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Muy buenos días, amigas, amigos, oyentes de Colectivo Burbuja. Os doy la bienvenida a un nuevo programa de «Devate Directo». Hoy tenemos con nosotros a Carlos Ayuey. Muy buenos días, Carlos. Buenos días. Tenemos también a Pedro García Bilbao. Buenos días, Pedro. Buenos días, encantado de volver al programa. Igualmente. Y tenemos también a José Luis Carretero. Buenos días, José Luis. Hola, buenos días. Sí, José Luis. Buenos días. Si me oye, hola, buenos días. Sí, perdona. Hoy vamos a hablar de los dos temas de esta semana. Son temas lógicamente de actualidad total. No es la sentencia del Tribunal de Justicia Europea. Ha dicho que el presidente de Esquerra Republicana, Oriol Junqueras, tenía gozaba de inmunidad parlamentaria
después de los resultados de las elecciones al Parlamento Europeo del 26 de mayo y que por lo tanto el Tribunal Supremo tendría que haberle escarcelado para que pudiera recoger la acta de Euro Diputado y que tendría que haber pedido permiso a la Eurocámara para poder seguir juzgándolo, cosa que evidentemente no ocurrió. Esto desde luego va a tener Con unas consecuencias, ya las está teniendo, consecuencias importantísimas está desautorización del Tribunal Supremo por parte del Tribunal de Justicia de la Unión Europea, hay una reacción brutal por parte de la derecha española tanto en redes sociales como en tertulias, medios de comunicación, más a la derecha, una reacción muy violenta contra la Unión
europea, ya veremos dónde termina esto y además puede dificultar también la formación de ofierno. Y en segundo lugar vamos a hablar de los resultados de las selecciones en el Reino Unido y las consecuencias que puede tener, ha ganado la derecha como todo el mundo sabe, han ganado los partidarios de un Brexit dirigido hacia un giro todavía más neoliberal, el que tiene la propia Unión Europea, más de regulador, más privatizador, por si fuera ya poco neoliberal la Unión Europea, pues bueno, esto se ve que todavía quieren más, el partido laborista ha tenido unos pésimos resultados, más en diputados que en votos, pero en cualquier caso es un resultado, no sé, yo si llegar a calificarlo de desastroso, pero desde luego muy, muy
malo y desde luego pone bastante en entredicho la estrategia que ha seguido el partido laborista de la mano de Corvin y ya veremos cómo evoluciona el Partido Laborista porque desde luego corren tiempos bastante oscuros para eso que anunciábamos como regeneración de la izquierda, pues bueno, esto desde luego no sabemos si va a ser un golpe pues casi casi letal para esa estrategia de regeneración que estaba teniendo la izquierda británica y podría haber sido un ejemplo para el resto de izquierdas europeas. Hablaremos de ello luego. Empezamos con el tema de la sentencia y bueno ya que tenemos aquí dos especialistas, dos juristas, tenemos dos especialistas en temas de justicia. Carlos Ayúe y José Luis Carretero,
pues evidentemente es un privilegio, pues lo van a poder analizar a fondo. A mí me gustaría, si te parece Carlos Ayúe que nos vayas dando tu, que nos desprime en primer lugar tu opinión como jurista de esta sentencia y de lo que ha ocurrido y como es posible que haya esta diferencia de criterios tan enorme entre dos altos tribunales. Adelante. Es un poco lo que acabo de decir Carlos es justo la opinión. Lo que viene a decir la sentencia fundamentalmente, pues hombre, pues claro va al raíz del problema porque el tribunal es un tribunal democrático ¿verdad? No como los nuestros que aparentemente solamente son democráticos ¿verdad? Pues lo que viene a decir, lo que viene a poner en primer lugar
que es genéticamente por encima de todo, es el principio de la representación. Es decir, es nuestro representante aquella persona que es elegida a través de un sufragio universal. Bueno, y simplemente con este requisito, es decir, como el poder emalada del pueblo, representar al pueblo, simplemente con cumplir este requisito es suficiente. Ya está. Bueno, Nostalía electoral, amiga de los ritos y de influenciadas religiosas casi medievales, pues exige el acatamiento con una determinada fórmula de la Constitución y además se saca de la manga el ciudad supremo que ya se ha convertido en Pepe, el facha y los suyos en que tengan que acudir presencialmente. No se puede hacer a través de un notario y
y se puede hacer tal vez de urofas, no, el juramento tiene que ser presencialmente y además autorizado por ellos. Bueno, pues este rito y esta consecuencia secundaria que no hace más que como mucho matizar el principio de representación viene a decir el tribunal de justicia de la Unión Europea que no es derecho y que simplemente con que el elegido representado resulte elegido, resulte haya pasado la prueba de haber sido candidato y posteriormente haber sido elegido y reconocido por el Estado en unas elecciones limpias. Como el elegido, automáticamente es diputado y en el momento que un señor y diputado goza a continuación de la inmunidad parlamentaria,
en este caso en el Parlamento Europeo, pues bien, si goza de la inmunidad parlamentaria quiere decir que para proceder contra él se necesita acudir a una institución profesional que se llama suplicatorio, que es pedir autorización al parlamento para que el parlamento autorice al tribunal correspondiente para que se le juzgue, se le procese o se le encauzgue. Bueno pues aquí esto es lo que ha dicho más o menos en la sentencia, o sea que ahora a ver cómo lo arreglan es. Bueno yo lo dejo aquí porque podemos entrar en más, pero me gustaría escuchar la opinión de los demás también, estaría estar más al fondo, a ver qué pasa José Luis. pues José Luis es que lo primero que se le ocurre a alguien y ahora va a nos dar su opinión pero
ahí me gustaría que sacáramos también el tema de la arbitrariedad que es que está dando una sensación de arbitrariedad. No es que perdona la sensación de arbitrariedad es total porque ya previamente no me quiero meter a hablar porque no dejaré hablar a los demás. Habiando de arbitraria es que resulta que el comité de detenciones arbitrarias de las naciones unidas ya había dicho lo mismo o parecido y había dicho que debía ponerse en libertad. Entonces Pepe el Facha y los suyos pues ya dijeron una resolución poniendo verde a la ONU porque ellos son el poder imperial que dirigieron el signo de la humanidad que no era la obligación vinculante para el estado español y además de paso los pusieron verdes y
dijeron varias las variedades sobre este comité, lojo y que a continuación la prensa española ad hoc pues ya criticó a este comité y dijo que estaban todos manipulados que eran los enemigos de España, bueno pero quiero no me quiero alargar. Sí, sí, José Luis, adelante. Sí vamos la sentencia, la sentencia dentro de la justicia de la unión europea es extremadamente clara, es decir lo que es es su parte declarativa, su fallo, el equivalente al fallo en las sentencias españolas, es extremadamente claro. Hay que tener dos párrafos muy claritos. El primero dice que goza inmunidad y que se considera por lo tanto Eurodiputado, que se considera Eurodiputado a la persona,
espese a que está en prisión provisional por delitos graves, se le considera Eurodiputado desde el mismo momento en que se electó como tal, es decir, sin necesidad de mayores formalidades. Y el segundo párrafo viene a decir claramente que además se tiene quedar plena desde el mismo momento en que pasa a ser euro diputado que es antes incluso de que se constituya la cámara porque es desde el momento en que se declara euro se declara vencedor en las elecciones pues tiene inmunidad para dirigirse al parla al euro parlamento a pedir sus credenciales como tal y goza de inmunidades de ese mismo momento a partir de ese mismo momento cualquier tipo de actuación penal contra él tiene necesidad del suplicatorio como
explicado Carlos es decir necesita que el propio parlamento europeo de permiso para llevar a cabo el procedimiento penal contra uno de sus miembros y tiene plena emulidad y plena libertad para moverse por el conjunto de la Unión Europea. Esto está claro, clarito y vamos transparente en la sentencia. Además en la sentencia hay que tener presente también otra serie de elementos y es que el propio gobierno español en su momento se opone a la cuestión prejudicial que planteó. Recordemos que la cuestión prejudicial plantea al propio tribunal supremo y se pone el gobierno español diciendo que bueno que el resultado de esta cuestión prejudicial no va a afectar
en nada, va a ser puramente hipotético, puramente declarativo o testimonial pero no va a afectar en nada al futuro procesal de este señor porque al fin y al cabo este señor ha sido ya juzgado y ha sido ya condenado, más o menos es lo que dicen ahora los tertulianos. Sin embargo en la misma sentencia, en la parte llamada puramente jurídica de la sentencia, el Tribunal de Justicia Europea responde a esto, en los parágrafos 55 y 58, diciendo claramente que los efectos de la sentencia no tienen un carter puramente hipotético, sino que van a tener efectos reales sobre la situación posterior de este señor, es decir, sobre el efecto de la sentencia en su conjunto o sobre el efecto de su puesta en libertad, de su
posible puesta libertad para llegar a realizar en los actos necesarios para adquirir la condición de Eurodiputado y para presentar sus credenciales en el Parlamento Europeo. No para adquirir la condición de Eurodiputado que los tiene desde el momento en que es declarado electo por la Junta Electoral, sino para pertenecer directamente o para presentar sus credenciales en el Parlamento Europeo. Es decir, que viene a decir claramente que esa tesis de que esto es una sentencia que no va a tener efectos reales sobre la situación personal de junkeras pues es algo que no se puede sostener. Lo que sí dice el tribunal obviamente es que quien tendrá que tomar la decisión a la
luz del conjunto colacionando tanto el derecho europeo como el propio derecho interno será el propio tribunal supremo o el propio organo sentenciador el que termine qué efectos concretos tiene pero que tiene efectos que da claro clarísimo en estos parámetros 55-58. Claro y esto nos lleva a plantearnos en la auténtica chapuza jurídica hay que de atrás de todo esto, una chapuza motivada por motivos políticos, motivada por esa prisa y irreconocible y absolutamente enloquecida que tenía el propio sistema político español por resolver esto y tratar de dar una imagen de fuerza y de rigor donde realmente no se podía dar y por lo tanto a plantearnos cómo es que se plantea algo
tan absurdo, tan absolutamente impresentables del punto de vista jurídico que es presentar una cuestión prejudicial que, como su propio nombre indica, ha de resolverse antes de que se tomen las decisiones fundamentales, una cuestión prejudicial que, como dice la sentencia, puede afectar a la situación personal de este señor posteriormente e incluso que, cuando se haya ya dictado sentencia, y no se espera uno a la resolución de esta cuestión prejudicial para dictar la propia sentencia, es decir, aquí tenemos una cosa, un escenario absolutamente en lo que ha sido desde el punto de vista jurídico, se planteó una cuestión prejudicial, como su propio nombre indica es prejudicial y no posjudicial, y no nos esperamos
a ver qué nos dicen en todo esto. Yo opinó lo mismo que tuvo, es que tenía que haber suspendido el procedimiento, si las cuestiones prejudiciales están contenidas en los tratados de la Unión Europea y se promueven muchas veces en los segundos españoles estas cuestiones prejudiciales y se suspende procedimiento pues no aquí se acelera, se acelera, se pisa el acelerador y rápidamente los tenemos que condenar. Pero esperad, porque yo entiendo que aquí no sé si había terminado José Luis o querías añadir algo más. Además es que bueno esta cuestión prejudicial afecta la situación personal de este señor pese a los juegos de palabra que puedan hacer los tertulianos que aparecen en los medios de
comunicación masivos es decir nos dice bueno esta resolución se ha tomado con este señor en libertad provisional, pero ya no está en prisión provisional, pero ya no está en prisión provisional, está cumpliendo sentencia. Oiga, señores, esto está clarísimo que el tribunal dice que este señor era urodiputado en ese momento y lo sigue siendo ahora, y por lo tanto cualquier tipo de actuación contra él precisa de ese suplicatorio que además se dice específica y claramente en la sentencia que se le tiene que poner en situación de libertad provisional o de situación de libertad para que pueda acceder al Parlamento Europeo, presentar sus credenciales.
