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Muy buenos días, amigos y compañeros de Colectivo Burbuja, una nueva edición de «Devate Directo». Hoy tenemos con nosotros a Pedro García Bilbao. ¡Muy bienvenido, Pedro! Hola, ¿qué tal? ¡Muchas gracias! Muchas gracias a ti. Tenemos también con nosotros a José Luis Carretero. Muy buenos días, José Luis. ¡Hola, buenos días! Muy buenos días. Tenemos con nosotros también a Faustino Zapico. Muy buenos días, Faustino. ¡Hola, buenos días! Y tenemos también con nosotros, desde Inglaterra, desde La Pérfida al Vión. Tenemos con nosotros a Carlos Arrabal. ¡Muy bienvenido, Carlos! Muy buenos días. Hoy vamos a hablar de bastantes temas. Traemos un programa cargadito que prometemos intentar llevar con agilidad.
Para comenzar vamos a hablar sobre los papeles de Bárcenas. ¿Quién nos lo hubiese dicho hace unos años? Y vamos a estar tan cerca como parece que estamos hoy de que Bárcenas tide de la manta y de que desbele uno de los misterios más controvertidos, más ocultos de la historia de España como es la identidad del misterioso Eme Rajoy. Vamos a hablar también hoy del ranking de democracias que se ha publicado recientemente. Ya sabéis que en estos rankings de democracias cada uno los efectúa según sus propios criterios y algunos son más arretables que otros y otros son desde luego bastante discutibles. Hoy hablaremos de esos. Hablaremos también sobre memoria histórica en las aulas. ¿Qué está pasando con la memoria
histórica en las aulas? ¿Se permite no que de diferentes legislaciones hay alrededor de España? y por último hablaremos sobre la sexta y los youtubers. Evidentemente hay un conflicto o podría ver, no más bien que conflicto hay una competencia digamos por el tiempo de visionado del espectador, entre la televisión tradicional y los youtubers podría haberse llegado a una alianza o podría la los medios de comunicación tradicionales utilizar a los youtubers para algo bueno pues hoy hablaremos de eso a través de unos sucesos muy recientes que hemos tenido y que son bastante interesantes. Pero comenzamos hablando sobre los papeles de Bárcenas. Pedro García
Bilbao, Luis Bárcenas no ha conseguido pactar con el Partido Popular la estrategia procesal que le convenía, lo cual de por sí ya es bastante grave, porque estamos hablando de pactar con la justicia en lugar de ser juzgado por ella y a resultas de esto parece que está tirando de la manta y que podría desvelar unos datos que nos acercan un poquito más a la verdad ¿no? ¿Cómo lo estás viendo tú, todo el tema de Luis Várcelas? Pues con estupefacción, en gran medida, sobre todo por la desfachatez, nunca mejor dicho lo de desfachatez, de todo lo que está ocurriendo. Porque vamos a ver, estamos hablando de un sujeto que dice, o del que se dice, que busca un pacto para eludir la acción de la justicia
o bien atemperar hasta sus límites más aceptables para él la acción de la justicia y que dice que va a pactar con quienes han ejercido los delitos o bien con la fiscalía y eso no es el tema de escándalo es decir eso no es el tema de escándalo es que pues cosas como que parece que sospecha que había una Caja B o que están procesados o que hay financiación ilegal pero lo que tendría que ser motivo de escándalo es que alguien que es un presunto delincuente y que además está ligado a la financiación ilegal de un partido según en la medida suficiente como para ser procesado, pues resulta que se permite decir abiertamente que se va a pactar, ¿no? Entonces ¿qué es eso de que se va a pactar? Tratemos de imaginar cualquier otro delito
en el cual se prescindiera en los análisis, en los medios de comunicación, del hecho de que vaya a pactar, es decir, es como si hubiera aquí una especie de justicia de doble rasero y en el cual, bueno, pues hay delitos en los que se pacta, delitos en los que no se pacta y ya está. O sea, realmente es todo bastante doloroso. Pero bueno, porque además Pedro aquí no estamos hablando de pactar con la fiscalía que esto es más o menos habitual y se puede hacer en más o menos cualquier país del mundo de que cuando un acusado colabora con la justicia bueno pues siempre se puede acceder a reducciones de pena o a unas penas menos graves de acuerdo pero no no
no aquí estamos hablando de dejar completamente impune por lo que hubiera hecho presuntamente la mujer de luis bárcenas rosalia iglesias a cambio de que él no tiene la manta es decir de nota que hay un grado de control o que al menos bárcenas creía que había un grado de control de los partidos o de los partidos de políticos del partido popular sobre la justicia absolutamente escandaloso. Al final el problema de Luis Varsenas no ha sido tanto la justicia como el cambio de gobierno, lo cual como muy bien dice eso es un escándalo. Bueno, es que esa es la clave del asunto. Porque vamos a ver, un diálogo con una fiscalía en el cual la fiscalía tiene la obligación de defender la ley
ya la comunidad y el bien público y que establece un diálogo profesional en el ámbito de la justicia, pues con un acusado y entonces le pide, le pide que si muestra o sea le expresa que si muestra colaboración pues entonces la fiscalía adoptará pues una actitud en la que se reconocerá la colaboración. Bueno pues eso es un ámbito que bueno pues eso tiene una lógica que entra dentro de lo aceptable, pero aquí de lo que se está hablando y no genera acciones, no genera ni escándalo público ni genera tampoco acciones de la fiscalía es que se está filtrando la idea de que es que este señor con quien pacta es con los con quien de alguna manera está completamente implicado es decir es como dos mafiosos que pactan entre ellos
públicamente que no se van a acusar o si se van a acusar dependiendo del apoyo que se den. ¿Por qué? Porque uno de los sujetos tiene influencia directa en la justicia. Amigo, ese es otro tema. Bueno, pues este tema no está siendo denunciado en sede parlamentaria, no está siendo denunciado esta peculiaridad, este caso, y es que uno de los actores tiene capacidad de influencia en los nombramientos judiciales y eso es muy grave y la prueba, mejor prueba de que tienen capacidad de influencia en los nombramientos judiciales, es decir, en los magistrados que luego van a juzgar el caso de forma directa o que por lo menos de forma directa o indirecta que están en las instancias superiores de recursos y hay
una condena, bueno, pues si uno de los actores se está hablando públicamente de pactos cumplidos o incumplidos y resulta que uno de esos actores tiene esa capacidad para tener presencia e influencia en los nombramientos, bueno, entonces significa que aquí hay un problema gravísimo, gravísimo con la justicia pero también con la política porque el tema no está siendo denunciado y quiero recordar el wasap famoso de Cosidó en el cual comunicaba a sus compañeros del Senado del Partido Popular de una manera literalmente cruda y obscena el cómo habían tenido éxito sus gestiones para nombrar un magistrado de confianza que permitiera que no hubiera magistrados hicieran sentencias
contra el PP, así tal cual. En el que hablaba literalmente, literalmente, de que habían tomado medidas en los nombramientos y llegado a acuerdos para conseguir controlar desde atrás, desde atrás los nombramientos en determinada sala del Supremo. Es decir, es que eso ha ocurrido, ha pasado y, sin embargo, este tema tampoco sale en sede parlamentaria, ni siquiera está saliendo en las negociaciones o en el debate público que se ha establecido con el tema de la renovación del Consejo General del Poder Judicial. Es decir, es un tema que ha sido aparcado. Claro, esto a lo que nos lleva no es ya los papeles de Várcenas. Los papeles de Várcenas en realidad se trata
de un conflicto entre el tesorero de un partido que estuvo que tuvo durante largos años unas fuentes de financiación irregular, es decir algo que ha pasado en muchos sitios que ocurre con muchos partidos y que es el que ha llevado por ejemplo pues a la cárcel o a ser procesados o incluso al suicidio a tesoreros o a dirigentes importantes de partidos pues en bélgica en japon en Francia y no digamos ya en Italia, donde la primera república italiana, la guerra fría, hasta los años 90, fue reventada en pedazos para intentar pasar a la segunda república italiana más neoliberal. Se voló en pedazos todo el sistema de equilibrios de la república italiana a base de una serie de
filtraciones a la prensa sobre las redes clientelares, la corrupción, la financiación ilegal y todo tipo de turbios manejos que habían sustentado los equilibrios de partido durante la guerra fría. En España el tema de los papeles de várcenas de lo que nos habla es de qué papel ha jugado la financiación ilegal de los partidos desde los años de la transición hasta el presente. y aquí lo que está claro es que este tema se está yendo de rositas y el mejor ejemplo de ello lo tuvimos en el escándalo primigenio de todo esto en relación al partido popular se podría hablar también del partido socialista y evidentemente que fue el caso naseiro en el caso naseiro realmente
se cayeron con todo el equipo. Naseiro fue uno de los tesoreros anteriores del Partido Popular en su tiempo y este se cayó con todo el equipo y bueno pues se llegó a la conclusión de bueno no es que llegaran a la conclusión es que se maniobró lo suficiente y durante suficiente tiempo para que el tema fuera declarado inábil o como sea el término jurídico, es decir, que había base para demostrar que las escuchas que se habían hecho al tesorero habían sido hechas ilegalmente, sin cobertura policial, o sea sin cobertura judicial precisamente, y entonces todo el caso se cayó, todo el caso se cayó y se cubrió un velo de impunidad y eso es como si nunca hubiera pasado, ¿no? Entonces esto lo de Várcenas es un episodio más, pero
este episodio es algo realmente grave, gravísimo, de una desfachatez, como decía al principio, absolutamente aterradora y que lleva toda la pinta de seguir la misma evolución. García el conocido campeón del lanzamiento de Huesos de Acituna, ha dicho que si no fuera porque casado es el nuevo líder inmarcesible del Partido Popular, lo cual representa una gran renovación, el Partido Popular estaría entranse de disolución. Entonces claro tendremos que preguntarnos si ha llegado la hora de declarar, de declarar el fin del periodo del partido popular, pero mi impresión es que no, que al final, al final el culpable será pues el chofer o el cura aquel que se metió disfrazado en
casa de Bárcelas. Yo me temo que esto no va a llevar donde debiera llevar. Eso es lo que yo me temo. Bueno, yo creo que es evidente que lo que estamos, bueno, es verdad que estamos ante una supuesta negociación respecto a una conformidad en el juicio, es decir, es algo que se hace habitualmente. Lo curioso aquí es que se espalantea la conformidad en función de los resultados de un juicio que no es efectivamente en el que está el acusado. Es decir, que esto es un elemento que nos nos lleva también a plantear lo que decía Pedro, es decir, aquí hay un elemento de introducción de una serie de requisitos o de una serie de elementos que están fuera del pleito que se
está viendo en ese tribunal en ese momento. Y por lo tanto, ante una situación que en cierta manera es irregular o por lo menos nos debe hacer pensar hasta qué punto o de qué manera funciona la fiscalía y hasta qué punto y de qué manera funcionan acusaciones como puede ser la del Partido Popular en este caso. hay otro elemento que yo creo que es más de fondo, que es que tenemos que tener presente que lo ha tocado también Pedro, pero lo ha tocado un poco en el último momento, que es el tema de la financiación de los partidos. Yo creo que el propio régimen del 78 ha establecido una serie de mecanismos de financiación de los partidos que tienen una parte superficial ilegal, que es la que aparecen las
leyes de financiación de partidos y una parte subterránea ilegal, que es la que se ha ido reproduciendo año tras año, de cada tras década, en el marco del funcionamiento efectivo del sistema de partidos de nuestro país. En esa parte subterránea e ilegal lo que se produce pues es toda una serie de tramas de corrupción muy vinculadas también con el hecho de la apertura o de la generación de una serie de mecanismos que se han vuelto centrales en la economía de nuestro país, es decir por ejemplo la generación de burbujas inmobiliarias, la generación de estas burbujas recurrentes, burbujas inmobiliarias que han llevado también a recurrentes crisis inmobiliarias y a recurrentes crisis financieras pues
tiene que ver también con el hecho de que al fin y al cabo se ido manipula
el avance de la burbuje inmobiliaria y ha ido acompañado normalmente con la emergencia de estos fenómenos de corrupción ampliada del sistema político. Yo creo que esto es un elemento importante, como también la realización de los grandes eventos. El hecho de que España se haya convertido en una especie de plataforma de grandes eventos internacionales muy vinculada también con el tema de la hostelería y el turismo, etcétera. pero sobre todo estos grandes eventos, como pudo ser la fórmula 1 en Valencia, como pudo ser la ESPO en Barcelona o en Sevilla, o las olimpiadas en Barcelona o la ESPO en Sevilla, etc. Pues han sido también grandes oportunidades también para el inflado de cohetáneas,
