la situación que están en Guantánova o que la puedas torturar o que puedas hacer nada, salvando todas las distancias del mundo, pero con el caso de Assange es muy importante y es muy necesario que todos recordemos esa distinción entre la persona, si nos cae bien o nos cae mal, si creemos que lo ha hecho todo bien o lo ha hecho todo mal, con la persecución concreta de que se le acusa, que el cargo se enfrenta y que es lo que está pasando aquí. Entonces yo no creo que todas las críticas que hace Assange sean injustificadas, pero bueno,
eso es una cosa complicadísima de ver también, pero es que de igual eso al final es el contexto de qué persona hay, nadie es perfecto tampoco y nadie va a ser, no necesariamente sabés, nos tienen que caer bien para ver y darnos cuenta que ahí hay un problema muy gordo que va mucho más allá además es lo que hemos estado comentando durante todo este rato que la persecución legal de Assange por parte de Estados Unidos no le afecta solo a él y no va a tener un efecto solo sobre su actividad periodística sino que va a tener un efecto sobre la actividad periodística de muchísimas otras personas y que los estados se puedan atrever a decir bueno pues ahora voy en contra de esta persona y entonces así los demás no me dejarán
en ridículo, eso es muy muy preocupante y nos debería preocupar a todos porque la libertad de prensa y la libertad de expresión es un pilar importantísimo para todos nosotros. Pues muchas gracias Blanca. Goyo, no sé si tienes que comentar algo más a esto último que estábamos comentando sobre sobre la relación, sobre el control democrático, estas agencias de seguridad y sobre la separación un poco entre la figura personal de Asans y lo que la he hecho no hay por lo que se le persigue. Sí, un par de cosillas. En primer lugar hay que tener en mente que las agencias de seguridad, eso es un síndios, o sea, además que estas agencias, no se paran ya no solamente en barreras, no son ya los derechos humanos,
la única barrera que hacen saltar por los seres. En muchos casos son incluso las relaciones internacionales, es decir acordaos cuando John Snowden informó de que existía constancia de que el gobierno de Estados Unidos había estado espiando y tenía intervenido el teléfono de Ángela Merkel, es decir, en principio dos socios comerciales y dos socios que pertenecen los dos a la OTAN y sin embargo existe ese recelo y existe esa vulneración de principios de confianza básica. Es decir, este tipo de agencias son idras que son prácticamente imposibles de controlar incluso por los mismos gobiernos, es decir, tienen su propio funcionamiento y tienen su propia
agenda al margen, incluso de lo que pueda ser la agenda del presidente, y luego hay que tener una cosa en mente y es que la CIA y la NSA han estado controlando y tutelando a todos los países que quedaron dentro de lo que sería el bloque democrático tras la Segunda Agarra Mundial, pues yo no sé si hasta ayer o hasta antes de ayer, es decir, han sido por ejemplo en España tenemos el libro clásico y que creo que merece mucho la pena. Además que me parece que se ha vuelto a hacer una redición. El libro de Alfredo Grimaldos la hacía en España, donde se cuenta todas las intervenciones que existen y documentadas sobre la CIA en nuestro país y sobre cómo han ido tutelando los diferentes momentos políticos
de nuestra democracia. Es decir, en España no solamente habría que controlar a nuestro servicio de inteligencia, que en muchos casos, como digo, tienen su propia agenda, sino que es que además por encima de ellos existe otra tutela, que es la tutela de la CIA y de la NSA. Es decir, un país como España, las posibilidades efectivas de ejercer un control sobre estos servicios de inteligencia, los que esa tuitela de la que antes hablabais, creo que es realmente difícil por desgracia. Y luego con respecto a lo que habéis hablado sobre la manera en la que el caso de Julien Assange se está transmitiendo a la opinión pública y como en muchos casos lo que se ha hecho
simplemente es una caricatura deformada de lo que podrían ser sus rasgos de carácter o mejor más escéntricos, pero es que su forma parte de todo este tinglado, es decir, al final los medios de comunicación son garantes del status quo y se encargan de inocular en la población la idea de que cualquier cosa que perjudique el estatus quo, les está perjudicando, está perjudicando también a la población. De manera que la propia población ya ni siquiera hace falta presentar todas estas cosas de una manera excesivamente a bombo y platillo. No, ya la propia población está lo suficientemente adiestrada como para darse cuenta de que todos estos elementos no son nada