Y yo creo que eso es indubitado y entonces cualquier tipo de recurso que ponga la defensa al señor Junqueras lo va a ganar. Y claro, ¿qué implica que gane ese tipo de recursos? Pues que al final, cuando el Tribunal de Justicia Europeo vea, que tendrá que ver finalmente, porque la defensa del señor Junqueras seguro que lo ha presentado, cuando vea el fondo del asunto, es decir, que este señor ha sido condenado por una serie de delitos y vea si ha sido bien condenado o mal condenado, pues tendrá el precedente encima de la mesa de que a este señor se le han incumplido sus derechos procesales y su derecho a la libertad de ambulatoria y su derecho al ejercicio de la representación política, una y otra vez
reiteradamente por el mismo órgano que le ha sentenciado. Es decir, que todo esto establece toda una serie de precedentes que llevan una auténtica armagedón jurídico para el tribunal supremo español si sigue por este camino. Bueno, es que ya...
que aquí corresponde el caso como juez y instructor del Tribunal Supremo de la ejecución de las sentencias. Bueno, pues el señor Liarena ya ha dado, dio hace dos, tres días, un plazo de cinco días a las partes para que se manifestaran y expulsaran cuáles son las consecuencias jurídicas derivadas del pronunciamiento de la sentencia del Cigurón de Justicia de la Unión Europea. Bueno, cinco días a diles, la Fiscalía ha tardado ocho horas en decir que debe continuar en prisión. Ya lo ha hecho. Y es más, ha reiterado que las consecuencias de esta sentencia, que ya le ha reconocido el Parlamento Europeo a Puigdemont y a Comín, porque estos todavía gozan de la persecución de inocencia total absoluta,
no están detenidos, no se ha iniciado el proceso contra ellos y les ha entregado las credenciales provisionales, reconociendoles la condición jurídica de Europearlamentario. Bueno, pues ha solicitado también la fiscalía que se emita un oficio o una orden o lo que sea o una orden frente al Parlamento Europeo, que además de solicitar el suplicatorio, en el Internet se les tenga por suspensos en la condición de los diputados. Esto es lo que ha hecho la fiscalía en el plazo de ocho horas y le habían dado cinco. No he visto tanta celeridad ni unidad. Pero el cumplimiento del deber. Sí, Pedro, a mí se me despiertan varias rutas. La primera, se parece que lo que es el marco de la democracia liberal
se le queda demasiado estrecho al régimen del 78, eso en primer lugar y en segundo lugar, pues que les importa bastante poco lo que diga a la Unión Europea y la Unión Europea parece que está muy bien para todo este búnker del régimen mientras va su favor pero cuando está en contra parece que se revuelve en contra de la Unión Europea también. Bueno sin duda la reacción que está teniendo la derecha española y no solo la derecha más reconocida como tal es parecida a aquella famosa pancarta de la plaza de oriente en 45. Si ellos tienen ONU nosotros tenemos 2. Es decir, es básicamente. Es realmente increíble, la reacción. Es decir, una reacción completamente visceral, como en cierto modo irracional y
visceral es el tratamiento que le ha dado todo esto. Bueno, yo creo que más allá de lo farragoso espera, Pedro, irracional y visceral, pero yo no creo que sea así, yo creo que yo son racionales y cerebrales y que están haciendo la conciencia a esto porque saben que... bueno, es irracional, es irracional en el sentido de que están tomando decisiones a sabiendas, de que no van a poder mantener la mentira. Es decir, que si hicieran un cálculo frío, racional, de limitar los errores, de limitar las consecuencias negativas para ellos, pues no habrían tomado la decisión que tomaron. Es decir, lo que ha ocurrido es que el clima de impunidad de todo es posible,
porque nosotros controlamos la ley y controlamos los tribunales que caracteriza a la construcción del aparato judicial en España después del franquismo, porque hay que pensar que los tribunales y todo lo que es el poder judicial en España habita en la impunidad, es decir, los jueces del régimen no sintieron sobre sí el peso de la ley, es decir, cuando un sujeto o una serie de sujetos han han sido han conculcado los derechos han sido los instrumentos del poder de una dictadura y se instalan en una democracia sin sentir el peso de la ley de la ley de la de la justicia de la democracia sobre y sobre ellos por sus crímenes lo que hay es un clima de impunidad y sobre todo una
enorme soberbia una soberbia que les lleva a decir que nosotros somos el poder y la gloria, ¿no? Y ese es el ambiente que hay en el supremo y que hay en la cúpula judiciales española, es decir, ellos, por ejemplo, cuando Garzón, no cuando Garzón, cuando Carmen Negrín y su abogado Joan Garcés plantearon que había una incompatibilidad entre los tribunales del supremo que iban a juzgar a Garzón por el hecho de que algunos de ellos habían jurado los principios del movimiento y habían sido instrumentos de la dictadura y que no tenía sentido que era incompatible. Había una incompatibilidad entre las acciones que estaba llevando al juez Garzón en el caso de los crímenes franquistas y entonces se interpuso
ese intento de declarar la incompatibilidad de intereses entre los jueces y el caso juzgado pues quien los resolvió los resolvieron los mismos jueces que estaban siendo que se estaba intentando recusar y la respuesta fue que ellos habían sido funcionarios y jueces de un estado legalmente constituido y que no tenía nada que reprocharse o sea el hecho de que hubieran sido instrumentos de la dictadura no impedía a juzgar este alegato contra habitadura, entre otras cosas porque yo la consideraba legal. Eso es lo que yo llamo clima de impunidad y soberbia. Entonces con ese clima de impunidad y soberbia pues han estado tratando el tema este de Yunkera, que yo lo resumiría de la siguiente manera. Es decir, Yunkera se estaba mantenido en prisión
provisional. Se llega básicamente porque así lo habían decidido. Es decir, podría no haber estado provisional, pero bueno lo deciden, esto no está puesto en cuestión y entonces cuando se presentan las elecciones y es elegida su candidatura, él ya está en juicio, el juicio está abierto ya y entonces lo que ocurre es que cuando queda, de hecho lo que quedaba era elaborar la sentencia y entonces se produce el hecho de que él es electo, él es electo, entonces él pide el pide permiso para salir de la cárcel y recoger el acta y acreditarse debidamente. Porque él y quienes les han votado y luego muchísima gente consideran que si se ha podido presentar, si tenía sus derechos para
presentarse, si resultas elegido tendrás también tu derecho para recoger el acta. Es decir, la condición de prisión provisional y la situación de estar inmerso en el juicio no significa que no pudiera ser elegible, era elegible la prueba de ello es que se presenta a las elecciones y entonces cuando no le dejan por razón de que está preso pues entonces él pide permiso para ir y entonces claro se lo van a denegar y entonces lo que va a ocurrir es que se ven obligados el tribunal español se ve obligado a hacer una consulta prejudicial en el sentido de como los tribunales europeos y los españoles están conectados, son parte de la misma estructura y esto es un
tema intercomunitario. Bueno, pues entonces se ven obligados a pedir una opinión externa, que no es externa que también es del entramado español pero bueno ellos pero digamos que es otra otra instancia y entonces qué ocurre pues que la respuesta que ha dado el tribunal de justicia europeo pues es clarísima es decir este señor es diputado desde que le eligier y entonces eso significa primero que tendría que haber haberse haberse le permitido acceder al acta y ustedes lo que ocurre es que le van a juzgar más o menos es lo que se nos viene a decir que se va a emitir sentencia pero para emitir sentencia puesto que ya es diputado habría que pedir permiso al Parlamento
Europeo para hacer un suplicatorio al Parlamento Europeo para que para para que el Parlamento Europeo autorice que se que vaya el proceso adelante y eso es lo que no hace y porque no lo hace porque el tribunal español considera que no es diputado, es decir ellos le prohiben acceder a recoger el acta y como no la recoge entonces le declaran vacante su escaño y como declaran vacante su escaño y él porque él no ha recogido el acta porque ellos no se lo han permitido pues entonces entonces no se necesita se puede seguir adelante perdón se puede seguir adelante con el proceso y recabar la sentencia. Por tanto, los que afirman que esto no afecta para nada, pues están muy equivocados.