de paralelas, burbujas inmobiliarias y también para el enriquecimiento y la puesta en marcha el engrasado de todos estos sistemas de corrupción institucional que permiten financiarse a los partidos al mismo tiempo que alimentan determinadas estructuras mafiosas o semi mafiosas del empresariado y, al mismo tiempo, que generan determinados cambios legislativos, como pueda ser los cambios que se han ido sucediendo en la ley del suelo, etcétera, etcétera. Yo creo que esto es un elemento central, no como ha funcionado esto en el conjunto del sistema, como uno de los elementos del conjunto del sistema, como un elemento que engrasaba el funcionamiento, la dinámica de hinchado de estas burbujas inmobiliarias, que luego
llevaban a los tremendos efectos sociales y políticos que todos hemos conocido, Y como esto permitía además otro elemento que ha permitido la fortaleza en cierta manera hasta que todo esto se ha vuelto tan evidente que ha generado también sus opositores, pero permitía en cierta manera también la fortaleza del régimen porque permitía articular las élites nacionales que estaban alrededor de los partidos que estaban en el Parlamento, que estaban en el Gobierno en ese momento, con las élites locales y las necesidades de todas estas élites políticas, con las élites económicas que estaban detrás las grandes obras de construcción, del levantamiento de los grandes eventos, de la puesta en marcha,
de la burbuja mobiliaria, etcétera, etcétera. Yo creo que esto es lo que nos tiene que hacer pensar, que no estamos ante un epifenómeno, ante algo que ha ocurrido, una especie de, yo que sé, excepción que sucede porque hay un señor especialmente malo o porque lo hubo en otro momento anterior, sino ante un elemento fundamental de la maquinaria del propio régimen del 78, del régimen político y económico en el que vivimos. Es un elemento esencial que ha permitido poner en relación, engrasar determinados dinámicas que eran las dinámicas económicas y políticas básicas del mundo en el que vivimos. Efectivamente, José Luis, porque aquí estamos hablando de financiación ilegal de los partidos que consiste básicamente en que reciben dinero
bajo cuerda por parte de empresas y empresarios, pero claro también hay que hablar de que los realmente graves son las contrapartidas de todo ese dinero que empresas y empresarios dan los partidos políticos, es decir, evidentemente una empresa o un empresario no da dinero gratis, lo da a cambio de un bien o servicio. Bueno, y aquí en España incluso tenemos últimamente un youtuber que pretende institucionalizar esto. El tío, listo. Bueno, no sé cómo lo ves tú, Faustino. Sí, yo creo que bueno, en realidad el tema de la financiación ilegal va por dos vías, quiere decir, por un lado es el, quisiera, aquella financiación por parte de grandes empresas
que financian al partido de su gusto en campaña electoral. En primera instancia, no únicamente ha cambiado algo, sino más bien para evitar que ganen otros. Quiero decir, bueno, pues solo contaba a mis clientes sus memorias, como se dedicaban a hacer a Ronda por las grandes empresas para que les diera para que les dieran dinero para evitar que ganaran los socialistas. Pero bueno, eso también sube esta miloría, por supuesto. Pero y luego está en segunda instancia, efectivamente, ya las contrapartidas más concretas, ¿no? Que eso tiene mucho que ver, creo yo con el tema municipal y eso tañe tanto la corrupción de los partidos como tal financiar a tal partido para que me recalifique tal terreno, para que
me garantice tal confesión de obra pública a nivel autonómico o a nivel estatal también, pero eso también implica a la corrupción de los miembros de los partidos. Quiero decir que la Bánca te financia el partido pues es un mecanismo de corrupción institucional evidentemente porque son los poderes fácticos financiando los partidos que les interesan para que mantenga sus intereses en genérico, pero luego cuando ya entramos al ese otro tipo de sobornos o financiación más a corto plazo para conseguir contra partidas directas eso evidentemente sigue siendo corrupción institucional de los partidos, pero luego abre la puerta efectivamente a la corrupción de
miembros particulares de los partidos. Aquí en la estudia sabemos bastante de esto porque además la complicidad evidente de la prensa, ese manto de silencio que se extiende, esas redes clientelares que se generan que compran el bueno compran la obertad directamente y hasta que bueno hasta que revienta todo no pero bueno en el caso concreto del pp claro esto es también muy típica el spanish no estos conflicto una crisis que se arrastra durante una década porque los papeles de barcelona salieron como también salieron hace casi 10 años y ahí sigue la cosa Pero ahora resulta que a lo que se dice que ese Pepe ya no existe, ese Pepe ya no existe, bueno, hasta ahora le dicen que nunca había existido porque ellos siempre negaron que hubiera
habido ningún tipo de adaptación ilegal y ahora que parece que el hombre iba a cantar, pues resulta que no, pero eso fue antes, ya no pasó, o sea, ya no existió, mejor dicho. Claro, la credibilidad de Barcelona es verdad, después de 10 años diciendo una cosa y la a lo contrario, después de salir mandando, lo tremendamente obsceno de esto es que se haga un poco públicamente, mandándose mensajes al público, como cuando Barcelona dice que el Pepe no tiene nada que temer de él, ahora dice que no, que eso nos va a senterar, y al fin y al cabo lo que tenemos es como una opinión pública que está asistiendo a un partido de tenis de una cosa absolutamente obscena que era lo que comentabais nosotros,
los que están consabando públicamente como casar la necesidad de Bárcenas de salir de la cárcel, bueno, la necesidad, las ganas de Bárcenas de salir de la cárcel, él y su mujer, o por lo menos que la caiga a la mínima y al mismo tiempo que quede en colume el Partido Popular y lo tremendamente inoperativo que se ve en ese sentido la situación judicial cuando vemos que esto está sucediendo a la luz pública y parece que no hay mecanismos para impedir que eso ocurra y que caiga, quien tiene que caer, pero a lo mejor el problema es que si cae quien tiene que caer, cae demasiado, caen demasiadas cosas y entonces tenemos un riesgo sistémico que tampoco
está la cosa como para andar tirando torres altas alegremente, ¿no? Claro, pero estamos en lo de siempre, ¿no? Fostino que al final nunca se hace nada porque siempre cualquiera que pueda caer siempre representa un tremendo riesgo sistema sistémico, siempre si cae el tal M Rajoy se nos caería el sistema completo. Yo creo que esa narrativa también hay que ir dejándola atrás, es decir, igual la sociedad española sí que puede aguantar saber quién es el tal M Rajoy y que el tal M Rajoy responda por sus responsabilidades legales. Yo creo que tampoco sería un riesgo sistémico o inasumible por el electorado español, creo yo, vaya. La española ya sabe que en ese me abajo, que se lo sabe desde hace 10 años.
Bueno, pero... La española sabe que... Porque sois muy patricados. Porque no sé si realmente corrupos y el problema de la sociedad española es que es una sociedad que es tremendamente tolerante con la corrupción, porque la corrupción del grande justifica la corrupción del pequeño, porque aquí llevamos décadas viendo cómo, bueno, yo voto a los míos que sí que roban, pero es que los otros roban más y son peores. Y eso pasó, pasa. Sí, sí. Eso fue lo que sirvió para justificar, bueno, pues claro, la red clientelares sirvió para justificar la corrupción de los grandes. En última instancia, bueno, a mí me sí me consiguen trabajo para mi hijo en el ayuntamiento, pues oye, pues ni tan mal.
Y bueno, sí, sí, Roma, ¿no? ¿Cuántas veces? Vale, cuando el PP ganaba en Valencia con más de 50% de los votos, sabiendo ya cómo se sabía todo lo que había en el PP valenciano, ¿qué pasa? Que los valencianos son alfabetos, no, claro que no. Lo que pasa es que, bueno, consideraban que la corrupción era un precio que se podía apagar, porque aquello parecía que tiraba palante con el humo de la construcción y las obras públicas, y aquello, bueno, pues estaba muy bien. Y aquí en Las Tuidas, pues, para parte que no toca, pues está la corrupción institucional, que se genera alrededor de los fondos mineros. A través del Partido Socialista, una red clientelera absolutamente indecente, controlada por el sindicato minero,
pues era un secreto a voces. Un secreto a voces, eso lo sabía todo el mundo, hasta que se destapó la prensa de Madrid, por cierto, porque la de aquí callaron, que también estaban comprados, y de repente todo el mundo se hacía cruces y decía, oh, Dios mío, que en plan Capitán Renault, ¿qué escándalo? He descubierto que en este local se juega. Bueno, pues con el Partido Popular pasa lo mismo, pero ya van 10 años sabiéndose lo que hay, pero tremendamente claro es la ineficacia de la justicia cuando no es capaz o a lo mejor no tiene voluntad de acabar con esto, que es el Partido Popular que se entregan unos ordenadores absolutamente desechos, esa es una destrucción de pruebas
de manual y resulta que no pasa absolutamente nada, nadie es culpable de nada y una sentencia como mucho que dice que el Partido Popular es responsable a título lucrativo de una serie de cosas muy feas. La única, efectivamente, como bien comentabas, la consecuencia fue política, más judicial porque sirvió un poco para cimentar la voce en descensura que tumbó a Mariona Rajoy del gobierno, pero, hombre, lo normal sería que que hubieran desfilado por la prisión un montón de gente y no sólo Luis Barzenas y su señora. ¿Y qué casualidad que resulta que los que tenían algo que ver están todos muertos? ¿Qué casualidad? ¿Y qué casualidad también como murieron
esas de otra? ¿O quedaron tontinos o quedaron gagás? Hostia, pues esto también es totalmente novelesco y así estamos. Sí, yo creo que deberíamos plantearnos que nos sale más caro. Vamos a hacer ya un frío cálculo racional. Nos sale más caro tener a esta gente suelta y que se sigan produciendo este tipo de prácticas o meter en la cárcel a quien haya que meterlo y asumir ese riesgo sistémico del que hablan. Yo no sé... Sí, perdona, Faustino, no sé si quieres añadir algo. No, no, simplemente está parafraseando lo que estamos diciendo. Pues Carlos, ¿qué opinas tú? Bueno, pues mirad, aquí tenemos un caso en el que se ha descubierto que presuntamente
el Partido Popular tenía una Cajabé, una Cajabé con dinero que venía de contribuciones fundamentalmente de empresarios y con esa Cajabé pues se financiaban una serie de campañas políticas, se financiaban una serie de gastos del partido que van desde construir una nueva sede hasta pagar unos sobres, con sobresueldos a la cúpula del partido y lógicamente también tenemos que esos empresarios no daban ese dinero porque sí, sino que lo daban porque tenían una serie de intereses en una serie de concesiones estatales. Ahí los quedaban el dinero fundamentalmente pues eran constructoras, empresas del IPEX, etcétera y entonces por una serie de casualidades se descubre que el tesorero del partido que es el que está a
cargo de la gestión de sacaja B tiene una serie de cuentas en suiza con dinero que no se puede explicar muy bien de dónde ha salido si es que sale de que se usaba de sacaja o si es que sale porque él era el que figuraba y esas cuentas eran de otros miembros del partido que tenían ese dinero allí y a partir de ahí qué es lo que hace un estado de Centro pues mira al final lo que tenemos es al contabre de la mafia en la cara vale o sea si esto fuera una película americana pues este sería el contabre de la mafia y cuando pillas al contabre de la mafia no lo metes preso para los restos y le metes 40 años de presidio mayor, no, no, no. Cuando pillas el contable de la mafia,
llegas a un acuerdo con él para que pire de la amanta para que diga, tiene responsable de qué, cómo y de qué manera, y a cambio de qué, y lo que hace es meter a toda la mafia en la cara. Y entonces, en este sentido, que se llegue un acuerdo con Várcenas, si de verdad tirase de la amanta, si de verdad dijese, a cambio de qué, esta empresa y la otra, y la demás allá, daba lo que daba, y quién se llevaba dentro del partido, etcétera, etcétera, etcétera, y eso ayudase a desmontar, no solo la mafia del Partido Popular, sino la mafia de las empresas que de alguna manera contribuían a esa Caja B a cambio de llevarse concesiones estatales. Y si eso sirviera para meterle manos a esas empresas,
sancionarlas tanto económicamente como para ponerlas en acción que no puedan participar en visitaciones del Estado durante diez o veinte años. Si eso sirviera para eso, yo no tendría ningún problema en que se llegara con bárcenas al acuerdo que fuera, incluso que le prometieran alguna medida de gracia. Oiga, si esto de verdad sale así, a usted se le inculta. Me pliego, pero así de claro. El problema no es que se quiera llegar un acuerdo con bárcenas para que ayude a que la justicia y las instituciones hagan su trabajo de tal manera que se limpie el problema de la corrupción asociada a la financiación ilegal de partido, saliada con empresas contratistas del Estado.