es que, bueno, patógenos para el corpus social y que lo único que hacen es poner en peligro la seguridad. Una seguridad, claro está, que es como bien está diciendo vosotros, que seguridad podemos tener los ciudadanos de a pie si realmente de quién nos fiamos es justamente quién está disponiendo todos estos mecanismos de control y todos estos mecanismos de desinformación, manipulación y está violando sistemáticamente como muestran en muchos casos las filtraciones los derechos humanos no sólo en países enemigos sino en países amigos gobierno. Realmente ahora mismo en la prensa en España tenemos un caso bastante particular de cómo en estas cañerías del subsuelo del Estado hay fontaneros que tienen sus propios
intereses que tienen sus propias intenciones y que pueden poner en un brete a miembros del gobierno o incluso a miembros de la oposición. Por tanto, el asunto es terriblemente complejo, terriblemente en diablado y realmente es difícil ponerle el cascabel al gato en estos asuntos y ya os digo entre otras cosas porque la propia opinión pública está convencida de que todo esto lo están haciendo por su bien. Pues esperemos que problemas como éste sirven para para hacerles abrir el ojo aunque que sea un par de ellos. Blanca, no sé si tienes algo más que comentar, algo más que añadir o si no, bueno, nos puedes comentar cómo podemos ayudar. Creo que no es difícil, porque tenéis la campaña en redes
y es simplemente entrar en vuestra página web y podemos apoyar la campaña a favor de Juliana Sánchez. Coméntanos, si me gustaría que nos comentases, ¿cuál es ahora mismo su estado actual, cómo se encuentra él en estos momentos? Pues sí, para colaborar con nosotros, tenemos diferentes ciberacciones, pero está en concreto. Y es simplemente entrando en actúa con amnistía.rg. Y ahí podéis encontrar las diferentes peticiones. Y entonces ahora mismo la situación de Asanche es que en principios de año tuvo una pista para ver si era extraditado o no a Estados Unidos. decidió que no, que no se cumplían el 4 de enero, que no se cumplían las condiciones para poder
ser extraditado allí con garantías porque recordemos que todos los países tienen la obligación de garantizar que no extraditan a nadie a un sitio donde esos derechos humanos vayan a ser violados. El caso de Estados Unidos es bastante paradigmático porque desde la Unión Europea y en este caso era Reino Unido que ya está fuera pero mucha regulación le sigue tocando igual y hay otras cosas en las que sus pepes leyes también lo piden, no puedes estar de tal Estados Unidos a alguien, a menos que te dengas la garantía, por ejemplo, de que no va a ser ejecutado además de otras garantías. Y la jueza dijo que las condiciones en las que iba a ser recluido
le hacían dudar mucho, incluso por la propia supervivencia de Assange, porque por su situación de salud mental entendía que lo iban a tener encerrado de manera que eso no estaba garantizado que no pudiera cometer suicidio, por ejemplo, y que su situación no fuera a ser muchísimo peor. No entro en el mérito de la petición de por qué querían extraditar los Estados Unidos, lo cual es un poco preocupante. Pero bueno, entonces ahora eso está en revisión. Estados Unidos ha apelado. Entonces, veremos a ver en qué queda la cosa. Ahora mismo, la verdad es imposible prever qué va a pasar, pero nosotros vamos a seguir atentos, vamos a seguir estando ahí pendientes de
ver cuál es la situación, cuál es la situación de Assange, cuál es la decisión judicial final que se toma y la verdad es que no me atrevo a hacer una predicción de por dónde van a salir los tiros. Pero sí que es verdad que es muy importante que socialmente vayamos ganando conciencia tanto de la importancia de estar pendientes de la situación de Assange como otras cuestiones relacionadas con el tema de la privacidad, de todos los otros temas que hemos podido saber gracias a tanto Wikileaks como gente que ha colaborado con ellos, como otros casos que son complejos, son largos, duran muchos años y a veces es fácil olvidarnos de su importancia porque al final pues
es que son casos muy complicados y que es fácil perderse y olvidarse de ellos, pero es muy importante que todos prestemos atención. Pues muchísimas gracias Blanca por la información que nos has dado y muchas gracias a Niste International para la hora que hacéis. Un placer tenerte aquí. Muchas gracias por la invitación y muchas gracias también a Ti, Goyo o compañía habitual. Nada, ha sido un placer echar aquí un ratillo con vosotros. Y espero que a los oyentes o sea ya ha sido de interés del programa, así lo espero, y os animo, os animo a hacer lo que esté en vuestra mano para ayudar a SANS y para ayudar a difundir esta problemática que yo creo que
nos interesa a todos. Buenas tardes a todos que seáis felices.