Es el armagedón jurídico que decía Carlos, que me ha encantado la frase, ¿no? Es decir, es un, vamos, ¿cómo diría yo? Es un desastre, un desastre jurídico como pocas veces se ha visto. Y eso es más o menos... Pero todo motivado aparentemente por una arbitrariedad a nivel judicial que tiene causas políticas, ¿no? Claro, porque de lo que se trata es, en primer lugar, de... Pero a ver, ¿qué entendamos? ¿Y por qué ellos toman esta decisión tan absurda en materia judicial manejando la justicia de esta forma arbitraria, que es algo gravísimo? ¿Qué es lo que les lleva eso? ¿Qué razonamiento o qué motivación de tipo político les lleva eso? ¿Por qué? Porque
tienen que haber sido, tienen que haber visto en su mente, en su mente de tan, tan, tan autoritaria, tienen que haber visto algo que no les gustaba. Pues yo creo que, bueno, vamos a ver, cuando yo he dicho antes que era visceral, era en el sentido de que estaba llevada por un impulso, un impulso, ellos no son autoritarios, ellos sienten, sienten. Es decir, esto es un tema que hace que se nuble el buen sentido. Yo entiendo que aquí hay una base autoritaria que no quieren que prevalezca al principio democrático y entonces cometen este disparate porque si prevalece el principio democrático es algo que ellos no pueden tolerar por alguna razón y por qué. Porque no,
Porque el motivo yo creo que es claro el motivo es claro y para para ver el motivos tenemos que ver cuáles son los efectos inmediatos conseguidos y el efecto inmediato conseguido es que este señor no acceda a la condición de de euro diputado ese es básicamente la primera consecuencia que no accedan y entonces es decir yo puedo a partir de ese hecho puedo deducir o puedo afirmar que posiblemente uno de los motivos es impedir que estas personas que a las que niegan la condición de presos políticos se conviertan en políticos efectivos es decir no quieren que la voz del señor Junqueras se exprese libremente en el ámbito político. Es decir, estamos hablando de que
si hubieran tomado la decisión de escarcelarle para que él pueda acceder al acta y recoger la acreditación en el Parlamento Europeo, pues cabe la posibilidad de que el Parlamento Europeo, por ejemplo no acepta el suplicatorio. Entonces si no acepta el suplicatorio y este hombre ya es diputado, pues se queda de diputado ¿no? En otras palabras de lo que se trata era de impedir que estas personas se convirtieran en los diputados que fueron elegidos por la gente, por los votantes. Y eso es un criterio absolutamente político. O sea, la decisión de todo este progreso es político, político, político. Pero no político-democrático. Claro, es de un interés antidemocrático y partidista. Porque, vamos a ver, si lo hubieran hecho bien, hay
que pensar que el Tribunal Europeo no ha cuestionado el juicio directamente, porque no era eso lo que le preguntaba. El Tribunal Europeo lo que dice es, primero, este señor era diputado desde que le eligió la noche electoral, en los resultados de la noche electoral. Era diputado. Y un diputado, es decir, un miembro de un Parlamento para ser juzgado, tiene que solicitarse el permiso de ese Parlamento. Entonces la cuestión y lo que se concluye aquí es, primero, el diputado electo no pudo recoger el acta porque se le impidió mediante acciones arbitrarias, arbitrarias en el sentido de que no estaban sujetadas a derecho. Por cierto, esto me lo podréis
confirmar, pero parece ser que la jurisprudencia española, en el tema de si un diputado se mantiene como diputado aunque no haya recogido el acta, de donde procede es también de una actuación del juez y arena. Es decir, que cuando haya recurso, y si hay recursos, el cúmulo de errores y de complicidades y de acciones que fuerzan completamente la ley para impedir que yunqueeras y los otros sean diputados, en cualquier
sobre este tema, porque esto va a seguir, lo más probable es que se pierda en el ámbito europeo. Y se va a perder en el ámbito europeo, porque han cometido un error tras otro, ¿tá? Tras otro. En fin, y luego está… Bueno, creo que aquí, Pedro, si me pepe… pero se molestan otro, vamos a enluminar. Es que ya las euro órdenes, que en su día se dirigenciaron frente a Bélgica y Escocia, fueron rechazadas por sus países, como todo el mundo sabe, son los enemigos de España. Después resulta también otro enemigo de España. Los enemigos de España son todos los que no son como ellos. El tribunal es levis hostain el land alemán es levis hostain bueno pues ya ya no dio la
autorización a la orden en la que se pedía nada más y nada menos que se posiga por si posición de la de la justicia española al señor pusimos un pulmón de delito de rebelión no es que no diera la autorización de la autorización a juzgarlo por por mal deshacción por rebelión Exactamente, es lo que he dicho que por más rebelión no dio la autorización, por más versación. Que fue puro oportunismo de la Oficía Española, el Retiro de la Ouroordente. Entonces, es que mi opinión, no sé qué opinaras tú José Ruiz, las Ouroordines, yo creo que un juez que tiene que cumplir lo jugado y tiene la obligación de perseguir la Comisión de los delitos, lo que no puede hacer es que interponer una orden y cuando le apetezca
retirarla, no, es que no puede, no, es que el principio de orden público-procesal se lo impide. Si tú das la orden de búsqueda de captura, que es más o menos lo mismo que vamos al espacio europeo de una orden, tú tienes que conformarte con lo que resulte de ese procedimiento, lo que no puede hacer. Ahora la quito, ahora la pongo. O sea, como si fuera, no sé, un bechero que llevo el bolsillo y ahora lo saco y ahora lo dejo de sacar. No, eso no se puede hacer. Bueno, entonces, efectivamente, como dices tú, en Bérgica, bueno, fue rechazada la orden en Escocia también y en Alemania, en el tribunal de Slavitz-Hosten, el tribunal superior de justicia, de esa comunidad autónoma, de Sri Lanka,
Por entonces, lo que hizo fue decir, no, no, por marvelización, sí que vemos nosotros que aquí existe más teyes suficiente para comprometer la orden, pero no por el delito de la Revolución, el delito de la Revolución. Dicho se ha de paso, después el propio Tribunal Supremo ha dicho que no hay delito de la Revolución, o sea, que ya lo tramitaron por delito de la Revolución, cuando el propio Tribunal Supremo ya no ha habido delito de la Revolución. O sea, y una detrás de otra, después lo que he comentado de la ONU, el comité de detenciones arbitralias de derechos humanos de la ONU, hoy ya se pronunció. Ahí no me atrevo a decir si es vinculante o no es vinculante para el derecho
de procesar el español. Yo pienso que si es hecho a través de un tratado internacional el salvo conocido esos efectos pues tendrá que tendrá que que ser vinculante la decisión que que haga el o que lleve a cabo el este comité de vosotros otra cosa es que la la la la prisión provisional del señor junqueras estaban dos años podría haber sido prologada por otros dos ¿no José Luis? ¿Podría haber sido prolongada por otros dos? Pues no, se apretó el acelerador, se puso la directa y venga vamos a condenar y vamos ahí a los hechos consumados. O si no no, ya no cabe nada y entonces se queda en filfa ¿para qué haces? ¿para qué tramitas la cuestión prejudicial? La cuestión prejudicial significa suspender el procedimiento. Claro, yo creo
que ahí está lo incomprensible de todo, es decir, al fin y al cabo hay una serie de elementos que pueden justificar que se ponga la cuestión prejuicial, es decir, el derecho español introduce una serie de formalidades para tener el acta, no para ser elegido, porque de hecho la Junta Electoral Española envía al Parlamento Europeo quienes han sido elegidos y esto es lo que incorpora la propia sentencia como un momento desde el que pasan a ser eurodiputados, es decir, la legislación española dice estos señores que han ganado las elecciones, pues esto se comunica a Europa y después tienen que venir a hacer una serie de formalidades aquí, entonces estos señores se comunica a Europa que el señor Junqueras ha sido elegido en esas elecciones
y luego se dice pero tiene que venir a hacer esta serie de formalidades según el derecho interno y al mismo tiempo se dice bueno al fin y al cabo nuestra jurisprudencia dice que si se ha abierto el juicio oral ya no hace falta pedir su aplicatorio es decir que con respecto a los diputados españoles no a los europeos bueno pues esto son una serie de elementos de duda que justifica en el que en un momento determinado uno se ve obligado, porque al final acabo lo que pasó, a presentar esa cuestión prejudicial. Pero lo que no tiene ni pies ni cabeza desde ningún punto de vista es que cuando en la misma cuestión prejudicial la abogacía del estado, la mismísima abogacía del estado, y esto es representativo para lo que puede
pasar a partir de ahora, o para lo que está pasando ahora en las negociaciones que en Esquerra, la propia abogacía del estado dijo que al señor Junqueras se le tenía tener que dar permiso para obtener sus credenciales, pues cuando tú tienes ese planteamiento encima de la mesa, no suspenda las actuaciones del juicio principal hasta que no llegue la resolución que determina esto. Es decir, no tiene ni pies ni cabeza. Yo creo que hay unos motivos políticos evidentes que se desgajan desde dos perspectivas fundamentales. Primero, una demostración empírica, práctica de la falta de independencia de la justicia española, es decir, el el tribunal sentenciador pues son una serie de señores que participan de una serie de valores
están inmersos en una serie de ámbitos sociales donde todo el mundo les dice a estos hay que machacarlos a estos hay que machacarlos no pareéis nada a por ellos y esto es lo que hacen es decir no no tienen ninguna independencia frente a ese mundo social que es un mundo social específico no es toda la sociedad española que les está diciendo eso y por otro lado hay otro elemento fundamental que es que se consigue curtar la posibilidad del debate jurídico sobre la sentencia que posteriormente va a recaer, es decir, sobre la sentencia que ha recaído con el señor Junqueras y demás, es decir, el hecho de que el procedimiento saliera rápido, de que la sentencia saliera lo antes posible, etcétera, etcétera, lo que buscaba fundamentalmente
es romper con esa idea que tenemos todos, de que al fin y al cabo la justicia siempre dice la verdad, romper la posibilidad de que existiera un debate jurídico en la sociedad sobre si la supuesta declaración de independencia que se hizo en el Parlamento de Cataluña era tal o era simplemente una declaración política realizada por los diputados del Parlamento de Cataluña, por lo tanto también han parado por la inmunidad de estos señores como diputados en un Parlamento autonómico, es decir, que al fin y al cabo se estaba rompiendo o tratando de hortar la posibilidad de ese debate social y de que ese debate social se produjera antes de que hubiera una resolución judicial.