El problema es que hay un partido, que es el Partido Popular, que es el que está incausado en este problema de los papeles de Barcelona, que tiene influencia dentro del organismo judicial y tiene influencia dentro del organismo judicial por cuál ¿Cuál es el sistema de nombramiento de los jueces? ¿Cuál es el sistema de nombramiento del Consejo del Poder Judicial? ¿Cuál es el sistema de nombramientos para las salas más importantes dentro del Poder Judicial? Pues el supremo, la odia nacional, etcétera. Y entonces, y además que hay una serie de cuerpos, fiscales, jueces, etcétera, cruces con muy conservado que tienen de esos intereses de ir subiendo en el escalafón, pues, oigo usted, en tener de aliado al Partido
Popular, que es uno de los partidos fundamentales, en la toma de decisión de quién se nombra en el Consejo General del Poder Judicial, pues es una cosa que les puede ayudar. Este es problema real de los patos que se quiera llegar con bárcelas, porque si de verdad dijeran por qué esta empresa aquella, la demás allá y la demás aquí, daba dinero al PP, a cambio de qué, qué concesiones se llevaron, qué sobre costo sube y como consecuencia de eso se pueden poner multas millonarias a las empresas y se les puede prohibir contratar con el estado un periodo largo de tiempo, de tal manera que vengan otras empresas sustituir a las que hicieron eso y que las nuevas sepan que si lo hacen lo van a pagar hasta llegar
a la quiebra, si eso fuera resultado a mí que indulten a Bárcelas, sinceramente me la igual. El problema es lo otro que en vez de tener como objetivo limpiar el asunto y poner sentencias ejemplares que ayuden a que no vuelva a pasar, lo que hay es un tejemaneje dentro de los en gran agente de la justicia para favorecer al Partido Popular, porque el juez de turno tiene su bien en el calafón. Este es el tema gordo. Pues completamente de acuerdo, Carlos. Tiene toda la razón del mundo que al final esto se está resolviendo como una disputa entre partidos, más que como algo en el que hubiese un interés genuino para resolver todo este problema de la financiación de partidos
y como muy bien habéis dicho, no solo de los corruptos, sino también de los corruptores, cantidad de empresas. El tema gordo es que aquí se dice si M. Rajoy recibía sobre sueldo o no recibía sobre sueldo, pero no se dice por qué esta empresa, la otra y la demás allá del IBS 35 con una serie de concesiones brutales en una serie de obras claves como el ABE, etcétera, etcétera, con una serie de sobrecostos brutalísimos daban una cantidad de millonarias para que financiera. Esa es la clave. Aquí al firmó en lo que había una trama por la cual los que no se presentan a las elecciones manejaban los resórteres del poder a su antojo a cambio de poner un dilema.
Esto es realmente lo que hay. Y entonces hay la oportunidad de realmente limpiar este tema si se quiere, si las autoridades y los poderes públicos realmente quisieran limpiarlo, esta es la oportunidad, el problema es que no hay esa decisión política y por otro lado me llama mucho la atención que los medios de comunicación destacan o que barbaridad pulano recibía sobre sueldo, pero no se dice o que barbaridad, esta empresa aquella y la demás allá, fijaron los obrones que se llevaron a lo largo de décadas y mirar a cambio de qué, mirar los sobrecostos y sobre todo, es que en los sobrecostos de la obra pública había tres escándalos. Había el escándalo de que se le daba a determinadas empresas determinadas obras, a dedo. Bueno,
o con cursos amañados a cambio de ya sabemos que habría el escándalo de que luego se producían unos sobreprecios mentales, pero aparte de eso había el escándalo de que se hicieron un montón de obras innecesarias, innecesarias para que estos señores se forraran, es decir, el roubo era doble, porque se hacía una obra que no era necesaria, y sólo era necesaria para que se forrara en de la constructora, y porque luego en la concesión de esa obra venía la constructora y crujía vivo al Estado a base de sobrecostos. Entonces, esto en algún momento hablaba de meterle manos en serio. Y meterle manos en serio es decir, se ha aprobado que tal empresa hacía esto. Mire, aparte de una multa de
100 millones de euros, aparte de eso, prohibición por contratar con el estado durante 25 años. Oiga, que son la quiobra de la empresa, no tengo ningún problema, que quiebre porque como resulta que el elemento tractor de la demanda en ese sector es que el Estado haga obras y el Estado seguirá haciendo obra pues vendrá otro a sustituirle y el que venga a sustituirle contratará los mismos empleados que ya tenías a empresa porque son los que saben hacer ese tipo de obras con lo cual para os irán al paro los directivos y y la que venga a sustituirlo sabe que si la hace lo pagará y perderá hasta la camisa y por tanto la tontería se ha acabado pero no hay la
voluntad de hacer eso? Pues no, parece que hay la voluntad de construir isabeles cendales cuando tienes plantas enteras de hospitales cerradas, parece que esa es la voluntad que hay por el momento. En fin, nosotros vamos a pasar de tema, vamos a hablar sobre el ranking de democracias que se ha publicado recientemente, es un ranking de democracias como siempre bastante polémico. ¿Qué criterios tienes en cuenta a la hora de definir qué democracia es mejor que la otra, es algo evidentemente que es una decisión, es una elección que tiene muchísimo de ideológico y por lo tanto estos rankings de democracia pues suelen tener también una tendencia ideológica notablemente
escorada. Así que Faustino, cuéntanos qué ha pasado con este ranking y cómo quedamos en España. Sí, efectivamente con motivo de las declaraciones de la ministra de Exteriores echándole en cara a Rusia que ellos eran una democracia de verdad sin presos políticos no porque estaban en entre los 20 y pocos primeros puestos del mundo mundial mientras que Rusia estaba a 100 puestos por debajo pues salto un poco de la luz pública la asistencia de una lista de democracias lo mismo que existo una lista de millonarios que hace la revista fordus bueno pues aquí la lista de democracia se hace de iconomist claro de iconomist hace una lista en función de una serie
de criterios, que son los criterios de ellos, efectivamente, para calificar lo que es una democracia y lo que no lo es, y lo que es una democracia plena y lo que no lo es. Que al resultado final es cuando menos un poco, podríamos decir, peculiar, ¿no? Porque, bueno, es una puntuación que va de 0 a 10, y entonces hacen una serie de listas, bueno, dejamos cuatro grandes grupos que a su vez se subdividen. Entonces tenemos las democracias plenas, que son los que tienen puntuación entre 8 y 10, las democracias imperfectas entre 6 y 8, los regímenes híbridos entre 4 y 6 y los regímenes autoritarios. Dentro de eso a su vez tiene pues eso diferentes niveles
dentro de los regímenes autoritarios los que están en el escalafón más bajo que son los malos, sí sí sí sí sí sí, pues estarían bueno como no, como no puede hacer de otra manera Corea del Norte y algunos cuantos más, pero luego hay algunos que ni entran en el ranking porque se entiende que son estados desarticulados completamente, como es el caso de Sudán del Sur o el caso de Somalia, pero al final los criterios que llevan a calificar un régimen de más democrático o menos democrático lo basa fundamentalmente en cuestiones plenamente en gran medida procedimentales, es decir, se plantean cuestiones, por ejemplo, si las elecciones son realmente libres y justas o no, evidentemente
lógico, la seguridad personal de los votantes, la influencia de potencias extranjeras en el gobierno o la capacidad digamos de los funcionarios civiles dice aquí de implementar políticas entiendo que es la capacidad real de los gobiernos de hacer cosas y que les dejan hacerlas no entonces en base a esos criterios bueno claro los microstados tampoco se incluyen porque digamos tienen poca masa crítica para poder hacer un análisis digamos en serio digo yo porque es un albaticano no sé yo en qué puestos estaría pero resulta que claro que no monarquía absoluta claro pero Pero claro, es antiguo régimen de hecho. Claro, más que antiguo, es ingenio, diríamos.
Sí, sí, es original. Claro, el caso es que de esa lista, bueno, por ejemplo, España bajó puestos en el último año, precisamente porque una restricción a los derechos civiles, como resultado de la política para contener la COVID-19. Pero, por ejemplo, España pasó del puesto 19 al 23. los 20 primeros son los democracias superchiripitifláuticas entre 8 y 10 y luego pues estaría ahora España estaría un pelín por debajo del 8 pero aún así a una nivel muy alto pero claro llegamos a cosas tan extrañas como que las digamos de las cuatro primeras bueno cuatro primeros sientes las 10 primeras están fundamentalmente monarquías tenemos a canada tenemos australia tenemos navacelanda tenemos noruega y tenemos suecia y luego a partir de
ahí ya van, vamos a encontrar otro serie de estados por lo que he visto en la que el jefe del estado sea hereditario no se considera algo determinante para calificar un estado de democracia pero claro tampoco se considera un rasgo distintivo de la democracia pues la protección social de sus habitantes entonces nos encontramos pues claro Estados Unidos en un puesto muy avanzado o por ejemplo países como chile que es la pesadilla neoliberal de la que espero que tenga punto de salir pues que están los puestos más altos del mundo, un país que tiene un sistema electoral absolutamente infame hecho sistemáticamente para excluir no ya las minorías sino casi casi a las
mayorías o para evitar que las mayorías puedan cambiar el marco constitucional, un país en el que todo está privatizado con lo cual no tiene seguridad social de ningún tipo ni el para la vejez ni médica ni de absolutamente ningún tipo, bueno pues eso está entre los países más avanzados, entre las democracias más avanzadas del mundo, con prácticamente un 8 en su escala. O Israel, un país que practica el apartheid directamente con la población palestina y con los territorios ocupados, pues también está entre los 30 primeros puestos, o Taiwán. Taiwán está entre el puesto 32, por ejemplo. Entonces nos encontramos, repito, con unas situaciones absurdas en ese sentido y por lo tanto creo yo que la fiabilidad de este
ranking, bueno, pues es cuando menos, en fin, cuestionable, pero bueno, tan cuestionable como la lista Forbes de millonarios del mundo, que siempre ponía un poco a todos aquellos que les callan mal, pues los ponían un poco como ultramillonarios, supuestamente gracias a que se hacían con grandes fortunas, simplemente metiendo en su fortuna el patrimonio del estado del que eran gobernantes, ¿no? Y así estamos que ahora tenemos una ministra que se dedica a sacar pecho porque en la lista de The Economist aparecemos como una superdemocracia de la muerte, por encima de Francia por cierto. Bueno, cual alguno ya debió de ser ya ver culminado su sueño húmedo de ser la superdemocracia
del mundo por encima de Francia. Y así estamos. A mí esto me recuerda mucho al famoso índice de libertad económica, ¿no? Que te dice, por ejemplo, que Miratos Árabes es un país muchísimo más libre económicamente que Reino Unido, bueno, por supuesto que España, por supuesto que Dinamarca, que Noruega, que Alemania, bueno, pues este tipo de cosas que, claro, cuando utilizas según qué criterios evidentemente en los índices con un criterio de fiabilidad pues solo un poquito por encima del de 10 maquillajes que harán volverse loco a tu hombre o sea es en el fondo no es más que sensacionalismo y este tipo de cosas pero bueno sí que es verdad que son muy útiles para hablar sobre el tipo de criterios
que se utilizan y denotan mucho la ideología del medio que lo que lo escribe evidentemente yo no sé cómo has visto tú este este este índice pedro bueno lo primero que se ve en el caso del índice de economies, es quién lo hace, es decir, y cuál es la metodología que utilizan, entonces eso es lo primero que tenemos que ver, porque claro, índices que midan lo que sea, pues habrá muchos y de hecho pueden ser muy útiles, es decir, el hecho de que existan estudios que permitan comparar y que permitan objetivizar un problema o una situación, pues es un instrumento de análisis que es muy importante, pero precisamente porque es muy importante se presta a una utilización e incluso a un vaciado de lo que es la lógica del acercamiento
científico a un problema complejo como es este, y eso es lo que hacen medios como de economies, pero no solamente ellos, también recordemos el informe PISA en temas de educación, En fin, habría muchos ejemplos. Entonces, ¿cómo hacen ellos esta clasificación? Estamos ante lo que se llama la tiranía de la clasificación o del ranking, por decirlo en inglés. Vamos a ver. Pues es muy sencillo, ellos hacen un panel con 60 expertos a quienes les pasan una batería de preguntas sobre estos temas básicos que ha comentado Faustino. Es decir, el proceso electoral y pluralismo, el funcionamiento del gobierno, la participación política, la cultura política de la población y los derechos civiles.