Esto es lo mismo que la por ellos, pero con toga. O sea, simplemente, porque tú fíjate cuando has preguntado por la raíz psicológica de todo esto, usted tiene un detalle, aparece un signo independentista, aparece cualquier signo de ese tipo, y estas masas enfermarizadas, a continuación, con un resorte que está en su propio ADN, comienza la gritar esta frase. Pus de mon, a prisión. Pus de mon, a prisión. O sea, es gente que siente, no piensa por razón, podía cambiar el deslogan en un momento determinado, y otra cosa, ¿no? Siempre hacen la misma. Ese es el efecto vencantivo. Bueno, pues esto es todo llevado al mundo hooligan en determinados tribunales de la justicia española,
que con el sistema que tenemos el Consejo General del Poder Judicial, claro, pasteleando, tú me quitas este, yo te pongo el otro, designándolos a través de los partidos políticos, porque el Consejo General del Poder Judicial lo más que un instrumento para desencar a los jueces superiores de presidentes de audiencia, tribunales superiores y tribunales superiores, pues a esto vamos a tener una justicia que no es independiente, que es una justicia que está al servicio del orden establecido y que además es de una procedencia y de un origen muy elitista. Ya lo dije un día aquí, en mucho acceso. Y entonces, claro, como dice Pedro, no fue depurada y no ha sido reformada en lo
fundamental con la alianzada de la democracia, esta democracia dopedeta en la que nos dimos en su momento. Y claro, pues tenemos lo que tenemos, y claro, ellos son unos, entre comillas, casi unos hooligans con toga, pues como con las más, como las masas enfermorezadas que gritan, pues demón en la prisión, pues demón en la prisión, y a por ellos, a por ellos, pues bueno, pues bien, adelante, que sigan así. Carlos, yo tampoco creo que sean unos húmigas. Yo creo que simplemente son los garantes de ese techo de cristal que tiene el régimen del 78 en cuanto a los límites democráticos que puede permitir. Y a mí me gustaría, Pedro, que dirás tu opinión sobre ese techo de cristal que tiene
el régimen del 78 y cómo se articula el que no se traspase ese techo, el que se mantenga adentro de unos límites, que yo creo que lo estamos viendo claramente, una forma articular. Pero esto mismo que ha pasado con los catalanes, no tengo ahora los excedentes aquí, pero bueno, ¿qué pasó con el azul asuelo? Pues que también tienen que llegar los de los europeos y desventirlo y también de los derechos humanos y es que en todos los aspectos y si me permites y si me permites carlos cuando el 15 me mutó hacia el rodeo el congreso y el hacke al rey que ya parecía que empezaba a tener cierto aspecto de no un movimiento revolucionario obviamente pero tal vez una
fase pre revolucionaria de el que eran los movimientos en las calles pues rápidamente se sacó la ley mordaza con unas con unas con unas sanciones económicas brutales y penas de prisión e incluso en determinados casos que yo creo que aquello fue lo que desbarató aquel movimiento en las calles que es de haberle dejado seguir adelante posiblemente podría haber acabado derribando el régimen del 78 si hubiera ido a más no lo sabemos pero es una posibilidad y ellos desde luego no se quisieron arriesgar y prefirieron promulgar esa ley completamente autoritaria que fue la ley mordaza. Bueno, Pedro, adelante, coméntanos sobre este tema que yo creo que es muy interesante, este tema de cómo
articula el régimen el que no se traspasen esos límites. Bueno, vamos a ver. En primer lugar, mediante un sistema de barreras constitucionales ilegales, tenemos el Senado, que es el airbag del sistema. Tenemos la Ley Electoral, que fue elaborada por las Cortes Franquistas en su diseño básico, mediante una encomienda que le hicieron a Óscar Alzaga, ya una comisión de procuradores en corte, o sea, tenemos la ley electoral con sus peculiaridades, que no vamos a entrar a enumerar, tenemos la estructura bicameral con un senado que es por elección personal en listas abiertas y mayoritario, pero con una peculiar estructura de número de candidatos por circuncripción que
iguala a todas las provincias, a todas las circuncripciones, entonces tenemos barreras estructurales accionadas constitucionalmente. Tenemos el hecho de la dificultad de la reforma de la Constitución, que yo no creo que sea porque hay mecanismos para actuar ahí, pero en realidad el sistema es muy rígido, muy rígido, muy rígido. ¿Por qué pasa eso? Porque se supone que en un sistema democrático, por su propia definición, los límites los marca el propio pueblo con su decisión colectiva, de hasta dónde se puede llegar. Bueno, pero para eso tendría que haberse producido una convocatoria constituyente que no se produjo en el 77 no hubo una convocatoria constituyente
propiamente dicho y lo que hubo fue un diseño estructural de ley electoral y de estructura de estructura institucional que iba a ser electa que es lo que digo no que es previo la constitución es decir vamos a ver nosotros damos por hecho de que nosotros tenemos congreso y senado porque es constitucional pero en el 77, en el 77 no había constitución, lo que había era la legislación franquista en ese momento y lo que había era el diseño de las cortes franquistas. Tú me has preguntado por cuáles son los límites de ese techo y yo te digo que los límites son en primer lugar estructurales sancionados constitucional ilegalmente, por ellos mismos. Entonces, ¿cuál es el objetivo? El objetivo es blindar la monarquía
y blindar una determinada relación de fuerzas institucional que permita poner a salvo, poner a salvo, de alguna manera, al conjunto de intereses y poderes que se beneficio de la dictadura y que ha logrado situarse y perfectamente en el orden postfranquista que nosotros denominamos régimen de 78. De hecho esta pregunta tuya lo que lo que lo que pide es explicar que por qué le llamamos régimen de 78. Luego hay más barrera ¿no? Tienes la barrera sobre los referéndum, los referéndum son del gobierno, a voluntad del gobierno. No se puede forzar un referéndum... No hay un artículo que diga si se consigue tantos apoyos, se puede lograr un referéndum con independencia
la opinión del gobierno. No, en el modelo español los referéndum son potestativos del gobierno y siempre sobre asuntos secundarios y además no son obligatorios de obligado cumplimiento al resultado sino meramente consultivos. O sea, eso es ya otro elemento más. Luego tienes los poderes del rey, los poderes efectivos del rey que se ven perfectamente en estas épocas de interinidad, el rey por ejemplo no tiene la obligación de nombrar presidente el gobierno a quien haya ganado la selección y nada por el estilo, es decir ni siquiera tiene la obligación de nombrar presidente candidato después de hacer su ronda de consultas, puede demorar eso indefinidamente, o sea
constitucionalmente, esos poderes que son son son poderes que no son muy visibles, uno de las preocupaciones que hay de mantenerse en las interinidades estas que hemos tenido, es que permite visualizar el poder que tiene efectivo el rey sobre el sistema. Luego tenemos el hecho, el hecho de que el ejército con su jefe directo, que es el rey, es el tribunal constitucional supremo, es decir, los intérpretes de la Constitución en el tema de unidad a la patria es básicamente el ejército y su jefe directo, que es el rey, es la última ratio, porque eso está sancionado, además, constitucionalmente. Es decir, que podríamos suponer perfectamente el supuesto inconstitucional máximo y es que el Tribunal Supremo, por ejemplo,
hiciera algo que fuera contra la unidad de la patria. Bueno, pues existe un elemento superior al Tribunal Constitucional ahí, y es que el ejército tiene, entre otras, la obligación de preservar el orden constitucional y la unidad de la patria y eso significa que si hay comunión entre la jefatura del ejército que es el jefe de estado que es el rey y el ejército pues entonces podría pasar cualquier cosa y bueno y podríamos podríamos seguir luego en otras cuestiones bueno pues por ejemplo en la ley de memoria la ley de memoria considera que el todo el robo, el expolio, etcétera, que se hizo a los republicanos al instador de la dictadura, que ese tema no se toca. Es decir, no se toca todo el expolio masivo, social, sobre el que se
construyó, el poder de muchísima gente, de muchísimas grupos, grupos de poder en la sociedad española, porque lo que hubo fue un saqueo del estado republicano y de la sociedad española de la época entonces todos esos son límites son límites entonces podemos seguir enumerando hay bastantes más unos están escritos sancionados legalmente y otros están en el en el espíritu de las leyes y o por ejemplo otra barrera el tema de los aforamientos que básicamente no tiene nada que ver con la inmunidad parlamentaria el aforamiento es que no te juzga tu tu juez natural si hay un conflicto, si no, tienes un fuero especial que hace que te tenga que jugar un
tribunal superior, un tribunal superior, y ese tribunal... ¿Vas a cumplir los forados en el mundo? Exacto, exacto, exacto, exacto. Entonces eso es otro airbag, es otro airbag que tiene el sistema. Entonces esto es difícil de visualizar, pero cuando entras en los detalles, si tú comparas el número de forados que tiene la replica federal alemana es que te entra la risa, te entra la risa. Entonces todo, empiezas a sumar elementos, entonces te das cuenta de que la aflamante democracia española, pues oye tiene, tiene unas barreras muy fuertes. El bunker no se ha ido, sigue ahí. Exactamente. El bunker que se mencionaba antes de la transición, hablando de los círculos más palanjistas como el de Girón, etcétera,
el bunker y fuerza nueva, pues aún sigue ahí, reconvertido, pero sigue ahí, el bunker. Claro, entonces, exacto. Entonces claro, luego al final significa que todos estos elementos, en un momento determinado, se pueden coordinar o se pueden poner en conjunción si hay un peligro. Entonces vamos a ver, yo estoy lejos de apoyar cualquier propuesta secesionista. Creo que sería un drama desde mi punto de vista. Entonces el análisis que yo estoy haciendo no se trata, no lo hago porque sea simpatizante de esta causa o de la otra causa, no, no es ese el tema. Creo que es objetivo, es objetivo que han cometido errores tremendos, si lo que se le ofrece como
alternativa a la visión de España que tienen los excesionistas. Es esta España por franquista, esta España del régimen del 78, esta España que está sin liberar todavía desde el 39 para que nos hagamos una idea. Y yo sé que estas palabras mías levantan ampollas, porque hay gente que dice que siempre estamos pensando en el pasado, si yo no estoy pensando en el pasado. Lo que estoy diciendo es que en el presente tenemos unos lastres del pasado que nos están impidiendo respirar como nación a todos los españoles y que nos llevan al desastre, nos llevan al desastre total porque todas las acciones que están haciendo desde el estado central para tratar de
resolver el conflicto abierto por el hecho de que los nacionalistas catalanes han dejado de colaborar como colaboraron en el 77 porque si el sistema español está en crisis se debe a que ha roto ha roto su su contrato de complicidad el nacionalismo catalán y entonces el sistema del 78 necesitaba de la complicidad de los nacionalistas para poder mantener la falacia de que España había recuperado su democracia. Entonces ahora que se les ofrecía un negociar de otra manera el contrato de Alquiler y la reacción de Madrid ha sido negarse por completo y cometer una irregularidad tras otra y la represión por sistema. Entonces bueno pues esta lógica, la lógica de la excesión por un lado y de la represión y la incapacidad para
regenerarse democráticamente por el otro lado a lo que nos lleva es al desastre a todos, absolutamente a todos. Bueno José Luis, también te me gustaría que comentáramos algo de las posibles consecuencias que puede tener esta sentencia de cara a esa eventual formación de gobierno, o sea, si nos puedes decir algo a no ser que quieras añadir algo más sobre sobre lo que han dicho los compañeros. Bueno yo creo que las consecuencias las vamos a ver, son consecuencias ambiguas y contradictorias. Parece ser que el Congreso de Esquerra, de ayer y antes de ayer, ha decidido abandonar o dejar para posteriormente el avión bilateral. Eso implica la posibilidad de un acuerdo, se dice antes del día de reyes. Es decir, que al fin y al cabo,