Entonces ahí, bueno, pues eso luego se traduce en preguntas que hagan referencia a la seguridad de los votantes. Es decir, tiene una serie de pequeños desarrollos que se traducen en preguntas que son respondidas por un panel de una serie de expertos o por cada país o bien en respecto del conjunto. ¿Y entonces qué pasa? Pues que no se sabe quiénes son los expertos, no es público, ni siquiera tiene una presencia académica tampoco. Es decir, no pasaría un filtro de análisis de control epistemológico en cualquier espacio académico. Es decir, es algo oscuro, es una caja oscura en la que aquella en la que se produce el el análisis de la encuesta es decir no se sabe quién responde para que nos hagamos una idea
entonces claro es que es que es que es fundamental porque si no podría haber un debate alrededor de esto pero claro al no saberse quiénes son los expertos tampoco se le puede rebatir demasiado me entiendes pues claro pero pero de entrada se puede rebatir desde el momento en que no es público ni quiénes son los expertos ni cuáles son los baremos. Es muy sencillo, todo parece indicar que en realidad se trata de una encuesta. O sea, no se trata de que se construya un índice a partir de una serie de indicadores. No, no, no, se construye el índice a partir de una encuesta en la que tú puedes poner la... de acuerdo con tus santos bemoles? Entonces claro, si van a la fundación de los neoliberales,
pues lógicamente todas las respuestas van a tener clarisivamente la misma justificación científica que la tierra plana. Entonces claro, pues es absolutamente delirante. pero además no perdamos el foco. Aquí el foco es que para contestarle a la respuesta que hace Putin a una demanda que le hace borrer sobre el disidente Navalny en Rusia, el presidente Putin se permitió decir que en España hay presos políticos que están condenados por la ley como es el caso de Junqueras y los otros presos catalanes. Entonces no conozco en detalle la declaración de Putin, solamente la que se ha expresado en titulares, y no sé si él ha incluido el concepto de preso político o no. Pero lo que sí está claro es que él ha dicho que
de la misma manera que Navalny ha incumplido la ley rusa, en España hay gente que está en la cárcel por incumplir la ley como es el caso de estos señores. Entonces claro eso ha provocado inmediatamente un descolo que por parte de Borrel y la intervención en salvamento de la imagen de España de la ministra de exteriores lo cual era perfectamente previsible. Entonces claro lo que ha dicho la señora de exteriores es que bueno pues que Rusia está muy por debajo de los índices de democracia en el mundo. Bueno, pues hay que decir que Estados Unidos también, de acuerdo con este mismo índice, Estados Unidos está por debajo, está por debajo, y sin embargo nosotros mantenemos una
relación privilegiada con Estados Unidos que implica unas series, unas series cesiones de soberanía y incluso en el terreno judicial, porque las fuerzas de seguridad norteamericanas del ejército pueden actuar libremente en España, es decir, hay que entrar al detalle de los tratados con Estados Unidos. Entonces, a la ministra de Exteriores del Flamante Gobierno Progresista hay que recordarle que nosotros mantenemos relaciones privilegiadas que implican cesión de soberanía a potencias extranjeras que sencillamente están por debajo que nosotros ya es en materia de índices y rankings internacionales de fiabilidad democrática. Entonces, claro, en realidad lo que se trata es de una respuesta ideológica,
es decir, por parte de la de la de la ministra, respecto de la fiabilidad del ranking. Bueno, pues bueno pues es es un un índice yo no creo que técnicamente se haga muy defendible porque no lo es y pero bueno es una una de las múltiples opciones hay más no es solamente esta no lo que pasa que se conoce que en la lectura de de habitual del ministerio de exteriores pues de economis es realmente muy importante pues nada jose Luis como como has visto este ranking Bueno, yo creo que este ranking pues tiene ese tipo de fiabilidad que no podemos dudar como, por ejemplo, esas clasificaciones de los 15 fofisanos más atractivos de Hollywood que aparecen en la
red sociales o esas gigantescas encuestas en las que tú respondes 10 preguntas y te dicen que ideología política tienes o semejantes. Yo creo que tiene un poco ese tipo de fiabilidad. Yo creo que el problema fundamental no es el ranking, sino el uso político que se hace del ranking, es decir, en qué circunstancias, en qué escenario, de qué manera se hace ese uso político del ranking y se hace uso del político del ranking en unas circunstancias en las que el representante de exteriores de la Unión Europea, la auténtica embajador plenipotenciario de la Unión Europea, se dirige a Rusia y allí en Rusia pues hace una serie de manifestaciones respecto
a un problema interno ruso con el que bueno que tiene que ver con el orden público ruso, y en este sentido se hacen una serie de manifestaciones de solidaridad de interés por parte del cumplimiento de los derechos fundamentales con respecto a un opositor y claro el ministro de exterior de rusos Sergui Lavrov pues responde que obviamente para darte o sea hay que pere dedicar y dar trigo no sé cómo se decía realmente ese referente es decir que la Unión Europea se preocupa por los opositores rusos, pero difícilmente se preocupa por los opositores españoles o por los opositores de otros países de Europa, con el ejemplo de Pusdemón y compañía como
están exiliados, como además los propios tribunales europeos de algunos países europeos no permiten su extradición a España en momentos determinados, y al parecer también le hace visionar a Borrel o a los periodistas occidentales pues una serie de vídeos en los que se ven como es la represión de las manifestaciones de las últimas semanas en Moscú y como es la represión de las manifestaciones que ha habido, por ejemplo, en el 1 de octubre en Cataluña, entonces parece ser que la comparación es odiosa a la hora de hablar de los derechos humanos, es decir, que independientemente de que uno pueda simpatizar más menos por Alexei Navalny, independientemente de uno que pueda encontrar más menos autoritario el régimen ruso,
lo cierto es que nosotros no estamos para tirarnos muchas muchas flores, es decir que al al fin y al cabo es evidente que en Europa hay también en España y también gente que está presa por sus ideas, gente que ha sido condenada a pena de privación de libertad por sus ideas, como por ejemplo decíamos la semana pasada en un programa aquí mismo, el rapero Pablo Hasel y ahí también pues una represión muy fuerte cuando se producen problemas de orden público como pudiera ser el referéndum del 1 de octubre en Cataluña en el año 2017, donde vimos una represión absolutamente desmedida, donde se utilizaba la defensa por parte de los agentes policiales de una manera desproporcionada, sin ningún tipo de límite ni control respecto
a quién estaban golpeando, ni por qué, ni para qué. Yo creo que este es el elemento fundamental. Pero claro, lo que pone encima de la mesa este elemento o este escenario es un problema que también es un problema de conjunto de la Unión Europea. La Unión Europea está ahora reclamando, después del mandato de Donald Trump, un cierto aspecto, un cierto ámbito de autonomía estratégica. El hecho de que tiene que hacerse cargo al menos en alguna medida de su propia defensa, el hecho de que tiene que hacerse cargo en al menos en alguna medida de la defensa de sus propios intereses en el marco de los intercambios comerciales globales, ante el hecho de que puede haber
efectivamente unos gobernantes norteamericanos que no tengan la relación trasladántica con nosotros como la principal de sus relaciones y que no quieran, por lo tanto, sostener esa política de alianza estrecha que se ha mantenido hasta prácticamente el gobierno Donald Trump entre Europa y Estados Unidos. Lo cierto es que estamos en un mundo cada vez muy multipolar, donde esa relación tan estrecha entre Europa y Estados Unidos tiende a desaparecer, tiende a desdibujarse y donde Europa tiene que tener su propia voz y su propia capacidad de intervención. El problema fundamental es que Europa tiene que tener su propia voz para defender sus propios intereses, pero por lo tanto tiene que autonomizarse,
también tiene que independizarse de los intereses estratégicos de Estados Unidos. Y esto tiene mucha importancia con respecto a las relaciones internacionales y sobre todo a las relaciones internacionales que tiene Europa con su vecino más cercano que es precisamente la Federación Rusa, es decir el problema fundamental es que nosotros tenemos un problema con Rusia, pero tenemos un problema por Rusia que en gran medida es un problema norteamericano heredado de los norteamericanos y construido y mantenido como problema por parte de los norteamericanos. Tenemos así ese problema que proviene de la entrada de la mayor parte de los países de Europa en la OTAN, el hecho
de que la OTAN haya practicado en las últimas décadas también una dinámica de cerco militar de Rusia, el hecho de que tengamos tropas españolas o pinotos españoles patrullando en las fronteras rusas para determinar la actividad militar de los rusos, todo este tipo de cosas que al final cabó son muestras de desconfianza, muestras de conflicto y muestras de una relación que no es la que deberíamos detener con unos vecinos tan cercanos, pensemos lo que pensemos de su gobierno. Y por otro lado, tenemos también una relación que como os decía es una relación al fin y al cabo es problemática porque responde fundamentalmente por nuestra parte a los intereses norteamericanos, pero que no responde a nuestros propios intereses porque
nosotros estaríamos muy interesados en tener unas relaciones más estrechas y sobre todo más amistosas con la Federación Rusa, tendríamos que tener relaciones para determinar por ejemplo que pasa con la vacuna del coronavirus si podemos o no podemos utilizar comprar adquirir la vacuna Sputnik v recordemos que ya lo dijimos la semana pasada uno de estos programas ellos tienen una vacuna pública hecha con fondos públicos mucho más barata que las vacunas que nosotros vamos a utilizar que son vacunas realizadas por fondos para farmacéuticas privadas gracias a la ayuda de las subvenciones públicas de la Unión Europea y que ahora estas farmacéuticas nos venden
precio de mejor postor, pues a lo mejor no nos merece la pena conseguir esa vacuna rusa. Por otro lado tenemos el problema de la dependencia energética de la propia Unión Europea, sobre todo del este Centro de Europa con respecto a la Federación Rusa. El tema del leoleuducto Nord Stream 2, que Alemania no quiere paralizar, pese a que Estados Unidos le presiona para ello, es decir tenemos también el problema de las sanciones económicas que se impusieron a Rusia que afectaron en gran medida la retorción de esas naciones por parte de la Federación Rusa a agricultores españoles que también tuvieron que dejar de exportar determinados productos a Rusia. Yo creo que no se trata aquí de defender el gobierno ruso, obviamente,
pero se trata de tener presente que no podemos ser tan dependientes de la monor de americano para la hora de determinar nuestra política exterior que consigamos que estemos en una constante política de enfrentamiento y de tensión con nuestro vecino más cercano. ¿Qué opinas tú? Bueno, pues, mira, empezando por el punto donde ha terminado José Luis, yo recordaría que hace un par de años Pedro Sánchez intentó nombrar como secretario de Seguridad Nacional al coronel Baño, que es un coronel en la reserva, que es experto en geopolítica y que tenía un análisis parecido al que acaba de hacer José Luis, es decir, la economía rusa, y lo que ellos tienen es complementario con lo que nosotros necesitamos.