Junqueras está llamando desde la cárcel a la que se firme el acuerdo, están llamando a la posibilidad de que haya un gobierno más cercano a las tesis catalanistas, no cercano a ellas, realmente sino simplemente menos agresivo con las teresis agregadas catalanistas que lo que sería un gobierno de derechas y bueno el problema fundamental de todo esto es que pasa ahora con el señor Pussdemont porque el señor Pussdemont obviamente acaba de recoger su acta de euro diputado y por lo tanto tiene inmunidad plena para para moverse por el conjunto de la unidad europea el señor Pussdemont el señor Comín, es decir que el problema fundamental ahora se le plantea
a Esquerra, en el sentido de que Esquerra está haciendo esta deriva, tratando de devolver a la gente a sus casas, a la gente que se había movilizado por la dinámica independentista y que había llegado una especie de movilización social acelerada y a un proceso de toma de las calles por parte de las bases independentistas, pues Esquerra está intentando enfriar esto, ya se ha visto en relación con el último de la movilización del tsunami democrático en relación con el partido del Barça-Madrid y está intentando convertirse en la nueva convertiencia, que se convierta en el pilar fundamental que dé estabilidad de nuevo al régimen del 78 por la vida de este pacto con el Partido Socialista. Claro, el problema que
tienes que arreglar respecto a esto es la capacidad o la posibilidad que tenga Jusper Cataluña de desestabilizar este escenario, apelando de nuevo a la salida a las calles de la gente, apelando de nuevo al conflicto, apelando de nuevo y poniendo sobre la mesa la posibilidad de calificar de botiflers, es decir, de traidores a la gente de Esquerra. Estas posibilidades se aceleran o quizás no, ya lo veremos, en relación con esta sentencia, porque al fin y al cabo tanto Cusdemón como Comín, como decía, son euro diputados, se pueden mover libremente por la Unión Europea y podrían incluso plantarse en Barcelona y entonces veríamos qué es lo que sucede, si son o no detenidos, si el Estado español comete
otro nuevo desaforado, o sea, otro nuevo desbarre jurídico deteniendo estos señores con el consiguiente conflicto jurídico, político, con el consiguiente efecto sobre la propia imagen como democracia de España en el exterior, etcétera, etcétera, o tiene que aceptar que están por aquí, que por lo tanto están por los distintos barrios de Barcelona, llamando a la insurgencia y rompiendo esa dinámica de nuevo consenso que parece dispuesto a empezar a abrir este raro. yo no cruzaría la frontera por si acaso. Claro, es que ahí está un poco la cuestión, es decir, yo creo que el Pusdemón y Comín de momento parece que no se van a atrever a hacer esa apuesta y a
poner toda la carne en el asador, por decirlo de alguna manera. Si Pusdemón y Comín no se atreven a poner toda la carne en el asador, es que es rapido. El Bunker es una grande y libre y le da igual el estado de derecho o lo que sea. Y cómo ves, José Luis, este movimiento que ha habido en la derecha más reaccionaria, ese intento, ese giro anti-europeísta que ha tenido, con ese... hemos visto cómo en la... en Twitter se ha movido muchísimo lo del el Brexit el decir que no no no vamos y se ve que yo creo que claramente se está viendo como box está tanteando el terreno para ver si puede seguir los pasos que siguió nike el farad hay sectores del hay sectores del partido popular que están por el Brexit también es que recordemos que ahora
hablaremos del Brexit, pero es que la cosa empezó con la extrema derecha ultranacionalista de Nagel Farage, clamando al cielo que el Reino Unido se tenía que salir de la Unión Europea porque era una situación intolerable y patatín patatán, bueno ya nos lo sabemos ¿no? Y luego como para evitar que les comiera el terreno este partido de Nagel Farage, los Tories pues se apuntaron al carro, entonces aquí podría pasar exactamente lo mismo, no sé cómo lo ver. Aquí hemos vuelto, aquí hemos vuelto a la España de la Constitución de la Reforma. Bueno, de todas maneras yo lo que veo es, desde el punto de vista jurídico no tiene ningún sentido que se hagan críticas al tribunal de justicia europeo como una
especie de contribunal ajeno en el ordenamiento jurídico español, porque el propio artículo 10 de la Constitución Española, que es la Constitución Española que ellos tanto defienden, que se denominan así mismos constitucionalistas, etcétera, dice que los tratados internacionales, validadamente ratificados por España pasan a formar parte del ordenamiento interno y en el marco de eso están también por supuesto los tratados fundacionales de la Unión Europea, los soldados nucleares de la Unión Europea, como son los que establecen la propia existencia del Tribunal de Justicia de la Unión y la propia relación entre el ordenamiento jurídico europeo y el ordenamiento
jurídico interno. Porque al fin y al cabo tanto el ordenamiento jurídico europeo pasa a ser ordenamiento interno por obra de este artículo 10 de la Constitución española como el propio ordenamiento español es ordenamiento europeo porque la propia o los propios tratados reconocen los ordenamientos de los Estados miembros como una base sobre la que ellos construyen en virtud de una serie de principios como el de subsidiariedad o como en virtud de todas las series de principios de la legislación europea construyen la propia legislación europea, es decir, que al fin y al cabo estamos hablando de un tribunal tan interno como pueda ser el juzgado de lo social de pollos del condado si existiera, es decir, que al
fin y al cabo forma parte de nuestro ordenamiento las sentencias que o las sentencias que realiza el Tribunal de Justicia de la Unión Europea y a este respecto hemos de tener en cuenta cómo ha funcionado el Tribunal de Justicia de la Unión Europea en los últimos años, habrá funcionado en cierta medida, por lo menos en el ámbito laboral, pero también en otros ámbitos, como una especie de seguro último de rey gambre democrática, aunque limitado y aunque puesto en cuestión respecto a determinar decisiones del ordenamiento jurídico español. Por ejemplo, la sentencia sobre los interinos, etcétera, son una serie de sentencias de tribunal de justicia europeo que han puesto una serie de limitaciones a los
dinámicas de precariedad acervada en la legislación social que había implementado el gobierno en virtud de las reformas laborales. Claro que estas mismas sentencias, luego, incluso han sido en algunas ocasiones y esto debemos que tenerlo también presente respecto a la sentencia de Junqueras y sabremos qué pasa han sido en algunas ocasiones digamos que reconvenidas o reescritas por el propio Tribunal de Justicia Europeo al ver el caos que produciría sobre la propia legislación española y al ver el caos que produciría sobre el modelo económico español centrado fundamentalmente en la precariedad. Es decir que esto es lo que sucedió por ejemplo con el tema de la aplicación de la directiva de trabajo temporal a los trabajadores interinos
en España cuando el Tribunal de justicia europeo dijo que que a los interinos se les tenía que aplicar la misma indemnización por despido que a los indefinidos, es decir, que esto posteriormente el propio Tribunal de justicia europeo se reúne en pleno, en sala de pleno y decide que no tiene que ser tan así, que hay que sobezar las cosas, etcétera, etcétera y da marcha atrás, pero lo cierto es que hasta cierto punto el Tribunal de justicia europeo ha actuado hasta el momento una especie de elemento nivel a de las propias dinámicas más autoritarias y más precarizantes de la legislación española interna. Bueno, al fin y al cabo, ¿quién puede jugar
a esto del Brexit, del Spensit? Es decir, ¿quién puede jugar a la ruptura con la Unión Europea? Yo creo que no pueden ser las propias élites que al fin y al cabo se alimentan en gran medida de las ayudas que vienen de la propia Unión Europea, que están firmemente entrelazadas con las dinámicas de conformación de las élites dentro de la propia Unión Europea, pero sí puede haber sectores políticos determinados, como puede ser efectivamente Boxley, que puedan arrastrar a determinados sectores conservadores del Partido Popular, muy vinculados además a las propias estrategias a largo plazo del poder imperialista norteamericano, que además puedan plantearse la necesidad de una ruptura de la Unión Europea para
romper ese estado continente que pueda ser en un momento determinado competitivo con el propio estado norteamericano y por de ser por tanto la reconstrucción de la hegemonía norteamericana sobre el conjunto de la economía global pero bueno veremos hasta qué punto pueden llevar ese tipo de dinámica. Yo creo que están tanteando el terreno a ver cuánto pueden rascar por ahí y como está creciendo. Sí, sí, Pedro. Yo creo que a este respecto que creo que es quizá algo muy, muy, muy, muy central y muy interesante, esto que habéis planteado. Yo creo al respecto que puede ser un detonante, en el caso español, en el ruedo ibérico, puede ser un detonante. Estos
desencuentros que tienen que ver con el desafío a las esencias patrias que están haciendo los tribunales de justicia europeos, porque lo que están permitiendo es ver las imposturas y las contradicciones de la democracia española, las limitaciones que tiene nuestro propio sistema como un sistema de democracia liberal y de estado de derecho, que está permitiendo ver las vergüenzas del sistema, pues esto puede ser detonante. ¿Por qué? Porque la reacción puede ser ¿Quiénes son estos para venir a decir cómo tenemos que tratar a nuestros catalanes básicamente ¿No? ¿Quiénes son estos? Entonces estos ¿Quiénes son estos? Puede alimentar a la a la facción extrema de la derecha
española a plantearse que las cosas tienen que ser de otra manera. Entonces recordemos una cosa importante. En el momento actual estamos viendo tres modelos, tres modelos de reorientar las relaciones comunitarias o europeas. Por un lado tenemos a la infra, a la tecnoestructura de Bruselas y todos los grupos de interés a fines a quienes les viene muy bien la asistencia de la Unión Europea porque permite elaborar directivas y legislación que puedan favorecer a los grandes grupos económicos europeos sorteando por encima de los límites democráticos que pongan los parlamentos nacionales, entonces la Unión Europea es un níbrido extraño, un níbrido extraño, entonces que ha sido muy útil precisamente para sortear las
resistencias democráticas que pudiera poner algún parlamento concreto a las reformas neoliberales. Entonces el modelo europeo de la Unión era un níbrido entre las políticas socialdemócratas y la democracia liberal. Pero claro, eso significa un cierto grado de regulación, un cierto grado de modelos social, etcétera, el heredado de los 30 años gloriosos de hace ya tanto tiempo en los que se construyó la unión. Pero que era el resultado de esa síntesis, los límites de la democracia liberal con una socialdemocracia que había construido pues un determinado modelo social en euro bueno pues ese modelo ya no ya lo quieren dejar atrás lo empiezan a limar
y entonces la unión europea muta y se convierte en un instrumento pues de las políticas al servicio de los intereses de alemania de los intereses de la banca de la banca alemana y de de de toda la de todas las estructuras de poder a nivel continental. ¿Cuál es el freno eso? Los intereses concretos que pueden tener todavía algunos estados y entre esos polos se ha producido el llegar hasta aquí, pero frente a eso que ha generado desde 2007-2008 un gran coste social, porque no se podía devaluar la moneda y se devaluaron los solarios, por ejemplo. Bueno, ese coste social es en malestar social lo que ha hecho es alimentar el monstruo nacional populista de la extrema
derecha en varios países europeos, ¿no? Entonces ¿cuál es el modelo europeo o internacional de la extrema derecha emergente o del nacional populismo emergente? Pues es un modelo, vamos, es el nuevo orden, es el nuevo orden europeo, es el nuevo orden que representaría la extrema derecha lo lo que viene a decir, lo que viene a decir el urbán, los polacos, ciertos grupos italianos, la Lepen, etcétera, es sí sí aquí somos todos muy europeos pero en nuestra casa cada uno hace lo que quiere y comete las arbitraridades que quiere y entonces en otras palabras el nuevo orden es decir un orden en el cual lo que entra en crisis no es ya la socialdemocracia sino la democracia
liberar. La democracia liberal es la que entra en crisis, es decir, todo el aparato, todo el aparato es el que combinaba derechos y libertades con un capitalismo de rostro humano. Bueno, pues eso es lo que es cuestionado. Es decir, hay un cuestionamiento de la Unión Europea por parte de la extrema derecha que quiere evitar intromisiones en el cortijo nacional propio. Y ese es el modelo extremista que hemos visto aflorar, que está aflorando en otros países europeos y que en España en concreto podría aflorar también en manos de una cierta derecha, si considera que es inaceptable que nos diga un tribunal de justicia, de Slewing-Holstein, que es lo que se puede hacer, ¿no? Y luego hay otro modelo, habría otro modelo que es el
modelo anglosajo, de a mí ya me sobra todo, es decir yo no necesito de nadie porque yo soy el centro del mundo financiero y entonces me salgo porque tengo el amigo americano y la única regulación que voy a aceptar es la que me pongan las multinacionales que soy yo mismo. Ese son los términos del juego. Sí no sé si queréis pasar ya al tema del Brexit porque yo creo que ya nos estamos acercando mucho a lo que ha ocurrido en el, a lo que podría ocurrir en España o Carlos si quiere decir una cosa. Yo quería decir una cosa sobre ese posible giro. Carlos, si me permites una cosa antes, Carlos, siento una cosa, es que yo creo que no debemos despreciar ese riesgo
y que se dé ese giro en la derecha española después de lo que vimos en el 17 con la el el tsunami ese de banderas rojigualdas y el aporellos y o sea que no se puede despreciar el riesgo que exista eso que yo creo que es real sí sí sí es es es real es real aquí los ultramontanos pueden aparecer en cualquier momento la españa de la contrarreforma verdad la españa que quiso salvar a Europa del potestantismo, y que nos embarcó en múltiples guerras en Flandes y en todos los frentes en Francia, etcétera, ¿no? Bueno, yo por eso me había manifestado hace un tiempo que veía difícil el pacto con la Esquerra Republicana para formar gobiernos parcios socialistas, pero vista la aparición de este búnker, un tramontano,
y además las conexiones que el bunker tiene en todo el aparato y situaciones españoles, los altos cuerpos y funcionarios de la administración pública, determinados sectores de libres y en la audiencia nacional y en el tribunal supremo y en algunos tribunales superiores de justicia de las comunidades que no hemos comentado ya para otro programa lo dejaremos. La suspensión que esto también es esa inete, la suspensión del presidente de la Generalitat por el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, el señor Toma. Bueno, entonces yo creo que es que la republicana se ha asustado, se ha asustado al ver a sus dramontanos. Y lo que ha hecho, lo que va a exigir para que se llegue a un acuerdo
y también el Partido Socialista se ha asustado, porque está el Partido Socialista en sus torturas conservadoras, Se está asustando de esta España untramontal, que hasta ahora convidía con ella y pensaba que moriría poco, pero que resulta que puede morir mucho. Hasta el propio parcio socialista se está asustando de esta España untramontal. Entonces, mi opinión es que se va a llegar a un pacto y lo único que exiges es que la República la para el pacto ya no está por las Duits, y que es lo que yo dije hace un tiempo, ni declaraciones unilaterales, ni soberanistas, ni nada de nada. Lo único que quiere es que se levante el pie del acelerador de la represión,
porque la represión continúa en nuestros órdenes, en nuestros tribunales y en otros procedimientos que se llaman muy prolijos, muy largos de explicar nuestros momentos, de cuentas, otros jugados y tribunales, etcétera. Bueno, a la propia Laura Bogás se la quiere profesor. Ahora se le ha encontrado hace 5 años un problema con una presunta premanicación en la administración de una dirección general que tenía en la generalidad. Bueno, bien, esas cosas que pasa. Entonces, frente a todo esto, es que la Republicana, pues simplemente lo único que va a pedir y va a exigir, ya veremos si la abogacía del Estado responde, es que por lo menos la abogacía del Estado
presparte en el procedimiento, diga que en la aplicación, lo que hemos dicho nosotros, en la aplicación de la sentencia de la justicia de la Unión Europea, pues que procede a poner en libertad al señor Junqueras. Es poco pedir, ¿verdad? Ya veremos si el gobierno tiene el poder suficiente y jurídicamente la vocación del Estado. Es, depende, jeréficamente, del Ministerio de Justicia, y debe lo predecir en las instrucciones del Ministerio de Justicia, a ver si la abogación del Estado solicita ante el Tribunal Supremo, que no hará ni caso por supuesto, pero por lo menos solicita que se ha puesto en libertad el señor Junteras. Pero es que lo pidió la abogación del Estado en el propio procedimiento europeo, en la
cuestión prejudicial. ¿Lo pidió? Lo delirante es que no lo pide ahora. Bueno, no lo sé. Si lo pide, si lo pide ahora, si lo pide ahora, nos podemos salvar y puede haber un gobierno de coalición. Pero es que si no, lo veo muy difícil, porque claro, este es el mínimo de los mínimos que va a exigir las que van a publicar la Cataluña, pues que se levante el pie del acelerador de la represión, porque están en todo bueno. Es que es de adirante lo que está haciendo el fundado número 6 de la audiencia nacional, donde se da abierto un procedimiento donde además está intentando complicar los servicios secretos rusos con el tsunami democrático, democrático que es una organización terrorista,
bueno se está llegando el delirio verdad, o sea todo este montaje tiene que que que pararse de una forma u otra verdad y si no se paró de una forma u otra es que a la republicana de cataluña que está dispuesto a llegar a un pacto y bajándose el pantalón bastante pues no no lo van a dar, ni siquiera el alternativo es para que pueda firmarlo, no sé, ya veremos que es lo que ocurre. Si os parece vamos pasando ya al otro tema, no sé cómo lo ves tú, José Luis, lo sé. Sí, sí, yo lo veo igual, es decir, desde el punto de vista jurídico es una locura, es todo una dinámica absolutamente contradictoria incomprensible y que lleva a un escenario en el que lo que yo creo que se pretende
también es forzar a la justicia europea que haga lo mismo que hizo con el tema de los interinos, es decir, que al final hagamos borrón y cuentanuda de lo mismo que ellos mismos han dicho y pretenden solucionar las cosas de la manera que no provoque un caso absoluto, pero es que esta dinámica la han generado ellos. Y el tema de Torra, efectivamente, la enabilitación con un tipo penal que es muy discutible que se le pueda aplicar, porque la Junta Electoral Central ni es un órgano judicial ni es un superior jerárquico del señor Torra y que, por lo tanto, desobedecer sus órdenes es difícil que sea incardinable en el tipo penal que se le ha aplicado. El tema del procedimiento
abierto de la audiencia nacional con respecto a los supuestos espías rusos, o sea, es todo como también una construcción mediática policial que no se sostiene de ninguna manera. Yo supongo que habrías 10 espías rusos en el 1 de octubre por aquí dando vueltas o Power Barcelona dando vueltas, pero supongo también los habrías franceses y británicos y marroquís, incluso si me si me apañas. Es decir, que todo está construido desde una perspectiva profundamente generando esa dinámica que también es heredada del franquismo de que hay un enemigo común y que tenemos que construir un frente, un frente nacional, frente a ese enemigo común y que ese frente nacional además
se opera desde arriba, se opera sin ningún tipo de crítica y está mucho más allá de los principios democráticos. Bueno, pues vamos a pasar ya al tema del Brexit. ¿Cómo ves, Pedro, la situación en el Reino Unido de cara a los próximos años, después de estas elecciones, que si quieres hablarnos un análisis de por qué crees tú que ha fracasado de esta manera el partido laborista y también qué consecuencias puede tener esa victoria de un partido conservador inglés que además ha cogido un discurso anti-europa. y un discurso ultranacionalista. ¡Y también ultra-liberal! Bueno, si hay un tema en el que veamos análisis contrapuestos e incluso maximalistas está
estenen lo del resultado de las elecciones británicas. es comparable lo ocurrido al triunfo y la hegemonía conservadora de la época de Tatcher, o sea, cuando Tatcher derrotó a los laboristas y lo que se abrió no fue simplemente un cambio de gobierno, fue un cambio de era, es decir, los conservadores en aquel momento lo que hicieron fue echar un pulso para destruir a los sindicatos británicos y al partido laborista, ¿no? Hasta el punto de que cuando Tony Blair, bastantes años después, llegó al poder en Inglaterra, o sea, perdón, ya no las elecciones en Inglaterra y hubo finalmente un nuevo laborismo, Thatcher dijo que su mayor triunfo era Tony Blair, ¿no? Era Tony Blair. Es decir, bueno, pues lo que ha ocurrido ahora es algo
casi peor todavía. Es decir, se ha entregado el poder por completo, el parlamento por completo, a Boris Johnson y los conservadores. Entonces no es simplemente un cambio de gobierno o que se adopte una medida u otra que puede ser más o menos reversible. Aquí lo que hay es un programa de reconstrucción total de la estructura británica, de la estructura social británica y si le han puesto pista libre, le han puesto pista libre, es decir, no hay barreras, ¿no? ese parlamento combativo, ese parlamento donde se debatía en las cosas, ese parlamento que fue disuelto, disuelto para evitar el debate por el propio Boris Johnson, ahora en este momento no es más que la voz de su amo por razón del resultado
electoral. Entonces, fracaso de Corbyn, pues claro, si lo que pretendía era ganar las elecciones y poner e impedir que esos planes conservadores fueran adelante, pues no lo ha conseguido, no lo ha conseguido y el otro tiene mayoría absoluta, luego es un fracaso, pero si analizamos esto con más detalle, no sé por qué hay gente que se alegra del fracaso de Corvin desde la izquierda, o sea, en primer lugar el Partido Laborista ha sido reconstruido por Corbin. Corbin ha logrado compensar, derrotar sistemáticamente y duplicar las filas del partido y aumentar su peso y su presencia en la sociedad británica por abajo, por los barrios, por las ciudades, entre los jóvenes, entre los trabajadores. Es decir, ha reconstruido
partido, pero lo ha reconstruido ideológicamente. Es decir, los sectores de izquierda del partido son en este momento una fuerza que parecía desaparecida ya de la fa de la tierra. Por los años y años del nuevo laborismo de Blair y de los otros, de aquella famosa tercera había, etcétera. El laborismo ya estaba enterrado y completamente desacreditado por la izquierda y Corbyn lo que hizo fue convertirlo de nuevo en una fuerza dentro de los límites de lo que es el laborismo que pudiera dar una batalla por la izquierda. Bueno, pues de todos los partidos socialdemócratas de Europa, Corbyn ha obtenido el 38% de los votos. Entonces pregunta que os hago es ¿qué otro partido socialista o socialdemócrata de
Europa tiene el 38% de los votos? Es en este momento el partido más fuerte electoralmente, el que ha logrado un apoyo electoral más fuerte, además a un programa que incluía medidas de alcance. Si Pedro, si estoy de acuerdo contigo pero también ten en cuenta que el sistema electoral británico favorece que se concentre el voto en pocos partidos. La situación es diferente de sitios donde el sistema electoral es más proporcional y permite que entren más partidos en los parlamentos. Pero no estamos hablando de la representación parlamentaria de número de partidos. pero creo que en sistemas más proporcionales la gente tiende menos al voto útil y tiende
más a votar a partidos pequeños y en el reino unido pues como saben que su partido a lo mejor el de sus preferencias no va a sacar representación pues dan el voto útil al partido laborista pienso yo. Pues con esos factores de modificación que tú dices ellos han obtenido el 38% por ciento de los votos. No, no, pero sí, porque esos factores... Es que de acuerdo, que no es un desastre, el resultado tampoco, aunque hay gente que lo ha dicho, y bueno, y yo en algún momento pues también lo he comentado, que era un desastre, pero bueno, yo la verdad es que viendo esos datos que dices tú, pues tampoco se puede calificar de desastre, pero sí un resultado que no ha conseguido lo que pretendía.