Nosotros necesitamos, por ejemplo, fuentes de energía, ellos la tienen, necesitamos materias primas, ellos los tienen y ellos no tienen fuentes de financiamiento y tecnología en algunos ámbitos y nosotros sí, por tanto nos va a ir mejor si tenemos unas relaciones con él. Bueno, pues este señor que tenía este análisis cuando se salió el rumor de que le iban a nombrar secretario de Estado de Seguridad, Laotan, puso el grito en el cielo, la embajada americana puso el grito en el cielo y se desfenestró el nombramiento de los Estados Unidos tiene la suficiente fuerza como para vetar a quién se nombra en España secretario de Seguridad y y aquí no en función de la opinión que ese señor tenga de las relaciones que debe tener
España con nosotros. Porque hay que recordar que nosotros no tenemos una relación con los americanos digamos de amistad en el cual haya un tratado, en el cual hay contrapartidas por las dos partes. No, esto no es así. Lo que es una cesión de soberanía de España a Estados Unidos. Es decir, lo que tenemos con los norteamericanos es una relación de su misión. Y a partir de ahí es como hay que analizar las relaciones internacionales de España como un país que tiene menos valoradas o que ha perdido parte de su independencia en esta mar. En cuanto al ranking de Diéconomy, bueno pues es un ranking que se hace en función de una serie de criterios que no quedan perfectamente claros cuáles son y sobre todo no quedan perfectamente
claros a quién le han preguntado para hacerlo, parece muy sospechoso que países como el propio Estados Unidos, pero incluso Francia y Europa, salgan mejor parados en el ranking, digo peor que países como España o como Italia. yo no me termino de creer que Francia sea una democracia, lo peor que la española que la italiana, eso parece sospechoso. Entonces, aquí hay que tener en cuenta cuáles son los intereses de la revista en cuestión que hace el ranking y tampoco habrá que elevar a categorías divinas, pues al de Economist que sí que es una revista que tiene un prestigio internacional importante porque se lleva editando desde hace más de 150 años y que es una revista interesante yo la
leo casi toda la semana pero una cosa es eso y otra es elevarlo a la categoría pues a una categoría que no debe tener me explico entonces tampoco hay que tomarse estos rankings como palabra divina porque no lo es. Hay que ser consciente. Sí, sí, así es. De hecho, en un ranking de democracia, por ejemplo, el hecho de que no te afecte tener una ley mordaza, pero sí te afecte el hecho de tomar medidas para proteger la población por encima de la economía del coronavirus, pues ya te dice un poco por dónde van los tiros, ¿no? Evidentemente la revista se llama The Economist y no se llama de otra manera, pero bueno, si os parece, pasamos de tema que hoy venimos muy cargaditos.
hablar Pedro sobre la sexta y los youtubers. Hasta ahora se había planteado como que había un conflicto entre las televisiones tradicionales y los youtubers, pero bueno, esta semana hemos asistido a cuanto menos sin energías curiosas ¿no? Bueno, dices curioso, sí, sí, es bastante curioso ¿no? Es por dejar despacio para el adjetivo, yo digo curioso. Yo lo denominaría «cantazo». Lo que se ha producido es un «cantazo». Vamos a tratar de reconstruir la secuencia. Hacia aproximadamente unos 15 días se publica en algunos medios de prensa y también en televisión que un desconocido para la mayoría del público youtuber se muda a Andorra porque está ganando cuatro millones de euros al año con sus vídeos
de comentario de juegos de ordenador que tienen millones de seguidores y que por una cuestión de la publicidad y los contratos de promoción con las empresas pues tiene unos ingresos efectivamente muy altos entonces este buen señor que es un muchacho joven, se muda a Andorra. No se trata de que este hombre haya hecho fraude en la declaración de Hacienda, sino que se ha mudado, se ha instalado, vamos, es que literalmente se ha ido a vivir allí y porque quiere pagar menos Hacienda. Bueno, entonces esta noticia que es la que es, pues sencillamente nos la vamos a encontrar en un montón de medios de prensa y en televisión durante varios días y entonces va a dar origen a un debate. Luego vemos
también como que también la prensa saca más casos y entonces empieza a producirse un fenómeno curioso. Se empieza a dar voz al colectivo de youtubers, es decir, de personas que están en la misma situación y con la misma profesión que se han mudado a Andorra. Y entonces tenemos durante varios días una presencia mediática e importante de este debate en el que esta gente expresa sus razones, que son razones que muestran realmente un rechazo a la idea misma al concepto mismo de impuestos en una sociedad democrática los cuestionan que cuestionan también la fiabilidad democrática del estado español y de cómo se utilizan los recursos públicos es decir que a partir de una serie de críticas que pueden estar más o menos fundadas
sobre mal uso de los impuestos lo que hacen es que niegan la mayor entonces pero básicamente es que se da voz a este colectivo y entonces automáticamente como réplica va a surgir una serie de voces de comentaristas habituales que potencian ese discurso y ahora qué ocurre 15 días después pues pues 15 días después asistimos al hecho de que la sexta concede un espacio de lujo dentro de sus programas de tertulia, de estos programas generadores de opinión o de clima, de clima social y político, en el cual vemos a un conocido youtuber, en este caso de los que no se ha ido, bueno no voy a decir su nombre porque ya bastante publicidad tiene, pero bueno este sujeto se
permite colocar en pantalla en una hora, bueno, era una hora bastante indepestiva, pero si dentro del programa era una posición de importancia, de notoriedad, se permite colocar en televisión pues un discurso absolutamente delirante, violento, incluso en la forma desafiante en el cual cuestiona completamente, pues el sistema español como democracia y curiosamente, curiosamente con una mezcla de elementos que le hace difícilmente clasificable para muchísima gente. A mí me recordó... Fue trevijanismo en estado puro, vamos a decirlo, o sea que tampoco es tan inclasificable ni original el hombre. Debe haberse metido una sobredosis de libertad constituyente
y el tío lo está soltando en la televisión pública, que tampoco se ve. Sí, bueno, él no explicitó la palabra, pero básicamente sí era reconocible como parte del discurso trevijanista. Es decir, era básicamente la idea de la partitocracia y la idea de que el pueblo no puede participar directamente. Él era incapaz de sacar la palabra democracia representativa, o sea, él estaba lo que estaba haciendo en una crítica a la democracia representativa claramente, ¿no? Es decir, está claro que este hombre, bueno, pues no sabe... él mismo se reconoció como una persona muy ignorante, pero que además de eso él sí tenía opinión, entonces estaba haciendo una apelación al
el sentimiento de crítica que mucha gente pues muy honradamente tiene y entonces estaba conectando con un sentimiento de rechazo de crítica a ciertas injusticias del sistema democrático a ciertas imperfecciones del sistema democrático que mucha gente comparte y entonces lo que estaba haciendo era construir un discurso que era muy crítico pero no con las imperfecciones del sistema sino con el hecho mismo de la asistencia de la democracia representativa. Es decir, era un discurso que era ambiguo. Bueno, vamos a ver, era trevijanismo en ese sentido en estado puro, ¿no? Porque, claro, ¿cuál era la alternativa? ¿Cuál era la alternativa? ¿Cuál era que los
millonarios que no se ven representados se retiren a su torre de marfil porque consideran que el sistema político está controlado por cúpulas de partidos donde ellos no pueden participar, pues hay algunos millonarios que sí pueden participar. Por ejemplo, sobornando a las empresas y a los políticos, como hemos visto en el caso de Bárcenas. No, bueno, esto es otra cosa claro. Bueno, pero lo que yo vi más claro es el hecho, no ya del discurso concreto de este señor sobre si es un trevijanista iletrado porque vamos está claro que no es ni Quincy Adams ni Jefferson ni siquiera el propio trevijano está claro que es en su nivel de discursor no es ese
pero pero esa sentimiento que expresaba lo que ocurre con ese sentimiento que estaba expresando es que estaba siendo utilizado clarísimamente por los dueños de la sexta es decir por los organizadores del programa, es decir el programa estaba utilizando ese discurso populista y que tenía en realidad un fondo antidemocrático y eso es un tema que se puede analizar o que se puede discutir, pero estaba siendo claramente utilizado y además se pudo ver con la energía con la que que él hablaba, que era alguien que estaba acostumbrado a hablar a un grupo de fieles de acólitos, es decir, no es alguien habituado a tratar en un debate, ¿no? O sea, no, no, no.
Él insistía en que cuanto afirmaba eran verdades, verdades evidentes que no eran discutibles. ese tipo de discurso era amparado, auspiciado y potenciado por la sexta y por algunos de los señores que son los que definen precisamente ese programa, porque no hay que olvidar que el señor Maruena, por ejemplo, él es parte de la dirección de la cadena, él es parte de la propiedad de la cadena, él es alguien que es el que tiene capacidad para vetar los contenidos del programa, es decir que ese discurso se estaba produciendo dentro del programa porque es su espacio privado o su espacio de influencia dentro de la cadena es decir estaba autorizado incluso promovido me atrevería a decir por
quienes son los dueños del programa y ya ha avisado que van a contar con él con este sujeto para más veces no entonces claro está claro que hay una utilización no creo que tú habías hecho un comentario antes Juan, en el sentido de que bueno pues ahí ahora se ve la televisión de manera distinta y entonces las horas de televisión son compensadas por las horas en YouTube que es otra manera de ver comunicación audiovisual, es ver otros contenidos, otras cosas, bueno, pues sí, ciertamente hay un conflicto en que buena parte de la gente joven y de distintas edades, incluso los que no somos tan jóvenes, cada vez vemos menos televisión generalista y más
generamos nuestra propia parrilla de programas escogiendo lo que nos parece en la panopla de ofertas que hay, ¿no? Entonces sí, hay un conflicto entre la televisión generalista y las otras formas de ver televisión. Vale, eso es un nivel de enfrentamiento, pero es que aquí lo que hemos visto es que han atraído, han atraído a la televisión generalista que tiene una agenda política y económica, han atraído a estos sujetos y estos y concretamente han escogido dentro de de lo mucho que hay en youtube, porque en youtube hay de todo, han atraído a una porción, a una parte a un segmento de quienes hablan en ese medio, que tienen un discurso muy particular.
Entonces ahí es donde está lo singular que me ha llamado tanto la atención y por eso creo que es un verdadero cantazo. Es que efectivamente durante la última semana, dos semanas, las he instalado muchísima atención a este tema, que yo ya he visto han publicado una edición de de la sexta columna dedicada específicamente a esto, han publicado también un equipo de investigación dedicado exclusivamente a esto con Gloria Serra y este youtuber del que estamos hablando antes de estar en la sexta noche estuvo previamente en Mas Vale Tarde, una especie de magazine por la tarde que tiene Maman Bendizaval. Entonces, a mí lo que me ha resultado muy curioso de todo esto es que porque yo sí conozco a estos youtubers, yo los sigo y yo estoy inmerso
también en esta cultura además de muchas otras y a mí lo que más me ha sorprendido es la ausencia de los youtubers más críticos con toda la postura que está tomando el rubius y desde luego con la ausencia de los youtubers más progresistas esto es especialmente o particularmente doloroso lo digo lo de doloroso entre comillas a vida cuenta de que estamos hablando de la sexta estamos hablando de a tres media pero bueno estamos hablando de la sexta ha recibido un tratamiento que no esperaría más de la programación de antena 3 que de la propia 6, ya digo que haciéndome un poco lingenuo, vale, entendezme. Como digo, hay varios youtubers como el más famoso de todos ellos
probablemente sea Bye, de acuerdo, o tenemos otros youtubers como Alexel Capo, tenemos, sí que se hizo que ha salido la gata de Schrodinger, perdón por este nombre improdunciable, que bueno parece que ha tenido una opinión un poquito más templada al respecto, pero ya es divulgadora científica, tampoco es su negociado. Entonces como digo a mí lo que me sorprendió de la programación de la sexta es el perfil de todos los invitados con los que ellos han interactuado. Evidentemente el resto de opiniones se han dejado anotadas como existe esta gente que también está hablando de todo esto pero no se les ha dado el mismo protagonismo que a la mayoría de la gente que defiende esta
postura de elusión fiscal o de directamente el lugar de elusión fiscal de llevarse los dineros a Andorra y que luego por cierto no son jóvenes, que cuando hablamos de lo que hizo Aráncha Sánchez Vicario debía tener unos 26-27 años. El Rubius tiene 31-32. Tampoco estábamos hablando de jovencitos, son ya hombres, son ya tíos, hechos y derechos. Pero bueno, José Luis, no sé cómo has visto todo esto de los youtubers. En fin, cuéntenos. Yo realmente creo que efectivamente youtubers y youtubers, pero todo el que haya visto vídeos anteriores del Rubius sabe perfectamente que no puede esperar de él, pues no sé, una discusión se le hace una analogía de decirle, no se ve las teorías de ador y nada se mejan.