Ha conseguido y como se trataba de un enfrentamiento, pues muy, muy, muy especial, no era un enfrentamiento más, pues entonces se puede considerar una verdadera derrota, pero con los mismos condicionamientos de sistema electoral, el laborismo había no había sido capaz de remontar. Entonces, en el artículo que ha hecho de análisis el propio Corvin en The Observer, él plantea que efectivamente es una derrota sin paliativos, pero que lo que conviene ahora es resistir que haya firmeza en la posición política del partido, es decir, que él no se va a presentar a ningún proyecto electoral más, ya tiene 70 años y después de esta derrota no va a seguir como
líder electoral, pero lo que plantea es que el programa de la derecha es tan caníbal, para entenderlo, lo digo así rápido, que es fundamental que las posiciones de izquierda estén encarnadas profundamente dentro de la sociedad británica y sobreviva, es decir que la línea que ellos han abierto tiene que mantenerse, se tiene que mantener, porque los ataques contra la mayoría van a seguir y van a ser. Estoy de acuerdo, estoy de acuerdo contigo en que aquí el problema no ha sido como dicen algunos que el programa haya sido excesivamente izquierda ni muchísimo menos porque hemos visto como partidos que tienen un programa mucho mucho más light han tenido
resultados peores a lo largo y ancho de toda la geografía europea. Yo mal bien creo que es que esto va por el lado de las dificultades que está teniendo la izquierda para enfrentarse a esa bestia nacionalista que está agitando la derecha, yo creo que va más bien por ahí el tema. Claro que va por ahí y en el análisis que ellos mismos hacen lo reconocen, es decir, ellos han hecho un programa y una línea de estrategia política sobre todo en la cuestión tratar de conseguir medidas en apoyo de la mayoría frente a los pocos que controlan la economía. Lo que hemos visto es como distritos tradicionalmente de voto de izquierda, donde hay un voto de la clase trabajadora, se han desplazado en un cierto tanto por ciento
hacia la ilusión chobinista, es decir, que aquí la madre de todos los males es la Unión Europea, es decir, ha habido una derivada nacional chobinista en determinados elementos de británicos, es decir, que además de las clases poderosas y a las clases profesionales identificadas con las ideas liberales y conservadoras también se ha producido un corrimiento de voto en en escocia hacia los nacionalistas y en determinadas partes de inglaterra en distritos que eran tradicionalmente de voto laborista o una presencia de trabajadores muy fuerte pues ha habido un deslizamiento hacia el voto conservador llevados por la ilusión chobinista por esa fantasmagoria chovinista, de que aquí el problema está en esto. Entonces, ¿a quién
han votado los británicos? Pues han votado al tipo que ha disuelto el parlamento, ha votado al tipo que no va a tener ningún problema en entregar el Sistema Nacional de Salud a las aseguradoras norteamericanas, han votado a los tipos que lo que van a buscar es el convertir, ciertamente, Inglaterra en una especie de mega paraíso fiscal donde todo, y financiero, que pueda nutrirse del sangrado de toda la economía mundial frente a Europa y frente a lo que haga falta. Entonces en ese escenario distópico, completamente, yo creo que la situación social se va a anteriorar para las clases trabajadoras británicas clarísimamente y el malestar no va a disminuir al contrario lo que se va a convertir va a ser se va a convertir
en el combustible para el odio es decir el combustible porque va a ser instrumentalizado por la extrema derecha desde abajo es decir se van a fomentar la en los choques inter intercomunidades interétnicos, es decir, el escenario de dominación futuro es la distopía tecnológica y de control de la sociedad por el 1% para decirlo así muy rápido y por abajo un enfrentamiento que lo que que lo que va a buscar es eso el enfrentamiento entre grupos. Entonces eso es lo que han votado en la terra ahora y la entrega total a Trump y a Estados Unidos. Entonces frente a eso ¿qué es lo que queda? ¿qué es lo que se puede hacer? Bueno, por lo que se puede hacer es mantener, que haya por lo
menos, que haya por lo menos una batalla a largo plazo para poder contener ese alud que se les cae encima. Yo creo que han hecho muy mal negocio y las críticas que se han hecho desde la izquierda a Corvin, en el sentido de decir que era muy radical. Bueno, perdona, era muy radical. En absoluto era muy radical. Es un programa socialdemocrata, no es más corriente. Pedro, en mi opinión eso pasa pues porque eso le sirve mucho para su estrategia local en España. Ya sabemos cuál es la de la izquierda, que tienen un miedo atroz a enfrentarse al régimen del 78 y por lo tanto tienen un programa muy muy suave, que vamos, que a duras penas se podría calificar de social democracia,
a duras penas. ¿Dónde está la foto de Alberto Garzón o de Pablo Iglesias apoyando a Corbin en las elecciones? ¿Dónde está esa foto? Han ido ellos, no fueron a Grecia a hacerse la foto en la plaza en la O2 se epistimió en la plaza de la universidad en Atenas con Sipras. ¿Por qué no han ido ahora a Londres a defender las posiciones frente al neoliberalismo extremo? ¿No han ido, ¿verdad? ¿A qué no han ido? Entonces claro, ahora va a resultar que el problema es que Corving era muy radical, que por cierto lo que ha tenido enfrente Corving ha sido tremendo, ha sido tremendo porque ha tenido a todo el establishment político, financiero y hasta militar enfrente. De hecho si hubiera ganado habría
supuesto un cambio radical de la situación de fuerzas en Europa, así tal cual. O sea habría creado un conflicto dentro del propio sistema mundial tremendo, con un país con el peso específico que tiene Gran Bretaña, con una mayoría del laborismo que representa Blair habría sido tremendo y en ese sentido sí que es un desastre, claro, es un desastre que no lo había conseguido. Bueno pues adelante José Luis, qué análisis nos puedes hacer de los resultados de las elecciones en la Gran Bretaña. Bueno, yo, a ver, si estoy de acuerdo, pero difiero también un poco con el análisis, es decir, al fin y al cabo el problema fundamental de Corbines, el problema fundamental de la
Social Democracia Europea como proyecto histórico, es decir, la pura defensa verbal de determinados elementos del estado del bienestar ya no puede sustentarse y no tiene efecto electoral y no tiene efecto social porque al fin y al cabo el estado del bienestar no hará más que una supra política, por decirlo de alguna manera, era una metaexpresión de un determinado vínculo social existente, de hecho, en las barriadas sobreheras, existentes en los centros de trabajo, existente un poco en todas partes, es decir, esas barriadas sobreheras integradas en las que había un contrapoder proletario fuerte, esos elementos de sindicalismo fuertes, hasta panidos entre
la población, eran las que sustentaban ese estado del bienestar y ese modelo social europeo y y ese modelo británico también de contrapoder y de estructura fundamental de base fundamental del laborismo. Y eso es lo que se revienta desde los años 70 con la toda la dinámica neoliberal y por lo tanto va perdiendo poco a poco el pie la social democracia y llega al momento actual en el que no puede irse a la derecha porque desaparece abiertamente como ha sucedido en Francia y aparecen aventureros como el señor Emmanuel Macron que plantean una especie de social democracia sin social democracia totalmente liberal o tampoco poderse hacer hacia la izquierda porque no resulta creíble es decir a la gente
fundamentalmente la social democracia ya no le resulta creíble porque no vive en ese contexto en el que el poder general de las clases populares estructura en una dinámica cotidiana de vínculo social de densidad social efectiva, es la que luego sustenta que haya unos partidos social-democratas que dicen defender a esa gente y que se presentan a las elecciones. Pues claro, además esto se expresa también en los derivas o en la metodura de pata del señor Rucor, viene en relación con el tema del referéndum, es decir, no planteando una posición abierta en relación a si se iba a plantear un segundo referéndum, en relación a si se iba a aceptar el referéndum
que ya se había hecho? Bueno, aquí podemos decir que ese referendo fue absolutamente fallido y estamos todos de acuerdo que la perspectiva o que el proyecto que había detrás de ese referendo era un proyecto profundamente racionario, profundamente neoliberal, etcétera, etcétera. Eso es cierto, pero al fin y al cabo, estos señores, los señores británicos de todas las clases, etcétera, se manifestaron de una manera determinada y luego parece que había como una especie de baile de lo cumplimos, no lo cumplimos, que obviamente tenía que molestará mucha gente y una mayoría de la población que era la que había votado por la salida de la Unión Europea. Es decir, que al fin y al cabo todo esto genera una serie de contradicciones
importantes. Claro, es en relación con esto con el que la extrema derecha puede plantear que pa construir un determinado vínculo social. Cuando ese proyecto neoliberal se ha expandido de tal manera en las barriadas obreras, se ha expandido de tal manera en la sociedad en su conjunto, cuando se han generado mecanismos de precariedad como el contrato de cero horas británico que permite el trabajo a llamada en el que ya no tienes ni siquiera una jornada laboral a la semana garantizada sino que a ti te llaman y si no te y si no puedes ir es que estar despedido y te llaman para las horas que ellos quieran etcétera etcétera hay toda una serie de dinámicas
profundas que han ido generando han ido destruyendo ese consenso esa esa dinámica del vínculo social que sostenía el estado del bienestar y que han generado una gran paramo una gran gran desierto social no y en ese gran paramo de gran desierto social donde cada uno tiene buscarse la vida donde como pueda y como quiera, pues al fin y al cabo es donde aparece en estos señores diciendo nosotros vamos a reconstruir el Consejo Social en base al tema nacional. Os vamos a dar un grupo, un grupo que os defienda porque el estar dentro de un grupo al fin y al cabo defiende a la gente y nosotros vamos a dar ese grupo. Claro el problema fundamental es que esa