Como alguien decía, por lo menos, parece que lo decía el Guayomi y dice, por lo menos podemos estar tranquilos, que fuga de cerebro, no es. Bueno, perdona un momento. José Luis, espera un momento, mira, ese digamos que no es su campo, pero es que incluso cuando están comentando un juego, un juego pues por ejemplo un juego bélico en primera persona, los comentarios que hacen sobre el escenario, sobre el motivo histórico del juego, etcétera, lo que demuestran es que no tienen ni idea, o sea, pero ni idea, o sea, no tienen ni capacidad para comentar los aspectos contextuales de los propios juegos que tengan un cierto contenido. Pero, pero a lo que yo quiero ir, a lo que yo quiero ir, Pedro,
es que efectivamente se les da acceso a los medios precisamente por eso, es decir el problema fundamental es que son cultura basura, pero tanto como son cultura basura, mediando de cierta manera, esos intelectuales del régimen que hoy en día ocupan en lugar de los sartre o de los raymonarón o de los camí que tenemos en nuestro país como pueden ser Maruenda, Miguel Ángel Revilla, Ramoncín, etcétera, esos son los que hoy en día ocupan en lugar de los grandes intelectuales que deberíamos tener en este país, pero sin embargo son los que aparecen en televisión, ocupándose el lugar, hablando de todo, convirtiéndose en todólogos, sin tener tampoco ni idea de nada. Esto es simplemente un paso más en esa dirección. Y yo creo que es un paso
más en esa dirección del camino hacia la incultura, hacia la ignorancia, hacia la zafiedad, que es un paso que no es simplemente producto de los tiempos, o simplemente producto de la casualidad. Yo creo que hay una dinámica, lo decía Eduardo Barriovero, ya principios del siglo XX en uno de sus libros, hay una dinámica de las élites de este país, inveterada, secular que consiste básicamente en realizar una selección inversa de las élites o realizar una selección inversa de las personas que van a figurar en el ámbito público y en ese sentido se selecciona no directamente a quienes puedan ser más inteligentes, más cultos, más capaces, etcétera sino justo a todo lo contrario para tratar de mantener siempre en la debilidad más
absoluta, en la incapacidad más absoluta de la sociedad civil que no pueda oponerse a esos grandes poder ese económico soligar. el país, se produce una dinámica de selección inversa. Una selección inversa se le da publicidad a gente como el Rubius, como el gran intelectual que nos tiene que interpretar, que se hace con los impuestos. Se le da publicidad a gente como Miguel Ángel Revilla, el gran hablador que habla de todo en este país, etcétera. Hay una selección inversa que alcanza básicamente a todos los grados, cargos y sinecuras de nuestra sociedad y este es el problema fundamental yo creo, es decir, y no es algo casual, no es algo que ocurre porque sí,
es algo que yo creo que cuando el señor Ferreira se reúne con el señor Florentino Pérez, que lo hace, pues deciden abiertamente hacerlo, porque al fin y al cabo es lo que garantiza el hecho de que gente como el señor Florentino Pérez siga dirigiendo el cotarro cuando no es precisamente el más inteligentes de este país. Faustino, Faustino Zápico. Sí, yo creo que las cadenas de televisión evidentemente, lo que comentabais, al ver que tienen cada vez, bueno, más, bueno, menos audiencia y sobre todo una audiencia muy desgrada generacionalmente, que efectivamente la gente joven de menos de 25 años ve muy poca televisión, aunque ven, aunque ven, también televisión,
pero es que es verdad que hay una serie de, bueno, los canales de determinados youtubers tienen una cantidad enorme de seguidores y efectivamente que van generando opinión además se convierte en un espejo de seas tensor social inexistente pero bueno que al final lo deseo pero tú si tienes 100 mil youtubers y hay tres que tres o 35 que ven de ello pues entonces tú claro quieres creer que que vas a ser uno de esos youtubers aunque tu canal tenga 37 suscriptores y no tres millones y medio pero bueno funciona funciona, porque bueno es el mito un poco del hombre hecho a sí mismo, pues es que como siempre que nos ponen el ejemplo de Mancio Ortega, que es la excepción y no la norma, pues con los youtubers
pasa exactamente igual. Y entonces bueno, pues al final cabo una banda de algunos de ellos decidieron practicar la ilusión fiscal, efectivamente, en el fraude como bien decís, marchando a Sandovo Rey, algunos consideran que eso es una muestra más de lo egoísta que es la juventud, Bueno claro, porque es una juventud únicamente la que lo hace, como todo el mundo sabe, pero claro, porque claro, ese chavalín que se llama Juli Iglesias, pues claro, está ahí, esa adolescencia miami, ¿no? 50 años, pero bueno, por supuesto, básicamente. Entonces, claro, aquí se juntan las ganas de los canales de televisión, de acceder a ese público, entonces bueno, pues ahí es, si a esos youtubers consigas entrevistar alguno a la
tele pues conseguirá que alguno de estos que nunca ve la tele te lo vea y al mismo tiempo que no hay una colusión de intereses de un discurso tremendamente racional contra los impuestos y ahora bueno pues viera llegar a la digamos la onda de los youtubers lo mismo que hace unos años en la campaña que montó a la rosa quintana contra el impuesto de sucesiones que era una especie de impuesto confiscatorio bolivallano terrible y bolchevique que solamente existe que yo sé para mismo en las tulias y en andalucía y que por lo menos en el caso escuriano solo se hace efectivo cuando harías más de 400 mil euros cosa que no es muy común por lo menos aquí igual en suiza así seguramente no todo el mundo pero
aquí no desde luego entonces con esa demagogia se va planteando una serie de discursos absolutamente racionarios ultra liberales varios de esos youtubers ya mostraron públicamente sus simpatías por box porque bueno es el que en un estado en el que no pagan impuestos lógicamente claro y salir volando también cuando quieras, entonces esa es la tesitura en la que estamos ahora mismo y ese es el problema, pero el final de cabo no es nada tan raro en comparación con lo que llega acá sucediendo desde hace años, solo que simplemente ahora el foco se pone pues en una generación que hasta ahora se asomaba muy poco la televisión excepto el Rubius cuando lo contrataron
para hacer un anuncio de un refresco que sinceramente ni me acuerdo cual era, pero en todo caso ellos estuvieron ahí, llevan años estando ahí, formando parte del paisaje, creando opinión entre la gente más joven y, efectivamente, lo que hice Pedro con un nivel de analfabetismo considerable, pero vamos, no mayor que el de Belén Esteban, que lleva 20 años en televisión todos los días, por lo tanto… Lo que pasa es que Belén Esteban se limita a… La verdad que no tengo ni idea de lo que comentará la señora, pero se limitará a comentar quién se acuesta con quién, en un programa oscuro de Tele5, pero estos tíos se empiezan a hablar sobre política impositiva.
Entonces, claro, en este van, también. En este van, hace unos años, llegó a coquetear, digamos, coquetear tiendas. Hablando de, bueno, se opinaba, se convertía una todóloga y opinaba de política. Básicamente, cuando la crisis hace patente y empieza, bueno, el momento de los indignados, pues ella también quería hacerse la indignada. Un discurso político que ya era absolutamente desnable, pero bueno, como el de éstos básicamente, y esto es que entró el fíal cabo, bueno, y que hacen los medios pues le dan audiencia a quien mantiene un discurso. Hace ya muchos años el mundo diplomático planteaba, claro, que es que los periodistas generan opinión para que los periodistas, los periodistas hace, los periodistas de hace
cuarenta años tenían unos ingresos mucho más bajos que los periodistas actuales de televisión, los que generan opinión real, digamos, porque tienen acceso a millones de personas todos los días. Entonces, cuando oímos por la mañana a Susana Agrizo, no oímos a una periodista, oímos una millonaria. Lo mismo pasa con Rosa Quintana. Entonces, cuando oímos a un youtuber, no oímos a un youtuber, oímos a un millonario. Bueno, el youtuber que entrevista, en Carlos, que tiene 37 seguidores, no lo entrevista, lógicamente. Pero claro, esto sí. Y esto es gente que gana cientos de miles de euros cuando no millones al año y tienen opinión de millonarios, porque evidentemente ya emigraron desde la clase social a la que de la que
pertenecían a otra distinta y hablan defendiendo esos intereses y eso es lo que tampoco tendrían porque escandalizaron los porque es lo lógico el problema es que a lo mejor otros no hacemos lo mismo que es defender en los intereses de nuestra clase que no es la misma que la de ellos evidentemente. Bueno y también yo hay un argumento que no estoy escuchando demasiado pero habría que ver hasta qué punto los inglesos actuales también se sostienen gracias a la estructura impositiva de los países que yo decir si yo me tuviese que gastar todo mi dinero en seguros, en un seguro de salud, en un seguro de, en una pensión, en un plan de pensiones. Si tuviese que gastarme parte de mi
sueldo también, en pagar un montón de cosas que les aún públicas, igual tampoco le podría dar tanto dinero a los youtubers, más teniendo en cuenta la estructura productiva que tenemos en España. Es decir, que ya no es como le escuchaba a una señora decir el otro día que es que el Rubius ya ha pagado tanto en impuestos que ha cubierto de sobras, todo lo que se hubiese podido estar en España en su educación. No, no, oiga, es que usted está recibiendo impuestos hoy en el año 2021 también gracias a toda esa estructura impositiva que podríamos tener un debate muy profundo sobre qué cantidad de impuestos son justos o no. Pero, hombre, evidentemente el que haya una estructura
impositiva y que haya una estructura de país eso influye positivamente en su abstención de ingresos y esto también hay que decirselo y está influyendo positivamente hoy. Ya no es que él estudiase de pequeño y por eso pudiese hacer vídeos de YouTube sino que hoy mismo también se está beneficiando de la estructura que tiene la sociedad hoy en día? Pero escucha, es que no solamente es una cuestión sobre los impuestos, que eso evidentemente es un tema que hay que debatir, es que lo que hemos asistido es al cuestionamiento de la democracia representativa por parte de alguien que es incapaz de describir o de conceptualizar o de definir en qué demonios consiste la democracia, entonces es decir,
un discurso que ya no es una cuestión de impuesto, es una cuestión de cuestionamiento de la democracia, eso es lo que es regrave, porque eso es lo que está siendo potenciado por ciertos medios de televisión de gente que sí sabe muy bien lo que hace y a quién tiene contratado, porque además, escucha, además de los intelectuales estos de pacotilla, sí que tienen gente que tiene sus doctorados bien preparados, no olvidemos que de los grandes intérpretes de la realidad política cotidiana y el de venir político cotidiano y social tenemos a la fundación Juan Marc que tiene a sus especialistas politólogos hablando cada dos por tres como los grandes interpretadores científicos supuestamente de la realidad política en España. Entonces por un
lado tenemos, tenemos a a los chicos de la juanmark que nos explican lo que hay y luego por otro lado tenemos a estos intelectuales de no ya de medio pelo sino a estos indigentes intelectuales pero que tienen éxito de masas en sus ámbitos y que son utilizados por los medios para difundir toda esta basura pues carlos carlos arrabal perdona que llevas bastante tiempo sin hablar Cuéntanos, ¿qué opinas sobre todo esto? Bueno, pues realmente, digamos que esto es una secuela de lo que pasó con el tema del Rubius, que se quería ir a Andorra hace un par de semanas. Y ahí han surgido dos debates. Uno, pues el ya conocido sobre si España es un infierno fiscal
y se pagan muchos impuestos o no. Pero ha surgido un segundo debate que lo introducía, a tenor de esta polémica, uno de los diputados de Vox, que es el espinoza de los Monteros, que venía a decir y que han surgido toda una serie de profesiones de los que ahora se llaman nómadas digitales, que es un nómada digital, pues un experto en comercio electrónico, un tipo que se dedica a diseño gráfico, otro que se dedica a desarrollo de aplicaciones digitales, es decir, gente que puede generar valor desde su casa con un ordenador y que puede vivir donde quiera porque da igual, porque manda su producto por internet y ya está. Y entonces ahí hay todo un movimiento para intentar sacar beneficio de eso. Es decir,
es decir, claro, a un desarrollador de páginas web de Gothenburg le puede apetecer venir a ir a España ¿por qué? Porque a él le da igual vivir en España en Málaga que en Gothenburg porque su trabajo le hace exactamente igual y lógicamente pues el costo de la vida en España es menor, el tiempo es mucho mejor, tiene muchísimas más horas de luz, las frayas son estupendas, etcétera. En España hay una calidad de vida derivada del tiempo de la naturaleza, del valor histórico de la cultura, etcétera, y no es casualidad porque a España venían 85 millones de turistas todos los años. Ahora no porque están jóvenes, pero solían verlo. Y entonces hay un intento de relajar
las leyes fiscales para traer a esta gente. ¿Por qué? Porque hay determinadas de estas profesiones que ganan mucho dinero. Y, lógicamente, si tú consigues que te vengan un millón de tíos que ahora están trabajando en Holanda o en Dinamarca o en Londres, aunque paguen pocos impuestos, pues, lógicamente, se compran una casa. No hay nadie que le quinte a la casa. Se compran una moto, pagan el seguro de la moto. se van a estirar o se van a hacer sur, van a llevar. Consumen genera valor y economía. Y lo que hay es un tratar de utilizar eso como excusa para bajar los impuestos a... pues, a gente que tenga unos determinados impuestos. Y es un poco una...