consigna o ese proyecto es realmente falsario y lo estamos viendo, es decir al fin y al cabo el proyecto que se esconde tras el Brexit no es la la reconstrucción de un vínculo social que ha para las clases populares británicas, sino que lo que se esconde es, curiosamente, todo lo contrario. Es decir, la profundización en la derivación neoliberal, la primacía absoluta de las actividades financieras, la desaparición de todo límite que representaban los mínimos europeos respecto a las relaciones laborales o respecto a la regulación media mental, etcétera. Entonces, ¿cómo se reconstruye, pues se reconstruye desde abajo, se reconstruye reconstruyendo un
vínculo social que ya no va a poder ser el que existía anteriormente, ya no va a poder ser ese vínculo social específico que susten toda la social democracia, sino que tiene que ser un vínculo social nuevo de las clases populares, un vínculo de clase, porque al final el cabo eso es lo que plantea frente a la alternativa nacional, lo que ha planteado siempre la izquierda, y un vínculo que sea efectivo, es decir, que represente cosas en la cotidianidad, que salve la vida en cierta manera, la vida cotidiana a la gente y claro este es el problema fundamental, no somos capaces de reconstruir este vínculo, estamos en ello y tenemos que ponernos a ello, es decir que al fin y al
cabo los fracasos electorales son normales en ese camino porque no está reconstruido efectivamente. Y luego pues todos los elementos que tenemos en este camino o que tienen los británicos en este camino muy importantes es el hecho de que quienes se han visto fuera de ese vínculo social que sustentaba el estado del bienestar y que no se sienten identificados con ese vínculo nacional que presentaba el proyecto del Brexit de Gran Bretaño o de Inglaterra en definitiva, pues se han adherido al vínculo también que representaba el proyecto nacional escocés y aquí esto abre también un nuevo escenario de grandes agitaciones porque tanto Irlanda del Norte como Escocia van a ser ahora elementos grandes talones de
Aquiles de ese supuesto proyecto nacional absolutamente neoliberal que plantea Johnson y que plantea la élite británica que estaba detrás de la idea del Brexit porque al fin y al cabo van a replantear si van a poner encima de la mesa que la ruptura del Brexit es un proyecto puramente inglés y no necesariamente un proyecto escocés o un proyecto de Randa del Norte. Pues Carlos si no nos quieres dar tu opinión llevamos ya llevamos una hora y media prácticamente programa y sin prácticamente llevamos una hora y media para que si te parece intenta sintetizar y si ya vamos primero lo siento por Corby porque considero como dice Pedro que Corby era un social demócrata de izquierda y un
un hombre sincero y un hombre honesto y lo siento por favor por aquellos sectores del pueblo británico que le apoyaron pero bueno lo cierto es que hasta ahora en Inglaterra más que el Reino Unido ha llevado en la cabeza todavía el lastre del imperio perdido y quienes recuperaron verdad todavía viven con ese chorbinismo y bueno pues ya al general de hoy en su un momento vio que eran simplemente un apéndice del imperialismo yankee de los norteamericanos y que no eran más que su chico de los recados que tenía una misión fundamental de evitar que la Unión Europea funcionara bien. Y entonces por dos veces consecutivas a general de gol no les permitió entrar en la Unión Europea. Posteriormente entraron con Pompidou por el
el primer ministro francés por pedir una reunión económica europea y desde entonces pues qué es lo que han hecho, pues lo que han hecho ha sido a veces con el imprudente apoyo de los alemanes organizar una reunión europea y gobernar. Cuando digo el imprudente apoyo de los alemanes me refiero a esta expansión hacia el este de esos países que se dicen amigos de la unión europea y que amigos no tienen absolutamente nada, Polonia, Hungría, Rumanía, etcétera y bueno que han sido y que están siendo manejados directamente por las potencias de los ajones y entonces lo que han hecho ha sido el caballometro ya dentro. Bueno, pues yo lo siento por Corby y por sus
lectores de opinión, pero yo me alegro de que los británicos de una puñetera vez se vayan de la Unión Europea, a ver si podemos construir entre todos un Unión Europea, pero también habría que quitar como dice, como se decía hasta hace muy poquito tiempo, quitaron unos cuantos lichelines con los colacos, los húngeros y todos estos países que no son más que aprendices del imperio de los ajones. Y a ver si entre todos hacemos un Unión Europea en serio y es un Unión Europea en serio que llegue a acuerdos para hacer la Euro Asia necesaria con GUSIA y hacemos entre todos ya Euro Asia y y así conformamos un bloque geopolítico importante frente al que hasta ahora ha dominado el mundo
y lo tiene dominado con más de 600, 700 bases militares por todo el planeta, como son el Penoorteamericano y sus alenteres y sus palangaderos británicos. Lo siento por el pueblo británico, bueno, también coincido con lo que ha dicho José Luis, que se les va a crear un problema con los escoceses y los islanteses del norte y a lo mejor está con los Galeses, uno pues ya lo resolverá, a ver qué es lo que sucede. Por mí bienvenidos a los escoceses, a la Unión Europea, bienvenidos a los Irlandes del Norte, y bienvenidos a los Galeses, no tanto los Ingleses. He sido breve. No sé si quieres añadir algo más, Pedro, antes de acabar, pues que pasmado, estoy pasmado.
Bueno, es realmente lo que ha planteado Carlos de Euro Asia, como lo ha dicho él. Bueno, en fin, eso es un tema para hablar. Una cosa es que me digas que Europa necesita de la la asociación con Rusia y que es absurdo plantearlo en términos de rivalidad y de enfrentamiento. Es decir, está claro que la Unión Europea y Rusia tienen que mantener una relación profunda, estable, dejando atrás cualquier asomo de enfrentamiento artificial. pero el concepto de euro Asia es un concepto que tiene resonancias, porque el euro asianismo, que no creo que sea lo que tú has dicho, pero el euro asianismo, que sí es un concepto que se utiliza, lo utiliza la extrema derecha rusa para referirse a cosas que no voy a
entrar a analizar ahora, ¿no? Pero que es un tema realmente, realmente peligroso y que no tiene nada, pero nada, nada de progresista. Otra cosa es la relación estratégica, cooperativa, con Rusia, de intercambio, de elementos, de no ver, de no crear una nueva guerra fría, etcétera. Eso es otro Pero, y finalmente, bueno, finalmente, pues lo que quiero decir es que una vez más, la situación en la que estamos derivando es mala, que me duele profundamente ver el país paralizado. Creo que estamos siguiendo un camino muy malo, que solamente lleva al enfrentamiento, que el coste de mantener el régimen de 78 y a los borbones nos lleva al desastre, nos lleva al desastre, que ese desastre no se va a poder evitar tanto si hay
secesión como si no la hay mientras no logre aparecer como una alternativa, una idea de España fraterna, solidaria, que recupere su papel en el mundo y la fraternidad entre los pueblos que la componen en un marco democrático y republicano es decir mientras no tengamos mientras no tengamos nuestra nuestra propia soberanía independencia como como estado español no y no logre reorganizarse nuestra convivencia mediante una victoria conjunta de todos frente a estos lastres del pasado que nos impiden respirar o frente a esta salida que proponen algunos que es la dispersión y la ruptura frente a eso que lo único que aseguraría es el desastre total para todos si logramos por
el contrario, construir entre todos una España fraterna, solidaria, democrática y republicana, entonces es posible que tengamos algún futuro. Pero con el camino que estamos emprendiendo y al que nos obligan, al que nos están obligando porque nos empujan, yo creo sinceramente que no vamos a ninguna parte. Pues muchas gracias Pedro, como siempre, si nos puede dar alguna referencia para seguirte pues me tenéis en facebook con mi nombre y en el blog sociología crítica que se deletrea de dona punto wordpress.com gracias pero pues el Luis quieres comentar algo más antes de acabar yo lo único repetir lo que dije la semana pasada es decir hace 15 días que me gustaría
que no tuviéramos gobierno pero me gustaría que no tuviéramos gobierno porque fuéramos capaces de gobernarnos nosotros mismos, es decir, que las cosas fueran en base a una democracia desde abajo y directa, pero me temo que sí tenemos gobierno, que por mucho que se diga, por mucho que repita los medios de comunicación, sí tenemos gobierno, y son estos señores que al final determinaron hasta las entencias judiciales. Pues gracias José Luis, y nos puedes dar alguna referencia para seguirte? Sí, a mí se me puede seguir en la revista transversales, en las páginas web de caos en la red, en el periódico del salto, o se lo puede seguir también en Twitter, como
José Le Carrotero, y en Facebook como José Le Carrotero, mi nomar. Gracias, y Carlos, si quieres añadir algo más ante el de acá. Una amatización, que es el control de pedagón en muchísimo momento. Yo no estoy partidario y he dicho tampoco, he sentido decir, que Rusia deba ser por el estado 21 o 22 de en Europa, hay que adelantar, como se pertenece en su día a tiempo de tu día, eso lo he dicho, pero sí que digo que hace falta una alianza estrategia, y que el tipo que sea, y que ya el genial de gol dejó dicho para la historia la frase de que era partidario de una Europa hasta los ciudadanos. Gracias Carlos, si no fuese la dirección de tu blog. La que nos viene
encima de puntoburbuja.org. Muchas gracias y gracias a toda la gente que nos escucháis, a los compañeros Juan Martínez y Juan López, os dejamos con nuestra página web, colectivoburbuja.org, hasta el próximo día.