Un poco, y es un poco una trampa. Lo que quieren es que empecemos a competir fiscalmente unos con otros, en lugar de avanzar hacia una cultura fiscal común donde de igual donde estés pagues el porcentaje que se considere justo, ese es otro debate no me quiero meter ahí, pero en lugar de avanzar hacia que todo el mundo pague la cantidad justa de impuestos pues a que todos los países compitan unos con otros para bajar los impuestos y hasta esto es lo que pretende el Pino Salero los Monteros con un discurso es verdad un poquito más elaborado pero vamos al final es que es lo que tú dices Carlos es que es justo eso. Bueno pero además es que hay que decirle a la gente en España que es un España
enviar, es decir, porque por cuantos nomas digitales del norte de Europa se pueden instalar. Si tú haces eso en España, fonte que se instala un millón. Eso, como van a pagar muy pocos impuestos y además el resto, también vamos a tener que pagar menos, porque los impuestos tendrán que ser los mismos para todos, es decir, no podría ser que yo pague más impuestos que un señor que viene de Holanda y se instala aquí, tendrá que depender de los intereses que tengamos y son todos iguales, no va a dar para sostener los servicios públicos. Eso es una estrategia que la puede hacer Malta. ¿Por qué? Porque Malta es un país pequeñico, pequeñico y si se instalan 15 o 20 o 50 mil tíos que ganan 200 mil euros,
pues es verdad si recobras un 10% de impuestos en vez de un 30 o un 40, pues todavía va a ser bien ganan. Pero Carlos por lo que... Incluso que lo miramos desde un punto de vista egoísta es que es inviable, es una mentira, es una falazza y luego está lo que tú dices. Pero no parece que en Andorra los servicios públicos sean de una calidad, que bueno que es que apetezca muchísimo mudarse allí, no parece, o sea que luego eso habría que verlo también. Y claro, no, pero lo que se intenta vendrán a la gente es que nos vamos a recuperar económicamente. Sí, el discurso es así. Estas estrategias me bajo muchos los impuestos y que vengan muchos, que ganan mucho dinero.
Pues son viables en países pequeños, es decir, ¿por qué no puede hacer Irland? Porque Irlanda se le instala Google, Netflix, Amazon, etcétera. Entonces, son muchas empresas que generan muchísimo dinero, centralizan sus impuestos de la Unión Europea allí, aunque paguen poco porcentualmente. Es mucho dinero, como es un país que tiene 3,5 millones de habitantes, el surplus de ganancia impuesto que le da el hacer eso, sí le da para tener unos hospitales decentes. Pero en España, que tiene 46 millones de habitantes, eso no va a dar. O sea, que aparte de la cuestión moral y de la cuestión de cómo se integra el... que si tenemos un mercado totalmente integrado, por lo menos en la zona euro, habría que empezar a pensar
que deben existir los mismos impuestos y debe existir una uniformidad fiscal, en vez de que haya paraísos fiscales integrados en la Unión Europea o puede hacer Lushenburgo. Aparte de eso, está lo otro, que es que a la gente la están mintiendo como abobos, porque es que realizar eso en España es in me. Ah, es imposible porque no van a seguir los números. Entonces se le toma el pelo como Bobo, que es lo que yo quería destacar y sin llevarte la contraría en el otro tema que es fundamental, pero es que además es una tomagura de pelo total absoluta. Sí, sí, sí, sí, no, estoy completamente de acuerdo Carlos, me parece muy oportuna la intervención. Pedro, me parece que querías hablar.
Sí, sí, porque una cosa son los nómadas digitales y otra cosa son los mafiosos nómadas. Es decir, España está teniendo un gran éxito en atraer a gran parte de la mafia italiana y del este de Europa para residir en España. Eso tiene mucho dinero, Pedro. Claro, tiene muchísimo dinero. hacen un gran gastos un tuario, compran coches, compran casas, compran de todo y además si compran suficientes casas lo suficientemente caras hasta les ofrecen la nacionalidad. Luego luego resulta o la residencia. Entonces vamos a ver, en realidad aquí yo creo que ninguno de nosotros se está cuestionando el derecho de que una persona se vaya a vivir donde quiera y si tú gracias a la
naturaleza de tu trabajo viviendo donde te parece pues puedes trabajar en otro país porque tu producto va a tener una circulación global bueno pues pues muy bien donde está el problema o sea el problema no es en limitar la circulación de la gente la gente si tú si tú eres finlandés y trabajas a través de internet y tus productos y tu trabajo lo puedes hacer en casa y lo pones luego en circulación a través de las redes y decides que los inviernos son un poquito más llevaderos en alicante que en turco pues entonces yo lo entiendo que se instale en españa pero pero pero pero pero pero pedro seamos sinceros quien se que luego pague y se quiere ir a otro país quien
quiere dejar a su familia quien quiere dejar a sus amigos quien quiere dejar todas sus redes el problema es el fraude, el problema es el fraude, el problema es cuando abre una casa aquí pero él en realidad está viviendo en el otro lado, es decir lo lógico es que se paguen impuestos en el país donde tú vives, donde vives de forma real y donde y donde estás con tu familia y tienes tu actividad, entonces si tú vives y trabajas y tu sala de estar o tu sala de trabajo donde está es en benal madena pues lo lógico es que pague los impuestos en español eso es lo lógico y eso yo creo que en cuanto lo analicemos pues veremos que hay ciertos argumentos para defenderlo yo desde luego eso no lo niego es más yo no le niego al tal rubios este
que tenga derecho a irse a vivir andorra si quiere lo que lo que lo que creo que no tiene derecho es a pretender, evangelizar sobre otras cosas a partir de eso. O sea, si el tipo se va a andorra que se vaya andorra con todas las consecuencias. Es decir, el problema es que se está utilizando a esta gente, se está utilizando a esta gente para tratar de apuntalar políticas que afectan, no a este reducido grupo, sino que afectan al 98% de la población. Es decir, un Estado que tenga, que tenga obligaciones sociales, que tenga obligaciones respecto del bienestar público, solamente se puede mantener con una estructura de impuestos y de fiscalidad y de contribución
progresiva de la riqueza que se genera en el país. Y eso es la base para una democracia avanzada en la cual los derechos de los ciudadanos estén de alguna manera defendidos por los poderes públicos. Entonces el problema es que se está utilizando este tipo de iniciativas para cambiar un modelo social, que es el modelo social basado en el estado que está comprometido con los derechos sociales del conjunto de la población. Esa es la clave, yo creo, de este asunto. Pues si os parece pasamos al último tema del día, vamos a hablar ahora sobre memoria histórica, Faustino, cuéntanos porque hoy queríamos hablar sobre memoria histórica en las aulas, es siempre
un tema controvertido o al menos algunos padres les resulta muy controvertido a otros evidentemente, no tanto, pero bueno, cada comunidad digamos que lo maneja de una manera, también, bueno, incluso podríamos decir que esta profesor se ve obligado a manejarlo de una manera Faustino, cuéntanos un poco. Plantérenos el tema. Sí, efectivamente, vamos a ver. Todo lo que hace referencia, bueno, pues a lo que es la Segunda República, la guerra civil y el franquismo, pues ocupa una parte importante del temario, básicamente, en dos cursos, uno de la enseñanza secundaria obligatoria, que es cuarto de la ESO, donde se da dentro de una asignatura que es historia, claro, pero que
abarca todo lo que es historia contemporánea universal y de España, con lo cual es casi imposible de dar. Y luego en segundo de Bachillerato, cuando se da historia de España. Entonces si es verdad que a veces salen un poco en los medios algunas noticias diciendo bueno pues que realmente el temario que bueno que realmente que no aparece en el temario no es correcto, no es que no aparezca en el temario, si es verdad que a veces hay dificultad para llegar fundamentalmente en el caso de cuarto de la ESO porque es un temario tan enorme y con tan pocas horas que es imposible llegar, que en verdad es muy difícil llegar en la siglo XX, pero en el caso de la historia de segundo de bachillerato si se da y se da con con bastante profundidad y no
tanto como se dice el problema o sea como se ofirman algunos sitios que está ausente no no es que está ausente lo que está ausente es la historia de la represión en gran medida porque cuando se establecieron los estándares mínimos que tenían y comunes que tienen que tener los estudiantes de bachillerato de todas las comunidades autónomas para hacer la evaú la evaluación de bachillerato de acceso a la universidad, pues resulta que, bueno, como resulta de la ley de la la ONCE, la ley BERT, pues establecía, por ejemplo, uno de los de los estándares solidatorios era, por ejemplo, mencionar y hablar de la actividad terrorista y de las víctimas del terrorismo durante la transición y de la amenaza que supusieron para la consolidación
del sistema democrático y del movimiento de las víctimas del terrorismo. Además, especificado únicamente eti-grapo, del terrorismo de los demás parece ser que no existía. Pero resulta que no se hace mención entre esos estándares obligatorios la represión franquista. Eso no aparece. Y claro, eso realmente es algo de una gravedad, bueno, que yo creo que es tremenda. Si es verdad que luego hay una serie de leyes de memoria democrática que se fueron aprobando en las diferentes comunidades autónomas, en algunas, en otras no, desde luego, que sí suplen esa ausencia clamorosa y significativa del tratamiento de la represión, claro, eso es sencillito y
creo que tiene una gravedad tremenda que hoy en día que desde el propio estado central pues que no se mete como un contenido de obligatorio, eso cuando sí aparece como un contenido de obligatorio, por ejemplo en la historia contemporánea, tanto en cuarto como en primer de Bachillerato, pues por ejemplo en el radio de la Holocaust, lógicamente. Entonces claro, Pero eso es la distorsión extraña, pero luego está efectivamente que al margen de que hay comunidades autónomas que introdujeron esos contenidos o que bueno, en el caso de Asturias se aprobó una ley pero que su desarrollo en el tema educativo está un poco pendiente porque está todo parado por la pandemia, pero que nos encontramos con la situación
efectivamente de la muchas veces de la propia formación del profesorado para impartir esos contenidos. En segundo lugar también de la voluntad del profesorado de invertirlo y en tercer lugar de la autoocensura sobre el profesorado para impartirlo bajo las acusaciones de hipotecita de hipotecita de obstinamiento. Ya llamó la atención hace un par de años a Bascal cuando hizo ese llamamiento a los jóvenes de Vox denunciar a vuestros profesores comunistas que que os atacan por llevar la bandera de España a la muñeca y a partir de ahí empezaron a hacer listas de profesores que supuestamente adoctrinaban y eso genera pues un efecto que es básicamente
intentar convencer al profesorado de que noto que determinados temas que puedan resultar un tanto conflictivos pero claro eso es directamente absolutamente inaceptable porque bueno forma parte de la historia y evidentemente es lógico que se dé pero no sólo que se des y es que lo que resulta absolutamente inaceptable es que se dé como válido y lógico que se dé el tema de bueno pues se cuenta la represión fascista en Europa durante los años 30 y 40 y los crímenes asociados a la industria de la muerte de los campos nazis pero resulta que bueno pues que se pase absolutamente de puntillas por la represión franquista y eso es lo grave del asunto y eso es un asunto que
no se acaba de resolver porque aunque la nueva ley el proyecto de la nueva ley de memoria democrática quiere impulsar el gobierno si que lo mete como contenido obligatorio al final eso de siempre si no se aplican políticas reales para que eso sea de efectivo que es básicamente incluirlo en los estandares obligatorios en los cursos correspondientes y formar el profesorado para que lo de formar al profesorado para que lo de porque caro cómo vamos a convencer un profesor que explica la represión franquista sin sus conocimientos o la represión franquista en algunos casos son absolutamente escasos por no decir otra cosa, ahí está el problema, entonces
bueno pues es un debate que hay que tener pero que no se está dando o por lo menos no se está dando con la intensidad que debería darse. Pues Pedro, cuéntanos. Es el pasado que no pasa, el pasado que no pasa, que se inquista, yo os recomiendo el libro de Fernando Hernández Sánchez, el bulldozer negro del general Franco, que trata sobre cómo se cuenta la historia del siglo XX para la primera generación del siglo XXI, y ahí lo que vemos es que hay un pasado que no pasa, O sea, quizá era previsible, es decir, si realmente, si legalmente el franquismo es legal en el sentido de que no se cuestiona la legalidad de ese régimen ni su origen legalmente y además
surten efectos todavía legales decisiones fundamentales sobre el futuro del país que tomó esa dictadura, pues si eso no es cuestionado en el boletingo oficial del estado y surte efectos de manera que seguimos condicionados por decisiones legales de ese periodo, bueno pues eso es lo normal, es que bueno no sé si normal pero sí previsible, es que en la historia que se enseña pues estos temas tengan un tono dominante acorde con eso, es decir que es decir asistimos al a ese pasado que no cesa, ¿no? Entonces, claro, yo en la propia asignatura que estoy dando me he encontrado con que he estado seleccionando textos para el desarrollo de la asignatura
y estoy dando ahora estructura social contemporánea y entonces me encuentro con que en uno de los libros de texto importantes en la materia pues cuando se habla del proceso de modernización, por ejemplo, en España, a lo largo del siglo XX Bueno, pues lo que tenemos es la teoría de la modernización que viene de Estados Unidos desarrollada en el contexto de la Guerra Fría y que básicamente lo que niega, por ejemplo, pues es que hubiera inicios o antecedentes de indicios de modernización en España desde principios del 20, ¿no? Aquí la modernización en España solamente tiene que ver con el desarrollismo franquista y los pactos con Estados Unidos.
Entonces, todo lo que había antes era algo terrible, que desembocó en la guerra, porque el pueblo español era un pueblo atrasadísimo, que no tenía una base social para la democracia. Entonces, la base social para la democracia la construyó Frank. Entonces, nosotros disponemos hoy en día de una sociedad con unas clases medias, más o menos precarias, pero unas clases medias que son el sustrato que hace posible nuestra democracia. Bueno, pues esa corriente que ha sido defendida hasta por el PSOE, incluso me atrevería a decir que sobre todo por el PSOE, no ya hablemos de la derecha cavernaria, que diría también Guerrano, no, no, no. Esa es la idea dominante.
Entonces, claro, esa idea dominante se acaba reflejando en los, ¿cómo se llama? en los libros de texto, en los libros de texto, en cada nivel, sea en nivel de la primaria, de la secundaria, de la universitaria, etcétera. Y además existe, existe precaución por parte de los profesores o de los aspirantes a profesores cuando preparan sus oposiciones y sus exámenes a tocar ciertos temas de forma crítica o de forma que intente ser objetiva. Es decir, si tienes que escoger ciertos temas para defender en público, en un examen, en una oposición. La tendencia siempre es escoger aquellos temas que no sean claros, los temas que no te posicionen, que no que no te lleven a expresar públicamente que tienes una posición crítica. ¿Por qué? Porque
existe precaución existe un cierto temor porque se sabe que el tomar posición el defender pues un hecho o hacer resaltar un hecho por ejemplo un hecho que por otra parte no está en discusión pero el hecho de rescatar algo que sea
por temor. Y eso está pasando ahora. ¿Por qué? Porque eso te posiciona. Y te posiciona desde luego en la universidad, clarisimamente. Y no es lo que la gente se pueda pensar. O sea, no estoy hablando de que exista una censura ahora. No, no, es otra cuestión más sutil, que tiene que ver con lo que es dominante. Yo antes cité a la Fundación Juan-Marc. Bueno, pues es curioso, no? Ahora son los apóstoles de la democracia, pero trata tú de conseguir una beca de la Fundación Juan-Marc para estudiar, por ejemplo, las implicaciones de Juan-Marc en el golpe de estado del 18 de julio. Estoy seguro de que no te van a promocionar ni te van a pagar esa beca,
seguro que no. En cambio si vamos a tener a su gente soltando doctrina democrática y dándonos lecciones de objetividad democrática por todas partes y claro esto luego se traduce pues este tipo de dinámica se traduce en todo eso en todos los niveles no la batalla por por por la historia la batalla por la historia es enorme yo no estoy diciendo que tenga que haber un único discurso en absoluto o sea que haya la pluralidad de voces que se tengan que oír porque luego en el debate, en el intercambio, en la crítica, luego las cosas se van depurando. El problema que hay es que lo que hemos logrado aprender, lo que hemos logrado saber sobre lo que ha sido la historia de España en el siglo XX no acaba de aflorar en los libros
de texto como de Vier y tendríamos que preguntarnos por qué y la respuesta es que es por factores extra académicos que tienen que ver con la imagen del poder y con la necesidad que tiene el poder de perpetuarse y eso acaba provocando un determinado ambiente y en ese ambiente es donde se producen estos fenómenos. Lo del bulldozer negro de Fernando Hernández Sánchez, él tiene una frase que tendría que leer literalmente para que pudiera verse en toda su plenitud pero lo que nos viene a decir Fernando es que al paso que vamos más pronto más tarde dentro de unos años o incluso ya mismo cuando se hable del periodo franquista pues de lo de lo que se hablará es de que fue un periodo fue un
general pues autoritario que tuvo que poner orden en el país porque estaba asomido en el caos como la república de la guerra de las galaxias la república estaba en el caos y entonces el imperio tuvo que contraatacar bueno pues pues eso el general franco es ese general autoritario que se tuvo que sobreponer a su gran sensibilidad y dar los pasos y coger su bulldozer para aplanar los obstáculos que estaban impidiendo la modernización de y gracias a él se puso las bases de una democracia que no hubiera podido sobrevivir si hubieran permanecido las graves diferencias sociales que la impedían y esa va a ser la forma en la que va a perdurar este tema si las cosas no cambian y claro es terrible porque
que eso no es así, no es así. Luego no nos debe extrañar qué pase lo que pase, ¿no? Pues Carlos. Sí, mirad, no es extraño que haya dificultades en tratar el régimen franquista, la represión franquista, etcétera, en la escuela porque el régimen natural es una reforma del franquismo, es decir, el régimen natural, el régimen de los 78, se llega por reforma de la ley, de tal manera que la legalidad presente, la que existo hoy en día, deriva indirectamente de la legitimidad del 18 de julio, del 18 de julio 1936. Entonces, claro, contarles a los chavales que hubo un régimen que se impuso a través de un golpe de Estado dado unas instituciones democráticas que tuvo que hacer una guerra civil para imponerse porque
del otro lado había una España que no se resignaba a que le impusiese en una dictadura farcista y que luego durante los veinte años siguientes hubo una represión brutal y durante los veinte siguientes una represión no tan brutal pero que desde luego estaba presente y que ese régimen solo se mantenía en buena parte por esa represión, lógicamente tenía una base social, pero la represión fue fundamental para que se mantuviese, pues es decirles a los chavales que ese régimen era ilegítimo, el legítimo de origen, era el legítimo de ejercicio y de ahí se deriva que la régimen actual tampoco puede ser legítimo porque deriva de él, es decir porque no se
estableció una ruptura en ningún momento y entonces claro el dejar que los chavales lleguen a esa conclusión es una conclusión que se sigue lógica de los hechos pues es una cosa que el régimen no se puede permitir que es a partir de ahí vienen todas las dificultades y todas las contradicciones aquí hay una contradicción de un partido que es fundamental al mantenimiento del régimen que es el peso que basa su legitimidad o su poder político en parte pues es en mantener una apariencia izquierda, y esa apariencia izquierda viene dada por el peso histórico, que es el partido que existía antes de la República, durante la República y durante la guerra.
Y que, como quiere mantener esa imagen, se ha metido un poco en el charco este de la memoria histórica para mantener la afición de que es el heredero de ese país. pero que a la vez es un partido propiamente sólo del régimen, es decir, del régimen del 78, cuya legitimidad, vuelvo a decir, deriva indirectamente de la legitimidad del 18 de marzo. Y entonces, claro, es un dio considerable, y entonces, ¿cómo se arregla esto? Con el franquismo al final del temario, con un temario brutalmente largo, de tal manera que si se viene que sea de mi lado. Lo hemos puesto ahí, oficialmente dice que se trata, etcétera, etcétera, pero la realidad no se trata nunca. Y el otro año que dice que sí se trata, bueno, pues que se trate,
pero que se trate de aquella manera, es decir, vale, sí, trata la República, trata la guerra, pero de la represión pues pasa un poquito por encima y que se yo, porque tampoco hay tiempo. Y de esa manera pues es el apaño, la chapucilla a la que se ha llegado pues para mantener la afición de que la gente actual no es lo que es y yo creo que esto explica por qué se trata como se trata pero totalmente mirad os pongo un ejemplo yo he tenido ocasión de dar clase en madrid a grupos de estudiantes alemanes sobre la conexión entre la alemania de Hitler y la España de Franco. Es decir, ha habido... hay grupos de estudiantes alemanes que en el marco de distintos programas de formación y de sensibilización y de ampliación de
sus conocimientos tienen seminarios en España para tratar de ese tema. Recientemente, por ejemplo, en Sevilla ha habido también visitas guiadas a los cementerios Sevilla, en el cual estudiantes extranjeros han acudido a los espacios donde se ejecutó a miles de personas. Es decir, eso es impensable en España, a día de hoy. En Italia, por ejemplo, en Italia se lee en los institutos, y esto lo hemos comentado alguna vez en el programa, se lee en los institutos las obras de Primo Levi, que fue un resistente antifascista que estuvo en el campo de Auschwitz, y sobrevivió. Bueno, si eso en España hoy, bueno, es que es dificilísimo. Entonces el hecho de que
estas cosas no lleguen a los estudiantes de una manera natural pues lleva a lo que estamos viviendo, a la más absoluta alienación respecto de lo que es nuestra historia reciente y nuestro momento actual. Si no hay referentes, si no hay información, si no hay formación, pues sencillamente no vamos a ser capaces de interpretar bien lo que pasa. Y no es este el único tema, ¿no? O sea, hay muchos temas en los que falta completamente formación y no hay ningún interés estructural en que la haya. Pues Faustino Carlos, no sé si queréis añadir algo más o damos por cerrado el programa. Sí, bueno, y ese caso como última reflexión que efectivamente yo creo que habría
que decir en el tema de la autocensura. Digamos que estas cosas que se tenían que haber dado desde hace 40 años, evidentemente, nos está dando y precisamente ahora llega un momento en el que bueno, pues, debido a la uja de la ultraderecha, pues se nos intenta ejercer algún tipo de censura y una crítica, a través de una crítica evidente a la libertad de cátedra, para que no tratemos estos temas pero repito el problema no es tanto que no se trate la represión que se trate que no se trata efectivamente sino esa comparativa con la que si se haga pues bueno pues que es sin ningún problema con las víctimas del fascismo en Europa no sé por qué no se habla de las víctimas del fascismo en
España efectivamente el día de la memoria el 27 de enero aniversario de la liberación de Auschwitz por las tropas soviéticas que se comemoran toda Europa como día de la memoria y fuertemente yo tuvo ocasión de ver Italia, como se celebra todo tipo de actividades y mientras que aquí no tenemos nada similar, recuerdo con una ocasión, una profesora me preguntó ¿Cómo celebréis en España el día de la memoria? Le tuve que decir hija del alma, ¿qué día de la memoria? Si aquí no tenemos ni día de la memoria, somos un país desmemoriado completamente. Ese es el problema y yo quisiera acabar diciendo que si la gente más joven sabe poco de esto no es porque no les interese, es porque no se les cuenta, porque no se les cuenta,
porque cuando se les cuenta vayas y les interesa muchísimo y quedan absolutamente alucinados porque no tienen la menor idea y cuando se pone una fotografía donde aparece cuando le dan a uno la carta de liberación de un campo de concentración con esas palabras campo de concentración de figueras muchos cubos en las figueras en castropol y los sabales bien escrito campo de concentración quedan acuadros porque no tienen la menor idea y ese es el problema. Estamos urtando a una generación y ya se lo ortamos a dos más desde hace 40 años, el conocimiento de su propia historia. Eso es lo terrible. Pues sí, pues si os parece, vamos cerrando el programa. Muchísimas gracias Pedro, Pedro García Bilbao por estar aquí.
Muchísimas gracias y por favor apuntaros a mi canal de YouTube, porque como sigamos en esta marcha triunfal que llevamos, dentro de poco tendré que cambiar mi residencia andorra. Pero la operación reconquista de España empezará esta vez gracias a a los fondos que recaudemos a través de nuestra actuación como youtubers. No es broma, que tengo un canal de youtube, lo podéis encontrar con mi nombre y por favor apuntaros. Como cúntaros, esta tarde va a estar Pedro García Bilbao jugando al Fortnite, dando caña en un piso oscaliente. Y sí, y no jugaré a desembarcar en Normandía porque me detienen por antifascista peligros. Bueno, Faustino, Faustino Zafico, muchísimas gracias por estarme aquí.
Gracias a vosotros. Carlos, Carlos Arrabal, un placer tenerte en debate directo como siempre. Muchas gracias. y muchísimas gracias también a José Luis Carretero que para los que le hayáis estado echando de menos que se deis todos pues ha tenido que marcharse a mitad de grabación así que bueno le mandamos un saludo desde aquí también como os mandamos un saludo a vosotros muchísimas gracias por estar en una nueva edición de debate directo como sabéis a partir de aquí los comentarios son completamente vuestros haced uso de ellos con educación con gracia con simpatía como mejor consideréis por nuestra parte nada más nos vemos muy pronto aquí en el colectivo Burboja, aquí en debate directo.
